Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Ignacio de Antioquía

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Candidatura a artículo destacado de Ignacio de Antioquía

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por Rastrojo Siémbrame 15:43 28 feb 2011 (UTC)
• Comentarios:

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Ignacio de Antioquía

Propuesto por

Millars (discusión) 10:14 14 oct 2010 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 1 al 7 de enero de 2011

Categorías

Santos católicos, Santos de Siria, Santos de Turquía, Obispos, Padres apostólicos, Santos de la Iglesia ortodoxa, Patrología del siglo I, Patrología del siglo II, Mártires cristianos, Patriarcas de Antioquía y Escritores cristianos

Motivación

Revisé el artículo en WP:SAB y me encontré con un magnífico artículo. Se trata de un artículo original en español muy bien escrito y referenciado, con abundante bibliografía, verificable y completo. Creo que cumple con creces todos los requisitos.

Defensor(es)

Egaida (disc. · contr. · bloq.).

Datos generales del artículo

Ignacio de Antioquía (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Fuentes

El artículo se encuadra dentro de una rama de la ciencia llamada Patrología (antigüamente Patrística), la cual tiene ya más de un siglo de recorrido. El objeto de esta disciplina es abordar los escritos de los llamados Padres de la Iglesia desde una perspectiva científica, como autores señalados que son dentro de la literatura cristiana. De todos estos trabajos han surgido en esos cien luengos años numerosos artículos, estudios y ediciones facilmente identificables como fiables al estar publicadas en publicaciones de prestigio. Los artículos se han recopilado con una búsqueda bibliográfica rutinaria. Se ha utilizado una monografía de Ayán sobre Ignacio (Fup) y dos más generales sobre Padres Apostólicos (Ayán y Ruiz Bueno). Apoyan el quehacer dos reconocidos manuales de Patrología general (Quasten y Trevijano). La publicación más reciente es del año 2006, es decir, bastante actual. Las traducciones del griego y el latín, bellas por demás, son obra de RoyFocker (disc. · contr. · bloq.), cuyo consejo y buen entendimiento le hacen merecedor de una agradecida mención.

Opiniones

•  A favor por lo expuesto en la motivación. Millars (discusión) 21:25 1 ene 2011 (UTC)
• Comentario Una cuestión, ¿es absolutamente necesario usar las citas de "globo", las que subrayan el texto que entiendo que se ponen como traducciones? Es que al menos a mi me confunden bastante la lectura porque al ver el subrayado creo que es una señal de importancia no que tiene un texto en globo. Supongo que se habrá discutido ya por otro lado pero no se como afectará a la gente que se quiera imprimir el artículo. Un saludo, Morza (sono qui) 16:22 4 ene 2011 (UTC)

  Ídem a lo que el compañero Morza (disc. · contr. · bloq.) pregunta. Creo que el artículo es interesante, pero eso de los globos me trae algo inquieto. --«[Gtr.]» Errol 21:43 4 ene 2011 (UTC)

Me lo preguntó en su día Millars [1] y la verdad es que no tiene mucha historia [2]. Saludos.Εράιδα (Discusión) 21:51 4 ene 2011 (UTC)

Saludos. Doy mi opinión. A mí tampoco me gustan los subrayados. Considero que no es un recurso de nuestra lengua y que nuestra forma de escribir no lo regula. Quizás está hecho para ser más didáctico pero mi opinión es que confunde. Que sentido tiene subrayar, por ejemplo, en la introducción valiosos indicios o consenso. La importancia relativa de esas palabras deben ser interpretadas en el contexto de su frase, no mediante un subrayado. Los valiosos indicios lo son para conocer las comunidades cristianas de entonces. El consenso si lees la frase entera comprendes que es un consenso muy relativo. ¿Porque no se subraya comunidades cristianas en lugar de valiosos indicios, o opinión mayoritaria en lugar de consenso?. Insisto a mí me confunde. Estoy con Morza y Errol.--Niplos-disc. 09:27 5 ene 2011 (UTC)

Bueno. Como es cierto que el subrayado puede confundir, lo he retirado. Si queréis que haga algo más, decidlo. Saludos.Εράιδα (Discusión) 17:22 5 ene 2011 (UTC)

•  A favor Ya leí el artículo y añadí algunas pequeñas cuestiones de estilo cuando lo vi en la lista de espera para CAD y me parece un buen artículo enciclopédico sobre Ignacio de Antioquía, que encaja perfectamente con la investigación patrística actual y la bibliografía conocida. Apoyo también la retirada de los "subrayados raros", que a mí personalmente molestaban. En resumen, un artículo amplio, neutral, verificable y digno de ser considerado destacado. Enhorabuena, Egaida (y Roy por las traducciones). Lucien ~ Dialoguemos... 16:15 10 ene 2011 (UTC)

• Comentario Hola. Lo primero agradecer a Egaida y a Roy vuestra propuesta de divulgar el primer cristianismo, como se ha transmitido y las controversias que se han suscitado. Ello nos abre la mente a vuestros lectores y nos ilustra en un tema apasionante. Entrando en la revisión varios temas. Primero: me he tomado la licencia de cambiar en el artículo joánicas y mateanos que me han parecido excesivamente técnicas. Segundo: a mi entender hay que definir con detalle la palabra recensión. Tercero: en el apartado La recensión media considero que todo el primer parrafo más la primera frase del segundo parrafo corresponden al apartado anterior La recensión larga. Cuarto: en el apartado La recensión media no comprendo el significado del final de esta frase: Ussher concluyó que las únicas cartas auténticas eran las siete mencionadas por Eusebio, a excepción de la carta a Policarpo. A excepción de la de Policarpo. ¿Qué quiere decir? ¿qué la de Policarpo no era auténtica?. Quinto: Si la recensión media viene de los dos manuscritos latinos: el «Caiensus 395» y el «Monticutianus» , no comprendo como la primera versión griega de la recensión media se hace a partir del «Codex Mediceus Laurentianus». Sexta: el apartado El consenso me ha parecido muy confuso y duro para un no entendido, quería solicitar que se redactara de forma más clara y sencilla. Séptimo: Pregunto ¿las cartas actuales son la recensión media?. ¿Entonces, porqué se deben traducir del griego?. Seguiré. Un abrazo.--Niplos-disc. 23:30 10 ene 2011 (UTC)

Antes que nada, gracias a todos por vuestra participación. Me pongo con ello, Niplos. Εράιδα (Discusión) 05:31 11 ene 2011 (UTC)

Hola, he hecho algunos cambios intentando seguir tus indicaciones. Es correcto lo que preguntas [3]. Queda pendiente el punto 2, dónde no sé qué hacer excepto remitir al diccionario, cosa que tampoco es de gran ayuda. Saludos. Εράιδα (Discusión) 21:27 11 ene 2011 (UTC)

• Comentario Gracias Egaida. Los cambios han quedado muy bien y claros. Sobre recensión yo estaba equivocado, creía que no existía en el diccionario. Sigo con mi revisión. Primero: en la introducción dice: La temática «procatólica» de las cartas soliviantó los ánimos de teólogos protestantes... Si lo he entendido bien, lo que soliviantó a los protestantes son las cartas apócrifas. En ese caso esa frase hay que redactarla de otra forma. Segundo: En el apartado las fuentes dice La información sobre la vida de Ignacio proviene principalmente de sus cartas, aunque se explica ampliamente luego, habría que matizar aquí que existieron también cartas falsas y que ha llevado un largo proceso saber cuales son las buenas. Tercero: en las fuentes y sobre el Martirio colbertino se dice: se encontró en el año 1646 la versión griega de una de las cartas de Ignacio, perdida hasta entonces. Habría que aclarar mejor lo que dices luego sobre la «Carta a los romanos». Realmente la carta no estaba perdida, pues estaba en la recensión larga y en la recensión media versión latina. Cuarto: empleas algunas palabras técnicas: veterotestamentarias, apolinaristas, prenicenos, biblioteca origeniana que pienso que la mayoría no entendemos. Quinto: Se dice que el Martirio colbertino reconstruye con ciertas dosis de imaginación el viaje. Luego al contar en viaje se mezcla lo que se consideran fuentes auténticas con estas fantasías. Por ejemplo el dialogo de Trajano con Ignacio, o el viaje por Mar a Esmirna. Del mismo tipo me parece ...en Tróade supone la tradición que se incorporó a su expedición el evangelista Lucas.... Mi opinión es que estas anécdotas sin ningún fundamento y que no importan a la historia general habría que quitarlas. Pero lo dejo a tu criterio. Sexto: Aunque se cita en un lugar la sinagoga de Antioquía, la comunidad judeocristiana expulsada de Jerusalen, Bernabe, Pablo....y en otro lugar se habla de la actitud paganocristiana de Ignacio, mi opinión es que a todo esto habría que darle más enfasis y más desarrollo pues tiene un gran interés enciclopédico, yo crearía un apartado Ignacio y su actitud paganocristiana. Séptimo: También considero que habría que desarrollar más el posible enfrentamiento entre ministeriales y carismáticos. Fín de mi revisión. Grandísimo artículo. Un abrazo.--Niplos-disc. 23:22 11 ene 2011 (UTC) PD. Octavo: termina el artículo Las ediciones impresas se hacen eco del consenso, recogiendo el texto de esa recensión media que es el mejor. Pregunto, ¿La mejor es la versión griega?,¿La latina?, ¿ la mezcla de las dos?.Por favor quede dicho en el artículo. Gracias.

Sobre los dos primeros puntos. Las cartas auténticas son pro-católicas. Dice Quasten: «Según su parecer... sería improbable hallar en tiempos de Trajano una jerarquía ta claramente organizada en obispos, presbíteros y diáconos». Por eso siguieron impugnándose tras la publicación de la recensión media. Lo que solivianta de ellas es que Ignacio hace mucho hincapié en la obediencia al obispo, contrariando así las tesis protestantes. El papel de las cartas apócrifas es irrelevante en el debate, dado su nulo valor literario y teológico. Por eso no se mencionan en la entradilla del artículo y sólo de pasada en el tercer grupo de documentos, donde se refleja la importancia que tienen, es decir, ninguna. «Además del Martirio colbertino, se conservan también cartas apócrifas de propósito diverso que simulan haber sido escritas o recibidas por Ignacio durante su viaje a Roma y que la crítica considera espurias de forma unánime.». Ello es conforme al tratamiento actual que se las da en la Patrística. Quasten por ejemplo dice sólo que alguien añadió seis cartas espurias. Ayán en su monografía las enumera y nada más. Ruiz Bueno las edita pero como un apéndice de sus Padres Apostólicos, que desaparece luego en ediciones modernas. Otros autores las ignoran directamente. Sin negar que las cosas puedan contarse de otra forma, ésta me parece que no distrae al lector con detalles que, como se puede apreciar luego, son harto confusos. Luego sigo. Εράιδα (Discusión) 05:44 12 ene 2011 (UTC)

Otra vez aquí. He añadido enlaces y definiciones a las palabras que mencionas. Veterotestamentario está en el DRAE. No hay sin embargo una término no-técnico para apolinarista. De todos modos basta con saber que es una heterodoxia del siglo IV porque, a efectos de datación, lo importante no es su contenido sino el siglo en que surge. Paganocristianismo es en efecto un concepto esencial en la historia del cristianismo y cree el artículo como un complemento necesario a éste. Sin embargo, el lugar apropiado para tratarlo no es sobre la teología y el quehacer de Ignacio sino sobre el del Apóstol Pablo, que fue a fin de cuentas quien lo concibió y puso en práctica. Es una cosa pendiente de hacer. Pasa algo parecido con lo de Ministeriales y Carismáticos. Son dos palabros cuyo contexto se explica mejor al considerar las epístolas de Pablo y que están por desarrollar. También está pendiente. La recensión media se edita en griego. Existen versiones latinas, sirias, coptas y árabes pero todas son esclavas del original griego. Queda dicho en el artículo. Saludos. Εράιδα (Discusión) 20:37 12 ene 2011 (UTC)

•  Muy a favor Considero que cumple los requisitos de AD y que da una información muy relevante sobre el primer cristianismo. Las cuestiones que he planteado las doy por bien resueltas por Egaida. Felicidades a los autores.--Niplos-disc. 20:40 13 ene 2011 (UTC)

•  A favor Excelente artículo sobre uno de los personajes pilares de la Iglesia en Oriente y en todo el mundo, además de no tener una ``muy excesiva información´´ acerca del personaje, aunque como comentario añadir que bajo mi opinión debería tener más enlaces internos para ser un artículo de estas características, de todas formas mi voto es favorable. --Gaius Iulius Caesar (discusión) 12:46 24 ene 2011 (UTC)

A decir verdad, enlazo lo imprescindible. Es una opción personal. No me gusta distraer al lector con información innecesaria. De todos modos, si echas en falta alguno, dilo. Saludos. Εράιδα (Discusión) 19:32 24 ene 2011 (UTC)

Después de leer el artículo corregí algunos detalles que fui encontrando a medida que realizaba la lectura. Me pareció un gran artículo y, siendo francos, lo que más me asombro fue el uso de la plantilla {{titref}}, de la cual no conocía su existencia. Es un gran artículo bien escrito, bien ilustrado, bien redactado, bien referenciado y de lectura muy amena. Sin embargo hay dos puntos que debo tratar:

• Según WP:EE: los enlaces externos no deben ser usados en el cuerpo del artículo. Su sitio es la sección de enlaces externos, las referencias o las cajas de información (infoboxes) del propio artículo. Pero en cada una de las primeras cartas hay enlaces en el medio. ¿Cómo se puede solucionar esto?
• Los términos en otros idiomas diferentes al español deben ir en cursiva, pero en el artículo todos los términos en griego sólamente se ponen entre comillas. Hay que corregirlo

Como son detalles pequeños y el artículo se encuentra en buenas condiciones, doy mi voto  A favor de una vez.--WW 03:51 2 feb 2011 (UTC)

•  A favor Un excelente artículo que ayuda a entender como era el cristianismo primitivo, además es de fácil lectura y mejor comprensión. Felicidades a los autores--scutum (discusión) 08:45 15 feb 2011 (UTC)

Gracias a todos. Εράιδα (Discusión) 20:19 15 feb 2011 (UTC)

¡Hola! Espero que no sea molestia, pero quisiera solicitar a los ACAD que se prorrogue un poco (una semana, pongamos) el cierre, ya que me proponía revisar el artículo pero hasta ahora no he encontrado el momento. Estoy seguro de que el artículo es excelente, pero en una ojeada general vi por ejemplo que hay algunos problemitas menores en la bibliografía, etc., que podrían generar alguna pequeña discusión que en principio parece mejor llevar a cabo durante la CAD. Disculpas por las posibles molestias; saludos, --Fernando H (discusión) 13:25 16 feb 2011 (UTC)

• Comentario ACAD Sin problema, adelante Fernando. Rastrojo Siémbrame 22:58 16 feb 2011 (UTC)

¡Gracias, Rastrojo! Me pongo manos a la obra lo antes posible... Saludos, --Fernando H (discusión) 13:22 18 feb 2011 (UTC)

Comentario ¡Hola! Para mi propia sorpresa, he podido realizar la revisión bastante deprisa. A ello ha contribuido la amenidad del artículo y la ligereza (en el mejor de los sentidos) del estilo en que está redactado, a pesar de lo técnico del contenido y de algunos términos. Tras haber realizado numerosas correcciones menores durante la lectura, planteo algunos pequeños problemas cuya solución espero del/los redactor/es.

• Antes que nada, una observación sobre mis propias ccmm. He quitado en casi todos los casos la mayúscula inicial de la palabra «iglesia», en conformidad con lo que indica la Academia. Dejé, no sin alguna duda, algunas de las «i» mayúsculas en la sección «Carta a los esmirniotas», en casos en los que se trataba de la Iglesia como entidad espiritual ideal.
• Otra observación sobre mi revisión: recuperé los «mateanos» y «joánicos» que Niplos había eliminado. Su argumento (cf. supra) fue que los términos eran «excesivamente técnicos». Yo no había oído jamás el término «mateano», pero lo entendí al instante al leerlo, por lo que, para comenzar, cuestionaría lo de «excesivamente». Pero es que, además, 1) el artículo es técnico, no es algo que interese a cualquiera y aquel a quien interese creo que vendrá más que dispuesto a vérselas con algún que otro palabro; y esa es otra, (2), en el artículo hay algunos otros términos creo que más duros que los dos eliminados (y ahora recuperados por mí), por lo que había cierta inconsecuencia en retirar unos mientras se dejaban los otros. De todos modos siempre podéis revertirme.

Y ahora paso a las otras cuestiones:

• ----->Hay cierta falta de unidad de estilo al citar por sus títulos las cartas. En general se las cita entre comillas, pero a veces (no sólo las de Ignacio, por cierto) aparecen con meras mayúsculas en redonda y alguna que otra, creo, en cursiva (igual fui yo y todo..., ejem...). Yo en todo caso pondría todos los títulos en cursiva, ya que se trata de obras independientes (Ignacio no escribió un libro llamado Cartas del que cada una constituya un entrecomillado capítulo); de todos modos, la RAE creo que admite uso de comillas en estos casos. Pero sea como sea, unifíquese el estilo, bitte.
• ----->En la secc. «Recensión larga», no estoy seguro del «(Salutatio)» entre paréntesis, supongo que se refiere a una parte de la carta.
• ----->En el mismo lugar, se me hace confuso el «(Tarso)» entre paréntesis. Parece que quiera ser una aclaración de «tartenses», pero el enlace conduce a Pablo (?).
• ----->En la secc. «Recensión breve», veo rojo el enlace interno al idioma etíope. ¿Sería correcto un enlace a idioma amhárico?
• ----->En la nota 48, se lee: "La recensión breve omite el «...kai...» inicial" como si uno supiera de qué se está hablando. Yo no lo sé :( ¿Qué es «el kai inicial»? (Y no me refiero a qué significa 'kai' en griego, cosa que también se podría explicar).

En la sección de bibliografía, ccmm aparte, he cambiado la ortotipografía en las citas de artículos de revistas, conforme a lo que prescribe o se recomienda aquí, que también recomienda la Ortogr. de la RAE y que es lo que sale cuando se usa la plantilla de citas de revistas. Lo que no significa que estuviese mal como estaba. Un par de dudas que me surgen en esta sección son:

• ----->En la entrada de Burke, no se cita el número del Journal of Ecum. Stud., ¿es que no lo hay?
• ----->Lo mismo para la entrada de Sumney y el Journal correspondiente.
• ----->La entrada de Ayán (1991) me trae un poco loquito: siguiendo el enlace del ISBN me salen títulos y autores diferentes. Por ejemplo, aquí sale J.J. Ayán Calvo como autor del título Cartas de la Iglesia de Esmirna, Ciudad Nueva, 1991; acá sale un tutti frutti a tres bandas en que hay tres autores (Ayán, Policarpo, Ignacio) a los que se confiere autoría al gusto, mientras que el título (al menos unitario) se ha reducido a un seco Cartas. ¿Se puede confirmar que el autor y el título de este libro son exactamente los que dice el artículo? ¿O acaso Ayán figura solamente como editor, prologuista y anotador? No me queda nada claro...

Creo que esto era todo. Muchas felicidades al redactor/es por tan agradable artículo (un lujo, la verdad...); no me espero para poner el  Muy a favor. Saludos y gracias, --Fernando H (discusión) 22:52 23 feb 2011 (UTC)

Comentario Tengo delante el libro. El título completo es Ignacio de Antioquía (Cartas) - Policarpo de Esmirna (Cartas) - Carta de la Iglesia de Esmirna a la Iglesia de Filomelio. Son tres grupos de documentos. Ayán es, como bien has dicho, editor, traductor, prologuista y anotador. Las reseña que enlazabas no es correcta. Εράιδα (Discusión) 06:14 24 feb 2011 (UTC)

Ya me figuro que alguna(s) de esas maneras de citar el libro no es/son correctas. Pero el haberme topado con ellas me suscitó la duda de si la tuya era completamente correcta. Y confieso que aún no estoy seguro. De que la obra es de Ayán de facto no dudo. Lo que pregunto es qué pone en la portada y/o la ficha bibliográfica, pues, según la respuesta, el trabajo de Ayán (1991) se debería citar de otra manera. Me explico. Tengo, por ejemplo, una edición de la Apología de Sócrates de Platón, traducida, anotada y prologada por el prestigioso C. Eggers Lan. Resulta que el «Estudio preliminar» ocupa unas 120 pp. del tomito, mientras que el texto de Platón ocupa unas 60pp. Sin embargo, en la portada, y en la ficha bibliogr., figura Platón, y sólo él, como autor, Apol. de Sócr. como título y, en chiquitín, en tercer lugar, añaden: «trad. directa, ensayo prelim. y notas de C.E.L.». Si quisiera, pues, citar el ensayo, pondría algo como esto:

• Eggers Lan, C. (1988), «Estudio preliminar», en: Platón, Apología de S., Buenos Aires, EUDEBA, isbn.

Mi duda, pues, se refiere a si Ayán figura como autor en la portada y ficha, o bien sólo subordinadamente como editor y autor de la/s introducción/es y notas a las Cartas de Ignacio y Policarpo (autores nominales del volumen, al menos según algunas de las fichas que aparecen en los enlaces que puse). Pues en este segundo caso, se debería citar el trabajo de 1991 de Ayán poco más o menos como en mi ejemplo. Supongo que está bien como está (bueno, faltaría poner el título completo que citas), pero me quedo más tranquilo si me quitas este escrupulillo.--Fernando H (discusión) 23:31 24 feb 2011 (UTC)

Siguiendo el ejemplo que pones sería así, más o menos. Me parece bien. Εράιδα (Discusión) 07:42 25 feb 2011 (UTC)

Comentario Me suena que el idioma etíope es Ge'ez, pero no dispongo ahora de ninguna referencia. El kai quedaría así. La salutatio así. Εράιδα (Discusión) 17:32 24 feb 2011 (UTC)

Con el kai creo que fue peor el remedio: ¿qué antecedente tiene la expresión (en n. 48) «esta frase»? Imagino que es que Orígenes citó una frase: el caso es que esto no lo dice el texto al que se refiere n48. Me estoy sospechando que de lo que se trata es de que en una versión se lee Ἰγνάτιος, ὁ καὶ Θεοφόρος y en la otra falta el καὶ. ¿Es eso? --Fernando H (discusión) 23:31 24 feb 2011 (UTC)

A ver qué tal [4]. :) Εράιδα (Discusión) 07:42 25 feb 2011 (UTC)

Comentario Sobre el estilo de las cartas, he cambiado el formato de algunas cartas. Puede que quede algo por hacer. Es complejo decidir si son partes o todos independientes y por el momento prefiero dejarlo como está, entrecomillado. Por mi parte, nada más. Quedo a tu disposición. Εράιδα (Discusión) 18:29 24 feb 2011 (UTC)

Todo bien por mi parte, sólo quedan pendientes las dos duditas que arriba dejo. Saludos, --Fernando H (discusión) 23:31 24 feb 2011 (UTC)

•  A favor Artículo excelente. Estilo sobrio, bien documentado, de fácil comprensión, de muy buen nivel intelectual. Muy bien trabajado. Permite una buena aproximación, no sólo a la figura de Ignacio, sino también a un período del cristianismo tan importante, del cual pocas referencias fidedignas se tienen. Mi voto por su reconocimiento. Saludos, --(Usuario Discusión:Gabriel Sozzi)