Wikipedia discusión:Encuestas/2024/Regulación de plantillas de mantenimiento

Plazo

Yo creo que sería interesante preguntar si el plazo cuenta desde el momento de la creación o desde la última edición: No es lo mismo poner una plantilla a un artículo que no se ha tocado en tres días dsede su creación que a un artículo que, si bien lleva tres días, lleva mejorándose contínuamente desde entonces. wikidasher 10:54 4 may 2024 (UTC)

Mi opinión es que si sale por mayoría (p.ej.) 12 horas, que esas doce horas empezaran a contar desde que se creó el artículo. Su creador habrá tenido tiempo de rematar su trabajo o, por lo menos, haberlo mejorado sustancialmente. Mi recomendación, cuando se prevé trabajar sobre el artículo durante un periodo largo, sería poner la plantilla {{en desarrollo}} que disuada a otros de poner ninguna otra plantilla. De todos modos, si crees que hay que añadir ese matiz, siéntete libre de hacerlo. Manolo (Desfógate) 11:10 4 may 2024 (UTC)

De todas formas, no sería obligatorio añadir la plantilla a las doce horas, como algunos piensan. Ese sería el plazo mínimo que habría que esperar para poder añadirla. Luego, tú la puedes poner a la semana siguiente, si quieres y ves que aún es necesaria. Manolo (Desfógate) 11:19 4 may 2024 (UTC)

Mi miedo es que un usuario esté poco a poco añadiendo referencias, se esté peleando con la plantilla {{Cita web}}, y de repente vea un borrado rápido o un sin referencias cuando ha ido trabajando en ello. Estoy de acuerdo, la plantilla {{en obras}} vale para eso, pero un usuario nuevo tiene suficiente. Con tu permiso, lo voy a añadir a la encuesta. wikidasher 11:25 4 may 2024 (UTC)

Mi plazo sería 6 horas si solo ha realizado una edición, y extender el plazo a 12 horas si ha hecho más ediciones significativas tras la primera edición. --Amitie 10g (discusión) 16:45 4 may 2024 (UTC)

Matización

Elías: si haces la matización que has hecho en la pregunta 2.1, también deberías hacerla en la 3.1. De lo contrario, estás añadiendo un sesgo: ¿Por qué necesitas aclarar eso para los que ponen las plantillas, y no para los que las quitan? Además, hacer la aclaración de "cualquiera", puede pasar, pero la de "otros"...?? ¿Quién va a votar que sean los vándalos los que puedan añadir o retirar una plantilla? Incluso, yo eliminaría la aclaración de "cualquiera": ¿De verdad crees que puede haber alguien que no sepa el significado de la palabra "cualquiera"? Salvo que el español no sea su lengua materna... -- Manolo (Desfógate) 19:23 4 may 2024 (UTC)

@J. Manolo G. P.:, ok, ok, disculpa. Puedes proceder a retirar esa parte. Elías (discusión) 17:54 5 may 2024 (UTC)

Ajuste de los antecedentes

Usar el precedente del abandono de Mandos para luego mencionar que hay plantilleo en 1 a 5 minutos es (quizás para mi) una falta a la verdad, teniendo en cuenta que 1) el taller de Mandos jamás se borró, fué trasladado y 2) La plantilla fue añadida luego de 5 horas. En el mismo tema del café se me menciona diciendo que no muerda a los novatos por que el usuario lleva 14 años de inactivo (1), pero luego aquí se le venera como figura santa de la colaboración al proyecto. ¿Quizas mencionar la retirada de usuarios en general y no este caso en especifico? Me he mantenido al margen del tema desde días luego de comenzado pero no me está dejando un buen sabor que se adjunte aquí para representar otro problema distinto. Ignaseeo | Discusión ^{¿Me buscas?} 06:44 5 may 2024 (UTC)

Tienes toda la razón, Ignaseeo. Aunque soy yo quien ha redactado, casi en su totalidad, la encuesta, las secciones de "Asunto" y "Antecedentes" fueron redactados por otro usuario y yo no las revisé a fondo, mea culpa. Ya lo he modificado porque, además de las imprecisiones que apuntas, el debate no se puede centrar en un caso concreto. Pido disculpas y, si encuentras algo más que haya que cambiar, no dudes en hacerlo. Gracias por tu colaboración. Manolo (Desfógate) 09:00 5 may 2024 (UTC)

Falta las opciones de dejar las cosas como están

Yo en las fases de preparación de encuestas no suelo intervenir, y sé que en todo caso no son votaciones sobre cambio de política, pero falta la opción de dejar las cosas como están. Por ejemplo, en la pregunta 3,1 falta la opción de "ninguno" (es decir, que sigan poder hacerlo solo los bibliotecarios), relegándolo a la sección de "Otros". Esto condiciona la parcialidad de la encuesta. De hecho, la primera pregunta que haría es que si crees que las prácticas actuales deberán seguir tal cual (aunque sé que no es una pregunta que se suele hacer como pregunta genérica, pero sí se suele poner las opciones de la situación actual). Un saludo.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  08:18 11 may 2024 (UTC)

Virum Mundi: he añadido, en la pregunta 3.1, la opción de "Ninguno, solo los bibliotecarios", como sugieres. En cuanto a dejar las cosas como están, no se arma una encuesta/votación para dejar todo como está pero, en fin, como hay que cubrir todas las opciones, satisfago también esta otra sugerencia, con una pregunta preliminar. Manolo (Desfógate) 10:35 11 may 2024 (UTC)

@J. Manolo G. P.: El último comentario era plan "lo que haría yo si fuera...", luego añadí que entiendo que este tipo de preguntas no se hacen en una encuesta de este tipo (yo lo pondría plan "Si no crees que deberían seguir las pautas actuales, entonces..." y a partir de ahí todas las preguntas que has planteado). Por mí no era necesario añadirlo, pero te lo agradezco. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  10:58 11 may 2024 (UTC)

¿Y qué hacemos si no sabemos si se va a editar más?

Creo que un fallo que tenemos ahora mismo es que no sabemos si una página nueva va a recibir mejoras o se va a quedar como está. Por ejemplo, ¿en Anadón (animal) que hacemos? Es una entrada, objetivamente, deficiente. Pero se acaba de crear, ¿la vamos a proponer ya para borrado? Es absurdo, no sabemos si la persona detrás de la IP va a seguir trabajando en el artículo o no. Y ese es el gran problema. Desconocemos que va a suceder con el paso del tiempo. En mi opinión, el debate de las páginas nuevas no debe ser de si damos un periodo de gracia antes de borrar o no. El verdadero debate debe ser como podemos saber el futuro de la entrada. Necesitamos, de alguna manera, "popularizar" el uso de la plantilla de {{en desarrollo}} para los artículos que todavía estén en la recta de salida a la vez de que creamos algún método que nos permita saber si el editor original va a seguir con el trabajo o no. Pero eso ya, ¿cómo lo hacemos? ¿Le escribimos en su página de discusión? ¿Y si es una IP? ¿Y si no responde?... Daamu32 (discusión) 22:45 11 may 2024 (UTC)

Daamu32: como los artículos no tienen dueño, puedes editarlos tú mismo (si te interesa el tema) o, transcurrido el plazo que se fije tras la encuesta y posterior votación, se coloca la plantilla procedente, que no tiene porqué ser, obligatoriamente, de borrado rápido. Manolo (Desfógate) 23:47 11 may 2024 (UTC)

Ya sé que no tienen dueño jaj. Pero es usual que, si es un artículo recién publicado, el editor original añada más información con el transcurso de los primeros días. Daamu32 (discusión) 07:28 12 may 2024 (UTC)

Lo que quiero decir es que, como persona que suele mirar las últimas modificaciones y artículos nuevos (ya lo hacía antes de unirme al programa de patrulleros), desconozco si le tengo que dar un voto de confianza al editor original. Claro que cualquiera puede comenzar a mejorar un artículo nuevo, pero comprenderás que varias veces, si se trata de algo local o de nicho, es muy probable que el editor original tenga mucho más conocimiento del tema y una velocidad de escritura mayor (porque yo no solo voy a tener que buscar referencias, también, o al menos lo hago yo, quiero comprender el tema y lo que lo rodea antes de seguirlo escribiendo). Por eso comento que, en mi opinión, un problema latente es no saber si se va a añadir más información por parte del editor original. Porque, siguiendo con el ejemplo del Anodón que he adjuntado anteriormente, yo solo sé que son los polluelos de los patos. Que hago, ¿marco el artículo para borrado un día después de ser publicado, busco yo más información de la que se da en la referencia de la Wikipedia aragonesa, espero para si va a haber cambios por parte del editor original...? Claro que puedo empezar a escribir yo, pero cabe la posibilidad de que la IP (no lo creo la verdad, es solo por seguir el ejemplo) de que hoy o mañana añada más información y, al menos, quede un artículo decentillo.

Lo que yo defiendo no es tener una plantilla al cabo de unos X días para saber que el artículo es deficiente, necesitado de borrado, etc. Lo que yo defiendo es hacernos, ya sea con la plantilla de en desarrollo u otro medio, con la posibilidad de saber que ese artículo nuevo va a tener mejoras en un corto plazo de tiempo. Así, solo hace falta que yo me lo ponga en la lista de seguimiento, mire como va avanzando y no tenga que proponer ni eliminar porque cumple con los criterios de Wikipedia ni que yo tenga ponerme a redactarlo.

Espero que comprendas mi punto Manolo (y más editores que lo lean). Gracias y un saludo. Daamu32 (discusión) 07:53 12 may 2024 (UTC)

Por supuesto, la plantilla "en desarrollo" es una buena solución que, además, proporciona 30 días de "tregua". Ya, más de 30 días, no es adecuado tener un artículo en mal estado y procedería ponerle la plantilla correspondiente que, insisto, no tiene porqué ser para borrar. Manolo (Desfógate) 09:58 12 may 2024 (UTC)

Eso mismo pienso yo. Por eso mismo creo que, quizás, sería buena opción que en los paneles de información que aparecen cuando creas una página o guardas la edición, aparezca algún mensaje como "¿Piensas ampliar el artículo en los próximos días? Coloca la plantilla de "en desarrollo" al inicio del artículo. ¡Gracias!" Y creo que es algo simple y con la capacidad de ser muy efectivo.

PD: He hablado bastante de las plantillas de borrado por el apartado de antecedentes de tu futura propuesta de encuesta, no porque las considere una buena opción. Funcionan, pero creo que a veces se usan para matar moscas a cañonazos. Siempre voy a preferir tener que acabar haciendo yo parte del artículo que proponiendo el borrado. Saludos. Daamu32 (discusión) 10:15 12 may 2024 (UTC)

Adiciones y dudas

Acabo de hacer algunas mejoras (al menos así las considero yo) en la encuesta, con preguntas adicionales, reorganización y simplificación de la estructura, y flexibilización de algunas respuestas, aspecto que me parece importante para que una encuesta sirva mejor a su cometido. Paso a plantear y leer opiniones sobre tres temas que me parecen de mayor calado:

1. Las preguntas sobre sanciones a los comportamientos abusivos/reiterados me parece que se podrían eliminar por obvias: en Wikipedia cualquier comportamiento de ese tipo es sancionable por puro sentido común y respeto a la convivencia. Pero tal vez alguien considere que es un tema que no está suficientemente claro, o directamente nos manifieste o argumente que él mismo u otros podrían votar «No»...
2. No sé si incluir algo relativo a la necesidad y forma de avisar a los usuarios de las plantillas añadidas se alejará demasiado del tema de la encuesta... desde luego, es un tema importante que también deberíamos abordar, sea ahora o en otro momento.
3. He repasado los criterios de borrado rápido y me parece que para todos ellos (y no solo para los casos que se mencionan en los textos explicativos) es bastante evidente que no corresponde ni es útil introducir plazos de espera, como Strakhov mencionaba en el Café, considerando los matices sobre esperas necesarias que ya se indican en algunos criterios concretos. Salvo que se quiera debatir criterio por criterio, yo haría los cambios correspondientes para aclarar que aquí nos vamos a referir solo a las plantillas de posible borrado en 30 días (asumiendo que las propuestas y consultas de borrado no se suelen/deberían usar con artículos nuevos, aunque quizás también deberíamos aclarar ese punto).

- José Emilio –jem– Tú dirás... 13:42 13 may 2024 (UTC)

Hola -jem-: ante todo, agradecerte que participes en la elaboración de esta encuesta.

Hago algún comentario a tus opiniones

1. La inclusión precoz de plantillas de mantenimiento no están sancionadas (al menos, en la práctica).
2. El aviso al usuario sí debería ser obligatorio. De hecho, todas las plantillas de mantenimiento tienen una coletilla del tipo "Puedes avisar al redactor principal pegando lo siguiente en su página de discusión."
3. Las propuestas y consultas de borrado, a veces, son usadas con artículos nuevos, aunque he de decir que, en este caso que aporto, la encuentro más que justificada (se trata de un artículo promocional que, en mi opinión, hubiera sido para borrado rápido), pero ha habido otros casos en los que su uso es injustificado.

Manolo (Desfógate) 14:22 13 may 2024 (UTC)

• Comentario @-jem-:, cordial saludo. A fecha de hoy, creo que no existe un usuario bloqueado por uso indiscriminado de plantillas rojas. Ese tema ha sido debatido en el Café en innumerables ocasiones y vemos como usuarios valiosos se retiran del proyecto: algunos colocan plantillas rojas a artículos con plantilla en desarrollo o la colocan al segundo de haberse creado un artículo: toda una barbaridad. Mucho usuario se desboca con estas plantillas y ya es hora de que tomen medidas sobre el tema. Esto es lo que se ha propuesto por parte de varios usuarios en los debates del Café y creo más que justo la inclusión del tema de sanciones en la encuesta. Elías (discusión) 15:18 13 may 2024 (UTC)

El problema de poner plazos de espera sólo a las plantillas de 30 días, -jem-, es que nuestros queridos patrulleros ante la duda van a pecar siempre de borradorapidear (aún más que actualmente xDD), lo que podría incluso empeorar la situación actual por abuso de los criterios G3, A4 y A1. En resumen, creo que la idea de los plazos de espera, como "tiempo mínimo que necesariamente ha de transcurrir antes de poder colocar una plantilla de mantenimiento", no es útil. En cambio sí puede valer en situaciones específicas (p. ej. en infraesbozos (pero de los de verdad, no artículos breves o muy breves, que ni siquiera habrían de marcarse con plantilla alguna) y quizás también en pruebas de edición (pruebas de edición, claro, con aspecto de poder pretender ser artículo en algún momento, no pruebas de edición en plan "sasdjañkdjaslasdkadjasñdj LOL jejeje") puede ser recomendable no plantillear para borrado rápido a los pocos minutos, sino esperar un rato). Soy de la posición de que las ideas generales, flexibles y de sentido común (aunque codificadas como normas) tienen más recorrido que esa burocracia específica que les gusta tanto proponer como "solución" ("es obligatorio esperar 30 minutos para poner cualquier plantilla", "es obligatorio esperar 1 hora antes de colocar una plantilla roja de 30 días", "hace falta tener un flag de verificador para retirar una plantilla", "hacen falta 500 ediciones para poner una plantillas", etc etc). Pero bueno, supongo que no pueden pedirse peras al olmo. Saludos. strakhov (discusión) 19:51 13 may 2024 (UTC)

Strakhov, por supuesto que tu punto de vista es aceptable, al igual que la de los demás. Entiendo tu punto, pero también hay mirar la otra cara de la moneda: esperar 30, 40, 50, 60 o más días para retirar una plantilla roja a un artículo enciclopédico, relevante, mejorado y que cumple los requisitos, no lo entiendo y tampoco lo comparto o peor aún, esperar a que el bibliotecario de turno lo haga cuando otro que tiene la oportunidad lo puede hacer desinteresadamente. Abrir una CdB cuando no es necesario porque al artículo solo le faltan referencias, en efecto, se trata de un artículo y tema relevante, perdemos tiempos, infinidad de bytes, generamos problemas, discusiones y los interminables debates y demás cuestiones "absurdas". Anexar una plantilla roja a los 60 segundos de creación cuando un artículo está en pleno desarrollo (con cartel y todo), pero que además es enciclopédico es un abuso a todos los efectos, un completo despropósito del cual los usuarios que crean artículos o los mejoran ya están cansados. Esto se hace porque es el pan de cada día en el Café, en la discusiones y en todos lados, las quejas, los debates, las contrariedades, los abusos, y todo lo demás que rodea el tema aumenta desproporcionalmente y va sin freno. A mí me han dicho bibliotecarios que prefieren que se sigan colocando plantillas rojas y que incluso se sigan equivocando que llegar al punto de sancionar o de otras medidas. Y esto no puede ser, es decir, patrulleros o no patrulleros desenfrandos y sin nadie que diga nada: que se equivoquen y abusen las veces que ellos quieran, no pasa nada, por que además no hay política que los regule o que controle el desenfreno... Por lo demás, no recuerdo que un bibliotecario haya bloqueado (aunque sea por un día) a un usuario por abuso o mal uso de plantillas rojas, tampoco por ser reincidente y si se ha hecho, quisiera conocer de primera mano cuántos bloqueos de ese tipo se han ejecutado desde la creación de la Wikipedia hasta nuestros días. Las cosas aquí en Wikipedia en parte son burocracia... pero qué le vamos a hacer... Elías (discusión) 23:33 13 may 2024 (UTC)

No, no lo entiendes. strakhov (discusión) 10:09 15 may 2024 (UTC)

Asumo que tú sí. Elías (discusión) 19:33 15 may 2024 (UTC)

┌───────────────────────┘
Pido por favor que nos centremos en que este esfuerzo sea productivo, y concretamente en hacer mejoras útiles al texto sin entrar en debates más personales. De entrada, por mi parte, viendo que la pregunta sobre las sanciones parece interesar, la he reformulado sobre la necesidad de una regulación más concreta y clara, para que la respuesta ya no sea tan obvia.

Elías, si me permites un consejo, no es necesario que en varios mensajes en el Café y aquí insistas en lo de la (presunta) tolerancia con las inserciones indebidas de plantillas y en lo de los usuarios que se retiran por sufrirlas; tu posición está clara y es legítima, pero tu forma de exponerla puede acabar siendo contraproducente para ti y para los que opinan como tú. Estamos aquí para abordar el problema con todos sus matices, y para eso también es importante comprender y aprender de las posiciones de los demás. Por lo demás, personalmente considero que un wikipedista realmente comprometido, y que entienda y asuma que los wikipedistas somos humanos y falibles, nunca se retiraría por «ser plantillado», sino que pensaría en lo mejor para el proyecto, dialogaría y buscaría soluciones particulares o generales, como estamos haciendo aquí. De lo que se trata es de que todos, creadores, patrulleros, bibliotecarios... cedamos un poco en beneficio del trabajo en comunidad, y si alguien no está dispuesto a eso, a la larga será bueno para él y para nosotros que no esté aquí.

Strakhov, yo creo que la forma de llegar a una situación mejor o, si quieres, menos mala que la actual es una combinación de varias de las ideas que se están planteando, y por eso estamos ahora preparando una encuesta sobre ellas. Una forma de reducir el abuso de las plantillas de borrado rápido (sea o no para «librarse» del posible plazo en las plantillas de 30 días) es asegurarnos de que solo pueden ponerlas usuarios con cierta experiencia, idea que yo apoyo, y a partir de ahí, tocará advertir y sancionar. Las excepciones que planteas yo no las clasificaría como «caso de borrado rápido en el que se debe esperar», sino como «caso indeterminado en el que se deben esperar nuevas ediciones para poder evaluar si es de borrado rápido, de borrado en 30 días o de artículo aceptable»; quizás haya que explicar mejor esto, incluso con un diagrama de flujo, pero creo que eso podría ser ya de cara a una posible votación. Y sí, la flexibilidad en teoría es preferible a la burocracia específica, pero tantos años leyendo debates extensos, farragosos y repetitivos me llevan a pensar que unas normas específicas y sobre todo bien pensadas y sin «agujeros», aunque tengan algo de injusto y arbitrario, en la práctica y a largo plazo ahorran tiempo y problemas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:23 18 may 2024 (UTC)

• Comentario Trayendo de nuevo mi punto de vista sobre los plazos, abogo por que se den 30 días para mejorar un artículo mejorable. De ahí a esperar un cierto tiempo (varias horas) antes de plantillear un artículo enciclopédico es discutible; el plantilleao improcedente (ej. borrado rápido tras un minuto de creación) es lisa y llanamente sabotaje, y como tal, debería ser sancionado de la misma forma en que se ha sancionado el retiro improcedente. --Amitie 10g (discusión) 15:55 19 may 2024 (UTC)

-jem-. Todas las opiniones son aceptables. Yo no pretendo que se tenga en cuenta solo la mía, es el sentir de muchos usuarios, y sí, muchos se han retirado alegando abusos, malos tratos, malos procedimientos, etc. Algunos patrulleros se pasan por alto política oficial ¿y?. Considero que no se puede seguir en esta línea y tengo que defender a capa y espada a aquellos usuarios que mejoran y crean artículos: se retiran por los abusos y malos procedimientos con las plantillas. ¿Cómo calificarías a un patrullero (reitero que no tengo nada en contra de esta figura) que coloque una plantilla roja a los 60 segundos de haber sido creado (por un novato) un artículo enciclopédico y que además cumple con los requisitos básicos y esenciales?. Para mí es un completo abuso que se aproxima al sabotaje porque incumple política oficial WP:NMN. Quizá tú lo miras de otra manera, es respetable, pero yo lo veo de otra manera muy distinta y muchos coinciden conmigo. Estoy de acuerdo en tu afirmación: y a partir de ahí, tocará advertir y sancionar y eso es precisamente lo que se pretende, es decir, tener la posibilidad de sanciones reales a usuarios que abusen indiscriminadamante de estas plantillas pero que además se sancionen por ser reincidentes. Cómo te parece: sancionamos con bloqueos a usuarios normales que retiran plantillas rojas (algunas veces la retirada justificable a todas luces) cuando los artículos son mejorados sin ningún interés en particular, pero no bloqueamos a usuarios tipo vándalos, ip, novatos, troles y demás cuando colocan plantillas rojas a sus antojos, sin tener ningún tipo de cuidado o conocimiento o, peor aún, incluso algunos son tan impertinentes o desconsiderados (por no decir otras palabras) que ignoran {{en desarrollo}} en los artículos, una completa desfachatez... Debe sancionarse con bloqueos a todo aquel que abuse y que haga mal uso, mientras tanto, seguimos perdiendo a usuarios valiosos... mucha tibieza en estos casos, tremendo contraste de una cosa con otra: sancionamos a quien la retira, pero no sancionamos a quien la coloca, algo anda mal y la única manera de cambiar todo esto es con reformas y que se establezcan políticas oficiales, partiendo de una votación. Está comprobado que lo demás son pañitos de agua tibia porque no sucede nada. Por último la modificación que haces no lo veo tan clara: y qué sanciones deben aplicarse en cada situación, es decir, se puede separar esa parte colocando otro item: de aprobarse una regulación más concreta qué sanciones deben aplicarse en cada situación, entonces a partir de esto se describen varias opciones que podrían ser por dar ejemplos: bloqueos, pérdida de algún flag, evitar colocar plantillas por uno, dos o tres meses o alguna otra. Elías (discusión) 01:44 20 may 2024 (UTC)