Discusión:Provincia imperial de Bosnia y Herzegovina

Graves errores en la introducción

Estimado Goldorak (disc. · contr. · bloq.):

Hace pocos días corregí algunos errores graves de la introducción de este artículo en esta edición. Recién acabo de ver que tu revertiste la edición sin dar ninguna explicación. A continuación te explico los errores:

Este es el texto que tú repusiste:

La Provincia imperial de Bosnia y Herzegovina1​ fue un condominio establecido tras la anexión de la provincia otomana de Bosnia por parte del Imperio austrohúngaro, acaecida en 1908, y que fue precedida por su ocupación de facto por el Tratado de Berlín de 1878. Existió hasta 1918, en que se integró voluntariamente en el efímero Estado de los Eslovenos, Croatas y Serbios que acabaría formando parte de Yugoslavia.

Tiene dos graves errores:

1. "Condominio" (derecho real). El primer error que tiene la introducción es la utilización de la palabra "condominio", enlazado a la siguiente definición de la palabra: "Condominio, en Derecho Civil, consiste en la situación en la que la propiedad de una cosa es compartida por dos o más personas". Esta información es errónea. El llamado aquí y en otras páginas "condominio" austrohúngaro de B&H, no era un condominio (derecho real), sino el condominio administrativo-institucional, por el cual se establecía una "gestión conjunta del mismo territorio por varios estados". Este tipo de condominio está explicado en la página Condominio (derecho internacional). Así y todo, el término "condominio" no coincide exactamente con la situación de gestión dual de la monarquía dual austrohúngara, debido a que no eran "dos estados" como exige la definición. Lo mejor es explicar un poco más la situación, como hice yo en mi edición, de modo tal no no generar confusiones en el lector.

2. "Precedida por su ocupación de facto por el Tratado de Berlín de 1878". El segundo error, es sostener que la ocupación de facto fue realizada por el Tratado de Berlín de 1878. Un tratado nunca puede ser "de facto". Es un absurdo. Un tratado es una norma, una ley en sentido amplio. Siempre es "de iure". La ocupación "de facto" se refiere al hecho (eso quiere decir de facto) militar de la ocupación. La ocupación de facto está explicada en el cuerpo del artículo en los siguientes términos:

En 1878, las tropas austrohúngaras entraron en la provincia, donde esperaban poca o ninguna resistencia, pero se encontraron con la feroz oposición de la población musulmana y ortodoxa. A pesar de los reveses en Maglaj y Tuzla, la capital Sarajevo fue ocupada en octubre de 1878.

El Tratado de Berlín, realizado poco después legitimó la ocupación, atribuyéndole la administración de ese territorio al Imperio AH, pero sin establecer que dejaba de pertenecer al Imperio Otomano, razón por la cual mantuvo formalmente su denominación.

Para corregir semejantes errores, realicé la edición que tu revertiste sin explicación.

La Provincia imperial de Bosnia y Herzegovina fue una provincia administrada conjuntamente por las gestiones austríaca y húngara (condominio) de la monarquía dual que constituía el Imperio Austrohúngaro, establecida tras la anexión de la provincia otomana de Bosnia, acaecida en 1908, y que fue precedida por su ocupación de facto legitimada por el Tratado de Berlín de 1878. Existió hasta 1918, en que se integró voluntariamente en el efímero Estado de los Eslovenos, Croatas y Serbios que acabaría formando parte de Yugoslavia. Actualmente los territorios del norte forman parte de Croacia, mientras que los territorios del sur, forman parte de Bosnia y Herzegovina.

Véase que no borré ninguna información, simplemente corregí ambos errores. Te envío un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 23:05 13 ene 2020 (UTC)

La verdad es que lo revertí por algunos errores de redacción y otras aportaciones sin referenciar. Si pudieras aportar referencias, sobre todo donde afirmas que el territorio de la provincia se corresponde con las actuales Croacia y Bosnia-Herzegovina, no tendría ningún problema con las ediciones. Un saludo, -- Goldorak (dime) 01:15 14 ene 2020 (UTC)

Por cierto, no me parece pertinente la plantilla solicitando referencias, pues el artículo no carece de ellas. Supongo que se debe a un error?-- Goldorak (dime) 01:18 14 ene 2020 (UTC)

Estimado Goldorak. Gracias por tus devoluciones. Me pides referencias. Puntualizo cada una de ellas:

La cuestión del condominio. Creo que no hacen falta referencias para este error garrafal. De hecho actualmente dicha información, carece de referencias, por lo cual debería ser eliminada sin más. Con solo leer el enlace del artículo a condominio, te darás cuenta que no tiene nada que ver con el Condominio (derecho internacional). Esta última es la correcta y no la que tú dejaste y está actualmente. También puedes ver como este tema es tratado en otras wikipedias y verás que sólo la Wikipedia en español dice este absurdo. Las demás están redactadas siguiendo mi postura.

La cuestión de la "ocupación de facto por el Tratado de Berlín de 1878". Nuevamente, como en el caso de la consideración de "condominio civil", esta información tampoco tiene referencias en el texto que tú repusiste. El absurdo es tan garrafal que tampoco necesita referencias para observarlo. Una norma nunca puede ser un hecho, un hecho nunca puede ser una norma. Son conceptos excluyentes. Si es de facto, no es de iure, y si es de iure no es de facto. De todos modos ya en el texto del artículo estaba la información correcta y su referencia. Lo que estaba mal era la introducción que tú pusiste. El artículo dice así:

En 1878, las tropas austrohúngaras entraron en la provincia, donde esperaban poca o ninguna resistencia, pero se encontraron con la feroz oposición de la población musulmana y ortodoxa. A pesar de los reveses en Maglaj y Tuzla, la capital Sarajevo fue ocupada en octubre de 1878. Las víctimas entre el Ejército austrohúngaro ascendieron a más de cinco mil, y la violencia inesperada de la campaña condujo a recriminaciones entre los comandantes y dirigentes políticos. La resistencia se terminó en tres semanas.​ Por el Congreso de Berlín de 1878, las potencias europeas autorizaron a Austria-Hungría la administración sobre la provincia, pese a que de iure seguía perteneciendo al Imperio otomano.

La cuestión de los territorios norteños que actualmente pertenecen a Croacia". Esa información la agregué sin citar la fuente (mi culpa), pero leyendo la fuente. Voy a revisar nuevamente bien la cuestión del territorio, para que la información sea precisa y referenciada. Mientras tanto te propongo:

1) Quitemos ya la información gravemente errónea, que define a la provincia como un "condominio civil", y expliquemos que se trataba de un condominio de derecho internacional porque, pese a que el Imperio Austrohúngaro era una monarquía dual, la administración de B&H la realizaban conjuntamente Austria y Hungría.

2) Quitemos ya la afirmación absurda de que la ocupación de hecho fue realizada por el Tratado de Berlín. Te propongo utilizar el texto mío que revertiste: "...que fue precedida por su ocupación de facto por legitimada por el Tratado de Berlín de 1878", o cualquier otro que a ti te parezca equivalente.

3) Quitemos provisoriamente el último párrafo (la pertenencia actual de esos territorios) hasta que yo encuentre las referencias que establezcan con precisión a qué estado o estados pertenecen esos territorios actualmente.

4) Sobre el cartel de {{sinreferencias}} lo coloqué por lo ya explicado aquí. Ni el dato de que se trataba de condominio civil, ni el dato de que la ocupación de facto había sido realizada por el Tratado de Berlín, tenía referencias. Se trata de errores garrafales sin referencias, que yo había corregido, pero tu repusiste. Si no quieres que esté presente el cartel de falta de referencias, por favor quita la información no referenciada, pero con todo el respeto del mundo, estimado colega, me parece negativo que mantengas esa información, gravemente errónea y sin referencias, y tampoco permitas que se avise a los lectores que dicha información esencial y completamente errónea, carece de referencias. De este modo das la sensación que es información seria y referenciada, y no lo es. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 19:32 14 ene 2020 (UTC)

Me parecen correctas las apreciaciones que haces. En el caso del estatus de condominio se trataba únicamente de un enlace interno mal dirigido, y no tengo ningún problema en reponer la alusión a las correspondencias actuales de estos territorios si encuentras la referencia. En el caso de la plantilla, su propia documentación indica:

No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la verificabilidad de la información descrita sea flagrante.
Tampoco debería utilizarse si el artículo ya tiene algunas referencias, pues el resto de usuarios tendrían dificultades para determinar qué información debe referenciarse. En este caso se recomienda incluir la plantilla {{Referencias adicionales}} o la plantilla {{Cita requerida}} al final del pasaje por referenciar.

por lo que no es pertinente su inclusión en este artículo. Un saludo y disculpa si mi reversión pudo ser precipitada. Goldorak (dime) 22:35 14 ene 2020 (UTC)

Añadí referencia para justificar el estatus de condominio, que es además empleado en el resto de Wikipedias. -- Goldorak (dime) 22:51 14 ene 2020 (UTC)

Si Goldorak.

1) Condominio. Como expliqué más arriba, el estatus de "condominio" (en este caso de Austria y Hungría), es correcto en el sentido del derecho internacional, pero nunca en el sentido del derecho real civil. Por eso lo había corregido. Vi que ahora repusiste el sentido de mi edición, en este aspecto. ¡Excelente!  Hecho

2) Territorios croatas. Sobre la eventual pertenencia de parte de las provincias croatas de Eslavonia, Lika y Dalmacia a la Provincia Imperial de B&H, me pasé toda la tarde revisando ciudad por ciudad del valiato de Bosnia, a ver si alguna vez alguna de ellas había pertenecido al valiato y no pude encontrar ni una sola mención de que así haya sucedido. Así que tenías razón. Procedí también a sacar dicha información del artículo Valiato de Bosnia, que fue lo que causó mi error. Disculpas.

3) Ocupación y Tratado de Berlín. También vi que volviste en este aspecto al sentido de mi edición original. ¡Excelente, también!  Hecho

Muy bien. Aquí termina entonces mi actuación en este artículo. Nos hemos corregido mutuamente y colaborativamente. Discúlpame tú también si mi colocación de la plantilla de sin referencias pudo ser precipitada. Hubiera sido mejor utilizar las alternativas que mencionas en tu último mensaje. Agradezco mucho tu buena predisposición y te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 23:19 14 ene 2020 (UTC)