Discusión:Hanshan

Me gustaría saber por qué es innecesario el retrato de Han Shan.

El comentario anterior es obra de 88.8.15.11 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Quería pedirle a la persona que insiste en escribir aquí que "algunos sostienen que Han Shan era confucionista" que aclare por favor quiénes son esos "algunos" o deje ya de escribirlo; y también que cuando corrija una frase se la lea al menos, para no dejarla toda descabalada.

La razón por la que figuraba así es por la incoherencia de decir que "era ferviente taoísta y hasta confucionista", donde ese "hasta" no tiene sentido porque da a entender que ser confucionista implica ser un ferviente taoísta, cuando en realidad es mas bien todo lo contrario porque el taoísmo es una filosofía enfrentada al confucionismo, lo cual sería tan antagónico como decir "era judío ferviente, y hasta cristiano", lo cual es un enorme error conceptual y por eso la frase esa debe ser revertida, a pesar de que en efecto sería necesario ampliar el artículo para detallar quienes son esos "algunos" como usted dice, pero con respecto a la frase aquella, debe revertirse precisamente por su incongruencia.

Mr. X (discusión) 20:13 24 feb 2011 (UTC)

Por su respuesta se aprecia que no sabe usted gran cosa de taoísmo ni de confucionismo (lo de decir que están enfrentados y compararlos con las religiones occidentales es un auténtico despropósito). Por otro lado, que se pueda decir de alguien que "era taoísta, e incluso confucionista" no da a entender en ningún caso que ser confucionista implique ser un ferviente taoísta. El razonamiento parece surrealista sin más. Para colmo, sigue sin leerse las frases que usted mismo escribe, e insiste en dejar la frase así: "Aunque igual puede decirse que era taoísta ferviente, aunque otros sostienen que era confucionista...". Es de una torpeza evidente. Voy a quitar por enésima vez sus desafortunados cambios, y le ruego que deje ya tranquilo este artículo, que estaba perfectamente antes de su intervención.

loladiez (discusión) 17:02 6 abr 2011 (UTC)

En primer lugar, los dichos que usted usa para referirse a mi como eso de "usted no sabe gran cosa de taoísmo ni de confucionismo", serán nomas meras agresiones que usted utilizará para desmerecer mi desempeño en la edición, a pesar de que no conoce cual sea o no mi conocimiento, y por lo tanto sus dichos no son mas que meras injurias superficiales sin justificación alguna.

En segundo lugar, eso de que no es correcto compararlo con religiones occidentales por estar enfrentados; jamás hice comparación en cuanto a los conceptos de las religiones occidentales con las orientales; aquí no estamos hablando de teología sino de semántica, de la cual aparentemente usted carece ya que sí es totalmente ridículo decir que "era ferviente taoísta, y hasta confucianista", ya que eso es una clara contradicción debido a que el taoísmo y el confucionismo sí son filosofías que desde sus orígenes han estado en lugares ideológicamente opuestos entre sí, y de hecho son muy conocidas las alusiones a éste hecho, como por ejemplo aquellos versos del Tao Te King donde Lao-Tsé critica duramente los valores tradicionalistas de Confucio, y en viceversa son también de difundido conocimiento los comentarios que Confucio y sus discípulos dejan plasmado en Analectas en donde expresan su descontento con el pensamiento taoísta, y de hecho también se conoce la interpretación confucianista del concepto Tao, que es conceptualmente diferente y contraria a la interpretación que los taoístas hacen del mismo, ya que el Tao en el confucianismo remite a un concepto jerárquico de reivindicación del caracter de ley Fa, tan presente también en el legalismo de Han Fei Tsé como en la legalidad confuciana, a pesar de la oposición del legalismo con respecto al confucionismo; en cambio en el taoísmo el concepto del Tao remite a un principio de primordialidad y universalidad tanto de forma cosmológica como filosófica, pero no un concepto de jerarquía ni de prevalencia de alguna forma de ley, y por lo tanto en todo caso es usted quien no conoce las sutilezas de los conceptos originales de las filosofías taoístas y confucianistas, ya que si usted piensa que taoísmo y confucianismo han de ser lo mismo solo por el sincretismo resultante que popularmente se practica como forma de religión animista en China, pues sepa usted que esas conexiones sincréticas no han sido postuladas ni por Lao-Tsé ni por Confucio, sino que son el resultado de años de implementación del culto a los antepasados y la utilización de simbolismos de las distintas filosofías que los sacerdotes de las formas religiosas de la tradición china han empleado para fundirlas con el culto politeísta y animista masivo, pero ese sincretismo resultante no es ni nunca fue la base ni la tesis original de alguna de las religiones filosofías en las que dicen basarse los practicantes de la religión tradicional china, ya que el Confucianismo y Taoísmo original, así como el Legalismo, Mohísmo y Buddhismo no eran parte del cóctel sincrético de culto popular animista, sino que eran filosofías bien definidas con sus propios conceptos y teorías sin que ello represente la unión o validez per sé de cualquiera de las otras que actualmente se las entremezclan como si todo fuera lo mismo, cuando en realidad no es así.

Si usted no gusta del ejemplo en el que yo hice un paralelismo con respecto a las diferentes religiones occidentales, entonces utilicemos otro ejemplo, con filosofías occidentales: sería erróneo decir que " (X) era ferviente marxista, y hasta anarquista" ya que marxismo y anarquismo no han de ser la misma corriente filosófica independientemente de si poseen o no conceptos similares o si en principio hayan estado aglomeradas en una misma organización internacional o de si en sus orígenes buscaban el mismo fin; de hecho habría mas proximidad y semejanza entre marxismo y anarquismo y no entre taoísmo y confucianismo, y volviendo al caso no porque taoístas y confucianistas hayan sido opositores al legalismo de Han Fei Tse significa que sean la misma doctrina, de hecho mas elementos en común tendría el taoísmo con el mohísmo a pesar de grandes diferencias entre ellas, y no con el confucianismo, al cual aquellas dos se le oponían rotundamente.

Por lo tanto reitero que es errónea su reversión del artículo ya que en la misma hace ver que el ser un "ferviente taoísta" implica ser también "confucianista", cuando de hecho un taoísta de tal calibre sería justamente lo contrario, un férreo opositor al confucianismo, tal como Bruce Lee y otros taoístas mas actuales han seguido expresando bajo la misma línea que Lao-Tse y Chuang-Tse, que eran también grandes críticos del confucianismo y sus valores tradicionalistas y monarquistas, y por lo tanto es de una absurda ignorancia (o negligencia) decir que el taoísmo mas ferviente conllevaría al confucianismo, cuando mas bien sería justo lo contrario y solo un sincretismo como el de la religión tradicional china o el neoconfucianismo aceptarían una superficial proximidad con ciertos conceptos taoístas, pero siempre netamente en las áreas de las prácticas alquímicas, medicinales, marciales, cosmológicas o de interpretación religiosa, y no en las profundas cuestiones existencialistas, filosóficas y hasta políticas donde Lao-Tse y Chuang-Tse dejan en claro que su posición al respecto es radicalmente contraria y opuesta al sistema jerárquico y estructural que proponían Confucio y Mencio.

Mr. X (discusión) 02:14 7 abr 2011 (UTC)

Le agradezco ese esfuerzo por reforzar mi argumento, pero tengo que repetirle una vez más las mismas observaciones que han originado esta discusión.

Intentaré hacerlo de forma aún más clara, a ver si esta vez logro que lo entienda.

Donde el artículo, basándose en el libro que se cita al final, dice: "Aunque igual puede decirse que era taoísta, y hasta confucionista", usted se empeña en cambiarlo por: "Aunque igual puede decirse que era taoísta ferviente, aunque otros sostienen que era confucionista".

Lo que se le pide es que explique usted:

1- De dónde saca la idea de que Hanshan era un taoísta "ferviente";

2- Quiénes son esos "otros" que, según usted, "sostienen que era confucionista".

Si no puede citar sus fuentes, sería muy de agradecer que se abstuviera de seguir interviniendo en este artículo, por muchas dudas que a usted le suscite su contenido.

loladiez (discusión) 13:10 8 abr 2011 (UTC)

Como ya he dicho antes, esas dos afirmaciones no fueron introducidas por mí y por lo tanto no son algo que yo sostenga, sino que así es como estaba el artículo antes de que usted insistiera en sus reversiones equivocadas, por lo tanto no se trata de que "yo introduje", tal o cual frase, sino que las susodichas ya estaban así en el artículo y es usted el que se ha puesto a introducir sus frases sin argumentación, ya que decir que era "taoísta y hasta confucianista" es una gran contradicción, y por lo tanto es usted el que está introduciendo frases sin fuente alguna.

Yo ya expresé que éste artículo es apenas un esbozo y por lo tanto no es de extrañar que carezca de fuentes así como de contenido, y por eso dije que sí es cierto que el artículo necesita ser referenciado y expandido, pero usted no ha hecho ninguna de las dos cosas, no ha referenciado nada ni ha aportado con mas material, solo se empecina en introducir un claro error conceptual que por cierto lo reitera vandálicamente sin referencia alguna, y por lo tanto yo en mi tarea de reversor lo que hice fue preservar la versión anterior del artículo, previo al vandalismo, así que si bien yo no lo he expandido ni referenciado porque no estoy actualmente dedicandome a la edición del artículo, lo que sí hice fue revertirlo para preservar su edición anterior al vandalismo; que en cristiano diríamos "mejóralo, o no interfieras", en sentido de que si no va a ampliarlo al menos no empeorarlo, y eso fue exactamente lo que yo hice, si bien no lo he expandido al menos no la he "embarrado" mas, cosa que usted si sigue haciendo sin justificacion coherente alguna y por lo tanto me corresponde informar a los bibliotecarios acerca de su conducta.

Mr. X (discusión) 21:29 8 abr 2011 (UTC)

Tras una larga investigación he logrado averiguar que antes de que aparecieran con su firma hubo un usuario anónimo que introdujo ya esos mismos errores (véase aquí). Sin embargo, parece que en su momento se revirtieron sin problemas, y así quedó la cosa hasta que en los últimos tiempos usted decidió de forma categórica y reiterada volver a introducirlos: véase aquí la primera vez que aparecen con su nombre. Así, yo quizá me he equivocado al decir que fue usted el primero en introducirlos, y usted se ha equivocado al decir que estaban en el artículo original. Dicho artículo, aunque fuera un esbozo, no carecía de fuentes (estaba basado en un libro que se cita al final) ni de contenido. El error del que discutimos, en cambio, carece de las dos cosas, y además resulta gramaticalmente incorrecto en castellano (por la repetición incongruente del "aunque"), con lo cual, aun cuando hubiera estado en la redacción original del artículo, siempre sería necesario corregirlo.

loladiez (discusión) 21:54 10 abr 2011 (UTC)

Usted habla de que ese usuario anónimo introdujo un "error", cuano no es erroneo hacer una diferencición entre lo uno y lo otro (taoísta y cnfucianista), sino que el error es aquel que usted sostiene al decir que era "taoísta y hasta confucianista", ya que es erroneo y gramaticalmente incongruente considerar que un taoísta llega a ser iclusive confucianista, como si una cosa llevara a la otra cuando en realidad se trata de dos corrientes filosóficas diferentes.

Lo del aunque si es gramáticamente aceptable porque está atendiendo a la neutralidad, ya que aclara que si bien es taoísta, otros lo consideran confucianista; y no se trata de que yo haya introducido esa frase sino que como ves yo lo que hice fue revertir el artículo hasta una versión anterior a la de ese error de hasta confucianista, ya que los bots revierten cambios triviales de ortografía o vandalismos pero no pueden revertir cuestiones conceptuales y argumentales y por eso ese tipo de reversiones debemos hacerlas los usuarios; si el artículo estuvo un tiempo con la versión que usted quiere hacer prevalecer no fue porque se haya consensuado que esa sea una version correcta sino porque simplemente ningun usuario se percató de ese error conceptual que usted sostiene, y por eso se tardó en revertirlo y recién cuando yo me percaté de ello fui y lo revertí.

Al parecer el usuario anonimo que hizo primeramente la edición aquella fue porque habrá visto que decía que era "taoísta y hasta confucianista", y al notar el error lo que hizo fue modificarlo para dejar las dos argumentaciones tanto de atribuirle el taoísmo como el confucianismo, pero separando los tantos y no mezclandolos como si se tratara de lo mismo, tal como hacía pensar la versión errónea que usted sostiene. Yo por mi parte solo hice un trabajo de reversión y no introduje nada nuevo, de hecho si por mi fuera directamente quitaría eso de que era confucianista ya que en ninguna fuente se dice que Hanshan sea confuciano, de hecho siempre se lo asocia al Budismo Ch'an y al Taoísmo, dos corrientes filosóficas opuestas al Confucianismo, así que si por mi fuera directamente quitaría lo de que era confucianista porque eso hasta donde yo conozco no es cierto, pero como yo no estoy editando el artículo no he cambiado nada y solo lo he revertido.

Si usted se fija en la versión en inglés verá que a simple vista pareciera que Hanshan era netamente budista, incluso ellos allí en en.wiki utilizan una plantilla para budistas en sus artículos relacionados, pero al leerlo se dice muy claramente que Hanshan es común tanto al Budismo Zen como al Taoísmo, y como usted sabrá el Zen proviene originalmente de China, donde allí se conoce como Budismo Ch'an, que se considera el resultado de la unión de argumentos taoístas y budistas, por lo tanto no es de extrañar que Han Shan sea una figura célebre característica de esas dos escuelas, pero no del confucianismo como usted afirma.

Ademas también se citan versos y frases de sus poemas donde se destaca la clara influencia y utilización de recursos expresivos taoístas y simbolismos similarmente frecuentes en los textos relacionados con el Tao, así que sí se reconoce a Han Shan como un taoísta y tambien como un budista de la corriente Ch'an; en todo caso habría que estudiar su biografía para determinar en cual escuela surgió primeramente o si se certifica históricamente que haya pertenecido a alguna orden monástica o sociedad secreta de alguna de esas dos formas filosóficas, pero lo que no figura en ningún lado es que haya sido confucianista y por eso sostengo que su versión del artículo es errónea, y por eso fue que lo revertí, cuando demasiado poco hice con solo revertirlo porque mas bien debería de quitar eso de confucianista y ampliar el artículo con todo lo demás, pero por mis propias razones no me veo con posibilidad de hacer eso así que si usted gusta de traducir el artículo desde el inglés pues hágalo, pero no introduzca versiones antiguas con errores conceptuales porque eso no es certero y es información falsa que confunde al lector.

Mr. X (discusión) 21:35 11 abr 2011 (UTC)

Recupero del historial un poema de Hanshan para que sirva de muestra. No hay motivo para borrarlo, aunque tenga copyright, porque existe el derecho de cita.