Usuario discusión:91.117.67.135

Mesalla como desambiguación

Hola, he borrado Mesalla (cantante), entiendo que deseabas pasar ahí el contenido de Mesalla para crear allí una desambiguación. Sin embargo, para empezar te cuento que para renombrar un artículo lo mejor es seguir lo que dice Ayuda:Cómo cambiar el nombre de una página, de esa forma se traslada no solo el contenido del artículo, sino su historial también. Pero de todos modos no sé si sería bueno que "Mesalla" fuera una desambiguación, puesto que los únicos artículos que tienen algo relacionado con ese título son Mesalla (álbum) y Mesalla con dos..., ambos álbumes de Mesalla, por lo que la cantante seguiría teniendo preferencia para el título principal al ser el término más importante. Si pensabas poner eso en la desambiguación, te digo que no es necesario. Sobre Discusión:Mesalla (cantante), la borré porque de todos modos no tenía contenido adecuado para lo que se espera en páginas de discusión, era innecesaria. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 14:11 16 abr 2016 (UTC)

Por cierto, he dejado al inicio del artículo Mesalla un enlace a la desambiguación que creaste en Mesala, así el lector sabrá a dónde llegar. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 14:21 16 abr 2016 (UTC)

Añado título a esta sección para que no quede coja, como corresponde y procedo a responderte en tu página, cuyo texto transcluiré aquí posteriormente, por claridad.

--91.117.67.135 (discusión) 18:30 16 abr 2016 (UTC)

Transclusión literal de mi respuesta en tu página --91.117.67.135 (discusión) 19:30 16 abr 2016 (UTC):

== Re: Mesalla como desambiguación == Estimado camarada, gracias por atender mi petición y te comento... Para que no quede como una sección sin título añadí este título a tu mensaje, puedes cambiarlo si lo prefieres. Cierto lo de re-titular, cosa que pasé por alto porque creo que no lo puedo hacer sin registrarme (cosa que no deseo) y, como eso es así, te agradezco que aclarases. Las cosas como son. Sin embargo, en cuanto a la necesidad de la desambiguación, discrepo totalmente y vuelvoo a explicar mis motivos porque me parece que los pasaste por alto a la luz de tu explicación, insuficiente, porque ya aclaré en cada página de discusión afectada cuando había procedo a editar, aunque no lo comentas, lo cual es como ignorar del todo mi esfuerzo sólo por un error que acabo de admitir como corresponde. Espero que tu también admitas el tuyo ahora por lo siguiente. Comezaré por el texto que trasladaste sin atender a deletreos ni a mis razones: No es cierto que sólo haya esos artículos que comentas, y repito ahora por claridad: este es el texto de desambiguación donde explico todo lo más claramente posible: Mesalla puede referirse a: Antropónimo romano que recibieron las siguientes personalidades: Marcus Valerius M. f. M. n. Messalla Niger (siglo I a. C.) fue un senador romano; Marcus Valerius Messalla Rufus (siglo I a. C., hijo del anterior) fue un político y augur romano; Marcus Valerius M. f. M. n. Messalla Corvinus (64 a. C.-8 d. C., hijo del anterior) fue un general, político y artista romano. Mesalla, cantante y compositora española de San Fernando, (Cádiz). El nombre Mesalla es muchísimo más conocido (y recalco:) mundialmente que esa cantante gaditana y, por muy de moda que pueda ponerse, dudo que alcance la repercusión de las otras personalidades, referidas en muchas obras históricas y literarias (puestos a poner, incluso en "Ben Hur"). esta cantante no ha pasado la dura mella del tiempo que sí han superado estas personalidades (para bien o mal) y por tanto de relevancia histórica... ¡pa' qué compararla con una familia de emperaadores romanos! No pensé que fuera necesaria tanta explicación, pero ahí queda nuevamente U.U (pese a que hicieras ese parche que comentaré ahora). Tu "arreglo" me ha parecido tan improcedente como no haber renombrado yo , pues no hace justicia a lo que he detallado ni ha considerado siquiera mi trabajo, donde vemos que respondía automáticamente a lo que afirmas erróneamente: ya había demostrado que hay más artículos y además se ve que de mucha más relevancia. Pero además es tan simple como ver que "Mesala" no es lo mismo que "Mesalla", por lógica pero, además y, aunque no pensaba explicar latín, por parecido que se pronuncie aclaro que la doble L se pronuncia como dos L seguidas, no una. Cada cosa es lo que es y no encaja parchear así de ninguna forma si queremos precisión, habiendo formas de hacer en honor a la pura verdad. Para respetar la pluralidad lingüística que existe, y por necesidad para identificar adecuadamente cada termino por su denominación, es por lo que Wikipedia había resuelto mecanismos excelentes aprovechando el progreso de la tecnología. Pasar eso por alto de un plumazo como si no fuera importante ha sido tu error porque obvia mi trabajo y el de los que hicieron posibles estas distinciones por los motivos que acabo de explicar. No se puede parchear un descuido con otro, es la peor forma de rectificar y, por suerte, hablando podemos entendernos. Por ello, te rogaría que meditaras y rescataras el esfuerzo que me tomé de investigar cada figura para poner todo en su sitio, pese a no haber renombrado como procedía. Seguro que hay más personalidades que toman ese nombre, como -recuerdo ahora- un personaje de Los Juegos del Hambre, pero seguramente más gente que no tengo ni por qué recordar ahora. Te agradecezco que lo reconsideres y actúes como proceda. Un saludo, compañero, --91.117.67.135 (discusión) 19:22 16 abr 2016 (UTC) PD: Pese a que se podría, tampoco he mirado el historial de consultas de cada artículo, aunque podría confirmar lo que digo (bastante evidente de por sí) salvo quizá por el hecho de que al crearse este artículo como toma de contacto para la cantante se adultera toda posible comparación, por lo que no la tomé en cuenta. El paso del tiempo es el que puede demostrar lo que digo viendo las visitas en un futuro, pero creo que queda clara la coherencia de mi postura.

De renombrar, ahí en lo que te enlacé te hablaba de una plantilla para solicitar tú mismo que otro usuario lo hiciera, si lo considerara adecuado, no tienes que registrarte pero sí te digo que debe mantenerse el texto y el historial, por lo que alguien debería renombrar, no basta el copiar/pegar. Si crees que esos artículos deben decir Mesalla en su título en lugar de Mesala, que yo no, el lugar adecuado para debatirlo es en sus páginas de discusión. Si llegan a un acuerdo de renombrar esos y llegamos a tener más artículos con Mesalla, entonces sí tocaría hacer la desambiguación; mientras digan Mesala en el título, tocará tener lo que yo he sugerido, puesto que cumple perfectamente el cometido de dirigir a los que buscaban Mesalla esperando encontrar a los antiguos romanos hacia tu desambiguación. Que tú veas lo que hice como un error es cosa tuya, o plantéalo en el café para tener más opiniones. Que no me paso nada por un plumazo. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 19:45 16 abr 2016 (UTC)

Respondido aquí --91.117.67.135 (discusión) 04:12 17 abr 2016 (UTC):

Segunda respuesta: Pareces molesto y puedes decirlo con la firmeza que desees, pero entonces no obvies mis motivos. Si no hubo "plumazo", no digas que no hay más artículos como argumento porque no lo has contraargmuentado y ya he demostrado que eso es falso. Eres muy libre de evitas razonar algo, pero eso no evita que demuestre las falacias de tu argumentación, pese a que sólo atendiste a mi fallo inicial con una inadecuada correción por tu parte, que sólo pretendia que rectificaras: Mesala ≠ Mesalla. ¡Más claro: agua! Lo gracioso es que esto parece no bastarte y sobre eso no has argumentado, pese a si si hubieras admitido eso no habría debate y no habrñias añadido nuevos errores. ¡Con este razonamiento, titulemos "Michael Jackson" como "Maiquel Yacson", ya que suena más castizo! ¿No? Que me repitas un mismo fallo no te quita de los tuyos y yo ya había admitido el mío ¿verdad? Aunque odiemos errar todos erramos en algún momento, pero rectificar es de sabios. No procede que me repitas que «... debe mantenerse el texto y el historial» porque es argumento ad nauseam que evita entrar en los temas que sí debato. Está fuera del debate porque jamás lo he debatido, sino justo al contrario, lo confirmo. Para avanzar en un debate hay que saber cuano un tema está zanjado y ser recurrente sólo provoca volver atrás. Dices «... el lugar adecuado para debatirlo es en sus páginas de discusión». ¡Qué curioso porque en esto es una una página de discusión y en las afectadas es precisamente donde comente los motivos de la necesidad de desambiguación! Sin embargo, me propones audazmente debatir tras gestionar a tu antojo mis ediciones incluyendo algunas dichas en tales páginas de debate, impidiendo justo ese debate con tus revocaciones unilaterales, pasando a hechos consumados que intento razonar porque me desarmas si te obstinas, creando además por tu cuenta esa página de título "impropio", sobre cuyo razonamiento has rehusado contraargumentar... ¡porque no se puede! Un título impropio sirve para rediridir hacia el título adecuado a quienes ignoren la ortografía o nombre completo, pero no para contener algo que más propio de otra wiki, pudiendo usarse paréntesis para evitar confusiones, como también había procedido yo. ¿Por qué en vez de redirigir pusiste en Mesala lo que es un contenido de desambigueación totalmente pertinente para Mesalla? Eso impidie que quien teclee bien el nombre halle dicha desambiguación ¿verdad? Así pues... ¿Hay ambigüedad o no? Si mantienes parte de la desambiguación, admites tácitamente que hay que desambiguar algo, luego debería estar bajo el título apropiado y no como un seudónimo mal pensado, ¿verdad? Pero con tal de no admitir eso, te enredas para no aceptar abiertamente la ambigüedad, evitando hacer el renombramiento oportuno. Quizá porque es más fácil retirar mis ediciones que reponerlas en donde corresponda, rectificando una falta inicial con un procedimiento incorrecto, que debo yo ahora evidenciar por obviar mi esfuerzo organizativo. Mi ùnica falta fue no renombrar y la podías haber subsanado con las ediciones adecuadas ya que yo no podía. Eso es lo que intento que veas. Al no argumentar todos los temas, me veo obligado a recordar nuevamente comentarios que evitaste sabiendo su verdad, como la relevancia de los nombres que he debatido para justificar tanto la necesidad de desambiguar como la de relegar a la cantante a un segundo plano de atención. Por eso, dificultas solucionarlo razonando al contradecir lo que implícitamente aceptas, y por eso afirmé que pasaste de un plumazo mis razonamientos y ediciones, al atenderlos indebidamente y en varias páginas. Porque me afecta que niegues lo que evidencio evitando contraargumentar donde te señalo. Errar es humano. Eso implica no sólo ver pajitas en los ojos de los demás sino admitir que el propio también tiene sus vigas y, para honrar a la verdad, es de sabios saber retractarse cuando se demuestran, que es el objetivo de un debate. Tener más autoridad en cualquier campo, sea de bibliotecario o de lo que sea, no confiere más razón, sino "sólo" más responsabilidad para evitar la indefensión del que no tiene tal autoridad, debiendo resolver correctamente problemas como estos,, sobre los cuales tenga autoridad. Se te presupone sabiduría de estas cosas que comento en vez de pasar pelota al café sin necesidad. Eres un "delantero de la selección de Wikipedia" por tu experiencia. Demuéstrala atendiendo a cada asunto según su importancia y urgencia, pero no lo hagas mal. Hay varios títulos con "Mesalla" en el nombre y los había repetido tras tu borrado para demostrarte un error que vuelves a negar y, en su lugar, reafirmas una mala corrección por no hacerla como corresponde: renombrando. Sólo quería hacerte entender el motivo. Me parece que quizá no ves que son dos L y no una, lo cual explicaría los dos puntos siguientes... No sólo descolocas parte del texto sino que, precisamente, es sólo una parte que has recortado sin motivo o argumento alguno. Parece que necesito señalar que evitaste incluir mi mención a la cantante, como si en verdad no fuera con ella el tema, cuya importancia relativa tampoco he negado, pese a que ni la conozcía de antes. Al desambiguar deberían incluirse todos los artículos desambiguados. Posteriormente prosigues «... mientras digan Mesala en el título». ¿Dices «no me paso nada por un plumazo» pero no rebates mis razones? Fíjate que todos los artículos que puse dicen "Mesalla" ¡con dos L! ¡TODOS! Eso les confiere el derecho de nombre propio, como se recurre en tantísimos artículos de Wikipedia que refieren a un nombre propio, incluyendo apellidos o sobrenombres de la entidad a identificar. Por ello que se dicen "propios" y se pongan con mayúscula para exponer esta distinción. ¿Hacían falta ejemplos? Porque al no razonar esto tampoco los has pedido, simplemente dices "no" y... ¡tira millas! En cambio, si de forma tan arbitraria lo hiciera yo sería "guerra de ediciones". ¿Cómo hallar así equilibrio o consenso? Por último, anecdóticamente en España se llama "carajillo" e un tipo de café, así que permíteme un juego de palabras sin malicia pero que me permite explicar como siento el suceso: con simpleza evitas resolver lo que yo te planteo mandándome sutilmente "al carajillo" al darme no ya una, sino tres tareas adicionales: que YO acuda al café, que YO pida un renombramiento (que podías haber resuelto fácilmente) y que YO, aparte, repita mi esfuerzo de organización NUEVAMENTE, tras tus borrados. El café es un recurso para todos, compañero. ¿Acaso no tengo YO más motivos para indignarme que TÚ sólo por leerme hablar de un "plumazo", cuando demuestro incluso con hechos que tus ediciones no rebaten mis razones? Porque tú tampoco llevaste este tema al café. Y eso debería haber sido motivo de dicha para ambos poque, ya que sacas el tema, terminaré mi exposición detallando mis motivos para no haberlo hecho, camarada... Yo no deseaba llevar al café algo que me pareció tan trivial porque, como ya decía al comienzo, comunicándose puede entenderse la gente de mente abierta. ¿Qué tipo de gente somos pues? Si estás dispuesto a admitir que no siempre tienes la razón, no evites los asuntos que no refuercen tu argumentación, lo que te impediría ver que puedes no ser consistentes. En su lugar, haz el razonamiento completo como hice yo y con argumentos válidos, no repitiendo otros que no he cuestionado. Porque, aunque pueda picar en el amor propio, implica admitir las faltas propias, como también hice. Si lo hubiera llevado al café sin discutirlo antes contigo, habría fracasado en el intento de comunicarme contigo porque sería como dar por imposible el entendimiento entre nosotros sobre este tema, pudiendo dejar además un mal precedente para posibles entendimientos futuros y haciendo que cada uno se reafirme en sus errores en vez de relacionarnos socialmente con la lógica en la mano. En ese momento dejaremos al albedrío de una mayoría la solución como muestra de una incapacidad de procurar por uno mismo dilucidar la verdad mediante el debate. Y sin duda sabemos también ambos que a menudo erran también las mayorías (como bien ha demostrado la historia con la religión, linchamientos, lobbies...), demostrando nuevamente que errare humamnum est. El café es un recurso, pero no necesariamente el primero al que acudir, el más útil, el más certero... la solución, en definitiva. En su lugar he preferido razonar contigo, tenga quien tenga razón finalmente. Si tras admitir yo un error previo no tienes valor para admitir los tuyos, entonces quizá sería carne de café y sólo entonces me plantearía tal posibilidad. Pero he preferido pensar que eres más listo que eso y que puedes ver también que las razones y el debate merecen su oportunidad, por lo que te ruego que no te enroques y reconsideres lo que he comentado, a ver si te parece descabellado o razonable. También agradezco tu tiempo, pese a que la lectura no lleva tantísimo como a mí editar/ordenar estos pensamientos, pero disculpa mi profusión y recibe otro cordial saludo, --91.117.67.135 (discusión) 04:12 17 abr 2016 (UTC)

Vaya necesidad de llenar con tanto texto mi página de discusión, es claro que mi molestia comienza por ahí. Si no deseas sentir que pierdes el tiempo argumentando para que no te den la respuesta que deseas, deberías ser más conciso para empezar. Y también tu tonito desde el principio me pareció bastante desagradable, por eso te respondí con un tono similar. Dejaré respuestas sobre tus puntos, releyendo creo que no es el mejor de los tonos, pero espero aclarar algo en el último párrafo, disculpa de antemano el tono pero creo que va con el que me has dejado tú. Sobre tus puntos:

1: No seré yo quien analice eso, sino los usuarios que mantienen dichos artículos, coméntalo en las páginas de discusión de esos artículos. Yo solo te aporto este libro por ejemplo, sobre la transcripción de los nombres propios latinos, al inicio de la página 10 del PDF (316 del libro), que desde la página 9 dice "Las geminadas se transcribirán por medio de una sola consonante" y pone Mesala=Mesalla.

2: Necesitarás una tercera persona para decir que eso es un fallo mío, cuando yo no lo estoy aceptando, y te dije el motivo: la frase al inicio de Mesalla cumple el propósito de guiar a los usuarios a la desambiguación que hiciste, por si con ese título buscaran el artículo de alguno de los antiguos romanos. No veo error en eso, y me baso en que los otros 3 están titulados con Mesala. Y si no te gusta, me remito a mi respuesta del punto 1.

3: Quizá no lo sabes por ser nuevo, pero este tipo de debates va en la discusión de los artículos, no de los usuarios, así más gente puede ver y comentar, especialmente quienes crearon y editan esos artículos, los principales interesados. No te contraargumento porque mi punto no es si los otros deben titularse Mesalla o no, sino que mientras tengan una sola L, lo que hice está bien. Si dices que deben tener 2, arguméntalo a los que van a decidir esos títulos. Si deciden conjuntamente que era mejor Mesalla que Mesala, se haría lo que propones.

4: Explicado en el punto anterior. Si no lo entiendes, pide más explicaciones o comentarios en el café. Y no "se impide nada", quien teclee Mesalla verá al inicio el enlace a tu desambiguación y llegará a dichos artículos.

5: Toda esa problemática está en tu mente, ya te lo dije. Quien teclee Mesalla eventualmente llegará al artículo. Yo solo parece que doy vueltas al leerte. No te gusta mi argumentación, pide otra en el café y se acabó, si coinciden contigo se harán tus cambios. Lo de renombrar sé que es lo de menos, lo más fácil, no te discuto eso.

6: No me confiere más razón, de acuerdo, y dices que errar es humano, pues yo creo que eres tú que no ve que el error es darle tantas vueltas al asunto que se resuelve fácilmente, desde mi punto de vista, con la línea puesta al inicio, si se acepta la postura de que mientras esos 3 se titulen Mesala y no Mesalla, debo dejar como principal sin desambiguar el único que tiene título con doble L; alguna razón debieron tener para titular los otros con una L, pregúntasela a los creadores en la discusión de los artículos. Que dices que puedo estar en un error y yo digo que no, es obvio que necesitarás una tercera persona que concuerde contigo, ya te he invitado a comentarlo en el café, que yo no me opongo tajantemente a que los otros se renombren o se vuelva Mesalla una desambiguación de ser adecuado. Solo que tú no me has convencido.

7 y 8: Más de lo mismo.

9: Falso, dicen Mesala, solo que tú en tu desambiguación pusiste Mesalla en cada uno, siendo coherentes debería yo quitar esa doble L, ya que están titulados con una sola. 10: Lamento si no coincido en no ver malicia en eso. De lo de quién va al café, yo diría lo contrario, si tan indignado estás, ¿no acaso lo que deberías hacer es pedir más ayuda?

Y evidentemente no es tan trivial, acá lo interesante es ver qué hacer si por alguna razón decidimos tener títulos como Mesala en lugar del internacionalmente conocido Mesalla, qué se hace con la desambiguación. Y de todos modos creo ya que nuestra comunicación fue un fracaso, da igual si nos sentimos mal por eso o no, y de acuerdo que el café no es el primer recurso pero creo que sí lo es el contactar a otros usuarios si ves que uno está tan alejado de tu opinión. Y que no es un experto en latín ni mucho menos, pero sí tiene más experiencia que tú en cuanto al trato de páginas de desambiguación. Quizá tú no compartes mi forma de resaltar tanto que mientras esos artículos tengan una sola L en el título, no hay cabida para que Mesalla sea desambiguación cuando solo hay un artículo con el título con 2 Ls, que le de tanta preferencia al artículo de esa cantante. Y no es tener valor o no, es que tú no me has convencido de que he errado, si me conocieras sabrías que soy de los primeros en decir ups, me equivoqué, corregirme y poner un emoticono para endulzar la conversación, pero contigo eso no se ha podido. Se agradece también la intención, comprendo que te desanimará si no presto tanto empeño en leer lo que tú con tanto empeño escribiste, pero igual entiende que es molesto cuando te dejan de golpe una parrafada y en mal tono (igual lo he hecho yo). Nota que yo fui al principio en buen tono, no cualquiera va y le avisa a una IP (que puede cambiar) que uno hizo cambios en sus ediciones, que borró cosas, y yo lo vi casualmente por lo que habías dejado en lo de filtros de edición. Fue hasta leer tu primer comentario que decidí simplemente mandarte al café. Saludos y veremos si podemos mejorar el tono y tamaño de nuestros comentarios, o si de verdad ni en eso podemos quedar bien. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 13:49 17 abr 2016 (UTC)