Discusión:Lenguas de Aragón

Neutralidad

He realizado unos cambios en el artículo.

1. Altoaragonés: aquí no aparece ni una sola vez esta denominación
2. Aragonés oriental: hace referencia a las variedades del aragonés en la zona oriental (que no en la Franja)
3. Idioma catalán y Lengua catalana en Aragón: aquí se explica que en la Franja se hablan distintas variedades dialectales del catalán dentro del territorio aragonés

--Franxo (discusión) 21:42 16 mar 2012 (UTC)

Que “altoaragonés” no aparezca actualmente ni una sola vez en el artículo de Wikipedia Idioma aragonés no quiere decir que dicha denominación no exista o que no sea adecuada. Quizá el artículo en el que haya que introducir dicha denominación es en el de Idioma aragonés.

“Altoaragonés” o “hablas altoaragonesas” son las denominaciones más utilizadas, por ejemplo, en los círculos universitarios. Ejemplos de ello pueden verse en los siguientes enlaces: Enlace 1, Enlace 2 y Enlace 3. Esta denominación es una denominación, que a diferencia de la denominación “aragonés” , no excluye a las otras lenguas aragonesas de su aragonesidad e igual condición (por ejemplo la lengua hablada en la parte oriental de Aragón, que es tan aragonesa como la lengua que se habla en la parte del norte) y que hace referencia al territorio donde es hablada la lengua.

Por ello, en consonancia con el mundo universitario, creo que “altoaragonés” es una denominación más adecuada que “aragonés” y que es más conveniente utilizar en el artículo. El resto de denominaciones, como “aragonés”, pueden nombrarse en el texto del artículo.

Idem para el segundo punto. Es verdad que actualmente en la Wikipedia el artículo Aragonés Oriental hace referencia al dialecto más oriental de la lengua altoaragonesa. Sin embargo, la denominación de “aragonés oriental” para la lengua de la parte oriental de Aragón existe y se utiliza hoy en día más incluso que para aludir al dialecto más oriental de la lengua altoaragonesa.

Yo considero que la denominación de “aragonés oriental” para la lengua de la parte oriental de Aragón es la más adecuada (y no la de catalán) por lo siguiente:

a. La lengua es propiamente aragonesa, de origen aragonés y no importada de Cataluña, por lo que no tiene ningún sentido llamarla catalán.

b. “Aragonés oriental” es, hoy en día, una de las actuales denominaciones globales de la lenguas. Hace referencia inequívoca a la zona donde se habla, la parte oriental de Aragón.

c. Apenas existe aceptación por los propios hablantes de la lengua del término “catalán”, que son los que realmente tienen derecho a decidir sobre su lengua.

Por todo ello, creo que es más conveniente utilizar la denominación “aragonés oriental” en el artículo. Y sería conveniente también hacer lo mismo en otros artículos relacionados. --DSB1 (discusión) 21:10 22 mar 2012 (UTC)

En cuanto a altoaragonés, con eso estás demostrando una visión minoritaria. Estas referencias son más fuertes: ISO 639-1 (código para el aragonés), wikipedia en aragonés, el Diccionario de aragonés de Rafael Andolz, Gran Enciclopedia Aragonesa, [1], [2], Consello d'a Fabla Aragonesa (también aquí), Ligallo de Fablans del Aragonés, entre otros.

En cuanto al aragonés oriental, puse una referencia sobre los usos de la lengua en la Franja de Aragón, donde especifica claramente catalán. Otra cosa es que sean dialectos de este. Más referencias: Gran Enciclopedia Aragonesa, la Ley de Lenguas de Aragón, [3], [4], [5], entre otros.

Como bien dices, tú lo consideras así, pero en wikipedia debemos reflejar lo que está más ampliamente aceptado, no las opiniones personales. Además, tal y como estaba antes de que lo modificaras dejaba claro el tema de debate sobre esta denominación.

Por tanto, revierto a como estaba antes, y te pido que no lo vuelvas a cambiar, porque creo que las referencias de 2 estudios lingüísticos, 2 enciclopedias, leyes, diccionarios, etc etc son bastantes referencias.--Franxo (discusión) 21:40 22 mar 2012 (UTC)

En cuanto al altoaragonés, tus referencias solamente demuestran que en las últimas décadas se ha popularizado, desde el entorno del nacionalismo aragonés principalmente, el uso de la denominación "aragonés" para la lengua altoaragonesa, en aras de identificarla como la lengua autóctona y genuina de la nación aragonesa. Aunque popular, no me parece una denominación correcta, y en la Wikipedia, siento discrepar contigo, no debe aparecer lo "popular" sino lo más correcto o adecuado y justificado, según los autores de la misma. Lo "popular" muchas veces no es lo más correcto o adecuado, y de esto seguro que encuentras muchos ejemplos a lo largo de la Historia. Y yo considero mucho más adecuado la denominación, usada de forma mayoritaria por los círculos universitarios, de "altoaragonés", que la de "aragonés", ya que esta última produce una discriminación de la aragonesidad de otras lenguas de Aragón que no son la lengua altoaragonesa y son igual de aragonesas. De todas formas, si sigues sin estar de acuerdo conmigo, Franxo, tras esta respuesta, te propongo que aparezcan las dos denominaciones en el artículo, en aras de buscar el consenso. Si no me contestas, Franxo, entenderé que estás de acuerdo conmigo y procederé a realizar los cambios pertinentes.

Por otra parte, en cuanto a la denominación del aragonés oriental, vuelvo a discrepar contigo en que en Wikipedia debamos poner "lo más ampliamente aceptado". No por ser lo más ampliamente aceptado es lo más adecuado o correcto, y la multitud puede equivocarse, como ha pasado con la Ciencia y el Conocimiento a lo largo de la Historia. En la Wikipedia debemos poner lo que los wikipedistas consideremos que es lo más correcto y adecuado y que está bien, pues lo más ampliamente aceptado puede estar equivocado o ser inadecuado o incorrecto, y en el caso de que las discrepancias en la redacción del artículo entre los wikipedistas del artículo no se resuelvan, debemos intentar lograr el consenso en la redacción.

Y por otra parte, lo que tu dices de "ampliamente aceptado" no creo que sea aplicable para la denominación de "catalán" a la lengua aragonesa oriental. Puede que esa denominación sea ampliamente aceptada en el entorno del nacionalismo catalán y del nacionalismo aragonés, y que desde estos sectores con gran influencia en la actualidad, se haya expandido esta denominación, pero ya te digo que entre la mayoría de la sociedad aragonesa, y aún más importante, entre los propios hablantes de la lengua aragonesa oriental, el término de catalán no es, ni mucho menos, aceptado. Basta ver los resultados del "Estudio sociolingüístico de la Franja Oriental de Aragón" de la Universidad de Zaragoza (1995), en el que solo un 10% de los habitantes de la zona denominó a su lengua como "catalán".

Y finalmente, quiero decirte que no es para nada una opinión personal, si como personal te refieres a que solo es defendida por mí. La denominación de "aragonés oriental", además de ser la más adecuada en mi opinión por las razones que ya te comenté, es una de las denominaciones globales para la lengua oriental de Aragón más utilizadas y elegidas por los propios hablantes de la misma (y digo global porque las denominaciones individuales de "fragatí", "maellá", etc, siguen siendo las mayoritarias). De todas formas, me reitero, si sigues sin estar de acuerdo conmigo tras esta respuesta, te propongo que aparezcan las dos denominaciones en el artículo, en aras de buscar el consenso. Si no me contestas, Franxo, entenderé que estás de acuerdo conmigo y procederé a realizar los cambios pertinentes. Un saludo cordial.--DSB1 (discusión) 16:25 27 mar 2012 (UTC)

Aquí puedes ver múltiples referencias que he aportado a favor de catalán.

Aquí aparece la referencia en ethnologue a favor de aragonés, altoaragonés lo considera exactamente como nombre alternativo, al igual que Aragoieraz, Aragonés, Fabla Aragonesa, High Aragonese, Patués (texto literal).

Así que si realizas algún cambio, que sea con referencias que sean fiables.--Franxo (discusión) 16:56 27 mar 2012 (UTC)

Por cierto, ese estudio solo afirma que los habitantes denominan a su lengua en la variedad local, lo cual ya se dice bien claro en el artículo. Pero no dice que estas lenguas/dialectos no pertenezcan a una modalidad del catalán.--Franxo (discusión) 17:05 27 mar 2012 (UTC)

Castellano o español

Creo que debería usarse castellano o por lo menos que apareciera el nombre castellano en el artículo, también recomendaría que se quitara "español aragonés" y se renombrará a castellano aragonés, el aragonés es una lengua española aunque no sea oficial y el catalán igual porque Aragón y Cataluña son regiones autónomas españolas y por lo tanto también sus lenguas, dando igual sus estatus. Además recuerdo que castellano se usa en la Constitución española de 1978, en el Estatuto de Autonomía de Aragón y en la Ley de Lenguas de Aragón, y tan solo aparece castellano no español.--Semontanés (discusión) 22:16 16 mar 2012 (UTC)

Creo que aunque son sinónimos, en este contexto sí que puede resultar más adecuado y menos confuso. Me parece buena idea.--Franxo (discusión) 10:10 17 mar 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo contigo. Yo creo que es más adecuado usar “español” y “ español aragonés”, aunque sí que estoy de acuerdo contigo en que puede ser adecuado que aparezca el nombre de “castellano” y “castellano aragonés” como denominación alternativa en la actualidad para la lengua, y te diré por qué:

a. Hoy en día se utilizan tanto “español” como “castellano” para aludir a la lengua. Sin embargo, la Real Academia Española (RAE), máxima autoridad en cuanto a la lengua española se refiere, recomienda usar el término “español” para la lengua, para poder reservar el término “castellano” para el dialecto del español hablado actualmente en la región de Castilla o para el romance medieval que se hablaba en el reino de Castilla en la Edad Media.

Así, el Diccionario Panhispánico de Dudas, obra de carácter normativo actualmente vigente, aprobada por la RAE y la Asociación de Academias de la Lengua Española, establece:

”La polémica sobre cuál de estas denominaciones (español o castellano) resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy más de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región.”

Diccionario Panhispánico de Dudas, 2005, pág. 271-272.

b. El español, a diferencia del altoaragonés o el catalán, ha sido durante varios siglos, no solo la lengua de Castilla, sino la lengua de la mayor parte de habitantes de los reinos de Castilla, Aragón y León. La zona de extensión de dicha lengua desde hace siglos es la mayor parte de España y el español ha sido durante mucho tiempo, la lingua franca de España y la Península Ibérica. Debido a todo ello, en el extranjero es conocida como “español” por ser la principal lengua de España, y no como “castellano”. Y por todo ello, a esta lengua se le da el nombre de “ español” desde hace siglos, y no a otras lenguas igual de españolas como el altoaragonés o el catalán. Que a esta lengua se la llame “español”, por la lengua principal de España durante mucho tiempo, no implica que el resto de lenguas españolas como el altoaragonés o el catalán no sean españolas.

c. El español ha sido lengua hablada por aragoneses desde hace varios siglos. Además, el español no es una lengua importada ni ajena a los aragoneses. Los estudios filológicos recientes de filólogos internacionales de prestigio como Ridruejo, Penny, Tuten o Fernández-Ordóñez demuestran que a partir de finales del siglo XI comienza en la península ibérica un proceso de asimilación o nivelación lingüística, principalmente, entre los dialectos románicos centrales de la península ibérica: astur-leonés, castellano y navarro-aragonés, pero también del resto, que dará como resultado la formación de una lengua común española, que empieza a ser conocida como español, echando por tierra los postulados pidalianos del predominio del dialecto castellano en la formación del español y su expansión por el resto de territorios peninsulares (cuña castellana). Como referencia, ver el siguiente enlace de Fernández-Ordóñez, filóloga, catedrática universitaria y académica de la lengua: Enlace

d. La denominación “español de Aragón” o “español aragonés” es la denominación comúnmente más utilizada por la filología hispánica y el mundo universitario para denominar a la variedad dialectal aragonesa de la lengua española, como por ejemplo, demuestra el título del siguiente artículo de la filóloga Mª Luisa Arnal Purroy, de la Universidad de Zaragoza: “Proyecto para el Diccionario diferencial del español de Aragón”. --DSB1 (discusión) 21:10 22 mar 2012 (UTC)

El español de Aragón no es lo mismo que el castellano aragonés. La primera hace referencia a una lengua en un territorio, la segunda solo lo hace a una lengua (o dialecto). ¿Tanto mal hace? Además, el artículo al que enlaza se llama así, sería mejor que discutieras esto allí primero.--Franxo (discusión) 21:43 22 mar 2012 (UTC)

Puede que tú lo entiendas así, pero el uso que le dan en el entorno universitario a "español de Aragón" (así como a su forma equivalente "español aragonés") es el de la variedad dialectal o dialecto del español que se habla en Aragón, que creo que es a lo que tú haces alusión con "castellano aragonés". Y no es que "castellano aragonés" haga "tanto mal", simplemente que creo que es más correcto y propio, por las múltiples razones que ya he explicado, usar "español aragonés", como lo hacen en la Universidad de Zaragoza. Y sí, te haré caso, y discutiré esto en la página de discusión de dicho artículo, pero eso no quita que en este artículo se realice el cambio. Espero tu respuesta antes de realizar el cambio. Si no respondes, entenderé que estás de acuerdo, Franxo, en que realice el cambio. Un saludo.--DSB1 (discusión) 16:40 27 mar 2012 (UTC)

Esta discusión está fuera de lugar, debería ser en la página de discusión de Castellano aragonés, como ya he dicho antes.--Franxo (discusión) 16:57 27 mar 2012 (UTC)

Insisto, esto artículo recoge información de otros a modo resumen y centrándose en una región. Por lo tanto, si quieres defender esa denominación deberás hacerlo en el artículo correspondiente, no aquí.--Franxo (discusión) 06:26 3 abr 2012 (UTC)

Lenguas alóctonas

¿Existe información sobre los principales grupos de inmigrantes actualmente asentados en Aragón? Entiendo que existen algunas comunidades con un número notable de hablantes, especialmente en Zaragoza, y podría mencionarse las lenguas principales de los grupos de inmigrantes demográficamente más importantes, --Davius (discusión) 23:49 7 sep 2015 (UTC)

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