Usuario:Chlewey/Position

Vor 2 Jahren haben wir uns darauf geeinigt, Personendaten unter die Kategorien und über die Interwikilinks zu setzen und dies betrifft heute vermutlich über 70.000 Artikel. Ich halte es nicht für angebracht, diese Reihenfolge zu ändern mit der Begründung, dass Kategorien und Interwikilinks überall ganz unten sind. Interwikilinks bleiben ganz unten, da diese auch jemand ändert, der die Sprache nicht beherrscht und die Wikipedia kennt und somit einfach diese finden will. Es wurde damals aber als sinnvoll erachtet, die Personendaten ans Ende zu setzen, da sie nunmal Metadaten sind. Die Position unter den Kategorien verdeutlicht dies nochmal. --APPER\^☺☹ 07:45, 16. Feb 2006 (CET)

Leider hält sich Zwobot trotz mehrfacher Bitte (geäußert hier und hier) nicht immer daran, z. B. hat er auf [1] die (nicht der Konvention entsprechende) Reihenfolge Kategorien -> Interlanguage links -> Personendaten auf die (ebenfalls nicht der Konvention entsprechende) Reihenfolge Personendaten -> Kategorien -> Interlanguage links geändert ... --UV 01:22, 21. Feb 2006 (CET)

Leider entsteht so für alle eine Absatz mit einem Zeilenumbruch am Ende des Artikels. --ChristianErtl 02:07, 26. Feb 2006 (CET)

Ersteinmal eine Erklärung, wie die Bot-Software funktioniert. Der Bot kann schon seit langem Kategorien anlegen, löschen etc. sowie Interwikilinks ändern. Es sollte bemerkt werden, dass auf ALLEN Wikipedias Interwikilink nach ganz unten und Kategorien darüber gesetzt werden; die einzige Ausnahme überhaupt bildet die Personendaten-Vorlagen auf de: (soviel zum Thema Konvention).

Um eingefügte Kategorien an der korrekten Position zu platzieren, werden zunächst alle Interwikilinks und Kategorien aus dem Artikelquelltext entfernt, dann werden die (geänderten) Kategorien und anschließend die Interwikilinks wieder angehängt. Nebenbei wird die Syntax aufgehübscht, z. B. 'Kategorie:' statt 'category:'. Personendaten kennt und erkennt der Bot nicht. Darum landen sie wie alles andere auch über den Kategorien.

Ich habe die Bot-Software so erweitert, dass der Bot in Artikeln, in denen ohnehin gerade Änderungen vorgenommen werden, kosmetische Änderungen vornehmen kann. So werden etwa am Artikelanfang stehende Interwikilinks sortiert und ans Ende verschoben. Entsprechend werden auch Kategorien nach unten geschoben.

Dass der Bot Kategorien unter Personendaten platziert, ist also keineswegs ein neues Phänomen, es passiert lediglich häufiger, seit die kosmetischen Änderungen aktiviert wurden.

Natürlich wäre es mit einigem Aufwand möglich, eine Routine in die Bot-Software einzubauen, die die Personendaten erkennt und unterhalb von den Kategorien platziert. Dann stellt sich aber die Frage, wie Apper und andere 'Metadaten' definieren. Wenn ihr mich fragt, sind nämlich Lesenswert-, Exzellent-Vorlagen usw. ebenfalls Metakram; nach Appers Logik müssten sie dann auch unter die Kategorien. Vielleicht fällt ja auch noch jemandem was Lustiges ein, das dann unter die Interwikis soll oder immer zwischen Kategorien und Personendaten. Ich persönlich habe jedenfalls besseres zu tun, mich mit so einem Mist rumzuschlagen.

Was bleibt also zur Lösung dieser Frage?

1. jemanden finden, der Spaß daran hat, dem Bot solche Sachen beizubringen
2. die Bot-Software so ändern, dass bei kosmetischen Änderungen auf der deutschen Wikipedia Kategorien nicht angerührt werden (wäre schade drum; bei expliziten Änderungen der Kategorien landen diese außerdem weiterhin unter Personendaten)
3. die Personendatenvorlagen einfach dahin packen, wo die anderen Vorlagen auch sind, und gut ist. Hätte den Vorteil, dass wir uns dann wieder an die Konvention halten, die auf allen anderen Wikipedias auch gilt. --Head 02:24, 7. Mär 2006 (CET)

Ich definiere "Metakram" als das, was im Quelltext steht, aber (standardmäßig) nicht im Artikelbereich angezeigt wird. Die Reihenfolge ist dabei erst einmal relativ unwichtig, international hat sich aber durchgesetzt, dieses Zeug ans Ende zu setzen (was ja nicht immer so war, siehe interwikilinks). In welcher Reihenfolge man die Dinge aber ans Ende setzt bleibt weiter offen. Auch einig sind wir uns ja international, dass Interwikilinks ganz am Ende stehen - dies hat den Sinn, dass auch jemand, der nicht weiß, was die anderen Zeichen eigentlich bedeuten ganz am Ende die Interwikilinks findet, weshalb sie ja früher größtenteils ganz am Anfang standen. Nun bleiben in praktisch allen Sprachen nur die Kategorien, die natürlich darübergesetzt werden. Die Personendaten sind deshalb die international einzige Ausnahme unterhalb der Kategorien, weil sie international die einzige Ausnahme von "echten" (unsichtbaren) Metadaten sind und es musste eine Position gefunden werden. Zu sagen "über den Kategorien" ist nicht sinnvoller als "unter den Kategorien", denn beides sind gleichberechtige, unsichtbare, nicht zum Artikel gehörende Daten, die idealerweise irgendwann auf einer anderen Seite landen. Um genau zu sein gab es sogar gute Gründe, die Personendaten unter die Kategorien zu packen: Es war und ist allgemein bekannt, dass ab den Kategorien (die ja praktisch in jedem Artikel sind) nur noch "unsichtbares" Zeug kommt und somit ist sofort klar, dass diese Vorlage (unsichtbarer) Metakram ist. Diese Reihenfolge hat sich bewährt und bis heute habe ich noch nicht gehört, dass jemand damit Probleme hat - jetzt wegen technischer Probleme mit Bots eine Ordnung, die in ca. 80.000 Artikeln herrscht, umzustellen finde ich keine gute Lösung. --APPER\^☺☹ 04:06, 7. Mär 2006 (CET)

Wie ich das sehe, werden die Artikel zZ in der History nicht als Diff gespeichert, somit hat eine Änderung in der Reihenfolge, wenn der Bot eh was an dem Artikel ändert hier keine Auswirkungen. Und wenn der Bot im jetzigen Zustand (freiwillige vor die das Ändern wollen/können) die Änderung Teilweise eh ausführt, verstehe ich die Aufregung hier nicht ganz. Und hier redet ja auch keiner davon 80.000 Artikel auf einen Schlag umzustellen, sondern eben nur bei einer Änderung am Artikel dieses gleich mit erledigen zu lassen. --Flacus 02:46, 9. Mär 2006 (CET)

Es geht darum, dass es blöd ist, wenns mal so und mal so ist. Einheitlichkeit finde ich recht wichtig. --APPER\^☺☹ 03:15, 9. Mär 2006 (CET)

Nachdem die Botbetreiber anscheinend auf stur schalten - wer stellt seinen Bot zur Verfügung, um das durch die Bots verursachte Persondatenchaos wieder aufzuräumen? Im Moment nervt mich Zwobot gewaltig mit seinen "kosmetischen Änderungen" (im Klartext: meist einfach eine Verschiebung der Personendaten an die falsche Stelle) bei den Nobelpreisträgern, langsam vergeht einem hier wirklich die Lust - danke allerseits. -- srb ^♋ 20:02, 15. Mär 2006 (CET)

hier geht mal wieder Technik vor Sinn - es war doch eigentlich geklärt, dass die Personendaten unter die Kategorien kommen, weil unsichtbar. Wenn Zwobot das durcheinanderwirft, soll er entweder die Finger davon lassen oder es soll ihn jemand mit Interesse daran und dem Können dazu erweitern. Ich bitte darum, das so zu handhaben. Grüße, -- Schusch 20:59, 15. Mär 2006 (CET)

Geklärt ist das noch lang nicht. Ich finde es völlig an den Haaren herbeigezogen, dass Personendaten unter Kategorien gehörten. Das Argument mit der standardmäßigen Unsichtbarkeit überzeugt mich überhaupt nicht. --Head 21:10, 15. Mär 2006 (CET)

na, die Position zwischen Kategorien und Interwikilinks ist so unklar wie alles in der Wikipedia ... aber ich hoffe, du arbeitest jetzt hier nicht gegen einen vor vielen Monaten "geklärten" Kompromiss, an den sich doch die überwiegende Mehrheit gehalten hat. Andere Konstellationen sind mir nur sehr selten begegnet - so sehr an den Haaren herbeigezogen kann die Verständlichkeit gar nicht sein. Ich sehe ja durchaus ein, dass das nun extrem lästig sein mag, was das Problem mit der Software betrifft, aber ich sehe keinen Grund, dass hier die Unzulänglichkeit der Technik die Anordnung der Meta-Elemente umschmeißt. Außerdem, bei der Gelegenheit: das ganze gehört sowieso auf eine Meta-Seite :-) zur Meta-Seite gibt es doch sogar auf Bugzilla einen Bugreport ... suchend ... ah, hier: Bug 167 could be your friend -- Schusch 01:13, 16. Mär 2006 (CET)

Da aus meiner Sicht bei den Änderungen von Zwobot schlicht und einfach um Vandalismus handelt, habe ich begonnen genauso zu reverten wie bei jedem anderen Kindergartenvandalismus auch - bei der Gelegenheit räume ich auch gleich meine Beobachtungsliste auf, sollen sich doch die Bots auch gleich um die Beobachtung der Artikel mitkümmern. Ich habe jedenfalls keine Lust mich permanent über diese Engstirnigkeit zu ärgern. -- srb ^♋ 11:09, 16. Mär 2006 (CET)

Text nur überflogen, trotzdem mein Senf dazu: 1) nicht bei allen Wikiprojekten stehen die Interwikilinks ganz unten. Bei vielen (vor allem fr) findet man sie sogar (im Effekt sehr hässlich) oft ganz oben. 2) Habe auch bei einigen Personenartikeln zurückgesetzt. --C.Löser ^Diskussion 11:42, 16. Mär 2006 (CET)

Man mag es nicht glaub, das ist jetzt glaube ich der erste Editwar in dem ich mich befinde - und das gleich mit einem sturen Bot über hunderte von Artikel, schöne Sch... -- srb ^♋ 17:00, 16. Mär 2006 (CET)

Erst mal Danke für die Einstellung der Zwobot-Aktivitäten - ich hoffe es war doch noch Einsicht, und keine (zeitweise) Abschaltung.
Nur zur Info über das Ausmaß der durchgeführten Veränderungen: Da ich selbst nur die Fälle auf meiner Beobachtungsliste mitbekommen habe (und die gingen heute in die hunderte), hab ich mir eben mal die Zwobot-Beiträge angeschaut. Er hat anscheinend gestern angefangen die stub-Bausteine zu entfernen und bis zum Stopp um 17:13 knapp 14.000 Artikel abgearbeitet - bei konservativen Schätzungen von 20 bis 25 % Personenanteil daran sind demnach allein durch diese Aktion etwa 3 bis 4 Tausend Personenartikel betroffen gewesen, zuvor hat er allerdings Begriffsklärungen aufgelöst und die gleichen "kosmetischen Änderungen" durchgeführt. Man müßte jetzt wirklich nachrecherchieren, wann er eigentlich mit diesen Umsortierungen angefangen hat - aber ich denke, eine Schätzung von mehr als 10, möglicherweise deutlich über 20 % der Gesamtpersonenartikel (größenordnungsmäßig etwa 80.000) dürfte realistisch sein - d.h. wir reden hier über größenordnungsmäßig 10.000 bis 15.000 betroffene Artikel, allein von Zwobot - dazu kommen noch diverse von Flabot. -- srb ^♋ 01:53, 17. Mär 2006 (CET)

Halten wir mal fest. Bei bestimmten Änderungen an den Rubriken verschieb der Bot die Daten eh .. Vom Aussehen des Textes ist es egal wo der Meta-Kram steht. Ich habe meinem Bot seit ein paar Tagen beigebracht es nicht mehr zu verschieben, was nicht als Schuldeingeständnis zu werten ist sondern als Öl aus dem Feuer nehmend. Aber warum sollte es in der Wiki anders als in der Wirklichkeit sein ...--Flacus 09:04, 18. Mär 2006 (CET)

Danke :-) (von Schuld ist hier glücklicherweise auch nicht die Rede ... diese Infos am Ende sind eh Meta-Kram, der eigentlich auf eine Metaseite gehörte, womit die Streitigkeiten auch hinfällig wären ... habt ihr schon alle in Bugzilla (Bug 167) abgestimmt? Link s. o.) -- Schusch 11:13, 19. Mär 2006 (CET)

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