Discusión:Manuel José García

Párrafo respuesto

No quisiera comenzar una guerra de ediciones. Me he limitado a reponer el párrafo donde expliqué cómo se llegó a conocer la carta de Alvear a Strangford. Al menos lo he dado por verídico hasta que se demuestre lo contrario. Por otro lado, el hecho de que el unitarísimo Florencio Varela haya descubierto estos papeles le agrega cierto dramatismo al descubrimiento.--Marcelo 17:43 6 sep 2007 (CEST)

Otra pequeña cuestión: Lavalle sí fue un dictador, pero también fue un tirano, en la acepción clásica del término. Si el señor Manuelrgm quisiera aceptar esa aclaración, lo invito a remodificar lo que yo escribí y él modificó, y espero que no lo siga otro, porque el asunto puede ir para largo. --Marcelo 17:47 6 sep 2007 (CEST)

Manuel José García y su actuación pública

Estimado Marcelo, En primer lugar mis felicitaciones y mi respeto por tus trabajos sobre historia argentina. En cuanto al tema en cuestión, sin que tampoco esté en mi ánimo iniciaron como dices una guerra de ediciones, te hago saber que solo he modificado o ampliado aquello que has incertado haciendo "juicios de valor" sobre la conducta del biografiado. Wikipedia nos obliga a ser objetivos. Todos tenemos derecho a tener una opinión, pero no podemos denostar a las personas. Yo siempre trato de poner de resalto las opiniones divergentes, para que sea el lector el que saque las conclusiones.Puede gustarme mas un personaje u otro de nuestra historia pero no puedo calificar su conducta.Manuel José García, ha sido muy poco estudiado por nuestra historiografía. Hay cartas de Juan Manuel de Rosas mu conceptuosas sobre su persona ; Vicente Fidel López tenía un gran respeto por sus condiciones de estadista, otros como Iriarte no opinaban bien de él pero los respetaban, Dorrego fue un gran amigo y lo salvo cuando las turbas incitadas por el gobierno lo quisieron matar,por la firma del tratado preliminar. Creo que le tocó actuar en una época cargada de pasiones y despojada de grandeza. Proximamente saldrá una biografía sobre García, que será muy clarificadora al respecto. Sería un gran gusto poder llegar a puntos de encuentro a partir del respeto mutuo, Cordialemente manuelrgm

La carta de Alvear a Lord Strangford

Marcelo. Con relación a ese tema debo aclararte algo. La carta no la descubrió Florencia Varela. Manuel José García le permitió leerla y se la regaló. Pese a la diferencia de edad eran buenos amigos. Posteriormente Florencio Varela se la dió a Bartolomé Mitre. Si la intención de García hubiese sido ocultarla podrás deducir facilmente que no le habría permitido leerla. El encuentro no fué en la casa de García en Montevideo como pretende el autor del artículo de Todo es Historia Nº 15, "Los tres renuncios de Alvear" García nunca se exiló y nunca vivió en Montevideo. En cuanto al contenido de la carta enviada por Carlos María de Alvear, yo también la considero un renuncio a nuestros deseos independientistas, pero no tendría la osadía de calificarla de traición como algunos prentenden. Es muy fácil evaluar la conducta de quienes nos precedieron con los patrones éticos y morales de la actualidad. No hay que perder de vista el marco histórico de la época, no solo del país, sino del mundo. Caso contrario todos pueden ser denostados sin excepción alguna. Quizás, por eso García, con los años reflexionó y la dió a conocer indirectamente a través de su amigo y hoy podemos conocer ese hecho histórico. Lo mas importante de tu gran actividad en lo que a historia argentina se refiere en wikipedia, es que ello posibilita entablar cambios de opinión serios que nos enriquecen a todos. Si lograras utilizar menos adjetivos calificativos lo tuyo sería muy importante. Cordialmente. --manuelrgm (discusión) 23:30 16 sep 2010 (UTC)

Respuesta de marcelo

No me sale, te juro que lo intento y no me sale no ponerle calificativos. Podés ver mis contribuciones y verás que me salieron bastante prolijitos, sin casi adjetivos. Pero con García es otra cosa; haber llevado las cartas de Alvear y el resultado de sus negociaciones me resultan demasiado.

De todos modos, no estoy en desacuerdo con las modificaciones recientes. Pero resultan demasiado "citadoras", no sé cómo decirlo, demasiadas citas a Pivel Devoto y otros. La conducta de Rivadavia estaba orientada a conseguir la paz para Buenos Aires; al fin y al cabo, la paz le había sido muy beneficiosa entre 1821 y 1825. Y posiblemente quería también la paz para aplastar la oposición en las provincias del centro y el norte. Se olvidaba que la provincia oriental también era provincia.

Tengo una opinión particular, a la que todavía no he encontrado suficientemente apoyo bibliogáfico: Rivadavia, Pueyrredón y los demás responsables de la pérdida de la Banda Oriental querían que Buenos Aires fuera el puerto único. Y Montevideo era un competidor peligroso, y por eso, al menos, no la defendieron.

Es una opinión, no la voy a defender aquí, ni menos en el artículo.

Por eso me resulta impasable García.

Pero, al menos, me alegro que no se haya vuelto a la versión anterior, un alegato casi hagiográfico.--Marcelo 04:02 27 sep 2007 (CEST)

Otra: la ruta de las cartas me resulta cada vez más complicada. Lo último que leí es que se la entregó Rivadavia a Varela.--Marcelo 04:04 27 sep 2007 (CEST)

Varios renglones más arriba había advertido que la cosa podía ir para largo. Así resultó. Un editor anónimo ha modificado el artículo con algunos aportes valiosos y otros que, discúlpeme por favor, no lo son tanto. La opinión de sus contemporáneos sobre García no es relevante. Lo relevante es lo que hizo; si Trápani era su amigo, si lo consideró bien intencionado o si Lavalleja lo siguió considerando su amigo, no me parece del todo relevante. Al menos, no puede modificar la idea que quede en el artículo sobre los hechos que protagonizó García.

Lo que García hizo fue entregar todo lo que el Imperio le pedía (creo que, al menos, no se comprometió a pagar las indemnizaciones que se le exigían; y tendría que leerlo de nuevo para estar seguro) a cambio de nada, después de las victorias de Brown y Alvear. Después hablamos de si podía hacer otra cosa, pero es importante que la información no esté sumergida en un caos de opiniones adversas y favorables. Los hechos son: firmó ese tratado, el tratado fue repudiado por la opinión pública y por Rivadavia, y Rivadavia tuvo que renunciar por el tratado o por la oposición, que lo atacaba por el tratado.

De todos modos, no me gusta eliminar cosas que pueden aportar, excepto las hagiografías. Por eso lo pasé a notas. De nuevo, pido disculpas por mi proceder.--Marcelo 21:34 2 oct 2007 (CEST)

Objeciones varias

"El presidente Rivadavia lo envió sin instrucciones...."

En varios libros de Historia, incluso en algunos que no son precisamente "revisionistas", como el del famoso historiador Ricardo Levene se mencionan las instrucciones precisas que llevaba el ministro García para negociar la paz. Además, debo decir que el párrafo siguiente así como las notas 3 y 4 del artículo son como mínimo ofensivas al sentido común al pretender justificar la conducta de García al firmar un tratado deshonroso para la Argentina, que estipulaba la renuncia del territorio oriental y el pago de una indemnización de guerra VER LEVENE RICARDO, HISTORIA DE LA NACION ARGENTINA 3RA EDICION LIBRO VI, BUENOS AIRES, PAG 376.

Mariano

190.244.3.138 (discusión) 01:12 13 oct 2008 (UTC)

Imparcialidad flagrante

Cito de la versión actual del artículo:

Hombre de preclara inteligencia -reconocida por sus contemporáneos- sus servicios fueron requeridos en varias oportunidades. Su labor se desenvolvió en tres ámbitos diferentes, el político, el económico y el diplomático en los cuales descolló por méritos propios acompañados de un accionar sutil y un particular pragmatismo.1 Siempre se destacó por defender el respeto a las leyes y la legitimidad del Estado de Derecho.

En la esfera política desechó enrolarse en cualquier facción (lo cual le provocó injuriosas acusaciones de rivales celosos a lo largo de toda su actuación pública, las cuales soportó estoicamente y respondió en forma exitosa en cada oportunidad)

¿Es un chiste? Además, si han de querer ponerle adjetivos a García, sin duda que éstos no son los correctos, a menos que el artículo lo haya escrito un inglés. Me voy a dedicar a borrar los adjetivos imparciales, y no voy a agregar otros, pero simplemente por cuestiones de prudencia, no porque no los merezca.

---

Perdón, es imposible. Llegué hasta el punto 4, pero es demasiado, el que escribió este artículo está enamordo de García. Me rindo.--Gonzalobb (discusión) 15:08 22 may 2010 (UTC)

Estimado señor Gonzalobb. Para poder escribir en wikipedia es necesario prescindir de ideologías y prejuicios y no analizar la historia con un vidrio de aumento. Quienes nos precedieron en la vida pública de nuestro país, no fueron ni peores ni mejores que nosotros, el secreto está en ubicarse en el tiempo en que vivieron. Mas allá de la opinión que a Ud., le merezca la vida pública de Manuel José García, lo escrito en el artículo no es un chiste, es la opinión de sus contemporáneos, no en vano fue Secretario de la Asamblea del Año XIII, Ministro de los gobiernos de Rivadavia, Viamonte, Rodriguez, Lavalle y Juan Manuel de Rosas. Es difícil aceptar que todos ellos se equivocaron.Por otra parte tratarlo a García de anglófilo es desconocer su historia de vida, fue ascendido a Teniente Coronel por su heroico defensa de Santo Domingo, durante la Segunda Invasión Inglesa. Lo invito a que lea las cartas que Juan Manuel de Rosas le envío a García. Coincido que el articulo es proclive a la figura de este señor, pero tampoco puedo aceptar que Ud., pretenda hacer lo contrario y denostarlo. Le pido que sea medido en sus correciones porque proceder de otro modo es no cumplir con las normas de wikipedia. Lo saludo cordialmente.

¿¿Artículo neutral??

Coincido con varios, quien escribió este artículo intenta defender bajo cualquier pretexto y mediante cualquier artilugio a un personaje que es, por lo menos (y para ser suave con mis calificativos), polémico. Está completamente demostrado que el individuo en cuestión tuvo participación activa en no pocos episodios oscuros de la historia argentina, sin embargo el artículo prácticamente ni hace mención a esos hechos, y si lo hace, se advierte la tendencia descarada a limpiar la imagen del personaje citado.

Sin embargo, no pienso editar este artículo; me voy a conformar con protestar y expresar mi desacuerdo con esta forma de escribir un "artículo neutral". Ocurre que existe gente que nada de interés tiene en la neutralidad, sólo parecen interesados en defender bajo cualquier pretexto a personajes, por lo menos, cuestionados; por caso, cito 2 ejemplos: Carlos María de Alvear y Domingo Cavallo.

Es lamentable, pero es así, por lo menos desde mi humilde punto de vista, pero no quiero iniciar una guerra de ediciones ni tengo ganas en perder tiempo en escribir algo que luego será borrado.

Gracias. --Javicastellanos (discusión) 18:27 25 may 2010 (UTC)

Estimado señor Javicastellanos. Yo he creado esta página y luego fue ampliada por otros colaboradores de wikipedia y no creo que quién haya mejorado este artículo intente defender por cualquier medio a Manuel José García. Es obvio que el mismo está basado en un gran estudioso de la época, que es el Ingeniero Juan Carlos Nicolau. Comenzar titulando al biografiado como personaje y utilizar términos como "descarada" todo en ello en forma despectiva no es un buen comienzo para la necesaria objetividad que Ud., pide se tenga en las biografías que se publican. Creo que Ud., tampoco puede escribir un artículo neutral porque tiene prejuicios con algunos hombres de nuestra historia. No hay que tener preconceptos, se puede tener opinión propia, pero cuando se escribe en wikipedia hay que prescindir de ella y ajustarme a los hechos. Lo que Ud.,titula como hechos oscuros y hechos demostrados para otros son claros y poco estudiados, por eso es necesario aprender a vivir en la diversidad. Nuestra historia desgraciadamente fue siempre maniqueista la mejor muestra es lo que ocurre en la actualidad que a 200 años de nuestro primer gobierno patrio, seguimos denostando a unos y alabando a otros. Todos forman parte de nuestra historia y debemos aceptar que actuaron pensando en lo mejor para su patria y no pretender pensar por ellos con los principios de la actualidad. Coincido que pueda haber algo de exaltación en la figura de Manuel José García y veré en que puedo ayudar para ajustarse a los dictados de wikipedia. Lo saludo cordialmente.

____________________________________________________________________________________________

Señor ManuelRGM: En primer lugar, el diccionario de la RAE define el término "personaje" como: "Persona de distinción, calidad o representación en la vida pública" . Quisiera saber cuál parte es la que le resultó ofensiva, puesto que Manuel García cumple con todos esos requisitos. Y cuando me refiero a una defensa descarada de la persona en cuestión, sugiero que el artículo está redactado de una manera parcial y demasiado orientada a exaltar y alabar la figura de un personaje histórica demasiado cuestionada, fundamentalmente por haber sido la figura central de uno de los hechos más tristes y desgraciados de la historia argentina: la pérdida de la Banda Oriental. Como podrá Ud. observar, no somos pocos los que cuestionamos la neutralidad y objetividad del mencionado artículo; como Ud. mismo afirma, "lo que Ud., titula como hechos oscuros y hechos demostrados para otros son claros y poco estudiados"; con ese mismo concepto, bien cabría utilizar versiones distintas a la utilizada en el artículo, como por ejemplo las de historiadores revisionistas contrarios a honrar la figura de García. Sin embargo, en buena parte del artículo sólo se hace mención a las versiones favorables a su accionar.

En segundo lugar, Ud. afirma que yo debiera reflexionar, y me acusa de utilizar prejuicios: sin embargo, sostiene que "debemos aceptar que actuaron pensando en lo mejor para su patria y no pretender pensar por ellos con los principios de la actualidad". Pues bien, eso mismo ya constituye un prejuicio; utilizando ese preconcepto, podría alegarse que personajes históricos como Hitler, Stalin, o Mussolini sólo actuaban pensando en lo mejor para sus respectivas patrias, justificando de esa manera todo su accionar. Y respecto a su afirmación de que "Quienes nos precedieron en la vida pública de nuestro país, no fueron ni peores ni mejores que nosotros, el secreto está en ubicarse en el tiempo en que vivieron", tampoco coincido: personalmente, considero que figuras como Manuel Belgrano, José de San Martín, Guillermo Brown o Martín Güemes, por citar algunos ejemplos, se encuentran muy por encima del promedio, aún con sus errores, defectos y fracasos. En el párrafo "El tratado de paz con Brasil" se menciona una observación de Nicolau, mediante la cual se intenta demostrar que el país estaba al borde del colapso y que la situación era desesperada. Pues bien, yo también puedo mencionar algunos episodios donde la situación era incluso peor (y estoy teniendo muy en cuenta el tiempo en el cual transcurrieron los hechos, porque constituye una de las bases del análisis histórico): Belgrano sí se encontraba en una situación desesperada en Jujuy y Tucumán en 1812, con un ejército destruido, desmoralizado, y además con el territorio ocupado; sin embargo tuvo el coraje, la inteligencia y la capacidad para revertir la situación. También era desesperada la situación de Güemes y los pueblos de Salta y Jujuy durante la Guerra Gaucha, al igual que Brown durante la Guerra con el Brasil; sin embargo, esos personajes no dudaron en enfrentar la situación; creo que esos ejemplos constituyen algo totalmente contrario a lo que se intenta justificar en el mencionado párrafo.

También le hago notar que sólo me limité a hacer observaciones, a pesar de que bien podría haberme sentido con la facultad suficiente para efectuar cambios en el presente artículo, por el simple hecho de haber colaborado con muchos otros, porque creo que eso constituye una forma de vivir en diversidad. Pido disculpas si se sintió ofendido por alguna de mis observaciones, pero creo que aclaré todos los puntos. Saludos cordiales.

--Javicastellanos (discusión) 11:41 12 sep 2010 (UTC)

MI RESPUESTA:

Estimado Javier, Se quién eres porque vivo en Salta. No está en mi ánimo sumarme a posturas ideológicas extremas o discusiones estériles. Solo quiero expresarte que no has querido comprender mis dichos. Vamos por partes. Respecto del significado de la palabra "personaje" no es necesario que me expreses lo que dice el diccionario de la Real Academia, cuanto tú sabes mejor que nadie que para el contexto en que escribiste ese término no se ajusta a la definición que detallas. Por el contrario lo utilizaste como antónimo no para calificar a la persona, sino para descalificarla. Lee con detenimiento tus palabras y verás lo que digo. Comparto tus dichos que es bueno poner de manifiesto las diferentes posturas pero calificar de descaradas las opiniones de los que escriben lo que no te gusta no es un buen comienzo, tampoco usar verbos en potencial o hacer aseveraciones sobre la conducta del biografiado. Con relación a mi expresión: "debemos aceptar que actuaron pensando en lo mejor para su patria y no pretender pensar por ellos con los principios de la actualidad" creo que tu comparación no ha sido feliz. Yo cuando escribo de ese modo, estoy partiendo de la base que hablo de personas nobles, que actúan de buena fe que en su accionar público o privado pueden equivocarse,la frase no comprende a delincuentes y dictadores, que se apartan de la ley y expresan posturas ideológicas indignas de los valores éticos y morales que deben primar en el ser humano, como es el caso de Hitler, Stalin o Mussolini. No hay próceres mejores que otros, solo hay personas que nos han dejado enseñanzas dignas de imitar y que son un ejemplo para las futuras generaciones, como los casos que citas. No es nuestro héroe gaucho, mejor que otros, ni está por encima de nadie, solo fue un gran hombre que actuó de acuerdo a sus convicciones. A nuestra querida provincia, le costó casi 200 años que reconocieran a su máximo héroe, porque otras personas no permitían una historia diferente. Manuel José García, es una persona muy poco estudiada, porque pasó a la historia como el firmante del Tratado de Paz con el Brasil, cuando él no lo firmó, por el contrario solo aceptó un acuerdo preliminar previamente acordado con Rivadavia y su gobierno, que fue rechazado por el Congreso. Curiosamente el mismo tratado fue firmado meses después por Manuel Dorrego y nadie lo critica por ello. Quién está en condiciones de afirmar que su actitud fue indigna? O acaso conocemos sus pensamientos más íntimos o sus verdaderas intenciones. Lo que tenemos a nuestra disposición son los documentos que nos dejaron y de ellos no se desprende ninguna conducta que menoscabe su persona. Porque algunos historiadores olvidan el resto de su actuación? Tuvo una heroica actuación en las invasiones inglesas, fue pionero del constitucionalismo argentino, fue Secretario de la Asamblea del año XIII, fue ministro de Rivadavia, Rodriguez, Las Heras, Lavalle y durante cuatro años del propio Juan Manuel de Rosas o acaso todos ellos se equivocaron y eligieron a una persona sin idoneidad para el cargo? Podemos tener puntos de vista distintos pero no descalificarlo. No es este el ámbito donde podemos dilucidar estas cosas, cuando quieras podemos hablar con ánimo sereno y ganas de construir un futuro mejor. Te agradezco tus disculpas y respeto tus puntos de vista. Saludos cordiales.manuelrgm (discusión) 23:28 16 sep 2010 (UTC)

Neutralización

Después de varias semanas de espera, he iniciado la neutralización de este artículo, que como estaba antes de esta intervención era casi una justificación sistemática del personaje. O al menos así parecía. Voy a dejar aquí una serie de anotaciones como para discutir.

La primera es esta: no suelo borrar párrafos, pero voy a tener que sacar este:

En cuanto a la situación interna, las Provincias Unidas conformaban un país compuesto por distintas regiones, cada una con diferencias geográficas y económicas propias, con poblaciones divergentes en cuanto a carácter y hábitos de vida que, desaparecida la vinculación administrativa que le otorgaba el virreinato]], se había dividido en tantos "feudos" como caudillos surgieron. Constituían una región devastada por las luchas civiles en las cuales los caudillos provinciales se enfrentaban entre sí para imponer un predominio político sustentado no en el derecho sino en la violencia, mientras se sostenía una larga y agobiante guerra por mantener el orden institucional. Excepto escasos focos de civilización, reinaba la barbarie y la inseguridad (tal como lo documentan los clásicos relatos de viajeros extranjeros).

Prácticamente todo el párrafo es inaceptable, lleno de prejuicios, es el retrato vivo del interior visto desde Buenos Aires. Es profundamente discutible el concepto de "feudo" aplicado a las provincias: muchas de ellas provincias tenían un funcionamiento institucional relativamente estable y no tenían un caudillo poderoso como para imponerse (caso de Salta, Corrientes, Mendoza, San Luis). Es completamente falso que la división había sido formada por los caudillos: coincide, excepto en el caso de Entre Ríos, con las ciudades de la época virreinal (sólo las ciudades de Jujuy y Orán - ésta última no funcionaba como tal - no habían resultado capital de provincia). Lo del predominio político basado no en el derecho sino en la violencia ya es digno del Billiken, y ni siquiera de ahora, de mi infancia. Lo que pensaban los prejuiciosos viajeros extranjeros que pretendían comparar estas provincias con Inglaterra importa bastante poco.

Por ahora, me limité a agregar mucha información que a los editores se le había "olvidado" y a quitar este párrafo que no resiste el análisis de ningún historiador de los últimos 50 años. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 12:04 29 ago 2010 (UTC)

Bueno, lo prometido es deuda: acá esté una versión que considero mucho más equilibrada de la biografía de Manuel José García, que incluye todo lo aportado por los editores Manuelrgm y Gorecb137, con excepción de opiniones personales de estos editores, y también del señor Juan Carlos Nicolau. Es seguro que no es una biografía ideal, pero es a lo que se puede llegar con alguna voluntad de consenso.

En lo personal, al leer mucho más sobre este personaje llegué a aprender muchas cosas que ignoraba, incluidas algunas que ponen algún paño frío a la opinión francamente negativa que tengo de la trayectoria del personaje. Y otras que la confirman. De todos modos, lo central es que la Convención Preliminar de 1827 no contenía exactamente lo que yo creía.

¿Alguien sabe de dónde se puede sacar el texto completo de la Convención Preliminar de Paz firmada por García? No la he encontrado completa en ningún lado, y no me animo a citarla parcialmente siguiendo la selección de artículos que haya hecho otro autor.

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:02 31 ago 2010 (UTC)

¡Lo encontré! Está en Acuerdo sobre reconocimiento de la independencia entre la República de las Provincias Unidas del Río de la Plata y el Emperador del Brasil, en Biblioteca Digital de Tratados, del Ministerio de Relaciones Exteriores de la República Argentina. Está como copia, con la caligrafía de García, lo estoy terminando de pasar y pienso subirlo a Wikisource. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:06 31 ago 2010 (UTC)

• Wikisource contiene obras originales de o sobre Manuel José García. Acá lo dejo, pongo el vínculo en el artículo. --Marcelo (Libro de quejas) 18:58 31 ago 2010 (UTC)

Sobre los últimos cambios introducidos por un usuario anónimo

1. Puse "jurista" donde decía abogado. Quise decir que se había doctorado (o recibido) en jurisprudencia, no que haya sentado jurisprudencia. Hoy lo llamamos "abogado", pero en esa época esa palabras significaba quien ejercía como abogado de alguien, no quien tenía un título. Escucho opiniones.
2. Repongo aunque matizo lo de que favoreció la invasión portuguesa. No veo razón para sacarlo.
3. Repongo los párrafos sobre que el tratado con Gran Bretaña no significaba beneficio comercial; está demostrado más abajo; demostrar lo contrario antes de quitarlo.
4. Repongo el párrafo sobre la Convención, quito un agregado mío innecesario: creo que es una de las razones por las que García es más conocido, ¿por qué reducirlo a una frasecita anodina?
5. Repongo que es un personaje discutido. De hecho, aquí estuvimos discutiendo bastante tiempo.
6. Repongo varios vínculos que fueron destruidos y alguna información perdida en la reedición de la misión ante Strangford.
7. ¿Es realmente necesario citar casi todas las cartas? ¿No alcanza con resumir algunos conceptos o llevar algunos párrafos a las notas?
8. Por si se considera necesario hacerlo, separo la misión ante Strangford de su permanencia en Río.
9. Si se hace una cita, es preferible dejar hablar a la cita: quito las largas introducciones a las cartas de Strangford a Castlereagh y de García a Alvear.
10. Quito algunos "*" que nada tienen que hacer allí.
11. Quito "es evidente". Nada es evidente en este mundo, todo debe ser demostrado. Saco todo el párrafo, que además contiene la palabra "protección", que no se condice con un ofrecimiento de sumisión.
12. Repongo "organizada como un estado unitario"; lo que tenía enfrente Artigas era unitario; nunca tuvo la oportunidad de demostrar que se hubiera igualmente negado a un gobierno federal-no-confederal, así que hay que creerle a él.
13. Repongo un párrafo indebidamente sacado, que incluye "Cualquier Gobierno es mejor que la anarquía."
14. Repongo la noticia de García a Pueyrredón sobre la partida de la flota hacia la Banda Oriental y la información del informante español.
15. Sobre que el acuerdo de 1817 le voy a dar el beneficio de la duda; el artículo no estaba citado hasta entonces, y sigue sin estar citado. Si no lo cita correctamente, creeré que Ud. se ha equivocado (ya que ese párrafo que Ud. transcribe no es coherente con el resto del texto) y repondré lo que yo había puesto.
16. Repongo que el acuerdo entre Lecor y Rondeau es interpretado como traición. Lo que no estoy tan seguro es que García haya tenido que ver con el acuerdo.
17. Repongo que López y Mitre son historiadores de tradición unitaria. Demostrar lo contrario antes de borrar.
18. Repongo las opiniones de Posadas e Iriarte. Un poco de PVN, por favor. Un poquito...
19. No estoy seguro que sea importante lo que García opinaba de él. Escucho opiniones al respecto. Eso sí, cuando me muera y hagan un artículo sobre mí, por favor pongan que yo creo que soy el mejor, que siempre hago todo bien, juego bárbaro al fútbol y mis vacas son las mejores del mundo (¿realmente importa qué opine yo de mí mismo?).

Por favor, quien edite en este artículo, que agregue información, no la quite. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:32 14 sep 2010 (UTC)

Nuevas ediciones anónimas generan nuevas ediciones mías:

1. Bien por las ctias y correcciones.
2. Los ingresos de aduana no eran beneficios comerciales, aunque sí fiscales.
3. Repongo lo de que es un personaje polémico y que es atacado por los revisionistas. Es un hecho.
4. Repongo el párrafo previo a la carta a Strangford. El párrafo reeditado es muy inferior en redacción y omite datos y vínculos.
5. Repongo el párrafo sobre el memorial (se decía así en esa época) y el cambio de actitud de García respecto del de Strangford; también repongo el resultado de la invastigación de Rosa, que demuestra que tuvo dos textos distintos y parece interpretar por qué.
6. Doy por buena la corrección al párrafo citado al final en esa carta y la tergiversación. Valdría la pena saber si el párrafo en versión de Rodríguez no corresponde a la versión de la carta que está archivada en Buenos Aires, que según Rosa sería la primera versión de la misma, distinta de la que finalmente fue a parar a Castlereagh.
7. Insisto con la redacción del siguiente párrafo introductorio: es preferible dejar hablar a la cita.
8. Quito el "por si todavía quedasen dudas": es una opinión personal. Deje hablar a los documentos.
9. Repongo otro párrafo indebidamente quitado.
10. Sigue pareciéndome que el siguiente párrafo, completo, es excesivo. Faltan páginas de la cita, pero no es así como se piden. Creo que no fui yo quien la puso, de modo que quedará en espera de que quien la puso la complete.
11. Repongo una vez más la frase del anónimo informante espeñol. PVN, una vez más.
12. Corrijo algo en la frase inicial sobre las negociaciones entre Rondeau y Lecor, buen trabajo.
13. Cambio "no obstante" repetido por "sin embargo". Quito la "balanza de Marte", linda licencia poética, pero un tanto fuera de lugar en una enciclopedia (eso lo aprendí a mi costa).
14. Cambio la frase de la respuesta de García: dejemos que el lector decida si fue altiva; sólo citemos los argumentos de García (toda vez que...), aparte de la redacción un tanto anticuada.
15. Buena corrección antes de la carta de 1820, aunque hubo que corregir la ortografía.
16. Hubiera sido mejor que consultara antes de quitar todo el capítulo que reuní como "Visión historiográfica de Manuel José García". No necesariamente me opongo, pero quitar toda esa información sin consultar puede ser interpretada como una falta de respeto al trabajo ajeno. Por hoy prefiero WP:PBF.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:52 16 sep 2010 (UTC)

Humilde Aporte

Antes que anda quiero reconocerle a todos aquellos que hayan intervenido en la redacción de este artículo el gran mérito investigativo que reviste, sin dudas un gran trabajo. Nunca le di demasiado relevancia a este personaje, pero después de leer este artículo me resultó por demás interesante (al igual que Rosas, toda persona que suscita opiniones tan divergentes lo es). Realicé una pequeña corrección en una de las citas a la Carta de Manuel García a Lord Castlreagh porque ésta no se condecía con la cita a la misma carta del punto anterior (seguramente un resabio de tantas ediciones). Tomé por válida la versión de la primera porque en todos los años que llevo investigando documentos históricos, me permito notar cuando un estilo literario es ajeno al resto del contenido y en este caso concreto asumo que la expresión "la voluntad incotrolada del populacho" no se condice con el resto de la carta. Escucho opiniones, la divergencia en lo puntos de vista es lo que enriquece a quienes estudiamos lo que otros hicieron. Cuando tenga más tiempo leeré en forma más minuciosa el artículo para colaborar humildemente con correcciones triviales (ortografía, etc.) ya que no estoy en condiciones por el momento de aportar ningún elemento significativo referente a García.

Saludos Cordiales,

Otto Bismarck

Estimado Otto: le agradezco su reconocimiento, especialmente dado que es un artículo muy trabajoso; en efecto, hay al menos dos puntos de vista muy encontrados en torno a este personaje, y es dudoso que alguna vez podamos estar completamente de acuerdo. La única opción será respetar a rajatabla el WP:PVN, y ceder un poco cada uno en cuanto a lo que se incluye y lo que no. De otra forma, difícilmente habrá un artículo en paz.

Le agradeceré toda contribución, incluso en ortografía (creo que mi ortografía es excelente, pero mi vista ya no tanto, de modo que siempre pasan errores garrafales), y si consigue Ud. mantenerse completamente neutral, todo lo que contribuya a calmar los ánimos y ponernos de acuerdo será bienvenido. A nadie se le oculta que prefiero el punto de vista de los historiadores revisionistas, que han tratado con especial dureza a García; y que hay también un editor que aparentemente desciende del personaje, por lo que será inevitable que tienda a justificar su accionar (ninguna de las dos cosas son malas, es así como son).

Leyendo nuevamente a Rosa en La Misión García ante Lord Strangford, éste hace una clara diferencia entre dos textos, el archivado en Buenos Aires y el que está en los archivos de Londres. El primero sería el memorial que presentó García a Strangford, pero que éste le habría pedido que modificara antes de enviarlo a Castlereagh. La versión modificada habría sido enviada a éste y archivada en Londres. La versión original, más acorde con las instrucciones de Alvear, habría sido enviada como copia fiel a éste y archivada en Buenos Aires.

Pues bien, Rosa observa que en la versión en Londres dice:

"Todo es mejor que la anarquía y aún el mismo gobierno español, después de ejercitar sus venganzas y de agravar al país con su yugo de fierro dejaría alguna esperanza de properidad que las pasiones desencadenadas de los pueblos en anarquía."

En cambio, la versión archivada en Buenos Aires dice:

"...y aún el más tiránico mantendrá mejor esperanza de prosperidad que la desordenada voluntad del populacho."

Para los detalles menores (voluntad incontrolada vs. desordenada voluntad), habría que ver si alguna de las cartas está en inglés, en cuyo caso las diferencias se explican por la traducción.

Como notará, según Rosa ambos textos serían correctos, por lo que habría que tomar la decisión de cuál citar. Yo cité ese párrafo creo que deja en claro las ideas de García contrarias a toda forma de anarquía o voluntad popular sin "orden". Si los dos párrafos son auténticos, debería ser citado el que más claramente descubra ese punto de su pensamiento.

Escucho su opinión al respecto, y le pido por favor que lea la fuente que cito, es realmente interesante, tanto si le agrada el estilo de Rosa como si no.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:36 17 sep 2010 (UTC)

Estimado Otto Bismarck.

Muchas gracias por tus conceptos.Al crear esta página hace ya varios a años, tuve la intención dar a conocer la figura de Manuel José García, quién por razones mas cercanas a la mezquindad que a la grandeza, no tenía el lugar que le correspondía en la historia de nuestro país, pese a que participó y tuvo gran influencia en todos los gobiernos de los primeros treinta años de vida de nuestra nación. A partir de allí gracias a los aportes de otros editores caso Marcelo y Gorecb137 quienes contribuyeron con sus investigaciones y sus polémicas se mejoró sustancialmente esta página.

Como dice Marcelo, hay puntos de vista divergentes en los editores y esto es la consecuencia de las distintas opiniones que generó la actuación de nuestro biografiado en su vida pública. Esa siempre ha sido la característica de los grandes hombres, no pasar desapercibidos.

Sin embargo poco a poco y con comprensión por parte de los intervinientes se está logrando lo que tu manifiestas, una buen trabajo, fruto del esfuerzo mancomunado. Que sirva de ejemplo para tantos desencuentros generados en posturas irreconciliables que tanto daño le hicieron y le hacen a nuestro país.

En cuanto a su correción referida a la carta a Lord Castlreagh, mi opinión es que cualquiera de las dos fuentes que se utilicen, ya sea el memorial o el informe a Alvear, debe ser respetada literalmente. Las citas no pueden ni deben ser modificadas.

Comparto el criterio de Marcelo de tomar la cita que más claramente exprese el rechazo de Manuel José García a toda forma de anarquía o voluntad popular "sin orden", puesto que esa forma de pensar fue la que inspiró sus decisiones políticas o de gobierno.

Saludos cordiales.--manuelrgm (discusión) 22:04 17 sep 2010 (UTC)

Estimados Marcelo y Manuelrgm: Antes que nada quiero disculparme por haberme tomado tanto tiempo en responderles, la verdad que me fue imposible hacerlo antes por diversos compromisos que tuve. En segundo lugar, aprovecho para felicitarlos personalmente a ambos por la gran labor investigativa que realizaron. Estimado Marcelo, muchas gracias por su artículo de Rosa, la verdad que me resultó de lo más interesante y sus conclusiones muy esclarecedoras (se nota que debe ser un apasionado de la historia argentina por la cantidad de contribuciones que tiene hechas). Tomando el artículo de Rosa me tomé el atrevimiento de agregar algunas líneas. A su vez realicé algunas correcciones triviales (cambié "Manuel Herrera", por "Nicolás Herrera" en la solapa "Embajador Plenipotenciario").

Cordialmente,

OttoBismarck

NEUTRALIZACIÓN

Marcelo de a poco comienzo a colaborar contigo en este tema con el objeto de lograr una página que cumpla con PVN pero que sea rica en fuentes y documentos.

Vos manifestaste: Repongo que es un personaje discutido. De hecho, aquí estuvimos discutiendo bastante, agregando mas adelante:Repongo lo de que es un personaje polémico y que es atacado por los revisionistas. Es un hecho.

Debo decirte, que la cita de Carlos Ibarguren en su libro "Los Antepasados" cuyo link enlazas, no es la correcta, fue parcializada de un párrafo mas completo y ello desvirtúa el pensamiento de dicho historiador. He puesto el párrafo completo, quitando los agregados tales como "otros historiadores uruguayos" que no están en la cita. La completaré mas adelante con el pensamiento de otro autor no revisionista para que el párrafo refleje claramente el carácter de personaje histórico que crea polémica.--manuelrgm (discusión) 23:21 17 sep 2010 (UTC)

Una de cal y una de arena: estoy de acuerdo en incorporar información de historiadores que no ataquen a García, es lo que corresponde. Mi impresión personal es que hay más historiadores que lo atacan que los que lo defienden, pero como no es una compulsa, alcanzará con incluir una a favor y una en contra. En lo que no estoy de acuerdo es en poner la cita completa de Ibarguren, mi impresión es que no agrega nada, la opinión del historiador es la primera frase, el resto es el comienzo de la descripción de su vida (en un estilo casi decimonónico, además). Yo dejaría la primera frase de Ibarguren, que es puramente descriptiva (dice que es "polémico"), incluiría la opinión de Rosa o de Busaniche y la de otro historiador que lo defienda (¿Mitre? ¿López? ¿Nicolau?). Es lo que yo haría, escucho tu opinión. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:41 18 sep 2010 (UTC)

Hola Marcelo, De acuerdo, pese a que no me gusta tomar en forma parcial las citas porque puede ser mal interpretado WP:PBF en este caso no es relevante porque solo se busca remarcar el carácter polémico del biografiado. Me hace mucha gracia lo de la compulsa. Te aseguro que te llevarías una sorpresa sobre el tema. Buscare los historiadores y las opiniones y adaptaré el párrafo a lo que acordamos. Tienes algún historiador que prefieras o alguna sugerencia al respecto, dado que eres un poco mas crítico de Manuel José García. Saludos cordiales.--manuelrgm (discusión) 21:52 18 sep 2010 (UTC)

Eliminación opiniones de García Estimados colegas, en primer lugar quiero felicitarlos por la gran labor que realizaron en este trabajo, en especial a Marcelo, Gorecb137 y Manuelrgm quienes por lo que pude observar en el historial le dedicaron mucho tiempo a este articulo. En segundo lugar quiero pedir disculpas por adelantado a quien sea el autor del final del primer parrafo por mi eliminacion. Procedi de tal manera ya que mas alla de mi opinion personal con respecto a Garcia (a quien le reprocho su actuacion en la firma de la Convecion preliminar y sus consecuencias), me parecio que el hecho de agregar un parrafo tan largo y que no aporta ningun elemento sustancial ya que se remite a exponer opiniones a un articulo de por si extenso me parecio innecesaria. Este Garcia tiene tanto detractores como seguidores por lo que creo que seria algo de nunca acabar el ponerse a citar los que tal o cual dijo (ademas estimo que para mantener la neutralidad habria que agregar por cada opinion buena una mala y viceversa lo cual extenderia aun mas este articulo sin aportarle nada en particular. El articulo esta muy bien redactado, mis felicitaciones a quienes intervinieron, y en lineas generales expresa muy bien el derrotero de este personaje. Si bien no guardo especial simpatia Garcia (si bien la convencion no obligo al pais, pienso que sencillamente pudo haberse rehusado a firmarla) creo que el articulo esta bastante balanceado y en general es gratamente neutral. Les dejo un cordial saludo y les agradezco por realizar este esfuerzo de recuperar y hacer mas conocida la historia de nuestro gran pais.

Miguel Iraizoz

Estimado Miguel Iraizoz, Muchas gracias por vuestras palabras, fue un largo camino el que nos llevó a lograr un artículo neutral, que dejara atrás posiciones irreconciliables y que reflejara con justicia la persona biografiada. Creo que con la ayuda de todos y especialmente de las personas que nombras se logró el propósito buscado. Nuestra historia necesita menos pasión y mas reflexión, pero por sobre todas las cosas honestidad intelectual. Esto no significa que cada uno pueda tener su propia opinión, lo que no podemos hacer es utilizar a wikipedia como una tribuna de doctrina. En cuanto a la eliminación de las opiniones sobre Manuel José García, ya habíamos acordado con Marcelo, que solo pondríamos una a favor y una en contra, pero creo que tu decisión de eliminar el párrafo es mas conveniente, para evitar suspicacias u otras intenciones de denostar o ensalzar al personaje. Saludos cordialesmanuelrgm (discusión) 21:44 17 oct 2010 (UTC)

Reposicion de párrafo Repongo el párrafo de la invasion portuguesa. No creo que Garcia la haya favorecido, pero si creo que una vez realizada no contradijo a Rondeau ya que probablemente que los portugueses se "encargaran" de Artigas (visto por aquella Buenos Aires como un enemigo) le quitaba un frente de batalla a las fuerzas directoriales porteñas.

Enlaces rotos

• http://www.argentina-rree.com/3/3-032.htmo

Elvisor (discusión) 06:40 30 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 7 en Manuel José García. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.scribd.com/doc/7156864/Jose-Maria-Rosa-La-Mision-Garcia-Ante-Lord-Strangford
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.scribd.com/doc/7156864/Jose-Maria-Rosa-La-Mision-Garcia-Ante-Lord-Strangford
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.scribd.com/doc/7156864/Jose-Maria-Rosa-La-Mision-Garcia-Ante-Lord-Strangford
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.scribd.com/doc/7156864/Jose-Maria-Rosa-La-Mision-Garcia-Ante-Lord-Strangford
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.scribd.com/doc/7156864/Jose-Maria-Rosa-La-Mision-Garcia-Ante-Lord-Strangford
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.argentina-rree.com/3/3-032.htmo
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130515151057/http://www.ieeba.com.ar/docu/El%20frente%20Este.%20Rivadavia%20y%20la%20guerra%20contra%20Brasil%20de%201827.pdf a http://www.ieeba.com.ar/docu/El%20frente%20Este.%20Rivadavia%20y%20la%20guerra%20contra%20Brasil%20de%201827.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.pensamientonacional.com.ar/biblioteca_josemariarosa/Rivadavia/index.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:36 9 nov 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Manuel José García. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161220125342/http://www.cartafinanciera.com/tendencia-actual/historia-del-default-en-argentina/ a http://www.cartafinanciera.com/tendencia-actual/historia-del-default-en-argentina/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:58 25 sep 2019 (UTC)