Discusión:Juan el Apóstol

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No confundir a Juan el Apóstol y a Juan el Evangelista[editar]

La tradición cristiana nos cuenta que son la misma persona, pero no es objetivo para fines enciclopédicos mantener esa afirmación. Debemos separar a uno del otro, en Juan el Apóstol, se debe escribir sobre la vida del apóstol y en Juan el Evangelista sobre los escritos atribuidos a él. Como es ahora, por lo juntar los dos articulos sería poner en juego el cáracter enciclopédico de Wikipedia.

--Gmagno 07:07 8 jul, 2005 (CEST)


San Juan fue maestro de San Policarpo[editar]

Y San Policarpo fue maestro de San Irineo, quien cita varias veces a Juan el Evangelista, como la misma persona que Juan el Apóstol. Por consiguiente es muy remota la posibilidad de que no sean la misma persona. --Usuario:Luribe 07:07 12 ene, 2006 (CEST)

Es mucho más complejo que eso. Kirsopp Lake (The Apostolic Fathers, 1912, vol. I, pp. 280-28) afirma expresamente que no se sabe de cuál de los dos Juanes era discípulo. Más aún, Policarpio no cita en ningún lugar de ninguna de sus obras ni las cartas ni el Evangelio de Juan; lo más probable es que no los conociese, probando así que, fuera quien fuera el Juan que fue su maestro, no fuese el evangelista. Taragüí @ 15:52 12 ene 2006 (CET)

se recosto?[editar]

Bueno no tenía idea de ese dato de que se había recostado en el pecho de Jesús en la última cena y he leído mucho el pasaje en la Biblia y la verdad no recuerdo este episodio seria bueno citara la fuente, tal vez lo dice la tradición o algún otro escrito que yo no conozca.

Parece referirse a Jn 13,23. Allí se dice que el discípulo amado estaba recostado en su pecho. El resto se sigue de identificar discípulo amado=Juan Evangelista=Juan el Apóstol.--Εράιδα (Discusión) 05:44 5 abr 2009 (UTC)[responder]

Bisturí[editar]

He separado los contenidos referidos al apóstol y al evangelista. Tal como estaba era todo bastante confuso. Creo que este artículo debe centrarse en el personaje neotestamentario, que es terreno seguro y da para un artículo bueno. Dejo por el momento la mención de Pablo de Tarso (Gálatas) sobre Juan como columna de la Iglesia.--Εράιδα (Discusión) 06:45 5 abr 2009 (UTC)[responder]

Unir los artículos....[editar]

Deben fundirse los artículos: Juan Evangelista y Juan Apóstol. Lo que se plantea arriba como motivo para mantenerlos separados no es lógico, si se cree que existió un juan que escribió su evangelio, las cartas y el apocalipsis, debe también creerse que este mismo en estos escritos declara su identidad como el Apóstol, esto no es cuestión de si es enciclopédica, sino más bien algo ridículo. Si no, busquese esto mismo en cualquier enciclopedia. pax!-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 00:46 22 jul 2010 (UTC)[responder]

La autoría de los escritos joánicos es una cuestión disputada. En realidad no se sabe quién los escribió por lo que atribuirlos al apóstol es bastante problemático (y gratuito). Saludos.--Εράιδα (Discusión) 04:54 22 jul 2010 (UTC)[responder]


Estimados,
Comprendo y estimo ambas posiciones, además de felicitar a todos por el amor que ponen en su labor (un punto que, precisamente para Juan, no sería menor sino el más importante).
Es posible que hoy se haya acentuado la postura de que Juan el Apóstol, Juan el Evangelista (Juan el Teólogo), y Juan el vidente de Patmos no sean la misma persona. En ese punto, considero a Egaida y a sus razones.
También es cierto que, al estudiar en detalle cada argumento, se toma conciencia de que muchas hipótesis que intentan superar un obstáculo desechando la evidencia patrística de fondo, terminan por no poder explicar otras cuestiones (parafraseando una expresión evangélica de Mt 23, 24 referida a olvidar "lo que realmente tiene peso", se diría que "cuelan un mosquito pero se tragan un camello"). La misma existencia de tantas y tan variadas hipótesis -casi tantas como el número de especialistas- permite identificar el desconcierto presente sobre el tema en el ámbito académico. En tal sentido interpreto que nos cabe, como colaboradores de Wikipedia, sopesar de la forma más precisa posible la seriedad del argumento esgrimido. Para dar un ejemplo, que un autor publique un libro que se vuelve "best-seller" no lo convierte en un "erudito", sino que lo hace autor de un "libro que llegó a ser best-seller". Hay modas que proliferan también en ambientes académicos.
Más allá de las explicaciones que se puedan buscar (cuya discusión se puede realizar -y de hecho se realiza ya- en artículos paralelos como "El discípulo a quien Jesús amaba" y "Autoría de los escritos joánicos", donde se incluyen autores y argumentos cristianos y no cristianos y cuya existencia interpreto es la de plantear estas cuestiones), hay un tema no menor que se refiere al contenido de cada artículo separado que involucre la figura de "Juan" en el N.T.
Por ejemplo, las Iglesias cristianas de oriente y occidente celebran a "Juan, Apóstol y Evangelista", no por separado (¿esto habría que incluirlo en los dos artículos, en Juan el Apóstol y en Juan el Evangelista?). Las Iglesias cristianas son concientes de todos los argumentos presentes. Partamos, pues, del supuesto de que resultan innecesarias las apologías que defiendan que el Evangelio, las cartas o el Apocalipsis deban haber sido escritos en su totalidad por un Apóstol para poseer “autoridad apostólica” que justifique su canonicidad. De hecho, hay libros del N.T. cuyo autor es absolutamente desconocido (v.gr. la Epístola a los hebreos). ¿Por qué las Iglesias no modifican la celebración de "Juan, Apóstol y Evangelista" (Y, como señala RubensCatholicus, buena parte de las enciclopedias que mantienen esa figura aparentemente "compuesta")? Porque es probable que, en la base de todos estos escritos joánicos, haya estado la presencia de Juan el Apóstol. ¿Quién es el principal autor humano, la fuente primaria: aquél que puso las formas y el estilo, o aquél que vio e inició la transmisión del contenido del mensaje, su predicación, porque fue el "testigo ocular" cuyos ojos vieron y sus manos tocaron? El tema de la honradez intelectual no es aquí un tema menor y, probablemente, pesaba más en las primeras comunidades que entre nosotros. En mi humilde parecer, será un poco más complejo -aunque no imposible-, transmitir en artículos separados la línea de pensamiento que responda a aquel Juan que, en su seguimiento de Jesús de Nazaret, la fundó. Gabriel Sozzi (discusión) 14:36 1 feb 2011 (UTC)[responder]
Doy mi parecer. Juan el Apóstol es un personaje que conocemos por los evangelios y creo que su artículo debería tratar principalmente de eso. Debe mencionarse, es casi obligado, que la tradición le atribuye de siempre la autoría del cuarto evangelio, y se deben explicar las razones. Lo que no se puede afirmar tajantemente, porque no se sabe, es que lo escribió él. En el artículo de Juan el Presbítero (el otro Juan histórico candidato a evangelista) habría que centrarse en la polémica que genera el escrito de Papías. Quizás entonces ya no sea necesario tener Juan el Evangelista, que sólo podría contar lo ya contado. En cualquier caso, no hay que dejar que los detalles impidan el desarrollo de los artículos por lo que invito a trabajar. Saludos. Εράιδα (Discusión) 19:11 1 feb 2011 (UTC)[responder]
Muchas gracias. Adelante entonces. Saludos.Gabriel Sozzi (discusión) 21:13 1 feb 2011 (UTC)[responder]

Articulo Detacado.[editar]

Hola, he estado leyendo este artículo que ya conocía con anterioridad pero me he dado cuenta que podría ser un magnífico candidato a AD, ya que reune todos los requisitos y, en mi opinión, votaría más de un wikipedista, entre los que me encuentro. No se lo que les parecerá mi idea. --Gaius Iulius Caesar (discusión) 11:36 15 abr 2011 (UTC)[responder]

El artículo está bien pero, tras un primer contacto, creo se mantiene el problema de neutralidad que ya se trató en el apartado anterior. El artículo asume como cierta la identidad entre Juan el Apóstol, Juan el Evangelista, Juan el Presbítero y el discípulo amado, cosa que dista mucho de estar aceptada. Sobre esa base se afirman algunas cosas con demasiada alegría o que simplemente no son ciertas. Pongo tres ejemplos:
  • Asumir que Juan, el tercer pilar de la Iglesia mencionado en la Epístola a los Gálatas, es Juan el Apóstol. (no hay ningún dato objetivo al respecto)
  • Afirmar que Eusebio de Cesarea inicia la polémica de los dos juanes es falso porque él se limita a transcribir lo dicho por Papías dos siglos antes.
  • La utilización de las citas de Ireneo sin tener en cuenta que se refieren al discípulo amado.
Lo primero sería elaborar un apartado con la bibliografía utilizada y añadir lo necesario para alcanzar el punto de vista neutral. Εράιδα (Discusión) 12:21 14 may 2011 (UTC)[responder]
Gracias por la participación. Con gusto procedo a realizar los comentarios en la sección siguiente. Gabriel (discusión) 04:18 15 may 2011 (UTC)[responder]

Comentarios[editar]

Con gusto analizaré los puntos comentados por Εράιδα en la sección anterior.

Creo que es justo comenzar por manifestar mi posición intelectual. En ningún lugar del artículo se asumió como cierta la identidad de los presuntamente «distintos Juanes», salvo en el caso de las obras de arte (lo cual explicité en el artículo), en razón de que los artistas (mayormente pertenecientes al Medioevo) así lo consignaron. De hecho, la elección como portada del cuadro «San Juan el Evangelista» del Greco no fue mía, sino que preexiste a mi intervención, lo que pone de manifiesto el mismo punto.

También marqué en muchos pasajes que hoy parece razonable pensar en una influencia (que varía según la tendencia de cada estudioso, desde grande en algunos hasta pequeña en otros) de Juan el Apóstol en los escritos joánicos, más que en una identificación plena y absoluta entre Juan el Apóstol y el escribiente que aplicó el cálamo al papiro para escribir los materiales joánicos. Por otra parte, no existe una razón indiscutida para asumir que Juan el Apostol, Juan el Evangelista, Juan de Patmos o «el Apokaleta», Juan el Presbítero, Juan el Teólogo, etc., sean todos la misma persona. Ya a mediados del siglo pasado, el secretario de la Pontificia Comisión Bíblica emitió una nota en la que especificaba que esta cuestión no está mediata ni inmediatamente ligada con verdades de fe o moral, y que el investigador de Sagradas Escrituras puede continuar con sus investigaciones científicas con total libertad y aceptar los resultados de las mismas [ver A. Miller (1955) Benediktinische Monatsschrift 31: 49-50].

Si, en algún párrafo, el artículo da la impresión de una tendencia de mi parte, será cuestión de expresarlo de forma diferente, porque es una falsa impresión. Y aseguro que he cuidado largamente cada aseveración incluida. Puede ser que falten datos o argumentos (es muy complejo resumir en solo un par de centenares de Mb lo que para otros tomó libros enteros), pero no hay intención alguna de falsear la realidad de las investigaciones realizadas.

Analicemos entonces los tres puntos específicos señalados por Εράιδα:

(1) Comenta que no hay datos objetivos para "asumir que Juan, el tercer pilar de la Iglesia mencionado en la Epístola a los Gálatas, es Juan el Apóstol".

Sin embargo, no hay ningún indicio cierto de que Pablo (cuya autoría de Gálatas hoy es amplísimamente aceptada) se refiera a otra persona, o que haga «distinción de Juanes». Joseph A. Fitzmyer, en el Comentario Bíblico San Jerónimo, editado por Raymond E. Brown y colaboradores (de quien no se puede sospechar que tenga una posición sesgada, siendo que sostiene que Juan el Apóstol no es el autor del Evangelio ni es el discípulo amado), escribe comentando Gálatas 2:6-9, versículo por versículo (lo reproduzco todo, para que no parezca que omito algo por razones personales):

v.6. los hombres principales:Se trata, sin duda alguna, de Santiago, Cefas y Juan (2,9). qué clase de gente eran: Esta afirmación incidental significa, al parecer, que Pablo no se intimidó ante el prestigio que ellos tenían por haber sido testigos oculares de la misión de Jesús. Esta experiencia y prestigio no podían pesar más que la verdad del evangelio que Dios ha dado a los hombres. no me añadieron nada: Su mensaje era auténtico en lo esencial, a pesar de las acusaciones de los judaizantes. v.7. se me había confiado evangelizar a los incircuncisos, así como a Pedro a los circuncisos: De este modo se había reconocido que Pablo era igual a Pedro, y se dividieron entre ellos el campo de trabajo misionero (cf. 15,4.12; Rom 15,17-19). Esta división de trabajo debe entenderse más en sentido geográfico que étnico, ya que Pablo empezaba con frecuencia la evangelización de una región por los judíos (Act 17,lss; 18,4; Rom 2,10-11). v.9. Santiago, Cefas y ]uan: Se otorga precedencia a Santiago, «obispo» de Jerusalén (1,9), sobre Pedro y Juan, el hijo de Zebedeo. Este orden indica que incluso la cabeza de la Iglesia de Jerusalén estaba de acuerdo con el evangelio y la misión de Pablo. ¿Se les denomina «pilares» (styloi) porque gobernaban conjuntamente la Iglesia madre de Jerusalén? (Cf. C. K. Barrett en Studia Paulina [Hom. J. de Zwaan; Harlem, 1953], 1-19).
Comentario Bíblico San Jerónimo, Vol. 3, pp. 606

Culpepper, quien también asume que Juan el Apóstol no sería el autor del Evangelio, comenta, sin realizar especificación de biblista alguno en contrario, que Juan en Gálatas, es Juan el Apóstol. (Culpepper, John, the son of Zebedee: the life of a legend, páginas 48-49). Más aún, Alan Culpepper llega a decir que Gálatas 2,9 suministra «evidencia irrecusable» (unimpeachable evidence) del papel de Juan, el hijo de Zebedeo en el liderazgo de la Iglesia temprana en Jerusalén (página 49). Yo no incluí esta expresión en el artículo, porque no encontré expresiones en contrario hasta el momento, y no quise enfatizar tanto el punto, pero si se prefiere lo hago.

En resumen, no tengo problema alguno en agregar una referencia que señale, con razones exegéticas, que Juan en Gálatas podría no ser Juan el Apóstol. Para eso recurro a solicitar la generosa colaboración de todos, pidiendo se sugiera una referencia suficientemente autorizada que sea satisfactoria, es decir, que señale argumentos moderadamente convincentes de que la cita paulina de Gálatas podría no referirse al hijo de Zebedeo. Así la incluimos de conformidad.

(2) "Afirmar que Eusebio de Cesarea inicia la polémica de los dos juanes es falso porque él se limita a transcribir lo dicho por Papías dos siglos antes".

Creo que aquí puede estar suscitándose un malentendido.

Que Eusebio dice basarse en la autoridad de Papías, es cierto, y ya está indicado en el artículo, cuando se dice: «Eusebio informó sobre una obra en cinco volúmenes del obispo Papías de Hierápolis (fallecido hacia el año 120). Allí, Papías habría mencionado que él no llegó a conocer a los Apóstoles, pero que recibió la doctrina de aquellos que habían estado próximos a los Apóstoles. También se refirió a personas que habían sido «discípulos del Señor», citando los nombres de Aristión y de un tal «presbítero Juan». Se hacía, pues, la distinción entre el «apóstol y evangelista Juan», por un lado, y el «presbítero Juan» por otro. Mientras que no conoció al primero personalmente, tuvo algún encuentro con el segundo.»

Pero es Eusebio quien hace notar que Papías realiza la distinción entre dos personas diferentes que llevan el mismo nombre «Juan»: el apóstol y el presbítero. Escribe Eusebio: «Se ha de notar que en estas palabras incluye (Papías) dos veces el nombre de Juan. La primera vez con Pedro, Santiago, Mateo y los demás apóstoles... Pero luego, estableciendo una distinción de lenguaje, coloca a otro Juan entre aquellos que están fuera del número de los apóstoles, anteponiendo a un tal Aristión, al cual llama expresamente ‘presbítero’. De modo que por estos dichos se comprueba la verdad de la historia de los que dicen que en Asia hubo dos personas que llevaron el mismo nombre de Juan, que en Éfeso hay dos sepulcros, y que todavía hoy se dice que ambos son de Juan [...]» (ver completo en Hist. Eccl. III, 39, 4-7).

Ahora bien, que sea cierto que Papías lo escribió antes que Eusebio, no lo sabemos de forma directa, porque no se conservan los escritos de Papías, aunque podemos «pensar» que es cierto. Por ejemplo, el teólogo alemán Alfred Wikenhauser señala: «El nudo del problema radica en saber si el historiador eclesiástico (= Eusebio) lo entendió correctamente o no, o, en otros términos, si es verdad o no que Papías tiene noticia de la existencia en Asia Menor de dos personajes de nombre Juan» (Wikenhauser (1978), páginas 18-19). Wikenhauser, lo mismo que Lagrange y Bardy, opinan que Papías conocía a dos hombres con el nombre de Juan, pero que Eusebio se equivocó al afirmar que Papías conoció personalmente e interrogó a los dos discípulos del Señor, Aristión y Juan. De hecho, Papías habría dicho con toda claridad en el mismo pasaje de su obra que las enseñanzas de uno y del otro le llegaron a través de otras personas.

En resumen: he retirado la afirmación de que Eusebio inició la teoría de «los dos Juanes» ✓ Hecho, pero no se puede afirmar que la haya iniciado Papías. El Prof. Leal (en su libro de BAC, página 280-281), al hacer su análisis del Evangelio de Juan, dice que fue Eusebio quien «soltó la especie de los dos Juanes», probablemente en razón de que fue Eusebio el primer testimonio escrito que se conserva. Lamentablemente, no podemos asegurar que Eusebio se haya limitado a transcribir lo dicho por Papías dos siglos antes. Personalmente pienso que hay razón fundada para pensar que es así (porque confío en la credibilidad de Eusebio como testigo), pero no lo «sabemos».

Por otra parte, Eusebio también decía que Juan el Apóstol era el Evangelista. Cualquiera que sea partidario de esa posición argumentaría que es razonable ser igualmente reticente (o condescendiente, como se prefiera) con todas las afirmaciones de Eusebio: su afirmación, posiblemente basada en Papías, de que «había dos Juanes», y su afirmación de que Juan el Apóstol era el Evangelista. Esta último posiblemente complique aún más la cuestión...

(3) "La utilización de las citas de Ireneo sin tener en cuenta que se refieren al discípulo amado."

En el artículo, Ireneo de Lyon está citado en forma literal, para que el lector vea exactamente lo que dice. Para que se entienda mejor, he agregado ahora la frase de Ireneo: «Algunos de ellos no solamente vieron a Juan, sino también a otros apóstoles.» ✓ Hecho Los textos en el artículo dicen:

De forma muy directa, Ireneo de Lyon (ca. 130 - ca. 202) escribió sobre Juan el Apóstol en varias oportunidades, haciendo referencia a su permanencia en Éfeso hasta los tiempos del emperador Trajano:

«[...]y después Juan, el discípulo del Señor que se recostó sobre su pecho, publicó también el Evangelio cuando habitaba en Éfeso[...]»[1]​
Ireneo de Lyon
«Todos los presbíteros que se han encontrado en Asia con Juan, el discípulo del Señor, dan testimonio de que Juan ha transmitido esto, porque permaneció con ellos hasta los tiempos de Trajano. Algunos de ellos no solamente vieron a Juan, sino también a otros apóstoles.»[2]​
Ireneo de Lyon
«La Iglesia de Efeso, fundada por Pablo, y en la que Juan permaneció de forma estable hasta los tiempos de Trajano, es un verdadero testigo de la tradición de los apóstoles.»[3]​
Ireneo de Lyon
  1. ↑ Ireneo de Lyon, Adversus haereses III, 1, 1
  2. ↑ Ireneo de Lyon, Adversus haereses II, 22, 5
  3. ↑ Ireneo de Lyon, Adversus haereses III, 3, 4

De las tres citas usadas aquí, Ireneo sólo hace referencia implícita al discípulo amado en la primera, identificándolo con Juan. En la segunda, Ireneo comenta «sino también a otros apóstoles», sugiriendo así que Juan era uno de ellos. Así comenzó a tomar cuerpo la idea de que el discípulo amado, el autor del Evangelio y Juan el Apóstol eran la misma persona.

Que Ireneo considera que Juan el Apóstol es el discípulo amado está comentado bajo el título "Juan el Apóstol y la figura del «Discípulo Amado» por el Señor", diciendo: «Sin embargo, desde que Ireneo de Lyon a fines del siglo II señaló: «[...] y después Juan, el discípulo del Señor que se recostó sobre su pecho, editó el Evangelio cuando habitaba en Éfeso[...]», los cristianos comenzaron a llamar a Juan el Apóstol con el epíteto de «Episthetios» (de epì tò stêthos), que significa «sobre el pecho (de Jesús)», con las referencias respectivas adicionadas.

En otras ocasiones, Ireneo hace referencia a «Juan, el discípulo del Señor» (unas 20 veces), no a «Juan, el discípulo amado por el Señor». Es claro que, para aquellos que sostienen que Juan el Apóstol no es el Evangelista, las referencias de Ireneo constituyen uno de los principales obstáculos a sus teorías, de lo cual dan fe Culpepper, Brown, Barrett, Rivas, etc. y es usado por Carson, Blomberg, Köstenberger, etc. Que se acepte el testimonio de Ireneo o que se de preeminencia a otras opiniones depende del especialista en cuestión, pero ningún exégeta serio ha puesto en duda que Ireneo llamaba con el término de "discípulo" a Juan el Apóstol.

Bibliografía En este artículo, las referencias constituyen estrictamente la bibliografía. Todos los párrafos (con excepción de unas pocas oraciones referidas a algunas obras de arte) están referenciados. Si Εράιδα prefiere, puedo armar otro párrafo repitiendo las principales referencias, aún a riesgo de reiterar. Pero comienzo por comentar lo siquiente.

El artículo tiene por referencias dos tipos principales de fuentes: • Fuentes primarias: escritos neotestamentarios (a menudo mostrados in extenso en el mismo artículo para una lectura más ágil) y fuentes patrísticas en cantidad. • Fuentes secundarias, que constan principalmente de libros, artículos de libros y publicaciones en revistas científicas de circulación periódica. Entre ellos se destacan

  • Las distintas obras de Raymond E. Brown (en el marco de la construcción del artículo de Juan, también se inició en Wikipedia un artículo sobre Brown, para que el lector supiera quién es él). Se considera que sus contribuciones sobre el Evangelio de Juan son camino obligado de cualquier estudio serio sobre el tema. Se trata de un autor riguroso y sobrio que sopesa la diversidad de fuentes y opiniones, si bien tuvo varias etapas de pensamiento que difieren entre sí.
  • Alan Culpepper, quien presentó un libro muy interesante sobre Juan el hijo de Zebedeo: la vida de una leyenda (2000). El libro es muy completo, y evalúa más items de los abarcables en este artículo, particularmente sobre numerosos aspectos legendarios de Juan, que el artículo sólo menciona. Varios puntos del artículo se inspiraron en el libro.
  • El libro del exégeta Rivas presenta contenidos y comentarios de diferentes fuentes, y en ciertos puntos toma posición.
  • Para la hipótesis del martirio de Juan, el exégeta francés Marie-Émile Boismard aporta numerosos datos de interés. Además, se refleja en el artículo su postura desde la Escuela bíblica y arqueológica francesa de Jerusalén para otros temas.
  • Para la presunta actividad de Juan durante el mandato de Domiciano, se consultó a quien es uno de los autores contemporáneos más reconocidos sobre Domiciano: Brian W. Jones. Su postura fue contrapesada con la de autores cristianos y clásicos latinos, de pensamiento a menudo contrapuesto.
  • Para la referencia al Apocalipsis, se eligió uno de los últimos libros de Ugo Vanni, especialista en el tema.
  • El libro de Leal se usó para algunas interpretaciones que se podrían denominar "clásicas" de los Evangelios, es decir, sin estridencias.
  • Para el aspecto simbólico, los diccionarios de símbolos y mitos (Pérez-Rioja; Chevalier y Gheerbrant) son ya clásicos de reconocida solidez.
  • Entre la bibliografía más nueva, además del libro de Ugo Vanni (2010), se puede mencionar las obras de Piñero et al. (2011, 2004), Köstenberger (2009, 2004 y 2002), Blomberg (2008 y 2001), Kysar (2005) como postura escéptica y Trebilco (2004), entre otros.

Esperando haber respondido las inquietudes, envío saludos. Gabriel (discusión) 04:18 15 may 2011 (UTC)[responder]

Gracias por tu extensa respuesta. Lo primero es que construyas la sección de bibliografía utilizada. Lo siguiente es tener clara la metodología de trabajo. Tomemos el caso de gálatas e intentemos darle solución. No importa que uno, dos o cien eruditos piensen que el Juan mencionado en gálatas es el apóstol. Importan sólo los argumentos que ofrezcan para sustentar dicha posición. ¿se puede ofrecer al lector algún argumento a favor? ¿y en contra? En ese sentido, hasta donde yo sé, no hay argumentos ni a favor ni en contra y, en consecuencia, no se puede afirmar categóricamente que sea así, como haces: Pablo de Tarso lo mencionó en su epístola a los Gálatas como «uno de los pilares» de la Iglesia primitiva. Se podría decir, si acaso: algunos autores creen que Pablo de Tarso lo mencionó en su epístola a los Gálatas como «uno de los pilares» de la Iglesia primitiva. Por otra parte, cuestiono el hecho de que mezcles en una sección las menciones de gálatas y los Hechos de los Apóstoles. Creo que tienen que estar en secciones diferentes ya que son libros diferentes. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 08:58 15 may 2011 (UTC)[responder]
Gracias por tu colaboración.
  • Construcción de sección de bibliografía utilizada: ✓ Hecho
  • Separación en distintas secciones de: 1) los Hechos de los Apóstoles en que aparece Juan el Apóstol, y 2) la mención de Juan en la epístola a los Gálatas: ✓ Hecho
  • Comprendí que te referías a la mención de Gálatas en la Introducción. Ya hice los cambios, pero por interés personal seguí buscando y encontré que los autores asumen que «Juan» en Gálatas es Juan el Apóstol, argumentando los puntos siguientes:
1) El nombre coincide con el del apóstol.
2) Pablo de Tarso lo nombra a continuación de Cefas (Simón Pedro), vinculado a él de igual forma que aparece en el Evangelio de Lucas, en Hechos 4 y en Hechos 8.
3) «Juan», en Gálatas, debe ser un referente indiscutido, requisito necesario para ser catalogado por Pablo como pilar de la Iglesia, para ser interpretado por los gálatas como tal, y para justificar su participación en calidad de dirigente en el Concilio de Jerusalén.
Juan el Apóstol es el único conocido en los Evangelios Sinópticos y en Hechos que reune las tres condiciones.
Si te parece, lo incluyo. Saludos. Gabriel (discusión) 22:35 15 may 2011 (UTC)[responder]
Sigo con una cuestión de método. Dentro de la bibliografía que listas la hay de dos grandes tipos: artículos y libros. Lo digo de otra forma, publicaciones científicas y no tan científicas. El matiz es importante porque en sus libros los eruditos se permiten afirmaciones que no incluirían en un artículo. Quiero decir que no sólo hay que mirar quién lo dice sino también dónde lo dice. Es fundamental, tanto como diferenciar entre opinión y argumento.Εράιδα (Discusión) 20:20 18 may 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘

En el primer mensaje indicaste que elaborara «un apartado con la bibliografía utilizada», es decir, un apartado con la relación o catálogo de libros o escritos referentes a esta materia, con lo cual concuerdo.
Comprendo (o imagino comprender) tu intención al realizar tu nuevo comentario, con el que concuerdo en general. Pero lo general a menudo no aplica en particular. Hay publicaciones científicas en revistas de circulación periódica con referato, aún en revistas consideradas prestigiosas, que eventualmente pueden no haber sido sometidas a un arbitraje severo. El «escándalo Sokal» está en posición de enseñar mucho sobre imposturas intelectuales, sobre los prejuicios ideológicos que pueden tener los editores, y sobre la calidad de la llamada revisión por pares, que no deja de ser profundamente humana, cargando consigo muchas de las virtudes y las lacras que caracterizan a los mortales. Hay otros casos en similar sentido (por ejemplo, ver el «escándalo Bogdanov»).
No hay un índicador perfecto de la calidad de los artículos. Con sus defectos y limitaciones, hoy es muy usado el «índice de citación», como también el «factor de impacto» de la revista en cuestión. Hay artículos en revistas de circulación periódica que, después de publicados, no son considerados (=citados) por casi nadie. Y también hay libros que son muy rigurosos. Para dar tres ejemplos en el área que nos ocupa:
  1. El libro El evangelio según Juan (The Gospel According to John) de Raymond E. Brown tiene en su versión original inglesa más de 500 citaciones considerando la suma de las distintas ediciones en idioma inglés (ver aquí) lo cual, para un área como la que nos ocupa, es ciertamente un índice elevado...
  2. Las diferentes ediciones y versiones del libro The Gospel according to St. John de C.K. Barrett, sumadas, alcanzan aproximadamente 450 citaciones (ver aquí). Mientras que muchos de los artículos citados no superan las 10 o 15 citaciones.
  3. El libro The Gospel according to John, de Carson, por cierto más reciente, tiene ya 215 citaciones. (ver aquí).
Muchas publicaciones periódicas citan más los libros que los artículos. Para ejemplificar con un artículo al que se tiene acceso libre (ver aquí): se trata de un artículo completo (no de una simple opinión o de una carta al editor) publicado en el Journal for the Study of the New Testament: revisa las posturas presentadas en un libro de Bauckham (Jesus and the Eyewitnesses) y se presenta como referencias del artículo 2 citas a artículos en revistas y 10 citas a libros. Muchas posturas se explicitan mejor en libros.
Conclusión: por ahora, he separado la bibliografía usada en «Artículos de revistas de circulación periódica», y «Libros y capítulos de libros». He suprimido alguna referencia no relacionada tan directamente con Juan o con el Evangelio de Juan, y agregado alguna otra que me parece relevante. Si existe una objeción concreta en el futuro sobre alguna referencia, con gusto la consideraré y la responderé de forma concreta. Gabriel (discusión) 02:21 21 jun 2011 (UTC)[responder]

El discípulo amado[editar]

Este párrafo empieza bien pero hay un tratamiento asimétrico entre la postura tradicional (de la cual se dice, ni más ni menos, que es una hipótesis considerada casi desde los albores de cristianismo) y el resto de posibilidades, que se despachan en una línea y con poco entusiasmo. Se dedica una larga cita a fundamentar la primera hipótesis, dando la impresión de ser una cosa bien asentada. Resulta sin embargo que el párrafo no demuestra a partir de los textos que Juan el Apostol sea el discípulo amado, sino que interpreta los textos con base en esa hipótesis. Ejemplos: Que yo sepa, el canon de muratori no atribuye el cuarto evangelio a Juan el de Zebedeo, sino a Juan uno de los discípulos. No pinta nada Ignacio de Antioquía, de cuyas obras no se desprende nada ni sobre el cuarto evangelio ni su autor. Papías va más bien en dirección contraria e Ireneo, último testigo directo de la tradición vía Policarpo, no parece ocuparse del Apóstol sino de Juan el discípulo, el amado. Cuando dice aquello de ¿Cómo explicar el silencio... simplemente lo explica arrimando el ascua a su sardina. El parrafo de Boismard es poco neutral y no creo que sirva para describir la situación. Me centraría en exponer los argumentos evitando apelar al argumento de autoridad. Por una parte, los argumentos que se han dado en favor de la hipótesis de identidad entre el amado y el apóstol, que es de lo que trata la sección. Por otra parte los argumentos que se esgrimen en contra, de los que sólo se comenta, que muchos autores consideran insuficientes las explicaciones tradicionales. Argumentos en contra y a favor. Εράιδα (Discusión) 20:20 18 may 2011 (UTC)[responder]


Sólo responderé algunos puntos, puesto que la sección a la que haces referencia fue cambiada prácticamente en su totalidad. Sin embargo, creo que es justo hacer algunos comentarios.
  1. He suprimido la expresión «hipótesis considerada casi desde los albores de cristianismo». Pero la realidad es que la hipótesis de que Juan el Apostol sería el «Discípulo Amado» se inicia con fuentes del siglo II y III, o sea que fue considerada «casi desde los albores (= comienzos o principios de algo) del cristianismo». Creo que será útil analizar el punto con vistas al futuro avance del artículo. He tratado de entender qué es lo que te disgustó de esa frase. Quizá tu sensación de desagrado surja, no de la interpretación literal de la misma, sino del estilo. Si analizamos la frase desde el punto de vista del estilo, podría parecer que adolece del mismo problema que se presenta cuando se dice que las hipótesis del siglo XIX y XX, son «las hipótesis más modernas», como si la modernidad les diera mayor carga de verdad o volviera a las anteriores vetustas y anticuadas... En este sentido estoy de acuerdo contigo, y estoy seguro de que coincidirás conmigo en la racionalidad de utilizar la misma vara para medir todas las hipótesis.
  2. La referencia de Boismard (que es la postura de la Escuela de Jerusalén) fue suprimida. Concuerdo contigo respecto de Ignacio de Antioquía, y del canon de Muratori. No coincido respecto de Ireneo de Lyon. De cualquier manera, no creo que aquí tenga importancia mi opinión personal porque estoy citando lo que dijeron otros, no mi opinión. Es justo mencionar que hay autores como Carson que consideran la existencia de excesos en la interpretación de Ireneo por parte de los autores que defienden identificaciones alternativas a la de Juan el Apóstol para el «Discípulo Amado». Es evidente que Ireneo no pretendía responder al tema de la identificación del «Discípulo Amado». A pesar de ello, Ireneo parece ser suficientemente claro, como se señala en el artículo al citar sus oraciones, una de las cuales he resaltado para enfatizar el punto. Resulta sugestivo que buena parte de los autores que combaten la postura de Juan el Apóstol como «Discípulo Amado» no citan la frase de Ireneo marcada en negrita. Si surjen nuevos cuestionamientos sobre este punto, con gusto los responderé.
«[...]todos los presbíteros de Asia que, viviendo en torno a Juan, de él lo escucharon, puesto que éste vivió con ellos hasta el tiempo de Trajano. Algunos de ellos vieron no sólo a Juan, sino también a otros Apóstoles, a quienes han escuchado decir lo mismo.» (Adversus haereses II, 22, 5). «[...]Por fin Juan, el discípulo del Señor «que se había recostado sobre su pecho» (Jn 21:20; 13:23), redactó el Evangelio cuando residía en Efeso[...]» (Adversus haereses III, 1, 1).
Ireneo de Lyon

La frase: «... algunos de ellos vieron no sólo a Juan, sino también a otros Apóstoles...» implica que Ireneo, al mencionar a Juan, se refiere a un Apóstol, es decir, al hijo de Zebedeo. También menciona a Juan con el título de Apóstol en Adversus haereses I, 9, 2.

  1. Me pregunto si, junto con la eliminación de la opinión de Boismard, debería hacer lo mismo con las opiniones de otros autores que he incluido en el artículo y que no son, en mi parecer, muy neutrales tampoco: por ejemplo, la postura que identifica al «Discípulo Amado» con la mujer samaritana, o con Pablo de Tarso... (¡Y están publicadas en revistas internacionales con referato!) Las incluí a pesar de que, en mi criterio personal, ese tipo de interpretaciones no tolera siquiera un análisis externo o uno interno.
  2. Y así se llega a otro punto que considero relevante. En el artículo se señalan los puntos de vista, no sólo según su importancia, sino también según su incumbencia. No siento ninguna identificación del artículo con la frase que indica que el resto de las posibilidades (de identificación del Discípulo Amado) «se despachan en una línea y con poco entusiasmo». Opino que no corresponde en este artículo discutir in extenso otros candidatos a «Discípulo Amado», los cuales se presentan únicamente en un cuadro comparativo general. Sabemos que el artículo trata acerca de Juan el Apóstol, no acerca de Juan Marcos, ni de Lázaro, ni del presbítero Juan que, en mi opinión, solamente han de incluirse en la medida en que se requiera para marcar los alcances de Juan el Apóstol.
Comparto plenamente tu opinión: «Me centraría en exponer los argumentos evitando apelar al argumento de autoridad. Por una parte, los argumentos que se han dado en favor de la hipótesis de identidad entre el amado y el apóstol, que es de lo que trata la sección. Por otra parte los argumentos que se esgrimen en contra». Eso es lo que busqué hacer en la sección sobre el «Discípulo Amado», cambiada casi en su totalidad, además de fuertemente ampliada, como ya comenté.
Saludos, Gabriel (discusión) 03:30 21 jun 2011 (UTC)[responder]

Comentarios[editar]

Voy dando vueltas. Por lo pronto el artículo tiene 250kb, lo que es excesivo para un propósito enciclopédico y aconseja buscar formas de recortarlo (125 kb). Sigo, por otra parte, con la impresión de que el tratamiento actual privilegia la identificación con Juan el Evangelista, y de ahí surge una falta global de neutralidad. Mi parecer es que las polémicas joánicas oscurecen la luminosa figura del hijo de Zebedeo. Es por eso que sacaría todo el material polémico a un artículo aparte, por ejemplo: Controversias joánicas, y limitaría éste a un tratamiento descriptivo más profundo de aquellos pasajes de los cuatro evangelios y los hechos de los Apóstoles, donde aparece de manera inequívoca. Y ahí, ser exhaustivo. ¿Qué autores relevantes han interpretado esos pasajes? ¿Qué pintores le han representado y cómo? No allí donde se le interpreta como evangelista sino allí donde se le piensa como hijo de Zebedeo. (por ejemplo, la transfiguración de Rafael) La polémica la pospondría hasta tener bien dibujada la figura tal como la transmiten los evangelios. Εράιδα (Discusión) 19:21 28 jul 2011 (UTC)[responder]

RESPUESTA A COMENTARIOS
1) Artículo «excesivo» (longitud)
Si sostenemos que Wikipedia es una enciclopedia equitativa, que trata con igualdad los artículos, y luego sostenemos que es excesivo que un artículo sobre Juan el Apóstol tenga 242,2 kb, sería razonable también cuestionar otros artículos consagrados, al igual que el actual candidato a destacado Evolución biológica, del que no solo se sabe que es largo, sino que se lo ensalza por eso. Obviamente, se trata de situaciones de excepción. Son artículos que, tratados seriamente, implican el tratamiento siquiera tangencial de temas diversos. Ese es el caso del artículo de Juan a quien, junto con Pablo de Tarso, algunos le atribuyen el formar parte no menor de la espiritualidad cristiana, nada más, nada menos. Por otra parte, a ser sincero, el alargamiento se incentivó al responder a tus propios cuestionamientos (v.gr. discípulo amado) que requerían, para ganar en precisión, un tratamiento in extenso.
2) «Impresión»
Seré directo: no corresponde que conteste a una «impresión». Si hay puntos concretos, como algunos que has sabido apuntar anteriormente, se charlan o se matizan.
Antes de empezar a editar el artículo, llamé la atención en esta misma discusión: es un hecho que buena parte de la cultura y de las Iglesias continúan con la identificación, al menos acotada, del Apóstol con el Evangelista.
Y tú me respondiste: «Debe mencionarse, es casi obligado, que la tradición le atribuye de siempre la autoría del cuarto evangelio, y se deben explicar las razones. Lo que no se puede afirmar tajantemente, porque no se sabe, es que lo escribió él.» (1 feb 2011)
Ahora, puedes buscar en qué lugar del artículo concluyo que Juan el Apóstol haya escrito el Evangelio de Juan. En ningún sitio el artículo dice eso.
Por otra parte, tampoco se puede decir: «hoy nadie piensa que Juan el Apóstol sea el Evangelista» para satisfacer la opinión de unos, porque eso traicionaría el pensamiento de otros. Más aún, en el arte y en la heráldica de la Edad Media y Moderna no se pueden separar. Eso no significa que el artículo identifique al Apóstol con el Evangelista, ni siquiera que yo los identifique. Significa que el arte en ese período los identifica, simplemente porque no era una idea cuestionada. ¿Acaso hay algún problema con eso?
Tú mismo, al escindir el artículo inicial para crear dos, «Juan el Apóstol» y «Juan el Evangelista» (en abril de 2009), dejaste como imagen, en la Plantilla:Ficha de santo de «Juan el Apóstol», una figura preexistente que muestra el cuadro de «Juan el Evangelista» (El Greco, Museo del Prado), imagen que subsiste en el artículo hasta hoy. Lo que me hace pensar que, en tu fuero íntimo, lo sabes.


3) «Falta global de neutralidad»
¿De una impresión tuya surge una «falta global de neutralidad» en el artículo? Este ataque por exageración raya en la ofensa intelectual. Y si no lo tomo como algo personal es porque creo conocerte un poco a esta altura como para resistirme a interpretar literalmente las palabras que usaste. Te solicito no insistir con este tipo de expresiones maximalistas que no favorecen a quien las escribe ni mejoran por sí solas la calidad de nada.


4) Las «polémicas joánicas»: «sacaría todo el material polémico a un artículo aparte»
Aquí contrarías directamente tu frase escrita el 1 de febrero en esta misma discusión, cuando expresaste: «Debe mencionarse, es casi obligado, que la tradición le atribuye de siempre la autoría del cuarto evangelio, y se deben explicar las razones.»
Además, las polémicas específicas también son tratadas en media docena de artículos específicos (mencionados en este artículo) y resulta inútil excluirlas de éste siendo que Juan está en el centro de ellas. Lo que parece que tú propones, bajo el rótulo de «luminosa figura del hijo de Zebedeo», es recortar, reducir, restringir o circunscribir la figura de Juan el Apóstol estrictamente a los pasajes bíblicos en los cuales se habla más de sus inicios, muy poco de su posible desarrollo, y nada de su posible final o de su posible legado. ¿Y todo por qué? ¿Porque no está en los evangelios? Protestantes como el académico Culpepper consideran TODO el material referido a Juan, y no solo una parte. Incluso presentan todo aquello que no sustentan como teoría propia (por ejemplo, el académico Culpepper no sustenta que Juan el Apóstol sea el discípulo amado, pero lo incluye y analiza largamente en su libro: «John, the son of Zebedee»). (!)
Los pasajes que implícitamente sugieres incluir abarcan, concretamente, los siguientes:
  • Pasajes con alguna participación activa de Juan
  1. El llamado de Jesús a Juan (entre otros apóstoles) en el lago de Genesaret
  2. La participación de Juan como uno de «los Doce», con la referencia al sobrenombre (Marcos 3:17)
  3. Su intervención en el episodio en un pueblo de samaritanos (Lucas 9:52-56)
  4. Su objeción sobre el hombre que expulsa demonios en nombre de Jesús (Lucas 9:49)
  5. Su búsqueda de los primeros lugares (Mateo 20:20-24 o Marcos 10:35-41)
  6. Su intervención en los preparativos para la última Cena pascual (Lucas 22:7-8)
  7. Su presencia en el Cenáculo con la primera comunidad (Hechos 1:12-14)
  8. Su papel en la curación del lisiado de la puerta Hermosa (Hechos 3:1-4:22)
  9. Su papel en la predicación en Samaría (Hechos 8:14-15.25)
  • A eso se suman 6 presencias neutras de las que poco se puede acotar acerca de Juan, salvo su papel de testigo privilegiado y su pertenencia al «círculo de los tres»:
  1. Su presencia en el episodio de la curación de la suegra de Pedro (Marcos 1:29-31).
  2. Su presencia en la resurrección de la hija de Jairo
  3. Su presencia durante la transfiguración
  4. Su presencia durante el discurso sobre el fin de la ciudad y del mundo frente al imponente templo de Jerusalén
  5. Su presencia en el Monte de los Olivos (Marcos 14:32-34)
  6. Su presencia en la segunda pesca milagrosa en el lago de Tiberíades (pasaje en el que se menciona a los hijos de Zebedeo) (Juan 21:1-7)
En algún momento llegaste a cuestionar que la mención de Juan en la epístola a los Gálatas se refiriera al apóstol (sin mostrar una sola referencia en concreto a favor de esa hipótesis, lo cual en ese momento callé), pero supongamos que se sumara también eso. Todo junto totalizaría unos 45 kb del artículo.
Pero, ¿qué más se puede decir de Juan en este artículo, según tu propuesta? «... sacaría todo el material polémico a un artículo aparte» ¿La razón? Porque sólo lo comentado «aparece de manera inequívoca». El resto... es polémico. Es cierto, es polémico. Pero ¿por qué no se puede incluir? Si vamos al caso, todo es polémico. Si la propia existencia de Jesús es polémica... es razonable que el discípulo no sea más que su maestro.
Es polémico que Juan haya sobrevivido más allá de 60 o 70 d.C.
Es polémico que sea el «discípulo amado», por lo tanto, es polémico que haya sido testigo del juicio de Jesús y de su muerte, es polémico que haya mantenido una relación filial con María, es polémico que haya sido testigo del sepulcro vacío...
Es polémico que «tenga siquiera algo que ver» con la generación del Evangelio (con lo cual volvemos a las posturas de principios del siglo pasado)...
Es polémico que tenga siquiera una mínima relación con el Apocalipsis...
Es polémico que sea cierta su estancia en Patmos... más aún en Éfeso (sin mencionar los Padres...)
Mejor no tocar el tema de las artes: los cuadros referidos a la última Cena habrá que mirarlos en detalle, porque con el criterio expuesto no sabemos si incluyen en realidad a Juan... Si hay alguien recostado sobre el costado de Jesús... es polémico... ¿dónde está Juan entre los restantes...? Ni hablar de motivos pictóricos como el «Stabat Mater», el descendimiento, la sepultura... y se podría seguir...
Y llegamos a las celebraciones: ¿cuándo se lo celebra? Siguiendo el esquema que propones, no se sabría... porque la celebración de Juan el hijo de Zebedeo seguramente no ha de ser la misma que la de «San Juan, Apóstol y Evangelista»... tema polémico.


Sin embargo, más adelante acotas: «La polémica la pospondría hasta tener bien dibujada la figura tal como la transmiten los evangelios». Desarmar, volver a armar, desarmar de nuevo y rearmar, tejer y destejer...
No deja de resultar llamativa esta otra frase de significado poco claro: «... hasta tener bien dibujada la figura tal como la transmiten los evangelios». ¿Significa que ahora no está bien señalada en el artículo la figura de Juan tal como la transmiten los evangelios? Porque en ese caso, estoy ansioso por saber cuánto más se puede decir de Juan a partir de esos pasajes evangélicos, que no se haya incluido ya en el artículo, que sea aceptado por todos y que no se refiera a una interpretación de hechos en los cuales el papel de Juan no sea el de actor principal sino de testigo. Es evidente que no corresponde incluir en este artículo una interpretación histórico-crítica del relato sobre la transfiguración, por más que Juan esté presente en ese pasaje (y así con el resto).
Cuando asumí el compromiso de edificar el artículo, fue un compromiso serio. Dificulto que haya artículos en otras enciclopedias formales (porque las he consultado) en los cuales se planteen sobre Juan el Apóstol las preguntas, objeciones y polémicas más actuales, con tantas opiniones contrastantes y con tanta voluntad de acordar las diferentes posturas en vista del lector. Y convendría dar una vuelta por las otras Wikipedias y fijarse no solo en el contenido sino también en el escaso número y calidad de las referencias que usan... No llegué hasta aquí para que se descalifique tan fácilmente todo lo hecho, usando frases de un renglón o dos, y seguidamente se sugiera realizar una construcción inversa a través del desguace del artículo, bajo la razón de que «es excesivo» (habiendo decenas de artículos de longitud semejante), acompañada de la frase «Sigo... con la impresión... y de ahí surge una falta global de neutralidad». Lo siento, no puedo aceptar eso. Gabriel (discusión) 00:24 31 jul 2011 (UTC)[responder]
No tienes que seguir mis sugerencias. Me pediste opinión y te la voy dando. Nada más. El artículo privilegia la identificación de Juan el de Zebedeo con la más asentada discípulo amado-Juan el Evangelista. La impresión de la que hablo es una forma corta de decir que, aún sin un análisis exhaustivo del material, la falta global de neutralidad es clara. Voy a poner tres ejemplos entre otros varios, pero no tengo intención de discutirlos. Es tu artículo y hasta aquí he participado.
  • Sobre Ireneo. Toda la argumentación descansa en considerar que la expresión Juan Apóstol identifica inequivocamente al hijo de Zebedeo o incluso que la palabra Apóstol, refiere al grupo de los doce. Basta leer la Didaché para ver que apóstol no tenía ese sentido dodecativo. Por otra parte, si Juan el Evangelista fuese, como afirma Ireneo, el discípulo amado, aquel que se recostó en el pecho de Jesús, con todo derecho podría llamarlo Apóstol, y ello sin necesidad de ser el hijo de Zebedeo. Es decir, no se puede concluir de ninguna forma (porque no es científico) que Ireneo mentó al de Zebedeo. Sin embargo el artículo dice:
Pero en otro pasaje de su obra,[23] se hace evidente que se refiere al Apóstol (ya que le da ese título explícitamente) y miembro del grupo de «los Doce», cosa que, por otra parte, rara vez se ha puesto en duda en Ireneo como se verá más adelante.
  • Sobre el concilio de Jerusalén. No se puede afirmar a partir del pasaje de Gálatas (porque no es científico) que el Juan, pilar de la iglesia, que allí se menciona sea el Hijo de Zebedeo. Porque sólo dice que se llamaba Juan y si el discípulo amado también se llamase Juan, y no fuese el de Zebedeo, ese Juan amado que se recostó en el pecho de Jesús bien podría ser aquel pilar de la iglesia que menciona Pablo. Eso no quita que el de Zebedeo pudiese acudir también al Concilio. El artículo afirma al respecto que: Existe certidumbre generalizada... . No es cierto que sea certidumbre, como mucho será una creencia generalizada. El pasaje siguiente de Culpepper tiene lo suyo:
Para nuestros propósitos, el significado de Gálatas 2:9 es que provee evidencia irrecusable del papel de Juan, el hijo de Zebedeo
Uno se extraña de que un erudito de renombre se exprese en términos que van contra los hechos desnudos, pero se explica viendo que se trata de un libro escrito por él y no de una publicación científica. Es lo que te decía que tuvieses cuidado. No es científico todo lo que escriben los eruditos.
  • Sobre Juan el presbítero. De entrada se dice, acerca del fragmento de Papías: Se hacía, pues, la distinción entre el «apóstol y evangelista Juan», por un lado, y el «presbítero Juan» por otro. No es cierto que Papías mencione a Juan el apóstol (menciona a Juan pero no utiliza la palabra apóstol) y mucho menos cierto es que ese apóstol se mente como evangelista. Dice además:
...probablemente estuvo estrechamente relacionado con él (con Juan el Apóstol). A la muerte de «Juan el Apóstol», es posible que se considerara al «presbítero Juan» como el depositario de su legado.
Esa conclusión sólo es posible si nuevamente se supone que Juan el Evangelista es Juan el Apóstol.
Con esto creo que queda justificado haber hablado de una impresión de no neutralidad. A partir de aquí el tema es tuyo. Yo ya no puedo aportarte nada. Saludos. Εράιδα (Discusión) 21:29 31 jul 2011 (UTC)[responder]


Ireneo
Un planteo interesante el tuyo acerca de Ireneo. Lo incluiría. ¿Referencia?
¿Serías capaz de edificar un párrafo sobre Juan e Ireneo indicando esas cuestiones con las correspondientes referencias?


Concilio de Jerusalén
Puede que Culpepper se equivoque. Puede que varios biblistas que piensan como él se equivoquen. Concuerdo contigo en que Culpepper es muy terminante, demasiado para mi gusto. Pero el 15 de mayo yo te escribí en esta discusión:
En resumen, no tengo problema alguno en agregar una referencia que señale, con razones exegéticas, que Juan en Gálatas podría no ser Juan el Apóstol. Para eso recurro a solicitar la generosa colaboración de todos, pidiendo se sugiera una referencia suficientemente autorizada que sea satisfactoria, es decir, que señale argumentos moderadamente convincentes de que la cita paulina de Gálatas podría no referirse al hijo de Zebedeo. Así la incluimos de conformidad.
¿Qué contestaste? Hasta ahora, nada. ¿Referencia? Ninguna. Yo te aclaré que incluso biblistas como Brown, aún sosteniendo que Juan el Apóstol no es el autor del Evangelio ni es el discípulo amado, dicen que el Juan de Gálatas es el Zebedeo (Comentario Bíblico San Jerónimo, Vol. 3, pp. 606). Pero supongamos que se equivoque. Digamos que no es seguro porque no se explicita. Pasé dos meses y medio buscando sin encontrar nada sobre tu idea, y esperando algo de ti. Fuiste tú quien trajo esa idea al ruedo... ¿Cómo puedo incluir algo referido a un tema tan delicado sin aportar una referencia? Y desalienta que una persona con tu experiencia, sabedor de lo delicado del tema y, supongo yo, suficientemente buen conocedor del tema como para afirmar con tanta seguridad que los demás están equivocados o que se expresan mal, no facilite un «paper» (ya que así los prefieres) valioso que diga que ese Juan mencionado como uno de los pilares de la Iglesia de Jerusalén puede no ser el apóstol, porque sólo dice "Juan"). Referencia, por favor.


Juan en Papías y en Eusebio
El párrafo que comentas está mal expresado y lo corregiré en cuanto pueda: se refiere a Eusebio, no a Papías. Eusebio, a partir de Papías, menciona la existencia de dos Juanes. Uno es mencionado entre los apóstoles, y otro no. El que se menciona entre los apóstoles (Andrés, Pedro, Felipe, Tomás, Santiago, Juan , Mateo) se supone el apóstol. El segundo (Aristión y Juan) se supone presbítero.
De cualquier forma, Eusebio da por supuesto que el autor del Evangelio de Juan es el apóstol Juan. Lo cual no indica que haya sido así, solo indica que él supuso eso porque esa atribución era sostenida por entonces. Eusebio NUNCA vinculó su discusión de los dos Juanes (discusión que como bien sabes se nutre de lo comentado por Papías) con el tema de la autoría del Evangelio. La desvinculación de Juan el Apóstol del Evangelio de Juan arranca en el siglo XVIII.


Juan el Presbítero
La frase que criticas es de Ratzinger, no mía. Y la expresión: «A la muerte de «Juan el Apóstol», es posible que se considerara al «presbítero Juan» como el depositario de su legado.» no solo no implica lo que tú supones (es decir, no solo no significa que sería Juan el Apostol quien redactó el Evangelio), sino que señala exactamente lo contrario. Justamente Ratzinger implica con sus apreciaciones que Juan el Presbítero pudo estar involucrado en la redacción del Evangelio.
En esa frase de Ratzinger, «legado» es «aquello que se deja o transmite a los sucesores, sea cosa material o inmaterial» (2ª acepción de la RAE). Legado puede ser, por ejemplo, una predicación, un mensaje transmitido oralmente, un testimonio, una presencia. Justamente Ratzinger avala que Juan el Presbítero podría tener que ver con la redacción del Evangelio, habiendo quizá recibido el legado (por ejemplo, una predicación) de Juan de Zebedeo. Citar a Ratzinger me pareció una forma más suave de «equilibrar» la postura tradicional de la Enciclopedia Católica, que dice que Juan de Zebedeo escribió el Evangelio. Pero parece que no hay nada que venga bien. ¡Qué ironía mayúscula!
Lo que queda justificado, más que la no neutralidad del artículo, es que tú tienes la impresión (en mi opinión, una muy marcada impresión) de que el artículo no es neutral. Y eres libre de tenerla. Pero ese no es el problema aquí. Porque a partir de tu impresión, bien podrías pensar: «El artículo no está completo, faltan opiniones, y puede que Gabriel no cuente con ellas, voy a facilitárselas», y aportar esos papers que tanto me exiges. Esa es la política de Wikipedia, que me insististe que leyera.
Tengo la impresión de que tú podrías hacer aportes sustantivos, particularmente si ayudaras con referencias en vez de insistir en etiquetar el artículo despreciativamente. Decir: «Gabriel, me parece que esto podría ser útil. Esta referencia matiza la otra postura». Si te busqué y te pregunté al principio fue para eso, no para que te limites a decirme que no alcanza. Pero a la hora de las referencias, tú pareces (digo "pareces", es una impresión) renuente, pareces querer excluirte, dejando sólo al otro. Recién en este último mensaje, aunque sin dar referencias, dedicaste unos renglones más. El artículo es de Wikipedia. La decisión es tuya. Saludos, Gabriel (discusión) 09:46 2 ago 2011 (UTC)[responder]

Gracias =[editar]

Este articulo es un flor de articulo. Me ayudo muchísimo en mi tesis de grado. Gracias a los autores. --186.56.181.172 (discusión) 15:54 31 dic 2011 (UTC)[responder]

Un par de sugerencias[editar]

Me parece que el artículo es brillante. Mi enhorabuena a Gabriel por el excelente trabajo. ¿No has pensado en presentarlo como artículo bueno? (Yo creo que es de sobra artículo destacado, pero por la lentitud de de la revisión de estos artículos siempre me ha dado la impresión de que es mejor postularlos como artículo bueno y si es aprobado, presentarlo luego para ser destacado).

Y luego, otra sugerencia. Me da la impresión de que se abusa excesivamente de «Juan el Apóstol» en los títulos de las secciones y si se ve la caja de contenidos, parece un poco repetitiva con eso. Creo que en la mayoría de los títulos de las secciones se podría eliminar perfectamente sin que afecte a su comprensión. Algunos ejemplos:

Juan el Apóstol, ¿fue martirizado? --> ¿Fue martirizado?
Juan el Apóstol: sus últimos años, en los escritos patrísticos --> Sus últimos años, en los escritos patrísticos'
Juan en sus inicios: la vocación de los hijos de Zebedeo --> Inicios: la vocación de los hijos de Zebedeo

Un saludo, y enhorabuena nuevamente por el gran trabajo. --Robert Laymont (disc.) 16:06 21 abr 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 17:30 3 dic 2015 (UTC)[responder]

✓ Hecho --Gabriel (discusión) 22:31 3 dic 2015 (UTC)[responder]

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