Discusión:Negacionismo del sida/Archivo de discusiones Marzo-Junio 2006

Discusión Randroide / Taragui

He borrado todas las referencias a "políticos y religiosos", en esta página se habla de "teorías" científicas, no de especulaciones religiosas o políticas.

También he dado la réplica disidente a Durban.

Por lo demás, no he tocado los argumentos ortodoxos. Me diréis si así alcanzamos un consenso.

—Randroide 10:53 22 mar 2006 (CET)

No. Estás usando Wikipedia, por enésima vez, como plataforma de propaganda. El tono es completamente inadecuado. Taragüí @ 12:36 22 mar 2006 (CET)

¿Propaganda?. ¿Desde cuando describir los hechos es propaganda?. ¿He faltado a la verdad en algo?. He tratado de alcanzar una redacción más consensuada, no un mero ataque oficialista a los disidentes. POR FAVOR NO REVIERTAS sin más porque en enlace a la wiki en inglés estaba MAL en la página inicial.

Sé más específico en lo que estes en desacuerdo conmigo y lleguemos a una redacción consensuada.

Te detallo mis discrepancias con la redacción que había:

Los disidentes NO están en contra de la anticoncepción ni de la prevención de las ETS. Eso es un puro libelo.

El movimiento disidente NO es algo "del siglo pasado", sigue existiendo a día de hoy, y cada vez más fuerte.

Los disidentes jamás han negado la existencia del sida, todo lo más, han puesto en duda las definiciones que se han dado de la enfermedad.

Los disidentes no son "políticos y líderes religiosos", son CIENTÍFICOS. He separado esto en dos párrafos, porque sí que reconozco que es cierto que ciertos fundamentalistas religiosos han utilizado el argumento disidente para oponerse a los condones, y eso es un hecho que ha de recogerse.

Decir que la "comunidad científica" está en contra de los disidentes es un absurdo, ya que los disidentes FORMAN PARTE de la comunidad dicentífica. Sí quiere pon que "la mayoría de los científicos...", eso sería aceptable, porque sí es cierto que los disidentes son una minoría (lo cual no quiere decir nada con respecto a la validez de lo que que dicen, dicho sea de paso).

Además, el enlace a la wiki en inglés estaba (¿intencionalmente?) mal, por lo consiguiente, NO TE LIMITES A REVERTIR LA PÁGINA, o crearás un enlace roto, y además destruirás nuevos enlaces y mejoras que he añadido.

Especifícame tus desacuerdos y consensuemos una redacción. Y si no te interesa tanto el tema como para tomarte ese trabajo, déjalo como está.

Por otra parte, te aconsejo que bucees un tiempo en la literatura disidente, NO ES SÓLO UN TEMA MÉDICO, también es un "boot camp" epistemológico MUY beneficioso para el rigor a la hora de pensar.

—Randroide 13:35 22 mar 2006 (CET)

Un usuario al que le gusta mucho este artículo

Me parece increíble que se puedan usar las palabras "plataforma de propaganda".

Se olvida una vez más que detrás de las hipótesis no-oficiales hay bastante gente y entre ellos varios expertos en infecciosas con curriculums increíbles, cosa que posiblemente Taragui no tiene en ese campo.

Como bien lo llama randroide, este "boot camp" (teórico) me dio bastante qué pensar hace algo de tiempo, por tanto es fantástico que haya una entrada enciclopédica pues es todo un caso de estudio. Hay muchos tipos de ciencias y muchos tipos de interacción o de no interacción entre éstas y las diversas industrias (en este caso interacción o no-interacción entre biomedicina-bioquímica-etc. y la industria farmacéutica). Hablar de "propaganda" esconde en definitiva toda esta complejidad.

Como vemos por la intervención de Taragui, el mundo se defiende solo, la fuerza de "lo normal" es precisamente eso, lo que es normal-para-pensar... normal para "creer"... termina a veces defendiéndose "solo".

Nosotros tenemos una fuerza que nos alerta contra los automatismos y las "mayorías" (más o menos aplastantes y/o mediáticas) que hemos vivido desde siempre, ya que cualquier mínimo y aún patoso análisis "sociológico" te pone los pelos de punta ante tantas cosas... pero bueno.

Hay que ser valiente y atrevido, ignorante, como en el fondo somos todos, para decantarse contra expertos en infecciosas como lo pueda ser Duesberg, pero es que del otro lado habrá otros expertos que se supone que habrán pensado el tema y que increíblemente no les chocará sobremanera todo lo que a Duesberg y a muchos otros sí les choca, y cómo. Por eso esta entrada no puede dejar de ser controvertida y por ello es precisamente donde menos se pueden admitir juicios subjetivos: como el de "propaganda", como el de "conspiración", etc.

Está entre manos el problema de la especialización y la creencia, hay mucho oscurantismo rodeando este tema en esta ciencia, y en general en torno a las farmacéuticas (oscurantismo del que se quejan no pocas veces hasta los propios investigadores en biomedicina), además de ser una ciencia para darla de comer aparte, ocurre por ejemplo que la industria farmacéutica en los EEUU al parecer es más poderosa incluso que la de las armas (son los hechos), y además, al parecer la mayoría de las patentes farmacéuticas en Europa se las llevan los EEUU, etc.

Hay veces que juntar "rizomáticamente", como ocurre en la realidad, los hechos sociales con los científicos a la gente le suena a "conspiración", pero es que la biomedicina es, por pura definición (atañe al cuidado de las personas y/o las culturas), la más sociocientífica de las ciencias.

--ivn 20:37 24 mar 2006 (CET)

...ah, pero es que es mucho más fácil creer en lo que cree todo el mundo. Ir contra corriente es mucho más difícil, y necesita demucho más trabajo.

Christine Maggiore (un día haré una página contando la historia fascinante de esta mujer) se convirtió en disidente del SIDA al preguntar a los médicos de cómo se habían convencido de la validez de la hipótesis oficial. Maggiore se dio cuenta de que ninguno se había "convencido", sino que simplemente se habían creído lo que les habían contado, sin ningún tipo de crítica.

Otros médicos, como Roberto Giraldo, sí empezaron a pensar críticamente sobre aquello que se les contaba como un hecho, y el resultado es que estuvieron en un tris de encerrar a Giraldo en el Manicomio, porque claro, si dudas de la hipótesis oficial, es que debes de estar loco. Igual que en la URSS, si dudabas de la interpretación de la realidad que daba el Partido Comunista, te internaban en un psiquiátrico.

Gracias por tu comentario, ivn, un saludo a todos. —Randroide 12:28 25 mar 2006 (CET)

No he leido este articulo en detalle todavia. Pero he leido antes sobre el tema y anticipo me va gustar leerlo y volvere aqui con algunos comentarios. A primera vista, luego de tan solo una ojeada, creo que lo que si vamos a tener que hacer es algo con la organizacion del articulo. Hacerlo mas atractivo a la vista desde el punto de vista de organizacion. Pero los comentarios en detalle los dejo para despues. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 08:22 29 mar 2006 (CEST)

Barbara McClintock

Retiro a Barbara MCClintock de la lista de disidentes, no habiendo encontrado prueba que justifique su presencia. No sé si quien escribió en el párrafo segundo que tres premios Nobel secundan alguna de estas teorías la incluía en la cuenta. Si hay alguna prueba convendría aportarla. --LP 19:27 10 abr 2006 (CEST)

Has hecho bien. Los disidentes la citan mucho, pero yo tampoco he encontrado ninguna expresión de disidencia de esta mujer. —Randroide 11:19 13 abr 2006 (CEST)

Borrado

¿Cuál es la explicación para borrar los afirmaciones siguientes?

1. (Estas hipótesis son apoyadas por un grupo minoritario de científicos)... así como por activistas políticos y religiosos que se oponen a la difusión de métodos anticonceptivos y de prevención de enfermedades de trasmisión sexual.
2. Los amplia mayoría de la comunidad científica considera estas teorías como pseudocientíficas, porque niegan la existencia de lo que ellos consideran una amplia evidencia empírica que contradice estos postulados. Consideran además que las hipótesis no cumplen requisitos científicos básicos: violan el principio de Occam, no aportan evidencia empírica que demuestre anomalías en las teorías consolidadas, eligen la evidencia de forma selectiva para validar las hipótesis y se basan en conocimientos obsoletos sobre virología.
3. El científico Anthony Fauci, director del Instituto Nacional contra las Alergias y Enfermedades Infecciosas de Estados Unidos, definió a los "disidentes del sida" como "un grupo de personas que dicen que la Tierra es plana, esperando que los lleven a una estación espacial para demostrarles que la Tierra es redonda".
4. Los activistas del sida ortodoxos creen que la posición de aquellos que niegan la existencia del VIH o su relación con el síndrome va en desmedro de la adopción de medidas preventivas y terapéuticas adecuadas.

"Este artículo presenta -como indica el título- lo que se ha venido a llamar "teorías alternativas del SIDA", esto es, presenta algunos datos y enlaces sobre otras hipótesis que no están de acuerdo con la que correlaciona un determinado tipo de retrovirus con un "síndrome", el SIDA, "síndrome de inmunodeficiencia adquirida". Pese a presentar estas teorías, este artículo lo hace en "discusión" con la teoría oficial sobre el SIDA"

Supongo que esta introducción tiene como objetivo justificar el borrado del punto de vista de la comunidad científica del artículo. Pero esto viola el punto de vista neutral. Según el punto de vista neutral, las opiniones de la mayoría de la comunidad científica y de un grupo de minoritario de disidentes deben expresarse en su justa medida. El artículo omite el conocimiento más aceptado.

Por otro lado, no pude encontrar fuentes confiables que confirmaran la inclusión de algunas personas en el grupo de disidentes.

Explicación de ivn a "oficialista" del SIDA anónimo

Te contesto:

Antes de nada, anónimo, terminas diciendo "como objetivo justificar el borrado del punto de vista de la comunidad científica del artículo". El punto de vista "oficial" sí está explicitado también en este artículo sobre "alternativas" científicas, además de que obviamente aparece en el artículo "oficial". El artículo precisamente va sobre las "teorías" de esta gente que no llamas "comunidad científica" pero que lo es, y cómo.

Lo "poco científico" es el que te o nos haya costado tanto aceptar este dato objetivo, esto es, el que esta gente existe, y que no son "cualquiera", y que saben (porque "han estado ahí") diez millones de veces más que tú o que nosotros sobre enfermedades infecciosas, etc. Cuesta aceptar que existen porque además ellos no se creen la versión oficial que básicamente el impresentable "Gallo" plantó por el mundo con la inestimable ayuda de los medios de comunicación, el borreguismo habitual de la gente y muchos millones de dólares.

Preguntabas:

"¿Cuál es la explicación para borrar los afirmaciones siguientes?

1. así como por activistas políticos y religiosos que se oponen a la difusión de métodos anticonceptivos y de prevención de :enfermedades de trasmisión sexual."

Pues porque la "existencia oficial del sida" también es apoyada por ejemplo por mercenarios, locos, amos/amas de casa, Bush, sectas de muchos tipos, la iglesia católica, etc. etc. y no por eso lo ponemos en el artículo sobre el sida.

Ahora, exactamente lo mismo te diría para esto:

1. "Los amplia mayoría de la comunidad científica considera estas teorías como pseudocientíficas, porque niegan la :existencia de lo que ellos consideran una amplia evidencia empírica que contradice estos postulados. Consideran además que las :hipótesis no cumplen requisitos científicos básicos: violan el principio de Occam, no aportan evidencia empírica que demuestre :anomalías en las teorías consolidadas, eligen la evidencia de forma selectiva para validar las hipótesis y se basan en :conocimientos obsoletos sobre virología."

Por lo mismo por lo que nadie explicita en el artículo sobre el sida en general que hay una serie de científicos con muy buen curriculum (Duesberg, etc.) que consideran exactamente lo mismo: contradicen la evidencia empírica, y "lo oficial" viola todo lo violable. Tan sencillo como eso. Precisamente, se podría hacer más énfasis en el artículo "oficial" para prevenir a la gente de este hecho increíble (que existan tantos "expertos" que para nada creen la hipótesis oficial).

Igual ocurrirá con lo siguiente que has escrito: nosotros no ponemos nada denigratorio (aunque se podría) en el artículo "oficial" sobre el sida, aunque, como el tiempo demostrará, la hipótesis oficial es una locura y está "provocando muchas más muertes", etc.

1. "El científico Anthony Fauci, director del Instituto Nacional contra las Alergias y Enfermedades Infecciosas de Estados Unidos, :definió a los "disidentes del sida" como "un grupo de personas que dicen que la Tierra es plana, esperando que los lleven a una :estación espacial para demostrarles que la Tierra es redonda". "

Si quieres denigrar a los "protagonistas" de las "teorías alternativas" mejor hazlo en "el artículo oficial", será mejor hacerlo en ese otro sitio. Merece mucho respeto que gente como el propio Duesberg, Lang, etc. con esas carreras, se la jueguen por presentar lo que ellos, gente también especialista, creen que es cierto, por tanto no creo que haya que denigrar aquí, se puede abrir un artículo de "denigraciones mutuas". En este sobre las teorías alternativas yo pondría básicamente lo que dicen los protagonistas de las teorías alternativas, aunque también se ha hecho "dialéctico", se han colocado algunos argumentos "oficiales".

Respecto a lo siguiente:

1. "Los activistas del sida ortodoxos creen que la posición de aquellos que niegan la existencia del VIH o su relación con el :síndrome va en desmedro de la adopción de medidas preventivas y terapéuticas adecuadas."

Eso es justo lo que creen los especialistas "no oficiales", y tampoco lo hemos puesto en el artículo sobre sida "oficial".

--ivn 11:52 13 abr 2006 (CEST)

Respecto a poner que este artículo está "discutido".

¿Discutido? No, lo único que se puede discutir es si hay que tapar o no hay que tapar la existencia objetiva de estos especialistas con tremendos curriculum que ven en la hipótesis oficial una auténtica "locura". El resto del artículo se puede comprobar, hay muchos enlaces, son el tipo de cosas que alegan. Es por tanto "objetivo": existen estos especialistas, que seguramente saben mucho más sobre enfermedades infecciosas que el anónimo que ha preguntado arriba sobre por qué se quitan las afirmaciones aquellas. Ya lo hemos contestado, igual que no ponemos nada en el artículo oficial sobre el sida aquí no hay por qué denigrar más. Suficiente con que esté categorizado con la tontería de "pseudociencia". Por otra parte la lista parcial de "disidentes" contiene enlaces a datos sobre cada uno de ellos o bien publicaciones suyas. Una futura lista más grande con más información se está construyendo aquí (mezcla todo tipo de gente relacionada con el sida, no sólo disidentes aunque ocupan gran parte de la lista). --ivn 12:19 13 abr 2006 (CEST)

Réplica de Randroide a oficialista del SIDA anónimo

Hola, firma tus comentarios, por favor.

A pesar de que yo soy disidente (uhm, bueno, es que yo fundé el artículo), estoy de acuerdo contigo en que las opiniones de Fauci (al quien personalmente considero un charlatán burócrata, no un científico) sobre los disidentes han de estar presentes en el artículo sobre SIDA, no en el artículo sobre los disidentes.

La afirmación "así como por activistas políticos y religiosos que se oponen a la difusión de métodos anticonceptivos y de prevención de enfermedades de trasmisión sexual", es como so yo digo que los neonazis suelen apoyar la teoría oficial, lo cual por otro lado es cierto, pero por completo irrelevante. No tolero ese párrafo y lo borraré si lo vuelcvo a ver, a menos que me argumentes satisfactoriamente su presencia.

• amplia mayoría de la comunidad científica considera estas teorías como [[pseudociencia|pseudocientíficas], perfecto, ¿estas dispuesto a que después se ponga y una amplia minoría dentro de la comunidad dcientífica considera que es la teoría oficial la que es psudocientífica?.

• violan el principio de Occam. Perdona, es la hipótesis OFICIAL la que "multiplica las causas innecesariamente", sacándose de la manga un retrovirus patógeno, algo totalmente nuevo hasta 1984.

• no aportan evidencia empírica que demuestre anomalías en las teorías consolidadas, falso. Lee los estudios en duesberg.com. Duesberg da un diluvio de evidencia empírica refutando la versión oficial.

Por favor date cuenta de que tú no me tolerarías escribir todas estas críticas DIRIGIDAS CONTRA LA HIPÓTESIS OFICIAL en la página SIDA.

Un saludo, y aguardo tu respuesta para consensuar una redacción. —Randroide 16:55 13 abr 2006 (CEST)

Randroide, :), le has dicho cosas parecidas a las que le dije yo arriba.--ivn 19:08 13 abr 2006 (CEST)

Comentarios varios

Primero que nada, me gusta el tema. Y soy de la opinion que es un articulo que debe ser ampliado y tratado en mas detalle. Sin embargo tengo algunas criticas (con animo constructivo):

• El formato. El formato y estilo no es muy 'wikipedico'. He hecho ya algunos cambios en este sentido (algunos cambios faciles) pero hace faltan mas.
  • El articulo no tenia introduccion -movi unos parrafos del texto arriba. Pero hay que redactar de nuevo algunas cosas.
  • Wikipedia recomienda no poner enlaces o websites a lo largo del texto. Estas deben estar al pie del articulo.
  • No se deben poner detalles de fuentes a lo largo del articulo. En todo caso se enlazan a las notas al pie de pagina haciendo uso de { {ref} }
• En algunos sitios el articulo suena a un ensayo; ejemplo: "Ahora, ya ha pasado suficiente tiempo para habituarnos ..." Un articulo enciclopedico no se escribe en primera persona del plural.
• El articulo depende mucho de citas. No quiero decir que no se utilicen. Pero se debe tratar el tema y usar la cita como ejemplo o para enfatizar el punto. No tan solo listar las citas y dejar que ellas transmitan el argumento.

Eso es lo que me viene a la cabeza asi a primeras. Ya ire poniendo mas segun siga regresando a ver como evoluciona el articulo. Lamentablemente, ultimamente estoy concentrado en otros topicos, asi que no podre dedicarle a este articulo el tiempo (por ahora) que me gustaria. Anagnorisis (Mensaje) 20:52 13 abr 2006 (CEST)

Ya arregle las referencias de una seccion. No se porque, pero cometi muchos errores mientras lo hacia. Pero ... bueno, espero que ahora que ya se ve como se hace, se haga mas facil el que hagan lo mismo para las demas. Por cierto, el articulo necesita bibliografia. Hay muchos enlaces externos, pero si de alli sale el material para el articulo, entonces deberia ir en la bibliografia y no como enlace externo. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 02:31 14 abr 2006 (CEST)

Ya coloqué el resto de cosas como "referencias", creo que casi todas. Por cierto, hay ahí un " </div> " que creo que no hace nada ¿no? gracias y saludos. --ivn 12:42 14 abr 2006 (CEST)

Muchas notas, pero ninguna citada como fuente bibliografica. Yo creo eso es algo exagerado? Ninguna de esas ha sido fuente del articulo como para que pueda ser citada como fuente bibliografica en vez de ser todo notas o citas? Anagnorisis (Mensaje) 20:01 14 abr 2006 (CEST)

Si creo interpretar bien lo que dices... sólo decirte que poco a poco iré intentando elegir de cada enlace externo las referencias a las publicaciones en general (si las hay) donde aparezca cada "dato", cada declaración, etc., y que sean las importantes. Gracias, saludos. --ivn Mensajes aquí ivn (web) ¿Por qué la bandera de Cuba?: Lee esto 23:40 14 abr 2006 (CEST)

Título y contenido

Tal como está el título y el contenido no tienen el grado adecuado de correspondencia. Con este título debería incluir también las teorías no biomédicas, sino políticas, referidas principalmente al origen del VIH o al origen de la alarma (aunque ese es en buena medida el punto del desarrollo actual), como la que dio lugar al libro de Hooper. Las teorías alternativas sobre el VIH son teorías biomédicas y políticas, científicas y no científicas: debería abordarse desde el inicio en toda su generalidad y categorizándolas adecuadamente.

Se insiste mucho en que lo que se está tratando son teorías científicas, pero entonces los argumentos biológicos, médicos, sociológicos, estadísticos, ... deberían presentarse y confrontarse, en lugar de tesis opuestas para las que se acude alternativamente (de momento bastante unilateralmente) a la autoridad de unos o de otros. Sobre todo, no se discute la capacidad ni los méritos de Duesberg (aunque cada vez a más gente le resulte imposible comprender su batalla), pero al lector le resuelve poco que se diga que todo el discurso oficial es mentira y que tiene en su lugar que «creer a Duesberg que tiene un curriculum acojonante» (el resumen es mío): de momento no hay mucho más. Es abusivo el uso que Ivn hace de la expresión «comunidad científica», un sujeto abstracto al que se alude siempre en relación con la existencia de un consenso y, cuando éste no es perfecto, para referirse al punto de vista mayoritario o estándar: si se quiere contar otra cosa no faltarán palabras. Y dado que se le ve tan dispuesto a creer a gente que sabe «diez millones de veces más que tú o que nosotros» me gustaría conocer el criterio que aplica para reconocer a cual de los profesionales tiene que creer; yo por mi parte prefiero no creer nada si puedo hacer el esfuerzo de entender el tema (por otra parte sólo escribo sobre los temas sobre los que estoy dispuesto a hacer ese esfuerzo).

Antes de polemizar contra un punto de vista (y no debería parecer, y lo parece, un ensayo polémico, sino la presentación enciclopédica de puntos de vista alternativos y polémicos) sería de ayuda para el lector que se presentara sintéticamente el punto de vista normal que luego va a ser cuestionado siitemáticamente. Requiere unas líneas y otros tantos enlaces a artículos que, a diferencia de la wiki en inglés, todavía no existen; por ejemplo sobre el origen evolutivo del VIH, sobre la historia del SIDA y su epidemiología, sobre las fases de desarrollo según la OMS o sobre las organizaciones internacionales. Para hacerse una idea se puede mirar la categoría correspondiente en la wiki inglesa. Lo más interesante es lo que se va sabiendo sobre la biología molecular de la infección y la patogénesis.

Es verdad que las categorías 'Pseudociencia' o 'Teoría de la Conspiración' tienen poco sentido mientras el artículo no haga honor a su título y presente todas las teorías significativas. Pero también es verdad que, como está, se ofrecen tesis sin suficientes argumentos (o con argumentos falaces) y se apela a la autoridad de Mullis y Duesberg. No hay que olvidar que las categorías no son etiquetas para calificar, sino para clasificar temáticamente, lo que significa que no debería faltar Luis XVI en la categoría 'Revolución Francesa', sin que eso equivalga a llamarlo revolucionario.

Ivn tiene que explicarme en qué son diferentes la Física y la Medicina (yo sé que lo son) de manera que sea pertinente a su actitud (viene a cuento de un comentario en mi página de discusión). Menos clara se ve aquí la distinción entre «opinión» y «conocimiento científico», porque mal que les pese a los fundamentalistas del individualismo, la ciencia es un proceso social y un producto social. No se trata de discutir quien torea mejor, sino que equipo aporta más credibilidad. Una búsqueda en pubmed con la clave «AIDS» registra 133000 trabajos sobre el tema de los que algo más de 50 salen cuando preguntamos por Duesberg, la Papadopulos, Resnick (no ayuda que aparezca a menudo como Rasnick) o Gilbert. Me imagino a varios miles de investigadores frustrados, tirando los trastos al suelo porque, como parten de premisas falsas, nunca encuentran nada: no es lo que resulta de repasar esa literatura.

Acabo de quitar a Barbara McClintock del artículo SIDA, donde figuarab como aquí hasta hace poco, en lo que me parece una prueba del tono del debate en esta artículo y fuera de él. Si ponemos en Google «Duesberg McClintock» encontramos 200 llamadas que los asocian todas (parece) relacionadas con este tema. Prácticamente todas, sobre todo en los sitios oficiales, lo que hacen es comparar la marginación de Duesberg con la de McClintock (creo que abusivamente), pero eso debe ser lo que ha dado lugar a que se la cite como disidente del SIDA, porque no he podido encontrar ninguna otra razón. La única relación que ha aparecido (cuando me he examinado la casi totalidad de los papeles de la bibliografía en la wiki inglesa), es que Duesberg le agradecía, como a otros, la revisión de su manuscrito de 1991 para los [PNAS]. Por ejemplo en la misma lista de agradecimientos aparece Root-Bernstein, que en una carta a Science empieza «Thank you for identifying me as a Duesberg critic» (vol. 267, pp. 159-160, 1995) para luego recordar que le parece poco probable que el VIH sea una causa única y suficiente.

Sirva para recordar que no vale reducir a caricaturas las posiciones que se quiere criticar. El SIDA es un síndrome, no una patología simple, la OMS o el CDC piden algo más que un test VIH y algo más que una candidiasis para definir a alguien como enfermo de Síndrome de Inmunodeficiencia adquirida; si no será un VIH-seropositivo, un enfermo de sarcoma de Kaposi o de candidiasis: no hay ninguna contradicción.

Cuando leo algunos argumentos más arriba tengo que recordar que afirmar un juicio como cierto porque lo defiende la mayoría, o la mayoría de los sabios, aunque pueda ser una opción práctica racional (para casi todo dependemos del juicio de otros) es una falacia. Pero exactamente lo mismo debe decirse de considerar superior una posición porque es minoritaria o discordante. Resumiendo, este artículo es (como otros muchos) un ejercicio de retórica que exige del lector mucha confianza y le ofrece pocos datos. Hablando de culto a la autoridad, me gustaría ver sustanciada la afirmación que se cita de Mullis de que la PCR cuantitativa es un oxímoron. El hecho de que se le reconociera la patente no hace indiscutibles sus opiniones. Buena parte del artículo se extiende en citas de Mullis, pero el lector que busque el artículo se enterará sólo de alguno de los incidentes en que se ha visto implicado, y sólo de alguna de sus disidencias: también discute el calentamiento global antropogénico o la influencia de los CFCs (no sé si del cloro) en la depleción del ozono estratosférico. La mención a Mbeki también revela un uso de recursos retóricos, apelaciones poco claras a la autoridad, más que argumentos. ¿Por qué no se explica el contexto, las disidencias en el ANC o la desautorización implícita de Mandela? ¿Es porque el nombre de Mandela lleva asociada más autoridad que el de Mbeki?

Creo que los que están trabajando en este artículo obtendrían mejores resultados si estudiaran más en detalle la, llamémosla así, «teoría normal». Podrían empezar por traerse la bibliografía y echarle un ojo. Yo por mi parte no me siento inclinado a recoger la invitación implícita de Ivn en mi discusión, y creo que intentaré contribuir al tema escribiendo sobre el origen del VIH y del SIDA, y sobre enfermedades emergentes; es decir, en otros artículos. --LP 03:33 16 abr 2006 (CEST)

No me gusta para nada este nuevo titulo. Para empezar muy largo. Segundo el articulo no es sobre los cientificos sino sobre las hipotesis alternas -y ni tanto; mas que sobre hipotesis alternas, es sobre explicar las inconsistencias y errores que hacen que hipotesis clasica pueda ser vista como mala ciencia. Anagnorisis (Mensaje) 19:25 16 abr 2006 (CEST)

Réplica de randroide

Repito el texto de mi interlocutor, entreverando mis respuestas.—Randroide 12:27 16 abr 2006 (CEST)

Tal como está el título y el contenido no tienen el grado adecuado de correspondencia. Con este título debería incluir también las teorías no biomédicas, sino políticas, referidas principalmente al origen del VIH o al origen de la alarma (aunque ese es en buena medida el punto del desarrollo actual), como la que dio lugar al libro de Hooper. Las teorías alternativas sobre el VIH son teorías biomédicas y políticas, científicas y no científicas: debería abordarse desde el inicio en toda su generalidad y categorizándolas adecuadamente.

Explícanos por favor cuáles son esas teorías, yo no conozco "el libro de Hooper".—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Vale, localizado lo de Hooper. Este señor es un oficialista. A mí no me interesa, y creo además que no pinta nada en esta página, ya que acepta la mayor parte de la hipótesis oficial, comenzando por el carácter infeccioso (O NO) del SIDA, que es el meollo d elo que estamos discutiendo. —Randroide 13:44 16 abr 2006 (CEST)

Se insiste mucho en que lo que se está tratando son teorías científicas, pero entonces los argumentos biológicos, médicos, sociológicos, estadísticos, ... deberían presentarse y confrontarse, en lugar de tesis opuestas para las que se acude alternativamente (de momento bastante unilateralmente) a la autoridad de unos o de otros.

Estamos en ello, gracias por "pincharnos"—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Sobre todo, no se discute la capacidad ni los méritos de Duesberg

Tienes su currículum parcial en Peter Duesberg

(aunque cada vez a más gente le resulte imposible comprender su batalla),

Einstein decía que sólo él y otra persona entendían realmente la teoría de la relatividad. po otra parte te diré que cuando Duesberg habla para el público no especializado, se le entiende perfectamente.

pero al lector le resuelve poco que se diga que todo el discurso oficial es mentira y que tiene en su lugar que «creer a Duesberg que tiene un curriculum acojonante» (el resumen es mío): de momento no hay mucho más. Es abusivo el uso que Ivn hace de la expresión «comunidad científica», un sujeto abstracto al que se alude siempre en relación con la existencia de un consenso y, cuando éste no es perfecto, para referirse al punto de vista mayoritario o estándar: si se quiere contar otra cosa no faltarán palabras. Y dado que se le ve tan dispuesto a creer a gente que sabe «diez millones de veces más que tú o que nosotros» me gustaría conocer el criterio que aplica para reconocer a cual de los profesionales tiene que creer; yo por mi parte prefiero no creer nada si puedo hacer el esfuerzo de entender el tema (por otra parte sólo escribo sobre los temas sobre los que estoy dispuesto a hacer ese esfuerzo).

Describes una Epistemología correcta, algo raro hoy en día. Felicidades. —Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Antes de polemizar contra un punto de vista (y no debería parecer, y lo parece, un ensayo polémico, sino la presentación enciclopédica de puntos de vista alternativos y polémicos) sería de ayuda para el lector que se presentara sintéticamente el punto de vista normal

Ya está presentado en SIDA, este artículo es sobre lo que afirman los disidentes.—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

que luego va a ser cuestionado siitemáticamente. Requiere unas líneas y otros tantos enlaces a artículos que, a diferencia de la wiki en inglés, todavía no existen; por ejemplo sobre el origen evolutivo del VIH, sobre la historia del SIDA y su epidemiología, sobre las fases de desarrollo según la OMS o sobre las organizaciones internacionales. Para hacerse una idea se puede mirar la categoría correspondiente en la wiki inglesa. Lo más interesante es lo que se va sabiendo sobre la biología molecular de la infección y la patogénesis.

Los disidentes sostienen que no hay tal infección, y algunos de ellos que el VIH no existe. Todo lo que ciats es irrelevante en esta página.—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Es verdad que las categorías 'Pseudociencia' o 'Teoría de la Conspiración' tienen poco sentido mientras el artículo no haga honor a su título y presente todas las teorías significativas. Pero también es verdad que, como está, se ofrecen tesis sin suficientes argumentos (o con argumentos falaces) y se apela a la autoridad de Mullis y Duesberg. No hay que olvidar que las categorías no son etiquetas para calificar, sino para clasificar temáticamente, lo que significa que no debería faltar Luis XVI en la categoría 'Revolución Francesa', sin que eso equivalga a llamarlo revolucionario.

Yo pondría la hipótesis oficial en Pseudociencia.—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Ivn tiene que explicarme en qué son diferentes la Física y la Medicina (yo sé que lo son) de manera que sea pertinente a su actitud (viene a cuento de un comentario en mi página de discusión). Menos clara se ve aquí la distinción entre «opinión» y «conocimiento científico», porque mal que les pese a los fundamentalistas del individualismo, la ciencia es un proceso social y un producto social.

Uhm, yo soy uno de tales "fundamentalistas del individualismo" (¡¡¡ARISTÓTELES AKBHAR!!!  : ) ). Mira, Ayn Rand lo sintetizó así: No hy "pensamiento colectivo", el pensamiento es estrictamente individual. Pensamiento colectivo es igual a NO pensamiento, y este es exactamente el caso de la ortodoxia del SIDA. —Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Por otro lado, la frecuente acusación de "fundamentalismo" revela la bancarrota intelectual en la que está nuestra sociedad. "Fundamentalista" es aquel que se adhiere a unos fundamentos, lo cual en prncipio no es bueno ni malo, todo depende de la verdad o el error de esos fundamentos, que es lo que debería discutirse. Todo esta corrupción terminológica (lo mismo que usar "extremista" y "radical" como términos denigratorios) tiene su raíz en Kant, el gran corruptor de la cultura occidental. Kant ha convencido a mucha gente (y la mayot parte no saben ni quién era Kant) de que la verdad es incognoscible para el hombre, de ahí las continuas apelaciones a ser "flexible", "abierto", "evitar el extremismo"...—Randroide 12:35 16 abr 2006 (CEST)

No se trata de discutir quien torea mejor, sino que equipo aporta más credibilidad. Una búsqueda en pubmed con la clave «AIDS» registra 133000 trabajos sobre el tema de los que algo más de 50 salen cuando preguntamos por Duesberg, la Papadopulos, Resnick (no ayuda que aparezca a menudo como Rasnick) o Gilbert. Me imagino a varios miles de investigadores frustrados, tirando los trastos al suelo porque, como parten de premisas falsas, nunca encuentran nada: no es lo que resulta de repasar esa literatura.

Quienes "no encuentran nada", o muy poca cosa, son los disidentes...¿y sabes cuál es el motivo?: No "encuentran" (no se les conceden) FONDOS PÚBLICOS (Prácticamente los únicos que hay) para investigar, mientras que obtener fondos para investigar lo que esté en sintonía con la hipótesis oficial es sencillísimo, por más paradojas y argumentos disparatados a los que haya que recurrir para seguir sosteniendo la hipótesis oficial.

¿Conoces el caso de Lysenko en la URSS?. Pues es parecididísimo al asunto que nos ocupa, siendo Lysenko la ORTODOXIA del SIDA. Si hubieses hecho tu búsqueda en el archivo d ela academia de ciencias de la URSS en, digamos, 1955, verías que allí los geneticistas tenían muchísimas menos referencias (y todas denigratorias) que los Lysenkoistas. En la URSS de Stalin a los genetistas se les mandó a Siberia. Bien, aquí a los disidentes se les deja sin fondos y sin carrera profesional, hasta se ha dicho que habría que meter a Duesberg en la cárcel e ilegalizar al movimiento disidente (por ejemplo, prohibirnos a mí y a ivn expresarnos aquí).

La hipótesis ortodoxa sobre el VIH se sostiene sólo porque los políticos (que tienen sus intereses propios en ella) la respaldan, cortando toda fuente de financiación y entorpeciendo la promoción profesional de los pocos valientes que aún se atreven a declararse disidentes. Esta, y no otra, es la causa del "133000 contra 50" que citas. —Randroide 13:09 16 abr 2006 (CEST)

—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Acabo de quitar a Barbara McClintock del artículo SIDA, donde figuarab como aquí hasta hace poco, en lo que me parece una prueba del tono del debate en esta artículo y fuera de él. Si ponemos en Google «Duesberg McClintock» encontramos 200 llamadas que los asocian todas (parece) relacionadas con este tema. Prácticamente todas, sobre todo en los sitios oficiales, lo que hacen es comparar la marginación de Duesberg con la de McClintock (creo que abusivamente), pero eso debe ser lo que ha dado lugar a que se la cite como disidente del SIDA, porque no he podido encontrar ninguna otra razón. La única relación que ha aparecido (cuando me he examinado la casi totalidad de los papeles de la bibliografía en la wiki inglesa), es que Duesberg le agradecía, como a otros, la revisión de su manuscrito de 1991 para los [PNAS]. Por ejemplo en la misma lista de agradecimientos aparece Root-Bernstein, que en una carta a Science empieza «Thank you for identifying me as a Duesberg critic» (vol. 267, pp. 159-160, 1995) para luego recordar que le parece poco probable que el VIH sea una causa única y suficiente.

Yo tampoco he encontrado la referencia de que haya sido una disidente (y vive Dios que la he buscado), has hecho bien en quitarla.—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Sirva para recordar que no vale reducir a caricaturas las posiciones que se quiere criticar. El SIDA es un síndrome, no una patología simple, la OMS o el CDC piden algo más que un test VIH y algo más que una candidiasis para definir a alguien como enfermo de Síndrome de Inmunodeficiencia adquirida; sino será un VIH-seropositivo, un enfermo de sarcoma de Kaposi o de candidiasis: no hay ninguna contradicción.

Infórmate sobre los criterios de la Conferencia de Bangui y sobre los "diagnósticos de presunción". Luego seguimos hablando, ahora te falta documentación.—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Cuando leo algunos argumentos más arriba tengo que recordar que afirmar un juicio como cierto porque lo defiende la mayoría, o la mayoría de los sabios, aunque pueda ser una opción práctica racional (para casi todo dependemos del juicio de otros) es una falacia. Pero exactamente lo mismo debe decirse de considerar superior una posición porque es minoritaria o discordante.

Describes de nuevo una epistemología correcta. Felicidades.—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Resumiendo, este artículo es (como otros muchos) un ejercicio de retórica que exige del lector mucha confianza y le ofrece pocos datos. Hablando de culto a la autoridad, me gustaría ver sustanciada la afirmación que se cita de Mullis de que la PCR cuantitativa es un oxímoron. El hecho de que se le reconociera la patente no hace indiscutibles sus opiniones. Buena parte del artículo se extiende en citas de Mullis, pero el lector que busque el artículo se enterará sólo de alguno de los incidentes en que se ha visto implicado, y sólo de alguna de sus disidencias: también discute el calentamiento global antropogénico o la influencia de los CFCs (no sé si del cloro) en la depleción del ozono estratosférico.

Y su abducción por una mofeta parlante en California...Mullis toma LSD, ah, y habla a favor de la astrología...cuenta todo esto en su autobiografía. Mira, a mí no me importa quién ha hecho un argumento ni qué otras cosas ha argumentado, lo que me importa es la solidez del argumento.—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

La mención a Mbeki también revela un uso de recursos retóricos, apelaciones poco claras a la autoridad, más que argumentos. ¿Por qué no se explica el contexto, las disidencias en el ANC o la desautorización implícita de Mandela? ¿Es porque el nombre de Mandela lleva asociada más autoridad que el de Mbeki?

Yo no baso mi disidencia (ni creo que nadie deba basar la suya) en la posición de Mbeki. He citado a Mbeki con un ánimo puramente enciclopédico de mención de hechos. No sé qué ha dicho Mandela (cuyo nombre, por cierto, no tiene ninguna "autoridad" para mí) sobre este tema. Si tú lo sabes, te ruego que incorpores esa información en la página sobre Thabo Mbeki.—Randroide 12:53 16 abr 2006 (CEST)

Creo que los que están trabajando en este artículo obtendrían mejores resultados si estudiaran más en detalle la, llamémosla así, «teoría normal».

Nos la sabemos de memoria.—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Podrían empezar por traerse la bibliografía y echarle un ojo. Yo por mi parte no me siento inclinado a recoger la invitación implícita de Ivn en mi discusión, y creo que intentaré contribuir al tema escribiendo sobre el origen del VIH y del SIDA, y sobre enfermedades emergentes; es decir, en otros artículos. --LP 03:33 16 abr 2006 (CEST)

Un saludo, y gracias por argumentar tu discrepancia.—Randroide 11:51 16 abr 2006 (CEST)

Respuesta

Randroide, dices que os sabéis la teoría normal de memoria, y entonces me sorprende que no sepas de qué te hablo. Algunas notas sobre las teorías sociológicas o políticas del origen de la epidemia y sobre el origen del virus las tienes por ejemplo en esta web. Ahí se habla de la hipótesis de la vacuna de la polio, sobre la que E. Hooper, un periodista, propuso una hipótesis racional: que la barrera de especie se atravesó cuando se usaron riñones de chimpancé para el cultivo del virus de la polio con que se elaboró la vacuna usada en África central. Fue puesta a prueba y descartada por los análisis filogenéticos del virus HIV-SIV (SIV es el nombre para las variantes del virus en otros primates) combinado con una reconstrucción de los hechos posibles en que se basaba (no se usaron riñones de chimpancé), pero eso no ha impedido a Hooper seguir manteniéndola (su web). Mal que te pese, veo en este artículo una pauta, la de elegir una causa y abogar por ella, no la de narrar desde fuera una disputa y dejar que el lector elija su causa, así que no dudo que incorporaréis a Hooper enseguida. Te hago notar que habrá que reconstruir al artículo, porque Hooper no niega el papel del VIH, sino los términos en que suele explicarse su origen.

Se puede comparar, con más o menos motivo a Duesberg con Barbara McClintock o, como haces tú ahora, con Einstein. Es probable que la interrupción subliminal del discurso sobre Duesberg con la imagen de personas reconocidas y apenas discutidas, consiga contagiar su imagen con la positiva de ellos, convirtiendo a Duesberg en un incomprendido genio. Lo triste es que Duesberg no necesita trampas. Nadie discute su capacidad científica y probablemente nadie que merezca la pena ha discutido sus intenciones. Aunque su empecinamiento en 2006, con un cuerpo tan importante de información acumulada, es lo que resulta difícil de entender ya para muchos. Lamentablemente no se distingue entre los apoyos que Duesberg ha recibido en sus derechos a expresarse y a que sus hipótesis sean examinadas por su propio mérito, de los apoyos a sus hipótesis: lo primero incluyó a mucha gente y de la más lúcida, pero en lo segundo siempre ha tenido pocos seguidores, y cada vez menos, en la comunidad científica. Veo demasiada apelación a la autoridad de presidentes, premios Nobel, etc.

Dices que la teoría normal ya está en otros artículos. Éste es un tema, relativo a la construcción de los artículos, en el que disiento. Los artículos deben redactarse de forma que se puedan leer autónomamente por el mayor espectro posible de lectores. Para eso hay que introducir brevemente los antecedentes; en esta caso más, por que se trata de explicar un punto de vista que polemiza con otro. No es irrelevante, aunque tú lo digas, que una introducción resuma el punto de vista de partida y enlace a los artículos donde está desarrollado. Según tú, sólo la respuesta es relevante, no la pregunta.

Te quejas de que use el término «fundamentalista». Pues es un adjetivo que apareció en inglés en relación a sectas que, donde pueden hacer una lectura literal de sus escrituras, se niegan a considerar argumentos. Ese es exactamente el sentido en que yo lo utilizo. Yo tengo mis propias convicciones y mis propias adhesiones (que muchos no considerarían moderadas), pero ninguna pasa por encima de mi obligación de juzgar con la mejor información disponible. Hay que tener sentimientos muy fundamentalistas para sostener una visión tan radicalmente individualista de la existencia humana que niegue el carácter colectivo de las elaboraciones científicas. Una de las acepciones de la palabra «ideología» se refiere a esos sistemas a priori y blindados, con respecto a los que algunos dedican una fe ciega. Mi «ideología» (en la otra acepción. mis sistema del mundo), de la que han evolucionado también toda clase de perversiones fundamentalistas y oportunistas, me exige primero que sea científico (es decir, crítico) y condena cualquier acto de fe.

No comprendes el funcionamiento de la ciencia. Lo que le da credibilidad al conocimiento (no necesariamente cierto) es su carácter abierto. El cuerpo de información en que se basan las teorías científicas está al alcance de todo el mundo. No le sirven las informaciones reservadas dentro de un cajón. Cualquiera puede acceder a la gloria de desmontar una teoría vigente con hechos y argumentos irrebatibles; si Duesberg no lo consigue es porque no tiene una alternativa mejor, no puede demostrar su punto de vista.

Para demostrar que una teoría es falsa hace falta poco. Para el caso que nos ocupa, poco más que un metaanálisis de los datos epidemiológicos, que son públicos. Ni Duesberg ni Papadopoulos pueden alegar que la falta de medios impide mostrar la desnudez del emperador. Aunque el primero sí puede acreditar haber sido desprovisto, ignominiosamente, del nivel de financiación de que disfrutaba antes de la polémica. Tampoco les han silenciado las revistas: en el mismo número de Medical Hypotheses donde aparece la última revisión de Papadopulos (que no veo que citéis) hay un editorial muy interesante sobre lo que es pseudociencia (no ese artículo) y lo que es ciencia discrepante. La teoría oficial no es pseudociencia, porque la sostiene el conjunto de una extensa comunidad investigadora (hecho que no garantiza que sea cierta) que argumenta en abierto y deja todas sus afirmaciones al alcance del escrutinio.

Dices que me informe de los criterios de la OMS de la Conferencia de Bangui de 1985. Los tenía delante, pero me parece más útil referirse a los de la versión revisada de 1994. Buena parte de los argumentos con que se sostiene esta particular causa, y el anterio no es el caso más importante, ignoran los avances producidos a lo largo de un cuarto de siglo o cuerpos enteros de teoría. Las predicciones epidemiológicas que no se han cumplido no se habrían hecho hoy, ni hace diez años, cuando se conoce ya bastante la biología del virus y muy bien los modos de transmisión.

No se puede considerar a la vez relevantes e irrelevantes los hechos que rodean a Kary Mullis. Recuerdo como contaba en un ya viejo artículo de Investigación y Ciencia el momento de inspiración, cuando se iba de fin de semana, en que se le ocurrió usar la polimerasa de un termófilo para hacer posible la natural idea de amplificar antes de secuenciar, en lugar de los costosos y limitados procedimientos anteriores basados en la extracción. Él mismo sabía que la idea era ta evidente que se maravillaba y se felicitaba de haber sido el primero, sabiendo que se le podría haber ocurrido a otro cualquier día. Eso no resta valor al hallazgo, ni mérito a su Nobel. Pero Mullis no es un científico típico, y no porque se parezca a atípicos como McClintock o a Einstein. Sin embargo buena parte del artículo se basa en la autoridad concedida a Mullis y basada sólo en su Nobel; siendo así, los otros datos que permitan calificar con precisión su autoridad en el campo en discusión y en el debate público, son de interés. Recuerdo otro caso, un ejemplo extremo, que es el de William Bradford Shockley, premio Nobel y defensor acérrimo de la inferioridad primaria de los negros.

Vuelvo a recomendar extender el artículo a las muy diversas interpretaciones disidentes y la presentación suficiente y sistemática de las tesis contra las que esas interpretaciones se oponen, que es lo que permite a su vez situarlas en su valor. Falta también la inclusión de la literatura científica relevante; sólo hay algún papel “disidente”, pero no todos los importantes, y faltan totalmente, me ha parecido, las respuestas desde la “teoría normal”. No hay llamadas a referencias de ese carácter desde ese campo nunca, ni tampoco las hay donde hay argumentos científicos de uno u otro signo, sólo hay referencias periodísticas. Este hecho esta en contradicción con la intención de presentar una polémica sobre un contenido científico. --LP 14:20 16 abr 2006 (CEST) Restituyo mi respuesta completa. Randroide prefiere otra cosa, pero como no es incompatible, no hay razón para que nadie tenga que perder. Lo que sigue es la forma en que esta respuesta ha sido apostillada luego por él. --LP 16:19 16 abr 2006 (CEST)

Contra réplica de Randroide

Mi estimado interlocutor prefiere el método de presentar "exentas" sus argumentaciones, yo prefiero el método de "embeber" las mías dentro de los argumentos que discuto.

Todos los párrafos desplazados a la derecha son de Randroide. he recortado algunos párrafos de la intervención previa de mi interlocutor.—Randroide 15:37 16 abr 2006 (CEST)

Randroide, dices que os sabéis la teoría normal de memoria, y entonces me sorprende que no sepas de qué te hablo. Algunas notas sobre las teorías sociológicas o políticas del origen de la epidemia y sobre el origen del virus las tienes por ejemplo en esta web. Ahí se habla de la hipótesis de la vacuna de la polio, sobre la que E. Hooper, un periodista, propuso una hipótesis racional: que la barrera de especie se atravesó cuando se usaron riñones de chimpancé para el cultivo del virus de la polio con que se elaboró la vacuna usada en África central. Fue puesta a prueba y descartada por los análisis filogenéticos del virus HIV-SIV (SIV es el nombre para las variantes del virus en otros primates) combinado con una reconstrucción de los hechos posibles en que se basaba (no se usaron riñones de chimpancé), pero eso no ha impedido a Hooper seguir manteniéndola (su web).

La versión que "me sé de memoria" es la que me enseñaron en la Universidad. Allí no se me habló para nada de Hooper que es, me parece, una mera nota a pie de página dentro del oficialismo. Por otra parte, si insistes en introducir a Hooper en el artículo, propondré cambiar el título por "Reevaluadores del SIDA", donde Hooper ya es INDISCUTIBLE que no tiene nada que hacer. Perdona si puedo parecer un poco cortante en esto, pero me ABURREN MORTALMENTE las prolijas teorías y discusiones sobre si el VIH vino de una vacuna, de prácticas zoofílicas con monos o por comer carne de mono mal cocinada, ya que sostengo que el VIH, si existe, es inofensivo, luego todo lo demás es irrelevante. Lo siento, pero soy incapaz de dedicar 5 minutos siquiera de mi tiempo a Hooper, es como si veo fútbol haciendo zapping: Es un acto reflejo cambiar de canal. Te sugiero que crees un artículo aparte para Hooper y, si lo estimas oportuno, lo pongas entre los "ver también" de este.—Randroide 15:37 16 abr 2006 (CEST)

Mal que te pese, veo en este artículo una pauta, la de elegir una causa y abogar por ella, no la de narrar desde fuera una disputa y dejar que el lector elija su causa, así que no dudo que incorporaréis a Hooper enseguida. Te hago notar que habrá que reconstruir al artículo, porque Hooper no niega el papel del VIH, sino los términos en que suele explicarse su origen.

Es la misma pauta de los artículos SIDA y VIH para con la hipótesis oficial. Aquí cada uno "defiende lo suyo". Yo no estoy a cada párrafo del artículo oficialista SIDA discutiendo sus afirmaciones, porque ello llevaría a una guerra de ediciones interminable y absurda. Hago aqui lo mismo que he hecho en Comunismo: Los comunistas cuentan su historia, y yo, en mi apartado ("críticas"), cuento la mía. Si permitimos que las tesis oficialistas se "desborden" por todo nuestro artículo, estaríamos permitiendo algo que los oficialistas no permitirían en el suyo. Si lo crees oportuno, crea en este artículo un apartado (que en cierto modo ya existe) con la contraréplica oficialista.—Randroide 15:37 16 abr 2006 (CEST)

Se puede comparar, con más o menos motivo a Duesberg con Barbara McClintock o, como haces tú ahora, con Einstein. Es probable que la interrupción subliminal del discurso sobre Duesberg con la imagen de personas reconocidas y apenas discutidas, consiga contagiar su imagen con la positiva de ellos, convirtiendo a Duesberg en un incomprendido genio. Lo triste es que Duesberg no necesita trampas.

Triste para ti. para mí es motivo de alegría el que un científico de primerísima fila, en la cumbre de su carrera (1987), haya sido y sea capaz de defender una posición (que yo creo correcta) muy impopular y que le ha cerrado muchas puertas.—Randroide 15:37 16 abr 2006 (CEST)

Nadie discute su capacidad científica y probablemente nadie que merezca la pena ha discutido sus intenciones. Aunque su empecinamiento en 2006, con un cuerpo tan importante de información acumulada, es lo que resulta difícil de entender ya para muchos.

Lo que tú llamas empecinamiento puede ser llamado así sólo desde el punto de vista oficialista. El cuerpo tan importante de información acumulada del que hablas es, según nosotros los disidentes, irrelevante y/o erróneo. Hay un contra-argumento disidente muy sólido para cada afirmación oficialista de que ahora sí está probada la etiología del SIDA (reconociendo así implícitamente los oficialistas que antes no lo estaba).

Te quejas de que use el término «fundamentalista».

No, no me quejo. Me limito a diagnosticarlo. Tengo la piel ya muy encallecida por ser llamado "fundamentalista", "extremista" y "radical". No me molesta en absoluto.

Pues es un adjetivo que apareció en inglés en relación a sectas que, donde pueden hacer una lectura literal de sus escrituras, se niegan a considerar argumentos. Ese es exactamente el sentido en que yo lo utilizo.

Bien, pues a mí no se me aplica ese sentido. Yo he considerado (estuve meses en ello) los argumentos oficialistas de que el VIH produce SIDA, y estos, simplemente, me parecen debiles, inconsistentes y autocontradictorios.

Yo tengo mis propias convicciones y mis propias adhesiones (que muchos no considerarían moderadas), pero ninguna pasa por encima de mi obligación de juzgar con la mejor información disponible. Hay que tener sentimientos muy fundamentalistas para sostener una visión tan radicalmente individualista de la existencia humana que niegue el carácter colectivo de las elaboraciones científicas.

Todos y cada uno de los avances científicos individuales han nacido en la mente individual de un hombre individual. Otro asunto es que la suma de los avances científicos sea obra de un colectivo. Newton pudo decir que veía lejos porque se aupaba en hombros de gigantes, pero eso no quita para que la aportación de Newton sea obra exclusiva suya. Pero es que los objetivistas somos individualistas, individualistas radicales de hecho para lo que se acepta en la muy colectivista ideologías que es prevalente en nuestra sociedad actual.

No comprendes el funcionamiento de la ciencia. Lo que le da credibilidad al conocimiento (no necesariamente cierto) es su carácter abierto.

En el caso del SIDA no existe tal carácter. Al disidente se le deja sin fondos y no se le invita a los congresos.

Si al decir No comprendes el funcionamiento de la ciencia te refieres a lo que considero basura intelectual de Thomas Kuhn y sus "cambios de paradigma", en efecto: No lo comprendo. No comprendo como tal basura puede ser tomada en serio. Los objetivistas consideramos que el conocimiento contextualizado es cierto y seguro. Consideramos como un serio error epistemológico el considerar como "provisional" al conocimiento científico.

El cuerpo de información en que se basan las teorías científicas está al alcance de todo el mundo. No le sirven las informaciones reservadas dentro de un cajón. Cualquiera puede acceder a la gloria de desmontar una teoría vigente con hechos y argumentos irrebatibles; si Duesberg no lo consigue es porque no tiene una alternativa mejor, no puede demostrar su punto de vista.

Duesberg y otros disidentes, sostengo, han desmontado ya la teoría oficialista. Otro asunto es que la mayor parte de los científicos no lo hayan reconocido.

Para demostrar que una teoría es falsa hace falta poco.

Pero otro asunto muy distinto es que te lo reconozcan.

Para el caso que nos ocupa, poco más que un metaanálisis de los datos epidemiológicos, que son públicos. Ni Duesberg ni Papadopoulos pueden alegar que la falta de medios impide mostrar la desnudez del emperador.

Duesberg a utilizado incluso esa figura: "The emperor has no clothes".

Aunque el primero sí puede acreditar haber sido desprovisto, ignominiosamente, del nivel de financiación de que disfrutaba antes de la polémica.

Muy bien. ¿Dónde está entonces el "carácter abierto" de la teoría oficial del SIDA?. Si a los disidentes se les destruye su carrera desde el poder?, ¿es tan extraño que sean minoría?.

Te añado una cita de una entrevista con Duesberg:

PREGUNTA:"¿Cómo es que el gobierno continúa, imperturbable, con la idea de que existe tal cosa, una cepa distinta? ¿Por qué otros científicos no dicen que es imposible?. Hemos visto la estructura genética del tan nombrado virus inocuo y son los mismos del tan nombrado dañino."

RESPUESTA DE DUESBERG:"Sí, podrían decirlo y estimar lo popular que podría ser, y cuanto dinero podrían obtener la próxima vez que pidan subvenciones para el VIH."

Tampoco les han silenciado las revistas: en el mismo número de Medical Hypotheses donde aparece la última revisión de Papadopulos (que no veo que citéis) hay un editorial muy interesante sobre lo que es pseudociencia (no ese artículo) y lo que es ciencia discrepante.

Science y Nature han rehusado a publicar defensas de Duesberg contra ataques a sus teorías y su persona. Los disidentes sólo pueden publicar en un puñado de revistas que son lo suficientemente valientes comp para aceptar sus artículos.

La teoría oficial no es pseudociencia, porque la sostiene el conjunto de una extensa comunidad investigadora (hecho que no garantiza que sea cierta) que argumenta en abierto y deja todas sus afirmaciones al alcance del escrutinio.

Deberías leer sobre las reacciones histéricas de niño malcriado y consentido de Robert Gallo cuyando se le mentan a los disidentes, deberiás leer la speticiones para ilegalizar todo el movimiento disidente y juzgar y encarcelar a Duesberg, deberías ver los asaltos de los salvajes de "ACT-UP" contra los disidentes. Luego podríamos discutir eso de que se "debate en abierto".

Dices que me informe de los criterios de la OMS de la Conferencia de Bangui de 1985. Los tenía delante, pero me parece más útil referirse a los de la versión revisada de 1994. Buena parte de los argumentos con que se sostiene esta particular causa, y el anterio no es el caso más importante, ignoran los avances producidos a lo largo de un cuarto de siglo o cuerpos enteros de teoría. Las predicciones epidemiológicas que no se han cumplido no se habrían hecho hoy, ni hace diez años, cuando se conoce ya bastante la biología del virus y muy bien los modos de transmisión.

Mira, hace 22 años el "período de latencia" del VIH era de 10 meses. Actualmente es de más de 10 años, y aún así habría que revisarlo para alargarlo, porque los número no cuadran ya ni con los diez años. Hay algo tremendamente erróneo en una teoría que predice algo y luego ha de revisar de forma tan radical lo que ha afirmado anteriormente.

No se puede considerar a la vez relevantes e irrelevantes los hechos que rodean a Kary Mullis. Recuerdo como contaba en un ya viejo artículo de Investigación y Ciencia el momento de inspiración, cuando se iba de fin de semana, en que se le ocurrió usar la polimerasa de un termófilo para hacer posible la natural idea de amplificar antes de secuenciar, en lugar de los costosos y limitados procedimientos anteriores basados en la extracción. Él mismo sabía que la idea era ta evidente que se maravillaba y se felicitaba de haber sido el primero, sabiendo que se le podría haber ocurrido a otro cualquier día. Eso no resta valor al hallazgo, ni mérito a su Nobel. Pero Mullis no es un científico típico, y no porque se parezca a atípicos como McClintock o a Einstein. Sin embargo buena parte del artículo se basa en la autoridad concedida a Mullis y basada sólo en su Nobel; siendo así, los otros datos que permitan calificar con precisión su autoridad en el campo en discusión y en el debate público, son de interés. Recuerdo otro caso, un ejemplo extremo, que es el de William Bradford Shockley, premio Nobel y defensor acérrimo de la inferioridad primaria de los negros.

Yo estoy de acuerdo con Shockley, que jamás defendió, como afirmas (plantas un "Straw man") "la inferioridad primaria de los negros". Shockley, como cualquier psicómetra serio, indicaba que el grupo de personas de piel negra tenía un CI inferior al grupo de personas con piel blanca, y sostenía además que esta diferencia era debida orimordialmente a razones genéticas. Esto no nos dice nada sobre el posible CI de un negro individual (que puede ser un genio con un CI de 160), ni nos dice nada sobre la "inferioridad" de tal o cual grupo. Los dermatólogos te explicarán que los negros son, por término medio, superiores a los blancos en resistencia a las quemaduras cutáneas, pero eso no convierte a los dermatólogos en racistas antiblancos. Simplemente son científicos describiendo un fragmento de la realidad, igual que Shockley. Pero un debate sobre la Eugenesia, la Psicometría o la Psicología diferencial nos aparta del debate sobre el VIH.—Randroide 15:37 16 abr 2006 (CEST)

Comentarios a la anteror contrarréplica

Me gustaría demostrarte lo disruptiva que es para un hilo argumental la interposición que con tanto entusiasmo practicas. Pero por que no creo que sea permisible, no voy a hacerlo. Ni siquiera voy a numerar tus párrafos, aunque me referiré a ellos por orden.

1. En las aulas se presentan versiones resumidas del saber consolidado, siempre con retraso, y de manera la mayoría de las veces acrítica. Cuando des clase espero que no hagas lo mismo. Y cuando te pongas a escribir será mejor que busques las mejores fuentes y dejes de lado los viejos apuntes. L realidad del virus y su historia son importantes a la hora de juzgar las dos versiones del origen de la enfermedad.

2. «Aquí cada uno defiende lo suyo» es tu versión de lo que es Wikipedia, no la mía. Cuando encuentro artículos neutrales puedo contribuir con lo que sé, y mi centro de interés puede caer de un lado, pero me esfuerzo por mantener la neutralidad tanto en el contenido como en el lenguaje. Con artículos previamente no neutrales como éste, una intervención respetuosa con la neutralidad se vuelve imposible sin, según la experiencia, porque requiere alterar texto y enseguida se producen quejas de conducta inquisitorial. No hace falta que me recomiendes que me vaya a otra parte, ya había reconocido la inevitabilidad de hacerlo, porque éste es un artículo en propiedad.

3. Lo que me parece triste es que se defienda a Duesberg en una forma que lo degrada de hecho. Desde revistas que citas como cerradas a sus tesis se han hecho mejores defensas que ésta. Dudo que Duesberg leyera con agrado este artículo.

4. «El cuerpo tan importante de información acumulada del que hablas es, según nosotros los disidentes, irrelevante y/o erróneo.» Será según tú, disidente del sistema, que no de la teoría oficial, porque no tienes el menor deseo de mostrar por qué es esa información «irrelevante y/o errónea» no de citar las fuentes (científicas) que contienen no existe esa misma afirmación amplificada, sino los hechos y los argumentos de uno u otro signo.

5. «Hay un contra-argumento disidente muy sólido para cada afirmación oficialista de que ahora sí está probada la etiología del SIDA (reconociendo así implícitamente los oficialistas que antes no lo estaba).» Pues deja que los hechos fluyan y las valoraciones las hagan los lectores. Y deja de meter subrepticiamente la idea de que represento el punto de vista oficialista sin más. La comunidad científica no presenta el tema en la forma simplificada contra la que se prefiere acometer. Luego hablamos de «straw men».

6. No se es fundamentalista por tener un concepto de las cosas alejado del “centro”, sino por tener un partido tomado 'a priori' blindado contra los hechos y los argumentos. También se puede ser un fundamentalista del centro o de la opinión común (de hecho es la variante más corriente).

7. «Yo he considerado (estuve meses en ello) los argumentos oficialistas de que el VIH produce SIDA, y estos, simplemente, me parecen debiles, inconsistentes y autocontradictorios.» Pues deja a otros la oportunidad de hacer el mismo viaje, en lugar de decirles lo que tienen que creer.

8a. No es cierto que los disidentes no tengan amigos (como Mbeki) ni financiación, y yo ya he criticado, en lo que me adhiero a los mejores, que las hipótesis alternativas no hayan sido siempre incluidas en los planes oficiales.

8b. En cuanto al carácter del proceso científico, me tienes que explicar por qué se produce tan a menudo el desarrollo simultáneo de investigaciones paralelas y los mismos conceptos por autores separados. El conocimiento científico no es una suma, es un sistema. Quien ayuda a desarrollarlo no sólo produce, nuevas partes, sino nuevos huecos que están diciendo «cúbreme». Por otro lado, abstente de expresiones como «basura intelectual de Thomas Kuhn». Otros seguramente opinan lo mismo, tal vez con mejores argumentos, de tus profetas favoritos.

9. «Duesberg y otros disidentes, sostengo, han desmontado ya la teoría oficialista. Otro asunto es que la mayor parte de los científicos no lo hayan reconocido.» Por que tu lo afirmas y porque el extraordinario currículo de Duesberg lo avala. Ya sabes: otros, más numerosos, y con un currículo equivalente o mejor (que el de Duesberg, no que el tuyo), lo niegan.

10. «:Pero otro asunto muy distinto es que te lo reconozcan.» Prefieren el empecinamiento a la gloria.

11. «Muy bien. ¿Dónde está entonces el "carácter abierto" de la teoría oficial del SIDA?. Si a los disidentes se les destruye su carrera desde el poder?, ¿es tan extraño que sean minoría?.» No hace falta estar en el centro para destruir una teoría errónea, cuyo carácter abierto, lo mismo que la de Duesberg (que sí es un científico), reside en su publicidad.

En cuanto a Gallo, es fácil: cualquier punto de vista cuya defensa se base en la calidad personal de ese sujeto está perdido. Es mejor que no sepamos que otras cosas defiende, porque serán irremediablemente falsas. Sabes como se llama ese género de argumentación. Me parece encomiable que rechazaras la opinión de tu coautor, Ivn, de que se debe cerrar este artículo (aunque éste es ya de hecho un artículo cerrado). porque demuestra que tus críticas a la demanda de Gallo no son hipócritas.

12. Nature ha publicado cartas de Duesberg (las cartas en estas revistas son notas breves con bibliografía) y el director de Science defendió en la revista la propiedad de financiar esas investigaciones de Duesberg o de otros. La afirmación de que, si una revista ha rechazado un papel de Duesberg, el motivo es falta de valentía, debe sustanciarse. Las revistas importantes rechazan muchos más artículos que los que publica. También habría que mostrar que las líneas editoriales de esas revistas o los artículos que sí publican, son favorables a esos intereses que vetan a los disidentes. Estoy suscrito desde hace muchos años a Science y Nature, y las farmacéuticas y sus políticas no suelen salir muy favorecidas; lo mismo que en las posiciones institucionales de las sociedades científicas. De hecho las publicaciones exigen cada vez más que los autores de artículos declaren las relaciones que pudieran justificar sospechas sobre sus intereses personales.

13. ¿Qué quieres que ocurriera cuando la enfermedad se detectaba sólo una vez aparecida o cuando la relación VIH/SIDA estaba recién postulada? A medida que se prolonga la epidemia y el seguimiento es cada vez más largo la curva de supervivencia se va alargando también estadísticamente (pero debe haber un límite). Más interesante es el hecho de que existan resistentes en un par de poblaciones concretas y no en el resto ¿Confirma eso que el VIH no tiene nada que ver con el SIDA o lo contrario?

14. La posición de Shockley que tú presentas se corresponde exactamente con mi expresión ("la inferioridad primaria de los negros"): sería una diferencia genética y estadísticamente consistente. De hecho en estados Unidos hay una diferencia estadísticamente consistente (aunque pequeña) contra los negros; pero el hecho de que no se cumpla igual en todas las sociedades y las dimensiones de las diferencias intergeneracionales, que no encajan con las tasas posibles de cambio genético, hacen dudar del origen de las diferencias. Lo que yo no he dicho, pero tú sugieres que digo, es que Shockley (que no era idiota) defendiera que cualquier blanco es más listo que cualquier negro (esa opinión es el consuelo de los blancos más tontos). Que los negros o las mujeres son intelectualmente equivalentes a los varones blancos anglosajones y protestantes (u objetivistas) no son verdades a priori; serán o no verdad, pero dudarlo es intelectualmente respetable mientras no se nieguen las pruebas. Sin embargo Shockley era físico, y no ha faltado quien se acordaba sólo de citar que era Premio Nobel para acreditar ese punto de vista (eso no quiere decir que no pueda tener un punto de vista bien fundado uno que no tiene premios ni títulos). Si se concede tanto peso retórico a las declaraciones de Mullis y a su premio Nobel, al lector le interesa conocer la proclividad de Mullis a apoyar puntos de vista alternativos a los generales en la comunidad científica y saber que es lo que le mueve en la vida (que no es lo mismo que a Duesberg).

Por mi parte creo que, por el momento, entre nosotros no hay más tela que cortar. Si quieres sacar truenos de la caja es el momento oportuno, porque no tengo intención, en principio, de volver a replicar. Pon tú lo que quieras y que así quede. Te ruego que copies e intercales, para no obligarme de nuevo a poner junta esta intervención. Saludos. --LP 17:55 16 abr 2006 (CEST)

Comentario de ivn sobre anterior discusión

LP, antes de nada muchas gracias por interesarte, por tu participación y buenos consejos. Ahora te diré algunas cosas sin acritud pero esperando que te sirva la franqueza, para que conozcamos lo que está en juego y demás.

Sigues hablando de "la ciencia", en general. Esto es difícil en este caso, hablar de comunidad abierta cuando Duesberg fue acallado y las prisas y el dinero hicieron de esto todo menos "abierto", pero como dije, es muy importante que, además, esta es una ciencia que tiene como objetivo último actuar en "una sociedad" sobre el cuerpo de los seres humanos (el propio científico incluido), que es por tanto una ciencia muy particular.

A lo importante, decías a Randroide (permíteme observar algo al respecto):

Hay que tener sentimientos muy fundamentalistas para sostener una visión tan radicalmente individualista de la existencia humana ::que niegue el carácter colectivo de las elaboraciones científicas.

Aquí está el punto débil, el fundamentalismo de "lo colectivo/general" es una vieja sociología que ya se está intentando desterrar, y no para ser más conservadores, sino para ser más realistas y por ejemplo para ser potentes en la "lucha" contra la mafia que conforman las multinacionales y los Estados actuando en consonancia. "Tu" sociología es la "carta blanca", el "cheque en blanco", la "barra libre" para la actuación real de las elecciones, de las decisiones de los industriales de las farmacéuticas bajo las que sigue estando "presa" la OMS.

Las ciencias viven o vivían de la confrontación y creación (no de acallarlas), tú lo dices: apertura. Confrontación en el pensamiento de un científico y en sus laboratorios, confrontación proponiendo y eligiendo, más o menos acompañado, pero decidiendo. Siempre y enmedio hay alguien decidiendo algo, cerrando: eliges aparatos, eliges experimentos, eliges interpretaciones y matemáticas (estadística), etc. Estas elecciones -en los casos particulares de ciencias muy sensibles "al negocio"- son fácilmente contaminadas de rapidez (rapidez digamos que proporcionada por los miles de millones de dólares empleados en este caso y desde entonces para mayor gloria del "holding" que aún parece que forma en EEUU las farmacéuticas con el Estado y los científicos desalmados como Gallo). La rapidez crea los caminos que luego son muy difíciles de retrazar, re-andar, cambiar. Lo son más en este caso porque no es una ciencia cualquiera: se trata de caminos que afectan a toda una sociedad humana la cual se autoaplica una ciencia y una "verdad" (verdad que no surge si no es por ("micro")decisiones).

Somos "humanos", podríamos decir.

Y resulta que son más fácilmente contaminadas por esa "rapidez" si se dispone de esa sociología de la "creación colectiva". La ciencia es profundamente antidemocrática en el fondo, contra todo a priori "colectivo", se requiere la intervención y el cuidado de gente que ha vivido en persona durante años en las zonas centrales donde ocurren las cosas, donde se dan las intersecciones oportunas de experimentos/teorías/dinero-posibilidades y de todo eso entrecruzado de muchas formas.

A mí, como dije, me parece muy relevante que se acalle a gente tan importante por lo que ha vivido, por dónde ha vivido, por dónde ha estado. El hecho de que dé igual ese acallamiento indica precisamente cuán poco científico es el tema del que hablamos. Es un hecho tan impresionante la existencia de Duesberg y compañía si nos conseguimos librar de la sociología "totalitaria", si lo vemos desde una "sociología" sin aprioris "colectivos"... es para mí tan impresionante que como dije aún sigo conmocionado (conmocionado del gran poder que tenemos los humanos con las actuales herramientas de comunicación y burocratización globales de dar espectáculos mucho más "extraños" que el de las bombas atómicas o el de por ejemplo aquel famoso genocidio en la Alemania de hitler).

Así que lo dicho: hablas demasiado en general de ciencia y te apoyas de forma "oscurantista" en lo colectivo. Es ideología, sí, y en tus párrafos siguientes así lo demuestras:

condena cualquier acto de fe.

La medicina en su aplicación diaria está repleta de actos de fe. Y es una cadena de miserables actos de fe apoyados en una primera decisión contaminada la que consideramos aquí. En nuestro caso en ella participa un sistema global de comunicaciones, un sistema global de formas de burocratizar lo médico, etc. Afirmarse en un principio "colectivo" en este caso -perdona la comparación- me suena a excusa de Estado ta (pero no somos los primeros en comparar lo que tenemos con un tipo de totalitarismo; esperemos que "las ciencias" en tanto métodos independientes de reunir miles de decisiones, objetos, confrontaciones, deseos y creencias, nunca se vean capturadas completamente por este devenir totalitario).

Cualquiera puede acceder a la gloria de desmontar una teoría vigente con hechos y argumentos irrebatibles

Es sencillo ver que eso es falso. Hace falta, como dije antes, estar en los lugares. Pero los lugares y la gente que los mantiene son lo más importante, repitamos, y están contaminados de muchas cosas, y, además -y esto quizá es muy importante verlo- sólo viven en y por esa confrontación y esa contaminación (se necesita mucho dinero, por ejemplo). Así que para vigilar -o que se autovigilen- esos lugares de creación hay que disponer de teorías sobre ello y no rechazar sin más las disensiones como ocurrió en el caso sida con Duesberg y Gallo. Las teorías sobre ello en este caso, como ha sido demostrado, tienen que huir como de la lepra de nuestro actual sistema de globalizar la tontería y lo burocrático: medios de comunicación, multinacionales tomando decisiones y Estados "colectivos" que son de todo menos democráticos cuando hacen de peleles. ¿Cómo se puede ser democrático con lo complicado que sería realmente tomar decisiones paralelas o que impidan el libre desarrollo del "materialismo" de los tecnócratas de las multinacionales tan bien defendidos por el estúpido Estado de los EEUU?

Yo, sin estar necesariamente de acuerdo con la selección que ha hecho Randroide con su "objetivismo" (por ser una monodecisión), al menos ves en él el espíritu de lo que creo que hace falta: disponer de teorías, aunque sea alguna, actuar, confrontar ese tipo de rápidas conexiones que has hecho y que hicimos todos a veces cuando decías o decimos algo así como...: "cómo se puede ser tan fundamentalista y tener una visión tan individualista de lo humano" para a continuación hablar de "ciencia" y concepciones sobre ciencia sin mediar nada más. Repitamos tu párrafo que no es en realidad sólo tuyo para fijarnos cómo de rápido mezclas todo: " Hay que tener sentimientos muy fundamentalistas para sostener una visión tan radicalmente individualista de la existencia humana ::que niegue el carácter colectivo de las elaboraciones científicas . ". Fíjate, y es muy común, creo: una mera acumulación de "lo malo": fundamentalismo, individualismo... luego, tras mediar con la palabra mágica "humana" llegamos a "lo bueno": colectivo, científico.

Esta es la aparentemente débil y suave "ideología" de la cual se nutre nuestro privatizador "sistema global de multinacionales y Estados" (no lo llamo "capitalismo" para que Randroide (en su particular visión) me entienda y lea :) ).

--ivn Mensajes aquí ivn (web)16:32 16 abr 2006 (CEST)

Ivn, no tengo mucho tiempo, porque tengo que ocuparme de mis cosas y porque quiero escribir artículos más que debates interpersonales, pero no quiero que creas que no estimo el tono de esta intervención.

«Es un hecho tan impresionante la existencia de Duesberg y compañía...». Sí lo es, pero a esta alturas (ya no estamos en 1988) a mí me impresionan también otras cosas, esta vez de Duesberg. El problema es que el artículo no es de confrontación entre dos teorías sobre el papel del VIH en el SIDA, como promete, sino sobre la marginación de Duesberg. Es un interesante caso para Sociología de la Ciencia, pero el hecho de haber sido marginado o agredido no convierta en verdaderas sus posiciones (ni falsas). Las ciencias están próxima a los intereses humanos (y la Medicina de las que más), y entiendo esa consideración marxista de que la conciencia está donde están los intereses. Precisamente la ciencia en el sentido moderno, sin poder sustraerse a esa verdad, es un conjunto heteróclito de procedimientos para sortearla; como dijo en alguna parte Feynman es «el arte de no engañarse». Me gustaría que pensaras por qué es posible explicar aquí el consenso científico en términos de grandes intereses, y por qué en otros temas (como los efectos del tabaco o el cambio climático) el consenso científico está o ha estado enfrentado a intereses equivalentes o mayores.

Me parece estupendo que exista este artículo, aunque por su carácter actual, tan parcial en su discurso, me parece difícil intervenir. Lo que se debería dirimir aquí (con otro título) es el mérito científico de dos o más interpretaciones sobre la relación VIH/SIDA. Sin embargo el objetivo es otro, demostrar la parcialidad del establishment científico (yo diría más bien que de la ciencia, lo que lo emparenta con otras campañas que hay por ahí en Wikipedia de carácter abiertamente irracionalista). En cuanto a la particular hermenéutica que aplicas a mis líneas en tu penúltimo párrafo, me parece bienintencionada pero ingenua. Pienso mucho lo que escribo, y te aseguro que no hago esa clase de cálculos; además el valor positivo o negativo de las palabras es relativo a las ideas de cada uno, también de cada lector. 'Individualista' es positivo para Randroide y 'humana' provocará un respingo en algunos de los teólogos oficialistas que viene a predicar la verdad en Wikipedia. Te digo, como a Randroide, que me parece estéril, al menos por ahora, prolongar este debate. Porque este artículo me parece cerrado me voy a ir a intentar ampliar la Wiki en otra parte.Saludos. --LP 18:25 16 abr 2006 (CEST)

Vale, pues acabamos, pero te contesto un poco más si me permites:

Yo no he dicho nada de "conciencia e intereses", la sociología de la ciencia -que ni se llama así- está autosuperándose constantemente, no tiene que ver con un mero "marxismo" (aunque tú no hayas dicho esto exactamente lo aclaro), ni se trata meramente hablar de intereses ni gaitas de esas.

¿Objetivo demostrar la parcialidad del "establishment"? Qué exageración, ¿de todo el establishment?

No hemos hecho ninguna afirmación al respecto, así que vemos que, como siempre, cuando uno "discute" sobre esto, el interlocutor si no sale con ovnis y cosas así se va por peteneras diciendo ese tipo de cosas (que serían objeto de otro artículo comprobar cómo se puede hablar -si se puede- de intereses en general y de establishment).

No hay nada que discutir, nosotros hacemos incapié aquí en hechos (existencia de esos científicos importantes) y los pretendemos ir fundamentando, al igual que se hace en el artículo sobre SIDA "oficial". Cada ciencia tiene su financiación, su mundo, su tradición a remezclar, romper, agrandar, etc., pero en el caso que tenemos entre manos la interacción entre la industria y la investigación ha de ser sin duda desbrozada y re-hecha.

Fíjate que si comparamos ciencias, si nos vale para algo fijarse en alguna y sacar moralejas, y nos fijamos en la matemática, resulta que cientos de miles de hojas dejan de ser leídas porque cambian los métodos, cambian los intereses de lo que hay que investigar y cómo se ha de hacer. Es posible o seguro que pase lo mismo con toda esta marabunta inicial de resultados ingeniosos en el lado bioquímico. No estamos sino al principio, llevamos muy poco, creo, con estas ciencias, y esto es precisamente lo que -en mi caso estoy seguro- ha facilitado la "burocratización" global de la hipótesis oficial, una hipótesis sin sentido para los disidentes. En realidad, para empezar, lo más básico es algo -claro- muy sencillo, lo único que pesa es la rapidez, los millones y millones de dólares y los modos de la gigantesca industria de la salud que se construyó en el siglo XX.

Creo que mis comentarios que quieren incidir sobre la -digamos- "microsociología/antropología" son suficientemente indicadores de que esas generalidades sobre intereses tampoco me valen solas. Yo de marxista no tengo nada; no porque tenga la bandera de Cuba ahí abajo soy "marxista" (no lo era Marx), sino que Cuba simboliza -aunque no lo parezca- un hilillo de "democracia" frente al totalitarismo "demócrata" de los que la atosigan. Y en vez de poner la bandera de filipinas como hace agnanorisis elegí esa, nada más, para dármelas de enterado.

El artículo no promete confrontar dos teorías, es en principio una presentación, en el futuro algo se andará en la fundamentación de los enlaces, etc., pero las cosas pueden ser mucho más sencillas de lo que nos creemos.

El artículo no es parcial, lo que hace es presentar ese punto de vista, igual que el del SIDA oficial presenta el otro punto de vista, y entonces empieza a organizar lo que dice esta "otra" parte de la comunidad científica.

Es increíble que nos atribuyas que queremos demostrar que "la ciencia no es imparcial", porque primero: ¿Qué significa eso? De entrada de las primeras cosas que he dicho es que hay "cienciaS". ¿Somos tan idiotas de decir que las matemáticas son parciales? ¿Respecto a qué? ¿Por qué llamarnos idiotas de esa forma tan general? La ciencia, si nos ponemos a hablar en general, es imparcial, pues hablando tan en general "ciencia" se hace sinónimo de "mundo": fíjate cuán imparcial es (el mundo), que está surgiendo una ciencia (desde hace no mucho) que rodea al fenómeno de los "estudios de la ciencia" ("arte de no engañarse al cuadrado") y que va a usar herramientas de (llámemoslas con un nombre horrible) "microsociología". La ciencia da muchas sorpresas.

Pero bueno, si lo quieres sí: todo es parcial, si te dicen que se te va a acabar el sueldo si no votas a un partido "x" seguramente hasta la generalidad de los matemáticos votarán lo que les digan, eso es, claro que ahora, principalmente votamos en los supermercados.

--ivn Mensajes aquí ivn (web) ¿Por qué la bandera de Cuba?: Lee esto 19:59 16 abr 2006 (CEST)

Gracias por tus aclaraciones. Saludos. --LP 00:37 17 abr 2006 (CEST)

Recordatorio (foro no es)

Por si acaso, les recuerdo que esta paginas son para discutir la mejora del articulo. Si, lo se, a veces discutimos puntos de vista ... yo tambien a veces caigo en la tentacion y lo hago ... pero por favor no se pasen; wikipedia no es un foro. Por cierto, Randroide e Ivn, les puedo pedir que si quieren titular una seccion de esta pagina pongan algo distinto a "comentario de XYZ" o "replica de ABC". Basta con que firmen el comentario para que nos enteremos quien es el que esta diciendo que. :) Gracias. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 01:37 17 abr 2006 (CEST)

Cierto, gracias por el recordatorio, vaya, ha sido un metadebate. Y el tema de los títulos tipo "Réplica..."... era para separar, pero cierto, no tenía sentido tanto separar. --ivn Mensajes aquí ivn (web) ¿Por qué la bandera de Cuba?: Lee esto 03:05 17 abr 2006 (CEST)

Invitación a LP a que no nos abandone

Esta no es una "página en propiedad", LP, aunque nuestro apasionamiento sobre el tema, concedo, pueda haberte hecho concebir esa idea.

Tus contribuciones al debate SON VALIOSAS, ya que nos obligan a argumentar y definir mejor nuestras posiciones.

TE RUEGO que no "te retires" del debate, ya que el tenerte como adversario (que no enemigo) MEJORA EL ARTÍCULO, lo cual debe ser nuestro Norte cuando estamos en la Wikipedia.

Pido disculpas por lo que dije sobre Khun. Hay otras formas más civilizadas de expresarse.

Con respecto a mi "caja de los truenos": Bueno, esto es un debate entre adultos racionales que están en total desacuerdo sobre un tema de vida o muerte. El que "suenen truenos" es inevitable en cualquier debate auténtico con esas características, lo cual no impide que los susodichos adultos se respeten personalmente y no se tomen los ataques a sus ideas como ataques a su persona.

Con respecto a que he de explicar al lector los jalones de mi "larga marcha hacia la disidencia"...tienes toda la razón. Estoy en ello, pero tengo que exhumar toda la bibliografía de ese viaje, algunos de cuyos libros no tengo disponibles ahora. Ten por favor en cuenta que este artículo no es fruto de semanas de dedicación exclusiva (que sería lo ideal), sino de minutos robados por aquí y por allá para ir haciendo algo se vaya pareciendo cada vez más a lo que consideraría como artículo ideal. Considero que un artículo parcial y "escaso" en referencias es mejor que NINGÚN ARTÍCULO.

"no tienes el menor deseo de mostrar por qué es esa información «irrelevante y/o errónea» ". Tengo ese deseo, lo que no tengo es el tiempo y la "dedicación exclusiva" de realizar ese deseo, por eso he creado una extensa sección de citas para cada disidente, para permitirles que hablen por sí mismos y expongan ellos mismos sus ideas. Yo no voy a tratar de mejorar la exposición de los argumentos disidentes que hacen los propios disidentes, por esos he dedicado mucho más tiempo y esfuerzo a localizar, seleccionar y traducir sus palabras que ha expresar sus argumentos con mis propias palabras. Que el lector decida después quién tiene razón.

Con respecto a Hooper, creo que, desde un punto de vista estrictamente enciclopédico (que no "propagandístico") no pinta nada con los "disidentes del SIDA" porque Hooper es un oficialista con una idea minoritaria dentro del oficialismo. Es como si quieres meter a Louis Althusser en "críticos del marxismo" porque criticaba cierto marxismo, cuando resulta que el buen señor aceptaba las tesis marxistas básicas.

aunque éste es ya de hecho un artículo cerrado: No, no y no. Esto que dices es un error por tu parte, aunque, de nuevo reconozco, nuestro apasionamiento haya podido hacerte pensar lo contrario. Trae réplicas oficialistas a los disidentes, pégalas en "Respuesta de la comunidad científica mayoritaria" (más que nada por no confundir al lector entreverando argumentos disidentes y oficilaistas) y no tendrás jamás ni una queja de mí.

Un cordial saludo. —Randroide 10:37 18 abr 2006 (CEST)

Randroloide, que no es un foro nos ha dicho agnanorisis. ¿Separamos la página en dos? Voy a abrir quizá un blog para poner toda esta discusión con vuestro permiso. --ivn Mensajes aquí ivn (web) ¿Por qué la bandera de Cuba?: Lee esto 12:37 18 abr 2006 (CEST)

Agradezco ese interés porque no me aparte del artículo. No pensaba olvidarme del tema, pero tengo que estudiar más antes de intervenir en nada que no sea anecdótico. He seguido la disidencia de Duesberg casi desde su origen, pero no en el detalle. Tengo una idea de como funciona la ciencia, y no me cuadra que una comunidad tan extensa, bajo presiones políticas contrapuestas, no sea capaz de reconocer la “desnudez del emperador” cuando no deja de hablarse de ella, aunque sea por una minoría. Pero yo no he descartado que Duesberg pueda tener razón en la misma medida en que he descartado que la Tierra en realidad sea hueca y nosotros vivamos en el lado de dentro. Mi propósito es estudiar primero y escribir después sobre el origen y filogenia del VIH, el origen y expansión de las epidemias de VIH y SIDA (que sé no son exactamente lo mismo pero creo que están directamente relacionadas). Mientras tanto, no tengo intención de borrar este artículo de mi lista y no faltaré a esta página de discusión. Un saludo. --LP 16:37 18 abr 2006 (CEST)

Titulo articulo!

Creo que entre tanto texto ... a lo mejor termine poniendo este comentario en una seccion debidamente titulada, pero en donde nadie lo leyo. Mas arriba dije:

"No me gusta para nada este nuevo titulo. Para empezar muy largo. Segundo el articulo no es sobre los cientificos sino sobre las hipotesis alternas -y ni tanto; mas que sobre hipotesis alternas, es sobre explicar las inconsistencias y errores que hacen que hipotesis clasica pueda ser vista como mala ciencia. Anagnorisis (Mensaje) 19:25 16 abr 2006 (CEST)"

Repito el comentario. :) Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 15:53 18 abr 2006 (CEST)

Agnanorisis, ante todo muchas gracias por tus pedazo de artículos. Me gustaría defender que el artículo se debe centrar precisamente en los científicos y que el título debería ser algo como lo que puse, quiero decir, que se centrara en la singularidad antes que en representar "teorías" construidas, puesto que precisamente lo oficial adolece de dejarse rápidamente absorber por cierta -digamos- "generalidad" (entelequia). Creo que debemos dar precisamente la imagen de la pluralidad "hacia lo abierto" de las diversas publicaciones o sencillas observaciones que sustentan la no-correlación entre VIH y SIDA. Bien, el dar una imagen centrada de las "teorías" intuyo que sería muy difícil o imposible por todo lo que hemos ido discutiendo a duras penas ahí arriba: primero dejemos a un lado el VIH, pues bien, lo que se llama "sida", en tanto enfermedad, no es un fenómeno homogéneo ni en el tiempo ni en el espacio, no es lo mismo hace años que ahora, ni será lo mismo dentro de unos años. También depende de dónde te encuentres. Por tanto creo que casi no puede haber teorías alternativas sobre la no-correlación de ambas cosas, "vih", y "sida". Creo que precisamente por este tipo de cosas una buena forma -quizá la única- de centrarse sería articularlo todo dependiendo de los trabajos de los diferentes científicos y/o grupos pequeños. Si no, como alternativa y antes que teorías, podría centrarse en una "disección" de los hechos -que no teorías- más sencillos que indican que la hipótesis oficial no está para nada "en lo correcto" (según los disidentes y según lo que por ejemplo yo "creo"). Esta alternativa es más difícil pero creo que en el futuro sería lo ideal. Pero ya digo, no creo que se pudiera titular conteniendo palabras como "teorías" puesto que precisamente lo que se trata aquí es de afinar ciertas observaciones "de cajón" alrededor de una teoría que muchos ven "absurda". --ivn Mensajes aquí ivn (web) ¿Por qué la bandera de Cuba?: Lee esto 22:46 18 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con gran parte de lo que dices arriba. El articulo no debe ser sobre teorias alternas. No hace falta que existan para poder criticar al combo Sida-VIH. Pero tampoco el articulo es sobre los cientificos. En realidad el tema es la critica a la teoria clasica. Es mas facil mostrar lo malo que algo es sin que tener que sustituirlo con algo completo alterno. Mas que hipotesis alternativas, lo que hay son argumentos contra la teoria clasica. Sigo opinando que el articulo no es sobre los cientificos sino sobre su trabajo en contra de la teoria clasica. El titulo sugiere que o estamos haciendo una lista sobre ellos (y las listas son desconsejadas en wikipedia - para eso se catagoriza), o discutiendo cosas sobre ellos como grupo; si, tienen en comun su oposicion al combo Sida-VIH ... pero eso no es excusa para explayarnos SOLO sobre eso. Pues uno podria averiguar mas sobre sus vidas, y expandirnos sobre ellas. Por ejemplo: donde estudiaron esos cientificos (a lo mejor hay algo de interes alli)? Y si todos los cientificos disidentes del Sida son amigos y miembros del mismo club de bowling, entonces deberiamos mencionar eso. pero esa no es la intencion. Aqui yo creo lo clave son las "Criticas a la teoria de correlacion entre el SIDA y VIH" o "Criticas a la teoria clasica del Sida" ... No se, algo en esas lineas. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 23:23 18 abr 2006 (CEST)

Sí, tienes razón, algo del estilo que cuentas al final estaría mejor, quizá podríamos poner: "Argumentos disidentes con la correlación del VIH con el SIDA", o algo así. Tuve mucha "retórica" en mi anterior párrafo, sí :), pues de hecho el artículo ya toma la forma de una presentación de dichos argumentos, como se está encargando de hacer Randroide. Y otra cosa, aún queda para algún momento remitir al apartado de citas de Mullis en wikiquote en vez de ponerlas todas aquí... si acaso dejar alguna corta... Y etc. etc. --ivn Mensajes aquí ivn (web) ¿Por qué la bandera de Cuba?: Lee esto 03:17 20 abr 2006 (CEST)

Hola. Bueno, yo sigo sosteniendo que el título ideal es "Disidentes del SIDA". Doy las siguientes razones:

• Es corto, y por lo tanto fácil de recordar. Se puede acceder a él directamente tecleando su nombre en el cajetín "búsqueda".
• Es lo más perecido al casi intraducible "AIDS reappraisers".
• Es "aséptico", ya que "disidente" es aquel que discrepa de la opinión mayoritaria. No se habla ni bien ni mal de ellos. Es un título puramente descriptivo.
• Es como gran parte de los disidentes se han llamado a sí mismos.
• Dejamos fuera "VIH", porque hay disidentes que niegan hasta que exista.

...con respecto a las críticas contra los "tratamientos" oficiales por personas que se creen la teoría oficial: No deberían estar en esta página. Los que critican los "combos" creyéndose que el VIH causa el SIDA NO SON DISIDENTES en modo alguno. Deberían estar en una sección de "Posiciones minoritarias" o algo parecido dentro de la página "SIDA".

Repito mi ejemplo: Louis Althusser era un "Marxista minoritario"...¡pero no un antimarxista!. Meter a esos críticos de los "combos" en "Disidentes del SIDA" sería crear confusión en el lector.—Randroide 10:18 24 abr 2006 (CEST)

Si quieren titulo corto, haganlo corto. Pero insisto, el articulo no es sobre los "disidentes". No puede ser que porque tengamos problema buscando el titulo apropiado entonces aceptemos facilmenteun titulo que no va. Repito, al igual que si hubiera un articulo que fuera a criticar una teoria ... digamos la evolucion de las especies o el darwinismo, no llamariamos al articulo "disidentes de la evolucion" o "disidentes del darwinismo". O para usar ese tema favorito, el marxismo ... no tituliariamos un articulo de critica al marxismo como "disisentes del marxismo". Lo lamento Randroide, pero no tiene sentido alguno. Cualquier cosa menos algo que se refiera a las personas. Estamos es con las criticas a la teoria. Si quieren usen la palabra "disidencia" pero no "disidentes," a menos que entonces vayamos a explayarnos sobre todo lo que hacen los disidentes y pongamos anecdotas acerca de las barbecues que montan cuando se reunen. Anagnorisis (Mensaje) 10:48 24 abr 2006 (CEST)

Uhmmmm..."you have a point". No te había entendido hasta ahora con tus referencias a las boleras a las que iban juntos los disidentes. Con las "barbecúes" ya te he entendido. Voy a darle vueltas a un nuevo título de acuerdo a tu argumento, que es muy lógico. Gracias por ayudarnos a mejorar el artículo. ¿Qué tal algo en la línea de "Teorías alternativas sobre el SIDA"?...pero no, hace falta un título más corto y con más "garra". Un saludo.—Randroide 12:16 24 abr 2006 (CEST)

"Teorias alternativas" tampoco me entusiasma, pues no hay teorias alternativas tanto como hay una critica a la teoria clasica. Que tal algo simple como "Criticas a la teoria del Sida"? Siendo la teoria "clasica" u "oficialista" tan difundida, no creo haga falta incluir esas palabras alargando el titulo. Antes de cambiar, pongamosmos de acuerdo, pues al hacer el cambio hay que asegurase de redireccionar bien cualquier pagina que este enlazando al articulo. Anagnorisis (Mensaje) 17:56 26 abr 2006 (CEST)

Sección sobre vacunas

Hola, he encontrado esta página a través del café y creo que merece la pena arreglarla un poco. Antes de de empezar mis comentarios he leído el artículo y la discusión, y creo que tiene un grave problema en la forma de presentar la información, no en la información en sí. Voy a empezar por comentar el trozo que más me ha llamado la atención, y tratar de consensuar una redacción apropiada:

Crítica de los disidentes a las vacunas contra el sida

Los disidentes recuerdan contínuamente tres hechos sobre la vacuna contra el sida

Esta línea es no neutral. ¿Recuerdan continuamente? Sugiero algo así como "Los disidentes han hecho estos comentarios (observaciones?) sobre la vacuna contra el sida"

* En 1984, la entonces secretaria de salud estadounidense, Margaret Heckler, anunció que la vacuna podría estar lista para 1986. "We hope to have such a vaccine ready for testing in approximately two years" (23 de abril de 1984).

Es una enciclopedia. No creo que se deba poner cosas sin incluir las conclusiones. Creo que es mejor decir algo como "El retraso de la obtención de una vacuna efectiva hace dudar a los disidentes de la eficacia de la teoría sobre el VIH en el desarrollo del SIDA", o por lo menos es lo que infiero del comentario. Luego, si parece adecuado, se podría poner algo como "ya en 1986 la secretaria de salud estadounidense anunción que la introducción de la vacuna era inminente"

* El mero concepto de vacuna es ininteligible si se acepta la lógica de la ortodoxia del sida, para la cual la presencia de anticuerpos al VIH indica la presencia de VIH activo. El objetivo de las vacunas es precisamente el crear anticuerpos contra un determinado agente patógeno. El sida es, para la ortodoxia médica, la única enfermedad ante la cual el portador asintomático con anticuerpos está enfermo.

Esta es la parte crítica de la sección, debería ir destacada con respecto a las otras (por ejemplo la primera). Sugiero algo parecido a "Puesto que creen que la influencia del VIH en el desarrollo del SIDA es nula o muy reducida, una vacuna contra el VIH no serviría para evitar el SIDA".

No entiendo lo de los anticuerpos. A mi entender, los anticuerpos que se detectan son solo una prueba de que el VIH está en el organismo. No importa nada que tengas anticuerpos si no llegas a tener infección, por lo que no veo en que se pueda criticar eso a la vacuna (que luego eso afectaría a la prueba es cierto, pero eso se pierde en la redacción). Y lo de que estás enfermo si tienes anticuerpos, creo que es más: la única forma de detectarlo es con los anticuerpos. Si tienes anticuerpos tienes VIH y debes evitar transmitirlo a otras personas y tomar precauciones para no desarrollar la enfermedad. El comentario de que se trate como una enfermedad como mínimo debería ir en otra sección, no tiene nada que ver con vacunas.

* También, de acuerdo con la lógica de la ortodoxia del sida, una hipotética vacuna haría que todos los llamados "tests de VIH" se volviesen inútiles, ya que todos los vacunados (eventualmente, toda la población) serían seropositivos.

Poco claro y creo que con connotaciones innecesarias. Propongo algo como: "La introducción de una vacuna haría inútiles todas las pruebas actuales de detección del VIH, basadas en la presencia de anticuerpos, ya que la vacuna haría que toda la población tuviese dichos anticuerpos."

Todos estos comentarios los he hecho rápidamente. Si estais de acuerdo con ellos, puedo cambiar el texto de forma que se ajuste a ellos (y obviamente, con una elección de palabras y redacción mejores que estos, son sólo ideas). Ah, y supongo que esta claro, pero no tengo un gran conocimiento sobre este tema, sólo estoy tratando que se entienda lo que está escrito, no me he leído las referencias. Si alguien entiende de esto más que yo (fácil) es mejor que realice él los cambios que estoy sugiriendo. --Aracne 14:48 25 abr 2006 (CEST)

Lo que propones es muy lógico. Paso a mejorar el texto en el sentido que indicas. Ten en cuenta que este fue un arículo "de urgencia"" que vamos mejorando poco a poco. Gracias.—Randroide 18:29 25 abr 2006 (CEST)

DIJISTE: "No entiendo lo de los anticuerpos. A mi entender, los anticuerpos que se detectan son solo una prueba de que el VIH está en el organismo. No importa nada que tengas anticuerpos si no llegas a tener infección".

RESPONDO: Los anticuerpos los genera el propio organismo ante cualquier antígeno (esto es, ante cualquier "no-yo" inmunitario), que puede ser desde el Bacilo de la Tuberculosis hasta una transfusión sanguínea de grupo equivocado.

Cuando los oficialistas hacen un "test de VIH", buscan unos antígenos que suponen que el organismo genera de forma específica frente al VIH, y, si están, declaran "este individuo está infectado por el VIH, y enfermará de SIDA en el futuro de forma casi segura".

A esta forma de pensar se oponen los siguientes argumentos:

• Los antígenos no son específicos. Enfermos de Malaria o Tuberculosis, por ejemplo, pueden "dar positivo" al test de VIH. Esto se llama Reacción Cruzada.
• Hasta 1984, un portador sano de anticuerpos frente a un antígeno infeccioso había derrotado a la infección hasta que se demostrase lo contrario. Con el SIDA cambiaron las reglas de juego: Ha entrado usted en contacto con este antígeno, así que enfermará ineludiblemente en el futuro. Afortunamdamente, esto es mentira, como los "no progresores a largo plazo" demuestran.

Un saludo —Randroide 18:48 25 abr 2006 (CEST)

Gracias por ampliar lo de los antígenos. Era algo parecido a lo que yo creía (sé que no me expliqué bien). No sabía que otras enfermedades pueden hacer positivo un test VIH. En cualquier caso sigo sin ver qué tiene que ver con las vacunas, el texto actual estaría mejor en "Falta de especificidad en el diagnóstico de la presencia VIH". Es posible que no entienda bien el argumento, así que voy a tratar de decir lo que infiero con mis propias palabras a ver si es algo parecido: según la "ortodoxia" (seguro que no hay nada mejor?) aunque tengas los anticuerpos, estás infectado de VIH, porque el organismo no puede eliminar el virus, que vuelve a propagarse pasado un tiempo (creo que es algo así). Por lo tanto, crear los anticuerpos pudiera no servir de nada ya que no sirve de nada tenerlos estando infectado y por tanto no evitarían una infección. No sé si se argumenta que pasaría lo mismo si no tienes el VIH desde el principio, y no conozco suficiente sobre el funcionamiento del VIH o las teorías opuestas para decir si sería lo mismo o no, pero supongo que se puede aclarar.

En cualquier caso, si es algo parecido a eso, ¿es posible reescribirlo para que añada la información que falta y que no se tenga que inferir? (si no, puedes probar a explicarlo y te ayudo a redactarlo de forma que se entienda mejor) —Aracne 21:06 25 abr 2006 (CEST)

Contenido del artículo

Sacar del articulo el punto de vista con mas consenso ("el oficial") porque ya aparece en el articulo de sida es inadmisible. El PVN se aplica a TODOS los artículos, este incluído. El PVN exige que se explique el punto de vista mas aceptado y los minoritarios. En lo posible sin omitir ninguno y sin tomar partido, y representandolos en una proporcion que refleje la realidad.

Este articulo, violando la politica, explica un punto de vista muy minoritario y excluye la vision con mas consenso. Es pura propaganda.

Los puntos de vista minoritarios no requieren por qué tener el mismo espacio como los más populares. Debemos evitar que se de la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

Wikipedia:Punto de vista neutral#Puntos de vista minoritarios

--EmmaEckstein 02:47 26 abr 2006 (CEST)

Gracias por interesarte. Sí es neutral, como hemos dicho arriba, el artículo presenta el hecho (importante por otra parte) de que existen científicos -que dicen "cosas" que para ellos son hechos de cajón, "enciclopédicos"- en activo, con extensos curricula en enfermedades infecciosas y que ven "aberrante" a la hipótesis oficial desde el comienzo, así como la forma en que fue "metida" en sociedad. Este artículo contiene además una sección donde hablan de nuevo los "oficiales" así como el artículo "oficial" contiene una pequeña sección donde básicamente se enlaza hacia este. Gracias de nuevo y saludos.

--ivn Mensajes aquí 02:58 26 abr 2006 (CEST)

El articulo no es neutral. Solo expone un punto de vista muy minoritario sobre estas "teorias". Si vuelven a eliminar el cartel o el punto de vista con más consenso voy a pedir la mediacion de un administrador. --EmmaEckstein 04:50 26 abr 2006 (CEST)

Vamos a ver, no veo dónde está el problema. En el artículo "SIDA" se presenta el punto de vista mayoritario, con una pequeña reseña al punto de vista mayoritario, y en "Científicos disidentes..." se presenta el punto de vista minoritario con pequeñas reseñas al mayoritario y sus críticas al minoritario. ¿Puedes concretar por favor qué consideras necesario para balancear el artículo?.

¿Considerarías no neutral el artículo "Judaísmo" por el motivo de que los judíos son una minoría y que el artículo no refleja los puntos de vista "mayoritarios" sobre Dios?. —Randroide 09:33 26 abr 2006 (CEST)

Para que el artículo sea neutral, además de presentarse la justificación de los disidentes de cada una de estas hipótesis, tiene que aparecer el punto de vista de la comunidad científica sobre estas hipótesis. Además requiere no tomar partido. --EmmaEckstein 02:32 27 abr 2006 (CEST)

En eso no estoy de acuerdo. Pues a menos que entienda yo mal, estos disidentes no presentan nuevas hipotesis. Ellos lo que hacen es criticar a la otra teoria. La respuesta (o defensa) a los disidentes es la teoria original y ella ya tiene su articulo. Incluirla aqui seria lo mismo que fusionar ambos articulos y eso no haria mucho sentido. Lo que hay que hacer es dirigir al lector desde aqui al otro articulo; asi como en aquel se debe dirigir a este para aquellos que quieran leer las criticas. Anagnorisis (Mensaje) 03:00 27 abr 2006 (CEST)

Plantean varias hipótesis: que el virus VIH es inocuo, que la terapia anti-retroviral provoca sida, que los tests son inefectivos, que el uso de drogas provoca sida, que el sida no esta causado por un solo agente infeccioso, etc. --EmmaEckstein 05:06 27 abr 2006 (CEST)

Ok. Entendido. Obviamente no me he actualizado al respecto. Gracias por la aclaracion. Anagnorisis (Mensaje) 05:44 27 abr 2006 (CEST)

Eres tú el/la no-neutral, hablas de minorías como si eso fuera malo en sí, etc. etc. EmmaEckstein, tiene razón Randroide. Y lo que estás discutiendo es simplemente si debería o no estar un artículo así, no la neutralidad, que no tiene sentido. Desde el comienzo de la hipótesis oficial del sida es un hecho tan relevante como la propia hipótesis la existencia de varios científicos importantes "denunciando" las "burradas" que se estaban haciendo y se siguen haciendo. Desde el principio. Si quieres -totalitariamente- ayudar a tapar unos hechos pues vale, pero la presentación de los hechos no conlleva no-neutralidad. Es "enciclopedia". Una enciclopedia habla de las cosas que existen. Una enciclopedia no es un manual científico. Los manuales los hacen los científicos y/o las farmacéuticas, no las enciclopedias. Espero que estos argumentos se lean para que en el futuro quitemos el rótulo absurdo de no-neutralidad. Si expones la teoría de estos científicos (al menos tan respetables como otros pese a que dices que son minoría (como si eso fuera malo en sí) la expones, y ya, no puedes decir nada de neutralidad o no neutralidad pues estamos exponiendo eso, como dice Randroide -llevándolo a un extremo necesario para que se vea la "contradicción"- no estamos exponiendo la religión de "los judíos" en comparación con la religión de "los musulmanes", estamos exponiendo la serie de hechos que resaltan los científicos disidentes que llevan mucho tiempo en ello y, además, sí que también hay un apartado donde hay un contraste con "lo oficial". --ivn Mensajes aquí

Nunca consideré que el ser una opinión minoritaria la descalifique _en todo caso la descalifica la falta de seriedad. Lo único que digo es que una minoría es una minoría y el artículo debe reflejar también los demás puntos de vista. --EmmaEckstein 02:32 27 abr 2006 (CEST)

Luego de leer los argumentos de Emma y de aquellos en desacuerdo con ella, decidi quitar la plantilla de falta de neutralidad. Pero me reverti y la volvi a poner. EMO el problema es la forma como se dicen muchas cosas, violando el estilo de neutralidad. Ejemplo: "Ya ha pasado un tiempo suficiente desde que..." Quien decidio que era suficiente tiempo? Eso es muy subjetivo. El hecho es que han pasado X años, pero no "suficiente tiempo". Asi hay mas ejemplos. Por eso dejo la plantilla. Respecto al titulo, dejo comentario mas arriba. Anagnorisis (Mensaje) 17:52 26 abr 2006 (CEST)

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SE DIJO: "El articulo no es neutral. Solo expone un punto de vista muy minoritario sobre estas "teorias". Si vuelven a eliminar el cartel o el punto de vista con más consenso voy a pedir la mediacion de un administrador."

RESPONDO: Emma, lo explicaré otra vez y más detalladamente, a ver si me hago entender.

El título del artículo no es SIDA, sino "Científicos disidentes...". Este no es el espacio para la hipótesis mayoritaria, sino para las minoritarias. La hipótesis mayoritaria se cita y se enlaza, pero para explicarla ya está su página correspondiente. ¿Qué quieres, que hagamos un copy-paste de la página SIDA?. ¿Que borremos la página porque expone teorías minoritarias?.

Vuelvo al ejemplo del Judaismo. En la página judaismo sería un absurdo protestar alegando lo siguiente: "Pues la mayor parte de los creyentes en la Biblia creen que el Mesías ya ha llegado, así que hay que neutralizar esta página". Claro que es así, la mayor parte d elos creyentes en la Biblia creen que el Mesías ya ha llegado, y para eso existe la página "Cristianismo".

• Pero es que en "Judaismo" se habla de judaismo, y en "Cristianismo" de Cristianismo.
• Y en "SIDA" se habla de la teoría mayoritaria, y en "Científicos disidentes...." de la minoritaria.

Y ahora te digo: O empiezas a concretar qué elementos crees que necesitan ser "neutralizados" en ver de expresar tus genéricos desacuerdos o yo mismo volveré a quitar el cartel de no neutralidad. *Si nos traes argumentos razonados de mejora, serán bienvenidos.

• Si no quieres tomarte este trabajo, por favor déjanos trabajar en paz.—Randroide 14:29 27 abr 2006 (CEST)

Las objeciones son válidas. El título "científicos disidentes" es incorrecto, porque no habla de los científicos (su historia, si se reunen, su relación con el resto del mundo científico) sino con teorías. Y estas teorías son controvertids, lejanas a la posición tomada por el consenso de la comunidad científica. Vos comparás con Judaísmo o Cristianismo, pero si te fijás esos artículos no son textos religiosos sino textos que analizan las "hipótesis religiosas" desde fuera, sin creer en ellas. Igual creo que la comparación más correcta es con el artículo Astrología: el artículo tiene que tener un tono general crítico, porque tiene que estar parado desde la posición aceptada científicamente. --Niqueco 15:05 27 abr 2006 (CEST)

DIJISTE:el artículo tiene que tener un tono general crítico, porque tiene que estar parado desde la posición aceptada científicamente.

RESPONDO: Absurdo, lo que has dicho es absurdo.Reductio ad absurdum de tu afirmación. Voy a aplicarlas a las religiones, a ver qué tal te suena: "El artículo "ateismo" tiene que tener un tono general crítico, ya que los ateos son una minoría".

Mira lo "científico" no se decide por mayorías o minorías. Los científicos disidentes del SIDA son tan científicos como el que más, y argumentan científicamente contra la hipótesis oficial. Con la misma autoridad que tú, yo podría acusar a la página SIDA de ser propaganda oficialista, cosa que no hago para evitar una guerra de ediciones interminable.—Randroide 15:45 27 abr 2006 (CEST)

Exactamente, hasta un artículo sobre el ateísmo tiene que ser "desde fuera". Un artículo sobre el ateísmo no puede hablar de que Dios no existe y tratar de convencer al lector. Solamente tiene que mostrar las ideas, en un tono neutro. Y no es eso lo que se ve acá y en general no es lo que pasa con tus contribuciones. Hay poco que escribas que no sea propaganda. --Niqueco 21:36 27 abr 2006 (CEST)

A ver, Niqueco, ¿puedes por favor aclararte las ideas antes de escribir aquí?. Yo no puedo dialogar con una persona que se contradice flagrantemente a sí misma de un post a otro. Has escrito: "el artículo tiene que tener un tono general crítico" en el anterior post, y ahora me sales con lo siguiente: "hasta un artículo sobre el ateísmo tiene que ser "desde fuera". Un artículo sobre el ateísmo no puede hablar de que Dios no existe y tratar de convencer al lector. Solamente tiene que mostrar las ideas, en un tono neutro".

• ¿No te parece que te estás contradiciendo?.
• ¿Cuál es REALMENTE tu postura?. —Randroide 11:44 28 abr 2006 (CEST)

Aquí podemos ser muy muy neutrales, agnanorisis (y emma, etc.), sí que se puede cambiar aquello de que ha pasado un tiempo "suficiente" -lo puse yo- por simplemente "un tiempo", ya lo "maquillaremos", y podremos quitar la no-neutralidad pues existen estos científicos y este -si queréis "pequeño"- movimiento "sin subvención". El hecho es que sí que ha pasado ya un tiempecillo, al principio "mataron" a mucha gente con el azt, ahora parece que en parte estamos cobrando por morirse a los africanos y seguimos con medicación al parecer un poco menos "venenosa".

A lo que iba, sí que sería neutral comentar algo sobre "el tiempo", argumentar según argumentarían estos científicos ante lo que ven un "despropósito", que imagino que son comentarios de perogrullo, contextualizadores y para poder dormir, siquiera para poder dormir, tranquilizarse con alguna "explicación" (explicación que consiste en parte en tantos y tantos millones en subvenciones y en el tiempo transcurrido desde la primera "explosión mediática", tiempo como para que se "burocratice" todo). Decía que podemos ser muy neutrales puesto que repito que es un hecho objetivo la existencia de esta parte de la comunidad científica, de sus experiencias, así como la existencia de las tremendas tergiversaciones y trucajes de estadísticas que estamos viendo respecto al "sida en África", cosa que parece que no pero sí que tiene que ver. La oms y una "amplia mayoría" en la industria vienen al parecer funcionando como una gigantesca banda mafiosa, no les protejáis más de la cuenta, la oms no es "neutral", aquí sí que presentamos hechos mientras que como digo en "la realidad" se dan muchos "trucajes". Hechos: existen personas y experiencias, sufrimientos, y no sólo "entelequias" justificadoras de la locura de la industria farmacéutica. --ivn Mensajes aquí ivn (web) ¿Por qué la bandera de Cuba?: Lee esto 22:01 27 abr 2006 (CEST)

Ivn, aqui no estamos para que nosotros demos opiniones sobre el tiempo. Se cuenta cuanto es y el lector llega a sus conclusiones. Si el tiempo es mucho o poco eso es subjetivo. El articulo debe decir ha pasado X tiempo. Y ya. No calificar si X es considerable, mucho, bastante, poco, algo, muy poco, etc. Y si no se sabe la cantida exacta de de tiem;o, siempre se puede decir: varios meses, o varios años, o varias decadas, etc. Te recuerdo, es una enciclopedia, y por eso debe tener la redaccion lo que se llama un estilo enciclopedico, y no el estilo de un articulo de opinion. Anagnorisis (Mensaje) 05:14 28 abr 2006 (CEST)

Editando ...

Cambios hechos (fijense en ellos chicos por favor):

• La primera vez que se nombre a algo, den entonces el nombre completo. No pongan primero una abreviacion para luego mas abajo entonces dar por primera vez el nombre completo. Por ejemplo, nombran a Duesberg sin explicar nada sobre el (lo hacen luego mas abajo).
• No hace falta poner referencias cada vez que se nombra a alguien. Y ciertamente si es para llamar la atención a algo no directamente relevante a lo que se discute en el momento. Si insisten y lo quieren poner, sugiero una seccion de curiosidades al final del articulo (pero todavia como parte del articulo). Ya empece esa seccion con un enlace a una referencia que elimine del cuerpo del articulo y puse al final en su propia seccion. La verdad, el punto no me parece relevante, y creo dedice del articulo, pues parece recurrir a cosas exteernas y extemporaneas pareciendo que la intencion es usar una estrategia de "straw man" para desacreditar al otro lado.
• Yo no se si esto son hipotesis o teorias. Una o la otra. Pero se debe ser consistente. Porque? Aun cuando no me acuerdo de la diferencia, desde un punto de vista tecnico no son lo mismo. Si mal no recuerdo, una teoria es mas que una hipotesis -pero ahora no estoy seguro. Lo que si recuerdo es que en un sentido tecnico no pueden ser intercambiados los terminos (aunque en el lenguaje callejero lo hagamos). Se deberia investigar y verificar que aplica en este caso y hacer las modificaciones pertinentes. Por ahora puese todo como teoria -pero a lo mejor debe cambiarse todo a hipotesis.
• Aun cuando suene menos poetico y rico desde un punto de vista literario, el pasado simple es preferido en las enciclopedias. En vez de "la teoria surge en 1987", es preferible decir "la teoria surgió en 1987".
• Siguiendo lo anterior, el lenguaje debe ser menos colorido y adornado y mas directo.
• Otra cosa, yo quitaria todas las "alternativas". Una alternativa me suena a algo sobre lo que se puede optar: carne, pescado o pollo; eso son comidas alternativas. Pero cuando alguien me cuenta versiones conflictivas de un evento, esas versiones no son alternas, son contrarias entre si. Yo prefiero usar "teorias contrarias" o "teorias disidentes" o cualquier otra cosa.

Bueno, tan solo revise los primeros dos parrafos. Seguire luego segun tenga mas tiempo. No dejen de revisar mis acentos (los poco que pongo a veces los pongo mal). Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 06:15 28 abr 2006 (CEST) P.S. Considero el uso de comillas (") excesivo. Es algo chocante visualmente que algunas secciones las tengan en cada linea. No le veo la justificacion.

Agnanorisis: es que aquello del "tiempo" también forma parte de un "argumento". Parece mentira pero es muy importante esa "solidificación", es importante reseñarlo porque forma parte de "los hechos", a veces lo más sencillo es lo más importante (a la hora de entender de lo que se está hablando en este artículo: de la "solidificación burocrática" de algo que -bajo el punto de vista de varios científicos que se dedican a ello- es un despropósito) intentaré hacer un apartado para "reflexiones disidentes sociológicas", si acaso, o lo meto en curiosidades :). (ivn)

En eso te equivocas Ivn, pues aqui no se trata de que uno defienda un lado del argumento. Uno no es quien para decirle al lector que ya ha pasado bastante tiempo. No le toca a uno a titulo individual respaldar el argumento con sus propios juicios. Lo mas que puedes hacer es "narrar" los hechos sobres los cuales un lado se basa para sus argumentos; pero si te pones a calificar y justificar esos argumentos entonces el articulo rompe con la politica de neutralidad. Anagnorisis (Mensaje) 18:47 28 abr 2006 (CEST)

Se trata de que esto del "tiempo" forma parte de los argumentos, de la autodefensa de los propios argumentos que están expuestos aquí. Si exponemos los hechos críticos también expondremos su plausibilidad y sus "razones", entre ellas está todo el tema de la burocratización y el tiempo, o, digamos, la psicohistoria, por usar un término que aparece en uno de los primeros "artículos" que habló de todo esto, de "epidemia de histeria", un tal Schmidt, como vemos en el texto. Gracias. (ivn)

Ya están corregidas las faltas del principio, creo que todas. Sabes, la palabra "alternas" no sé por qué pero no parece que se use mucho por aquí en las penínsulas ibéricas donde estoy (y creo que Randroide también). Pero nada. Por otra parte muy bien por tu corrección del principio (y también otra vez muy bien por el trabajo de Randroide), está más "leíble". Iremos "solucionando" lo de "las comillas", a ver si es "verdad" :) . Y los tiempos verbales, etc. --ivn Mensajes aquí 14:46 28 abr 2006 (CEST)

Gracias por la revision. Alterna y alternativa valen las dos. Pero a mi no me gustan ninguna de las dos en este articulo por lo que ya dije arriba; no me parecen opciones a escoger entre si. Yo diria "contrarias" o "disidentes" en lugar de cualquiera de esas dos (alterna o alternativa). Anagnorisis (Mensaje) 18:47 28 abr 2006 (CEST)

He seguido editando detalles (mas que todo de estilo); avanzando hacia bajo en el articulo (por favor no dejen de revisar los acentos). Pero me pare al toparme con estas frases:

"Este síndrome varía dependiendo del lugar, y, además -y como se hace aún en África- a determinada gente se le empezó a diagnosticar a ojo el sida, en diversos lugares​, por lo que a un paciente al cual se le hubiera diagnosticado a ojo con sida pasaba acto seguido a ser: portador del virus VIH".

No entiendo bien que es lo que se quiere decir. Si el "sindrome" es distinto en cada sitio, o si el diasnogtico del mismo es lo que es distinto, o si se afirman ambas cosas y se mezclan. Cualquiera sea el caso, me parece que tal vez ese apartado deberia ir en otra parte del articulo. En esa seccion seestan exponiendo los postulados de las teorias disidentes. Eso es una cosa; otra cosa (otra seccion) es la critica a la teoria ortodoxa. Adicionalmente, no creo criticar lo del "diagnostico a ojo" como si fuera una de los fundamentos de la teoria ortodoxa haga mucho sentido. Ese puede ser un problema local anegdotico (Africa) de diagnostico; no creo la mayoria de los mismos ortodoxos esten a favor de eso. En general creo hay un consenso sobre el criterio ortodoxo de diagnostico: ser VIH positivo y una cuenta de T-cells menor a 200 (no estoy seguro ahora del numero). Hay serias criticas a este criterio de por si sobre las que creo nos deberiamos concentrar en lugar de complicarnos la vida con anecdotas. Otra evidencia anecdotica es la creencia entre algunos grupos de Africa que el sexo con una mujer virgen ayuda a curar el SIDA a los hombres; pero igual no usamos eso para criticar la posicion ortodoxa. Hay problemas y criticas serias al diagnostico mas profundas que la cuestio "de a ojo"; yo me concentraria en esas de mayor peso, y dejaria estas cuestiones anecdoticas para la seccion de curiosidades al pie de pagina, pero esta no en este articulo, si no en el del mismo SIDA. Anagnorisis (Mensaje) 20:03 28 abr 2006 (CEST)

Hola, Anagnorisis. Hola, ivn. Me vuelvo a poner manos a la obra en este artículo.

• Las hipótesis suelen considerarse como "menos" que las teorías. Pero este debate es un campo minado dentro de la epistemología de la Ciencia.

• El "depurado" del texto que está haciendo Anagnorisis es muy bueno, y tendré muy en cuenta tus indicaciones cuando inserte las adiciones que estoy preparando.

• En África es muy frecuente "diagnosticar" el SIDA sin "tests de VIH".

• El "síndrome" también es muy distinto, clínica y epidemiológicamente, en África y en el mundo desarrollado. Lo más espectacular: "Afectados" (incluye a "portadores sanos") en el mundo desarrolado: 90% hombres, 10% mujeres. En África: 50% cada grupo.

Voy a meter a Montagnier como disidentes. Sí señor, afirma cosas que son incompatibles con la versión oficial. Estoy recopilando textos suyos.

¿A dónde se han ido los oficialistas?. Un saludo —Randroide 21:57 28 abr 2006 (CEST)

Randroide, hace tiempo te deje un mensaje en tu pagina en donde te hablaba de una sugerencia sobre como trabajar este articulo mientras todavia no estaba en un estado cercano a estar completo y en el formato que debe ser. Nunca recibi respuesta; pero reitero la sugerencia. Esta tan lejos de ser un articulo final y va a pasar por tantas ediciones (de un grupo pequeño) que es mejor trabajarlo en un entorno mas tranquilo. Voy y te dejo de nuevo un mensaje en tu pagina de usuario. Anagnorisis (Mensaje) 22:31 28 abr 2006 (CEST)