Discusión:Golpe de Estado en Honduras de 2009/Archivo

"Golpe de Estado en Honduras de 2009"

El articulo comienza con el llamado golpe, pero incluye los acontecimientos previos y en mucha mayor extensión los eventos posteriores a tal evento. Por lo tanto, debe utilizarse un nombre que abarque más. El nombre "Crisis política en Honduras en 2009" es la mejor alternativa, ya que incluye todos los eventos, INCLUIDO el cambio de presidente, que puede discutirse si fue o no fue golpe dentro del mismo articulo. EL nombre GOLPE podría utilizarse para un artículo que informe únicamente respecto a los eventos del día del golpe. -pancho

"Golpe de Estado en Honduras de 2009"

He notado que un usuario en particular (no voy a decir el nombre) esta "sutilmente" guiando o estableciendo lineamiento "sin un consenso realmente significativo", lo cual pone en duda el nombre del articulo y algunos aspectos mas...

Todos los usuarios han dicho: "dentro de los margenes de neutralidad" y no me parece que el titulo se haya hecho de esa forma, al igual como La corte suprema de Justicia destituyo a un presidente y otros consideran eso un atropello, yo también puedo decir que "los que decidieron colocar ese titulo" cometieron un atropello. ¡donde esta lo democrático de wikipedia? ¡donde estan los bibliotecarios?

Otra cosa, alguien esta colocando bibliográficas sin enlaces y escribiendo interpretaciones de noticias y no "la noticia" como es. Revisar ortografía por favor. asimismo apoyo al amigo de abajo Dove Columbidae con lo que dice.

La bibliográfica "60" no existe. El Heraldo.hn (ed.): (1 de julio de 2009). Consultado el 2 de julio de 2009. ¿como puede el ex presidente de la república, a través de su ex vicecanciller, Beatriz Valle, destituir a los embajadores de Honduras en Washington y en Bélgica, Roberto Flores Bermúdez y Ramón Custodio hijo? simplemente no puede y es falso lo que dice la sección "1 de julio", lo que hizo el embajador es volver a Honduras y luego vuelve a EE.UU. aquí la nota

Nuevamente repito debemos votar por el titulo. Que empiecen las votaciones...

Gabriellocutor 22:51 2 jul 2009 (UTC)

Creo que el título es correcto. Los hechos acontecidos en Honduras se ajustan a las distintas definiciones que en este mismo sitio se han ofrecido sobre lo que es un golpe de estado. Al pan pan, y al vino vino, dice el refrán. No veo la necesidad de eufemismos. Cuenta lo esencial de los actos, y no su forma. Que el presidente Manuel Zelaya hubiera cometido violaciones constitucionales o legales, no quita que esto haya sido un golpe de estado. En el supuesto no consentido que así hubiera ocurrido, Zelaya debía ser juzgado por la autoridad competente, en un debido proceso, y finalmente destituido, si era el caso. Y es que una ilegalidad no faculta a otros funcionarios o instituciones del estado a tambien cometer ilegalidades. Por otra, que los golpistas sean tanto civiles como militares no le quita tampoco lo de golpe de estado.Y que no haya un pronunciamiento de juez tampoco le quita su naturaleza de golpe de estado. Es más, ni la ausencia de violación a los derechos humanos por parte de los golpistas le quitaría el nombre. Más aun, los golpistas podrían ponerse a regalar flores a la población, y eso no cambiaría que es un golpe de estado. Por último, si con el paso de los dias o meses el hecho termina siendo aceptado por la comunidad internacional, ya por coveniencia política o aburrimiento, tampoco cambiaría que fue, en su momento, un golpe de estado. A lo largo del tiempo, y en distintas partes del mundo, se han dado golpes de estado. Que unos hayan prosperado y otros no, o que se los haya llamado por su nombre o con algún eufemismo, obedece más a circunstancias de cada época, que a la transparencia legal de los hechos. También sucede que la historia la escriben los que ganan, dicen. Por eso, mientras la revolución bolchevique es tratada como tal por la mayoría de obras históricas, no faltan los que califican el hecho como un golpe de estado de los comunistas contra el zar ruso. Pero esos mismos que hablan de un golpe de estado contra el zar ruso, si aceptan que la revolución francesa fue eso, una revolución, y no un golpe de estado contra la monarquia francesa. Definitivamente, si cuenta la ideología para emitir una opinión. Es muy dificil abstraerse a una visión de las cosas, previa a los acontecimientos. Entonces, creo que el único parámetro válido para definir si se trata o no de un golpe de estado, es atendiendo a los elementos esenciales de las actuaciones de los que protagonizan los hechos, versus las definiciones que ofrece el diccionario. Pero insisto, las ilegalidades que lo hubieran precedido no forman parte de la definición de golpe de estado. Pueden explicar el golpe de estado, como evento político o histórico, pero no lo justifican legalmente. Y lo ocurrido en Hondura es un típico ejemplo al respecto. Se trata de un golpe de estado, explicable pero no justificable. Creo que el repudio masivo de todos los gobiernos del mundo ( del mundo entero, y no solo de América ) habla bastante de la objetividad que existe en calificar a este hecho como un golpe de estado. Así opinan gobiernos de derecha como de izquierda. Por eso, me decanto porque se siga considerando este hecho como un golpe de estado. Creo que lo democrático es que quienes no están de acuerdo dejen sentada su inconformidad, y creen su propio blog, con el nombre que consideren adecuado. Gracias por la oportunidad. Rodrigo Ugarte, Guayaquil-Ecuador.

El Golpe de Estado y la Constitución

Pruebas de la ilegalidad y la ilegitimidad del Golpe de Estado en Honduras, por Jorge Majfud

Nombre incorrecto

Creo que el nombre del artículo es incorrecto. La Corte Suprema de Justicia ha dicho que el Ejército actuaba bajo sus órdenes al detener a Zelaya. En un Estado de Derecho, la Justicia controla al Poder Ejecutivo, tanto administrativa como penalmente, y debe presumirse que lo legal es lo establecido por el poder judicial. Por otro lado,la Corte Suprema ya había declarado ilegal la consulta. Por tanto es nula (artículo 321 de la Constitución hondureña: “Los servidores del Estado no tiene más facultades que las que expresamente les confiere la ley. Todo acto que ejecuten fuera de la ley es nulo e implica responsabilidad.”). En consecuencia, el Ejército no debía, jurídicamente, obedecer su mantenimiento (artículo 323 de la Constitución hondureña: “Ningún funcionario o empleado, civil o militar, está obligado a cumplir órdenes ilegales o que impliquen la comisión de delito.”). Más aún, la detención de Zelaya se debe a la comisión de un delito al suplantar a la Corte Suprema tomando una decisión que correspondía tomar y tomó ésta (artículo 2 de la Constitución: “La suplantación de la soberanía popular y la usurpación de los poderes constituidos se tipifican como delitos de traición a la Patria.”). En otros países podría discutirse la legalidad del procedimiento de destitución, en base a la fuerza justificante del estado de necesidad, pero en Honduras la Constitución reconoce lo que clásicamente se llama derecho de resistencia al tirano (artículo 3: “Nadie debe obediencia a un gobierno usurpador ni a quienes asuman funciones o empleos públicos por la fuerza de las armas o usando medios o procedimientos que quebranten o desconozcan lo que esta Constitución y las leyes establecen. Los actos verificados por tales autoridades son nulos. El pueblo tiene derecho a recurrir a la insurrección en defensa del orden constitucional.”).Por ello, creo que sería mejor llamarlo expulsión del presidente de Honduras o, en aras de la neutralidad, sucesos en Honduras de junio de 2009, por ejemplo. — El comentario anterior es obra de 83.41.16.233 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Dove Columbidae 19:51 28 jun 2009 (UTC)

La destitución del poder de un presidente puede o no ser un golpe de estado. Yo sugiero que el artículo sea titulado Crisis política en Honduras de 2009. Es mucho más neutral y justo con los acontecimientos que son bastante confusos. Por lo mismo, la información expuesta es insuficiente.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 19:43 28 jun 2009 (UTC)

Todos los medios de comunicacion, y organizaciones internacionales como EE.UU. o la Union Europea califican este acto de Golpe de Estado y lo condenan tajantemente. Las destituciones de un Jefe de Estado NUNCA se hacen por medio del secuestro y expulsion de un presidente (Esto solo sucede en Golpes de Estado). Las Fuerzas Armadas tampoco deben ejercer la tarea de destitucion de un Jefe de Estado, eso lo hace la fiscalia general. --Wilder 1989 (discusión) 19:52 28 jun 2009 (UTC)

Un golpe de Estado (calco del francés coup d'État) es la toma del poder político de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad: Cumple con todas las características... el título está correcto. Netito⁷⁷⁷ 19:55 28 jun 2009 (UTC)

Eso es muy cierto y estoy de acuerdo. Por allí se han ido las reacciones internacionales. En cuanto al desarrollo del artículo sería muy bueno incluir que todo comenzó con el proyecto reelaccionista del presidente, siguió con la crisis política y ahora está en el golpe de estado. Claro, aún hay mucha información contradictoria. El presidente dice que no ha renunciado y el congreso nacional dice que sí. Ojo con eso, la información aquí expuesta sigue siendo incompleta. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 19:57 28 jun 2009 (UTC)

El articulo esta recien empezando. Eres libre de ampliarlo si asi gustas. Pero siempre dentro de los margenes de neutralidad. --Wilder 1989 (discusión) 19:59 28 jun 2009 (UTC)

Decir que lo que sucedió en Honduras es un golpe de estado no es neutral; toma partido con Zelaya. Además; ¿por qué el arresto por parte de las fuerzas armadas hondureñas, bajo órdenes judiciales de la Corte Suprema, son un golpe de estado pero las violaciones de la Constitución hondureña y el desacato por parte de Zelaya de las decisiones de la Corte Suprema y el Congreso sobre el referendo no lo son? La Constitución hondureña establece que un presidente que abuse el poder queda descalificado de su puesto, ipso facto. Al parecer no dice, sin embargo, si tal presidente puede o no ser juzgado. Creo que mientras eso no se aclare , no creo que el artículo debería llamarse "Golpe de Estado en Honduras de 2009" sino "Crisis Constitucional en Honduras en el 2009".

190.77.117.50 (discusión) 07:17 29 jun 2009 (UTC)

Suponiendo que es cierta la primera frase "La Corte Suprema de Justicia ha dicho que el Ejército actuaba bajo sus órdenes al detener a Zelaya.", ¿las carceles en Honduras se encuentran en Costa Rica? ¿en qué tribunales se lleva el delito de "consulta ciudadana"? Por otro lado, ¿tiene derecho a un abogado alguien que es detenido en Honduras? Creo que si estas preguntas no tienen respuesta clara, resulta evidente que es un Golpe de Estado, bajo una definición simple de dicho acto, o una detención como se define inicialmente.--Feliper2009 (discusión) 20:03 28 jun 2009 (UTC)

El titulo del articulo motivo de esta discusion se encuentra bien titulado, y es que lo que esta pasando en Honduras es un GOLPE DE ESTADO, por las siguientes razones; 1.-El ejercito es un MINISTERIO, es decir forma parte y esta subordinado al poder ejecutivo (osease al presidente) en TODOS los paises sin excepcion, por ende no puede estar subordinado a ningun otro poder ya sea Judicial o Legislativo (congresistas, en ninguna circunstancia, salvo que sea para cumplimentar una SENTENCIA o RESOLUCION derivada de un PROCEDIMIENTO JUDICIAL. 2.-En el caso que ahora nos trata, no existe, ni existio una SENTENCIA o RESOLUCION derivada de un PROCEDIMIENTO JUDICIAL, en el que se condene al presidente derrocado, por el cual se vea suprimida su garnatia individual a la Libertad. 3.- En el remotisimo caso de que si hubiera habido una resolucion judicial en la cual se obligue a dejar el poder al presidente derrocado y sus posteriores consecuencias, uno se hace la pregunta ¿POR QUE LO MANDAN A COSTA RICA SI EL BIEN JURIDICO TUTELADO SE ENCUENTRA EN HONDURAS?, ¿CUAL ES EL FUNDAMENTO JURIDICO QUE SE TOMO PARA LLEVAR A CABO TAL DESICION?, si alguien sabe el fundamento juridico adecuado al caso, agradecere lo pueda trascribir, ya que los expuestos en opiniones anteriores a la mia NO fundamentan en nada lo que ahora esta pasando con nuestro pais hermano. 4.-Ahora bien, si el presidente derrocado Zelaya, violento la consitucion y las leyes de su pais, eso forzosamente se hubiera tenido que determinar mediante un procedimiento Judicial (en mi pais se le llama Juicio Politico, en EUA se le llama impeachment), por medio del cual ambas partes presente pruebas de su dicho, en ese unico y especial caso, es como se puede remover de su cargo a un presidente, a todas luces "nunca ocurrio esto". 5.- Hay quien dice que no fue Golpe de Estado, incluso hay quien cita numerosos articulos de legislacion Hondureña en donde se señala que deben y que no deben hacer los servidores publicos de aquel pais, mas no fundamenta juridicamente ni trascribe los articulos en donde justifica el actuar del ejercito el cual puede irrumpir a la casa del presidente y sacarlo del pais a la fuerza. 6.-Luego entonces la comunidad Europea, varios organizmos internacionales, muchos paises latinoamericanos y EUA, condenan estos hechos y lo señalan como un GOLPE DE ESTADO, ¿TODOS ELLOS ESTAN MAL O COMO?, si hay quien dice lo contrario, agradeceria que en su argumento señale y trascriba el articulo y la ley de la legislacion Hondureña en donde diga que tal actuar esta apegada a derecho.(pero por favor no como la primera opinion que no dice nada.

Si a alguien no esta de acuerdo con lo arriba expuesto, por favor agradeceria me lo refute siempre y cuando señale fundamentos juridicos exactos y no ambiguos, que NO DICEN NADA.— El comentario anterior sin firmar es obra de 148.235.107.217 (disc. • contribs • bloq). Taichi - (〠) 18:17 29 jun 2009 (UTC)

WP:PVN invoca llamar todos los puntos de vista, si dentro de Honduras consideran que no es un golpe, hay que tomar en cuenta esa posición, por lo que sería más neutral hablar Crisis política en Honduras de 2009. Recordemos que nosotros debemos reflejar todos los puntos de vista al ser una enciclopedia y no podemos tomar parte de él, ver Crisis política en Madagascar de 2009 que tuvo un desenlace similar. Taichi - (〠) 18:17 29 jun 2009 (UTC)

Disculpa, pero en la wikipedia en ingles estan teniendo esta misma discusion, no entiendo porque aqui no la podemos tener. Y me parecio totamente indignate que trates mi opinion como "un ensayo personal". Es mi humilde opinion ¿Acaso el tuyo o del cualquier otro que escribio aqui es mejor o vale mas que mi opinion? Quien quiera ver mi opinion puede verla en el historia, ya que ha sido censurada, con una escusa ridicula. ¿Te crees que Pinochet llamo a lo suyo Golpe de Estado? ¿Y Franciso Franco? --Wilder 1989 (discusión) 21:24 29 jun 2009 (UTC)

El título no refleja todos los puntos de vista, y dentro de la institucionalidad interna de Honduras, el país afectado (que no es poco), esto no se considera un golpe de Estado sino un acto en defensa de la legalidad vigente. Creo que es una razón de peso para cambiar el nombre actual, ya que atenta la neutralidad. Coincido con Taichi en un cambio de título inmediato a "Crisis política", Wikipedia no es objetiva es neutral. Nihilo (discusión) 19:22 29 jun 2009 (UTC)

¿Confiarias en una enciclopedia que no es objetiva?, (a veces escriben cada barbaridad)

Supongamos que en realidad es un golpe de Estado (para mi lo es, y para toda la comunidad internacional tambien), ¿Te crees que los golpistas dirian "si miren, hicimos un golpe de Estado"? Se razonable porfavor. --Wilder 1989 (discusión) 21:39 29 jun 2009 (UTC)

Pues si, generalmente si es un Golpe de Estado pasa esto: entra un cualquiera al Poder (no el Presidente del Congreso). El nuevo gobernante, el cualquiera (no el Congreso) DISUELVE TODOS LOS PODERES PÚBLICOS DESIGNANDO NUEVOS FUNCIONARIOS. Y si: si reconocen que es un Golpe de Estado... Como se ve que no has vivido ninguno: así que apoyo el título actual.Katuketi

Sorprendentemente he vuelto a consultar este articulo y me encuentro que el titulo a cambiado a "CRISIS POLITITCA EN HONDURAS DE 2009", en mi muy humilde opinion, lo ocurrido en dias pasados en Honduras, es un GOLPE DE ESTADO, llamesele como se le quiera llamar, ahora bien, inminentemente lo que ocurrira en Honduras en los proximos dias se podra llamar CRISIS POLITICA (todavia no lo es), lo que considero yo que sera tema de otro articulo. Mis Conclusiones y pa acabar pronto;

1.- el titulo de este articulo indiscutiblimente es GOLPE DE ESTADO EN HONDURAS.

2.- La Crisis Politica en ese mismo pais no se ha dado, pero irremediablemente se va a dar si el gobierno en el poder no abdica, lo que considero que debe ser tema de otro articulo muy diferente a este.

3.- en este tema no hay partes beligerantes, mas bien presidete derrocado y gobierno de facto, si bien es cierto el presidente depuesto tiene el apoyo internacional, pero tambien es cierto que este mismo apoyo internacional no tiene ingerencia directa con la politica en Honduras.

Ojala razon ya a quien piensa que es una CRISIS POLITICA.

La comunidad internacional podrá decir MISA, pero la Corte Suprema de Justicia nio ha dictaminado ningún Golpe de Estado... Lógicamente ha sido una transición forzada por arrestar al Presidente; pero independientemente de eso fue SEPARADO DE SU CARGO, NO FUE DERROCADO. Más claro imposible. Usuario:Katuketi

Desde cuando la Corte Suprema o cualquier otro poder, tiene que dictar golpe de estado, tal figura juridica no existe en ningun sistema juridico como legal, y por cierto para que un funcionario elegido popularmebnte sea separado de su cargo debe existir juicio politico de por medio cosa que aqui no hubo ¿o si?--— El comentario anterior sin firmar es obra de Wilder 1989 (disc. • contribs • bloq).

Por el contrario, los jueces suelen apoyar los golpes de estado (véase por ejemplo, la doctrina de los gobiernos de facto de la Corte Suprema de Argentina.

Tomando la definición de golpe de estado de esta misma enciclopedia:

“ la toma del poder político de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad.”.

Analicemos:

“toma de poder político”: Sí, ahora el presidente es otro.

“modo repentino”: Sí, en unas horas.

“ violento”: Sí, se usó al ejército para realizarlo de manera violenta.

“ por parte de un grupo de poder”: Sí, un grupo del cual pueden o no formar parte los jueces.

“ vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad.”: Sí, no se siguió ningún procedimiento legal para ello.

También hay que tener en cuenta que el artículo 82 de la Consitución de Honduras establece que “El derecho de defensa es inviolable. Los habitantes de la República tienen libre acceso a los tribunales para ejercitar sus acciones en la forma que señalan las leyes.”. Como se le negó al presidente, es un delito. El artículo 84 establece que “El arrestado o detenido debe ser informado en el acto y con toda claridad de sus derechos y de los hechos que se le imputan; y además, la autoridad de be permitirle comunicar su detención a un pariente o persona de su elección.” El 85 indica que “Ninguna persona puede ser detenida o presa sino en los lugares que determine la Ley.”, y Costa Rica no es un lugar que indique la ley.

También hay que tener en cuenta que la toma de los medios que han hecho está penada por la misma constitución (artículos 72 a 74).

Resumiendo:

• Nadie (excepto los mismos golpistas) han aceptado como legales las acciones de toma de poder.
• Las acciones realizadas concuerdan con la definición de golpe de estado.
• Las acciones son contrarias a la propia Constitución hondureña.

No veo cuál sea el motivo para mantener el eufemismo "crisis política" para algo que claramente es un golpe de estado. Al menos hasta que alguien que no pertenezca o esté alineado al grupo golpista la reconozca como legal (ahí recién tendríamos que haber tenido esta discusión).

Eloy ♂ () 21:35 30 jun 2009 (UTC)

Ponte a pensar, la Corte Suprema es un Poder Independiente y puede no apoyar la destitución del mandatario. Pongo el caso de Venezuela en el 2002, donde se dió un golpe de estado (legalmente vacío de poder, pero Hugo Chávez restituyó el Poder en 2 días). El Tribunal Supremo de Justicia dictaminó un Vacío de Poder , que luego de unos años esa sentencia fue cambiada a Golpe de Estado. Como la Corte está a favor de la destitución del Presidente por razones violatorias a la Constitución y polarizar a la población, obviamente no va a dictar una medida MENTIROSA, porque NO es un Golpe de Estado. Y sigo tomando como ejemplo en Venezuela: cuando Pedro Carmona Estanga asumió y dijo que se ha efectuado un GOLPE DE ESTADO.

En conclusión: como la Corte Suprema de Justicia es un Poder Independiente puede dictar una medida que afecte o no al Poder Ejecutivo. Estando a favor o no, no es un Golpe de Estado, si no en todo caso el Presidente fuese derrocado.VOR

EXIJO QUE EL TÍTULO DE CRISIS POLÍTICA EN HONDURAS SEA RESTITUIDO. NO ES POSIBLE, DEJEN UN TÍTULO HASTA QUE SE ACLAREN LAS COSAS POR FAVOR

Creo bien fundamentado el título de golpe de estado, tanto en lo semántico como en lo jurídico. Hasta ahora los autores del golpe no han ofrecido las bases legales de sus acciones. Tanto ellos como sus apologetas solo han rezado principios constitucionales. Pero esos principios constitucionales se practican o aplican con normas procesales muy puntuales, cuyo uso no ha sido revelado o evidenciado, oportunamente, y no en diferido. No se trata de simples procedimientos administrativos unilaterales, sino de procedimientos judiciales, resumidos en algo que se conoce como ¨debido proceso¨, el cual es especialmente importante en lo que toca a la declaración de inhabilidad de una persona o la comisión de algún delito. Los principios constitucionales no son una licencia para la ilegalidad procesal. La fuerza y obligatoriedad de aplicar las leyes procesales emana de la propia Constitucón. Así, por ejemplo, si la Constitución me garantiza la libertad de tránsito por el territorio nacional, no puedo por eso salir desnudo a la calle, o conducir el carro en contrasentido, amparado en la garantia constitucional de libre tránsito. De igual manera,los golpistas han actuado en desacato a las normas procesales. Han sido juez y parte a la vez. Es decr, han afirmado cosas de Manuel Zelaya, y han tomado decisiones amparados en principios constitucionales, pero sin un debido proceso. Es decir, sin objetivizar las pruebas de sus argumentos, y negandole al acusado el derecho a la replica o legitima defensa. Las violaciones procesales son las que le dan el caracter de forzado a los hechos en Honduras, y la razón por lo que éstos configuran un golpe de estado. Ya alguien en este sito ha ofrecido una exposición bastante detallada de las violaciones procesales ( usuario Taichi ). Sugiero que sean leidas por los apologetas del golpe. Rodrigo Ugarte, Guayaquil-Euador.

Me parece que discutir o argumentar que no es un "Golpe de Estado" porque los que prepararon, dieron y fueron complices del Golpe de Estado digan que no es un Golpe de Estado, es como decir que un asesino no lo es porque el lo dice. Los golpista dicen que el Presidente violó la Constitución, pero el Presidente dice que quien la viola son los golpistas, por lo que en este caso hay que atenerse a los hechos, por otro lado los jueces y tribunales también violan las leyes cuando les conviene y las manipulan en función de los intereses de grupos, por lo que lo que dice la Corte Suprema no es muy creible, lo que de verdad es creible en este caso de Honduras es lo que dice el propio pueblo de Honduras, el Pueblo en su totalidad no las fracciones de poder y sus familias que son las que dieron el golpe.

Wikificar referencias

Siempre y sí es necesario wikificar referencias con el formato de {{Cita web}} para mejorar la calidad de información y verificabilidad de los artículos. Por favor no quitar el aviso hasta que todas las referencias no cumplan con ese criterio con el fin de mejorar el artículo. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 01:43 29 jun 2009 (UTC)

No vuelva a poner la platilla wikificar, porque si usted lee lo que pone en la pagina que le puse en su pagina de discusión, no habla nada de eso, como vuelva a ponerlo abra que dar cuenta a un bibliotecario para evitar este plantillismo innecesario, en todo caso puede solicitar referencias nunca wikificarlas, me puede usted indicar en que política pone eso?, gracias Luis1970 (discusión) 01:51 29 jun 2009 (UTC)

No es ningún plantillismo innecesario, y lo pondré de nuevo porque se necesita mejorar el artículo. Esa es mi justificación. Si un bibliotecario se pronuncia en contra con mucho gusto yo la retiraré. Gracias. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 15:24 29 jun 2009 (UTC)

Por cierto, me justifico con lo siguiente que cito de WP:VER:

Al agregar contenido: Emplea un formato estándar para las referencias, si sabes cómo hacerlo (véase cómo citar para un manual completo). Si no te es posible hacerlo, incluye toda la información relativa a la fuente para que algún otro editor pueda dar formato a la cita; como mínimo, es imprescindible saber el autor y el título de la publicación, pero también pueden ser de gran ayuda datos como la fecha y la editorial.

Por ende, es plenamente justificado y valido pedir que se wikifiquen las referencias.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 15:34 29 jun 2009 (UTC)

Me gustaria participar

No entiendo porque ha sido bloqueado este articulo. Yo estoy siguiendo hora a hora este evento y estoy tratando de colaborar, pero ahora se me hace imposible porque bloquearon el articulo. La version anglosajona del articulo esta mucho más completo y no ha sido bloqueado.

Quien pueda, le agradeceria que agrege la siguiente referencia sobre la carta de renuncia del presidente Zelaya: http://www.noticias24.com/actualidad/noticia/61455/esta-es-la-supuesta-renuncia-de-zelaya/

Si existe alguna forma que me permitan participar, haganmelo sabe por medio de mi pagina de discusion. Saludos, --Wilder 1989 (discusión) 02:11 29 jun 2009 (UTC)

Aún no se confirma supuesto secuestro de embajadores

A pesar que el embajador de Venezuela ante la OEA haya denunciado el secuestro de los embajadores de los paises hermanos de Venezuela, Cuba y Nicaragua, aún no se ha podido confirmar esta versión, por lo que deberá colocarse en el artículo una vez que se tengan las pruebas correspondientes. Tampoco hay certeza de la muerte de ningún dirigente, que evidentemente todos lamentaríamos, pero no se puede colocar como una verdad histórica un hecho que tan sólo ha sido denunciado por un único medio periodístico. Mantengamos la calma y ponderación y sobretodo el respeto a los hondureños tanto los que están en contra como los que están a favor del lamentable derrocamiento del ahora ex-presidente Zelaya. Saludos latinos, --Arquiper (discusión)

Por favor, si alguien ha expresado dudas sobre la veracidad de estos hechos, modifica el texto y coloca las referencias; no puedes eliminar esa información sin referencias que respalden tu postura. En todo caso, debes reflejar ambos puntos de vista, por lo menos hasta que no existan dudas sobre estos sucesos. Dove Columbidae 02:40 29 jun 2009 (UTC)

Bueno, en realidad existen dudas mientras no haya una confirmación de tales hechos por parte de algún hondureño por lo menos no crees ? Te repito que en estos casos es mejor mantener la ponderación y ésa es mi única "postura". De todos modos agradezco tu respuesta amable y civilizada. Creo que es cuestión de horas para saber la verdad sobre esos supuestos hechos, que vuelvo a decir, serían muy lamentables.

También podría alegarse que ninguna figura o medio relevante ha contradecido estas declaraciones. Sin embargo, como dices, en el caso de la muerte de líder hondureño, te ruego que tengas paciencia ya que creo que esto quedará aclarado pronto; respecto a lo de los embajadores, puede que tarde mucho más. Dove Columbidae 03:11 29 jun 2009 (UTC)

ATENCION, LA CANCILLER Y EMBAJADORES NO APARECEN SEGUN DANIEL ORTEGA http://www.aporrea.org/internacionales/n137506.html

• Al fin que pasó? --Simon Le Bon (discusión) 17:45 30 jun 2009 (UTC)

Articulo nuevo para la cita de países centro americanos

Me gustaría que se hiciera un articulo sobre la cita que tendrán en Nicaragua diversos mandatarios de la región centro americana y América del Sur, yo veré si lo hago manana y pues si alguien está interesado bienvenido sea y me ayude. Vrysxy ¡Californication! 06:28 29 jun 2009 (UTC)

wikificar referencias?

Yo las veo wikificadas—Chabacano 15:31 29 jun 2009 (UTC)

Sí, muchas pero no todas con el formato de {{Cita web}}, por eso puse la plantilla, me parece necesario que todas estén así. Por la calidad y fiabilidad de la información y del artículo. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 15:48 29 jun 2009 (UTC)

Hasta donde yo sé, usar cita web es aconsejable pero opcional. De hecho recuerdo que en incluso una candidatura a destacado se defendió que no era necesario poner estas plantillas. Así que yo creo que la plantilla de wikificar no tiene sentido.—Chabacano 15:58 29 jun 2009 (UTC)

Lo confirmo, no hay obligación de poner las referencias de una sola forma. Taichi - (〠) 18:19 29 jun 2009 (UTC)

Si bien no es requisito y es opcional, se ven mejores así, con la cita web, y pues en dado caso que por ejemplo alguien lo quiera hacer a articulo bueno, tienen que estar así wikificadas.Vrysxy ¡Californication! 18:34 29 jun 2009 (UTC)

Una cosa es el formato que se quiera poner, que quede mejor o peor, pero, desde luego, no tiene nada que que ver con la plantilla wikificar. son dos cosas distintas Luis1970 (discusión) 19:15 29 jun 2009 (UTC)

Cambio

¿Porqué el cambio a crisis política? no veo razón, es un golpe de estado, Efegé (discusión) 19:38 29 jun 2009 (UTC)

Porque el gobierno de Honduras no considera que hubo un golpe de estado, Wikipedia debe ampararse en WP:PVN, para reflejar ambas posiciones debemos usar un título más neutro, asumir por nuestra cuenta que fue un golpe sería una violación de la política al despreciar o negar el punto de vista del gobierno hondureño. Además ha existido otros artículos con el mismo tenor, véase Crisis política en Madagascar de 2009 (ese artículo ha estado titulado desde hace meses así, a menos que como ocurrió por allá lejos en África, nadie le tomó importancia como acá que está en América y el bombardeo mediático es más fuerte). Taichi - (〠) 20:46 29 jun 2009 (UTC)

El hecho de que Honduras no lo clasifique como un golpe de estado (obvio que no lo harían), no significa que no lo sea, toda la comunidad internacional, la Unión Europea, la OEA, la ONU y los Estados Unidos clasifican esta barbarie como golpe de estado ya que Wikipedia no debe afiliarse a ningún partido político si no a la realidad, pues es una enciclopedia no un articulo noticioso apoyando a una cara de la moneda. Vrysxy ¡Californication! 03:57 30 jun 2009 (UTC)

no es un golpe

El titulo del articulo esta mal no es un golpe de estado es una sucesión forzada no un golpe de estado, Zelaya quería llevar a Honduras por el mismo camino que Chavez tiene a Venezuela y el parlamento y la corte de honduras se lo advirtio a Zelaya que estaba actuando mal según las leyes de honduras, y por eso fue destituido y se dio la succión de poder no un golpe de estado --Awilda88 (discusión) 19:51 29 jun 2009 (UTC)

No tomando en cuenta el comentario anterior cargado de subjetividad, entiendo que lo de "crisis" sería una serie de acontecimientos posteriores al derrocamiento de Zelaya con vacío de poder; lo que pasa ahora es una aprente estabilidad de las nuevas autoridades, que sacaron con ayuda militar al anterior mandatario, si no es golpe de Estado, ¿que es entonces? Efegé (discusión) 20:07 29 jun 2009 (UTC)

Las instituciones hondureñas afirman que se trata de una orden judicial frente a hechos ilegales del ejecutivo, un desplazamiento del poder de iure, el cumplimiento de una orden del Tribunal Supremo y no un hecho de facto de las FFAA (un golpe militar). Por experiencia local, en Ecuador tres veces dentro de la democracia los militares han desconocido al gobierno vigente, previo a que han sido desconocidos por el Congreso, y no le llamamos golpe de Estado, al menos no a nivel interno. No me posiciono a favor de nadie, pero creo que el punto de vista del gobierno interino hondureño, las fuerzas armadas hondureñas, el congreso hondureño y el poder judicial hondureño son los suficientemente relevantes -siendo instituciones oficiales del país en cuestión- como para poder hacer que el artículo wiki adelante criterios -quizás objetivos, pero no neutrales-. Nihilo (discusión) 20:56 29 jun 2009 (UTC)

Correcto Nihilo, es mas el congreso prohibió la consulta de Zelaya y la corte también le dijo que estaba actuando mal, lo que sucedió en honduras fue una secesión (forzada) de poder, porque el Zelaya se salio de ámbito legal y lo que la ley le facultaba, no es un golpe militar ya que el congreso apoyo la acción del los militares y los felicito, los llamo patriotas. Crisis política en Honduras es mas correcto --Awilda88 (discusión) 21:06 29 jun 2009 (UTC)

Estimado Nihilo, estamos llevando la búsqueda a terrenos subjetivos cuando buena parte de la comunidad internacional lo llama por su nombre:[1] [2] [3] y parte de una entrevista a Insulza:

¿Qué dice a los hondureños que apoyan el golpe?- Que es un grave error. Cuando hay una dificultad entre dos poderes del Estado, como en este caso, debe dirimirse por la vía civil. Recurrir a los militares es un pecado mortal. El gran problema es que se dio un golpe militar.[4]

¿Qué estamos haciendo? Valiendo puntos de vista personales cuando dices: "Por experiencia local...etc". No compañero no desviemos la búsqueda interna por un criterio propio Efegé (discusión) 21:22 29 jun 2009 (UTC)

Más:

La Asamblea General de las Naciones Unidas (ONU) condenó hoy el golpe de estado ocurrido ayer en Honduras durante una reunión extraordinaria de la institución [5]

Insisto: No tomemos atribuciones que no nos corresponden, Efegé (discusión) 21:34 29 jun 2009 (UTC) Y en ingles: Protesters Confront Soldiers After Coup in Honduras, EU regrets Honduras coup, EU Regrets Honduras Coup, Calls For Respect For Democracy Efegé (discusión) 21:40 29 jun 2009 (UTC)

En un párrafo dice: "el Congreso volvió a sesionar y resolvió por unanimidad la destitución del presidente Zelaya". Creo que es central para discutir la situación de qué unanimidad estamos hablando: ¿unanimidad de los congresistas presentes o de todos los congresistas?. Saludos, --Gracias marcelo (discusión) 21:43 29 jun 2009 (UTC)

¿Y la ley dice que hay que expulsar al presidente del pais? ¿Se detiene y expulsa al presidente antes de ser destituido en el congreso? ¿No existen juicios o apelaciones en Honduras? Tampoco era necesario sacar soldados a las calles, desplegar aviones de combate, llamar al estado de sitio, arrestar a simpatizantes de Zelaya, cortar la electricidad, television, y telefono, prohibir las transimisiones internacionales de medios de comunicacion. Esto encaja perfectamente con un golpe de Estado. Revisa los antecedentes internacionales que se tiene de destitucion de un presidente. Jamas sucedio esto en una destitucion presidencial por medios constitucionales y legales. --Wilder 1989 (discusión) 21:48 29 jun 2009 (UTC)

La comunidad internacional son gobiernos extranjeros y tienen su opinión a tomar en cuenta, más aun con su repercusión mediática. Pero las instituciones internas (todas) tienen algo que decir y manifiestan que se ha actuado en apego a la ley. Siendo ambos importantes (a menos que supongamos que las instituciones políticas en conjunto, del país donde acontecen los hechos, sean irrelevantes como para tomarse en cuenta), hay que reflejar ambos puntos de vista. Empezando por mí, abstengámonos de foreos y opiniones. Esto no es mi opinión, es que el artículo no debe afirmar que la realidad es que es una sucesión legal ni que es un golpe de estado (siendo ambas opiniones relevantes), eso es WP:PVN. Nihilo (discusión) 21:44 29 jun 2009 (UTC)

La supuesta atribución de la destitución solo se produce después que es desmentida la justificación de que el presidente Zelaya había renunciado, FALSIFICANDO la firma de este en una falsa renuncia. Si lo que ocurre en Honduras no es un golpe de estado entonces que lo es???? Vaya democracia que tiene la burocracia en Honduras. Toques de queda, ejercito en las calles ocupando instituciones publicas, cortes de electricidad, ocupación de emisoras de TV y Radio, corte de transmisiones de televisoras extranjeras en Honduras y hasta el encarcelamiento de periodistas (Telesur), secuestro de personal diplomático en el país, ect. En menos de un día se ha violado los derechos internacionales y humanos. Sasuke dreamers (discusión) 22:31 30 jun 2009 (UTC)

constituye un razonamiento contradictorio criticar el nombre de golpe de estado, aduciendo que es sesgado y parcializado, pero al mismo tiempo justificar el golpe juzgando los actos del presidente Zelaya, en base a lo que dice la misma oposición golpista en Honduras. Sobre todo en relación a esa muletilla que usa la derecha para justificar sus fracasos y rabietas, como es la existencia de un señor llamado Chavez, presidente electo por el pueblo venezolano, y convertido por la derecha en el nuevo cuco de America, en reemplazo del Castro cubano. Sucede que ahora ya ningún pueblo podrá aspirar a ser consultado en las urnas, porque dirán que es otra jugada de Chavez. Es decir, todo cambio tendrá que ser con el beneplacito de las mafias politicas y económicas de cada pais, que casualmente controlan los estados. Así, lo que los pueblos puedan querer no importa. Esto es, no habrían soluciones por la via electoral. Por otra, al aportar no podemos dejar de hacer afirmaciones personales. Si esa es la regla, solo podrán participar personas a las que les hayan practicado una lobotomia. En toda enciclopedia, los autores no dejan de emitir juicios o balances sobre las causas y los resultados de los hechos históricos. Creo que esa regla que limita el razonamiento de los ususarios solo oculta la incapacidad para analizar a profunddad los acontecimientos de una época. Esta es una enciclopedia, no un diario que solo narra noticias.

Punto de Vista Neutral no es igual a equidistancia

http://es.wikipedia.org/wiki/WP:PVN#Lo_que_no_es_neutral

No se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.

Si la gran mayoría de los países, desde Venezuela hasta Colombia, opuestos ideológicamente, pasando por USA, España, Unión Europea, ONU, etc. y organizaciones como Amnistía Internacional coinciden en que se trata de un golpe de estado ¿ por qué cambiar de nombre el artículo? WP no es una fuente primaria, y la inmensa mayoría de las fuentes primarias lo califican de golpe de estado.--OrlandoSM^hist_msg 21:50 29 jun 2009 (UTC)

Totalmente deacuerdo. Aunque no lo modifiquen ahora, yo tengo bien claro que tarde o temprano se sabra que la verdad se trato de un golpe de Estado. Y cuando se sepa la verdad, muchos wikipedistas aqui quedaran retratados. Lo mismo paso con el golpe de Estado de 2002 en Venezuela. Decian que el presidente habia renunciado. --Wilder 1989 (discusión) 21:59 29 jun 2009 (UTC)

Estoy también totalmente de acuerdo, nuestra opinión no vale aquí y Wikipedia no es fuente primaria, por lo que esto según la ONU, OEA, Unión Europea, Estados Unidos y otros países de América es un golpe de estado y no puede pasar desapercibido solo porque si.Vrysxy ¡Californication! 04:01 30 jun 2009 (UTC)

Es un golpe de estado

Esto es un golpe de estado, y llamarlo "crisis política" es tergiversar interesadamente. Si el congreso o la justicia quería detener a Zelaya porque este, supuestamente, había cometido alguna ilegalidad, deberían haber enviado a la policía y haberle encerrado en la cárcel a la espera de juicio. Ese es el procedimiento democrático.

Al enviar al ejército, que en ningún caso tiene la función de ejecutar resoluciones judiciales, y mandarlo al exilio, los poderes hondureños se han saltado la legalidad.

Sinceramente: el título de este artículo, "Crisis política", es una vergüenza para la wikipedia. Esto se está convirtiendo cada vez más en un instrumento de propaganda, más que en una enciclopedia virtual, humanista, científica y neutral.

Togodumno (discusión) 22:13 29 jun 2009 (UTC)

SIN DUDA ALGUNA, ES UN GOLPE DE ESTADO. Y eso de andar violentando los Derechos Humanos de las personas, en este caso, de los hondureños, no es para nada "bueno." Les recuerdo que el hecho de que las leyes de honduras sean como en muchos países de latinoamérica incluido mi país México, hechas para servir a una oligarquía rapaz, no significa que sea correcto lo que ese grupo de facto está haciendo con el pueblo hondureño, no digamos al presidente de honduras, sino contra el pueblo. Me llega a la mente las palabras de un filósofo y anarquista estadounidense de nombre Henry David Thoreau que decía: "antes de ser ciudadanos, deberíamos ser hombres; lo deseable no es cultivar el respeto por la ley sino por la justicia" --★Hack-Master★ (discusión) 23:18 29 jun 2009 (UTC)

Es muy reciente como llegar a conclusiones apresuradas, y el punto de vista de las instituciones hondureñas jurídicamente vigentes -las cuales no han sido cambiadas- es de suma relevancia como para ignorarse (es el país en cuestión). En derecho público hay tres poderes, y dos de ellos han dado de baja a uno, según ellos, en base a la ley. Hay que ver que dicen los pronunciamientos oficiales desde el derecho internacional, algo también tendrán que decir, seguramente muchos dirán que es un golpe de estado y eso también debe reflejarse en el artículo. Por cierto el artículo indica que mediáticamente el tema se trata como un "golpe de estado", pero ¿acaso el tratamiento mediático es un tratamiento wikipédico?. Wikipedia no es objetiva, es neutral. Nihilo (discusión) 22:23 29 jun 2009 (UTC)

Por favor he de pedir a todos, y empiezo por mí, que se abstengan de opiniones personales y juicios de valor. Simplemente reflejemos que hay una crisis aun no resuelta, el que hay dos puntos de vista relevantes a nivel oficial y de naturaleza comprobable sobre el tipo de acción realizada: el de un estado soberano y el de una comunidad internacional. Nihilo (discusión) 22:23 29 jun 2009 (UTC)

Estimado Nihilo ¿y desde cuando existe un "tratamiento wikipédico"? ¿que es eso? sacar a la luz un criterio ambiguo de "llegar a conclusiones apresuradas" ante la información evidente que emana de organismos oficiales como los gobernantes que han expresado su opinión es indebido, con el debido respeto, esto tiene cara de fuente primaria Efegé (discusión) 22:34 29 jun 2009 (UTC)

Y habla nada más y nada menos que la OEA:

La Organización de Estados Americanos (OEA) aprobó ayer una resolución de siete puntos que condena “enérgicamente el golpe de Estado” contra el presidente hondureño, Manuel Zelaya y exige su retorno “inmediato, seguro e incondicional” al poder.[6]

Efegé (discusión) 22:58 29 jun 2009 (UTC)

El Congreso hondureño puede decir lo que quiera... puede llamarle "tarde de tomar el té", y eso no significa que deje de ser un golpe de Estado. Todas las organizaciones internacionales competentes, coinciden en que es un GdE y vamos, que por definición, es un GdE. De hecho, las implicaciones jurídicas internacionales que la OEA ha adoptado, corresponden a la definción probada de GdE, por lo que si la definición, la política internacional, las organizaciones internacionales y la jurisprudencia internacional coinciden, algo de razón han de tener... me parece que el nombre adecuado es el que tenía. Netito⁷⁷⁷ 23:01 29 jun 2009 (UTC)

El Congreso y la Corte Suprema son actores relevantes en este embrollo y tienen un punto de vista diferente. Estamos hablando de dos poderes del Estado hondureño, en el artículo está bastante claro que la mayoría de medios internacionales consideran esto un golpe. Dove Columbidae 23:12 29 jun 2009 (UTC)

No es un golpe porque nadie tomó el poder por la fuerza. Se forzó la salida del presidente y punto, que no es lo mismo que hacer un golpe. Continúa la constitucionalidad del país. Mal, pero continúa. No me borren como majaderamente alguien hizo ayer.--190.163.23.56 (discusión) 23:18 29 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con IP 190.163.23.56 en el sentido que no borren su comentario, censurar y restringir el derecho fundamental de la libertad de expresión no es bueno, como tampoco lo son los atropellos militares contra el pueblo hondureño, quienes se les ha negado el derecho fundamental de la libertad y el derecho a la información censurando los medios de comunicación y sometiendo a la población a punta de fusil. --★Hack-Master★ (discusión) 23:32 29 jun 2009 (UTC)

Mientras no se tome esto como foro, no se borra nada... si lo usan como foro, seré yo el que "censure". Netito⁷⁷⁷ 23:44 29 jun 2009 (UTC)

Esto ya es un foro. La mayoría de los argumentos son puntos de vista, los editores ya no buscan respaldo en las políticas de Wikipedia o se molestan en esgrimir referencias. Dove Columbidae 23:48 29 jun 2009 (UTC)

Bueno, las políticas lamentablemente no las conozco pero ayer puse un enlace que fue borrado con todo lo demás irrespetuosamente.--190.163.23.56 (discusión) 00:09 30 jun 2009 (UTC)

Esto no debe convertirse en punto de vista, pues yo puedo decir que no es golpe de Estado, pero como dije anteriormente, la Wikipedia no puede formar parte ni dar propaganda a ningún partido político ni mucho menos a lo que dice el congreso (participe del golpe de Estado), aquí por lo que veo le están dando credibilidad a los del "golpe de estado" y ojo, yo no digo esto, lo dice la ONU, OEA, USA, y la Unión Europea, por lo que el nombre me parece incorrecto y debe trasladarse a golpe de estado. Vrysxy ¡Californication! 04:04 30 jun 2009 (UTC)

Enfoque neutral

Si esto se llena de opiniones personales no tendrá ningún sentido. Debemos reflejar al menos dos puntos de vista relevantes, el de un estado soberano -del país en cuestión- cuyas instituciones republicanas siguen vigentes, no existiendo ningún gobierno militar, y el hecho de que se haya atropeyado el debido proceso y se haya incurrido en un golpe o los medios usados se identifiquen como tal, tesis afirmada por la comunidad internacional. Si se dejan las pasiones y creencias a un lado se puede hacer un buen artículo, sino lo dudo mucho. Va para todos, me incluyo y los incluyo a todos. Nihilo (discusión) 23:49 29 jun 2009 (UTC)

De acuerdo, sin pasiones... que no las tengo. Ya he vertido mis argumentos y los sostengo... cumple absolutamente con todas las características de un GdE... reconocido jurídica e institucionalemente a nivel internacional por los organismos competentes. Es un GdE y es necesario que se estabilice el nombre como tal. Netito⁷⁷⁷ 23:55 29 jun 2009 (UTC)

Te comento Netito que cuando empecé a patrullar esta página ayer, yo también estaba convencido de que el título que propones era el correcto. Sin embargo, después de pasar más de 24 horas viendo muchos "comentarios" de distintas IPs y usuarios registrados, he empezado a dudar que el otro punto de vista sea insignificante. Dove Columbidae 00:04 30 jun 2009 (UTC) PS: ahora si me voy.

Da una alternativa para llamar a los sucesos ocurridos durante la madrugada del dia 28 de junio, en la casa presidencial, donde encapuchados se llevaron a punta de fusil al presidente y lo metieron en un avion con destino San Jose, Costa Rica. Mientras tanto se podrian crear dos articulos. Uno narrando todos los sucesos en el conjunto, incluido los antecedentes, llamandolo como esta, crisis politica. Y luego otro articulo con el titular alternativo que te preguntaba al principio. Yo propongo Golpe militar (Ya que lo de golpe fue aceptado por todos). El golpe militar no equivaldria exactamente a un golpe de Estado. PD: En ningun pais existe una "figura legal" que contemple que es y cuando se puede considerar un golpe de Estado. De esto se encarga la opinion publica internacional. --Wilder 1989 (discusión) 23:59 29 jun 2009 (UTC)

No entiendo como se habla de golpe si el artículo mismo dice "Roberto Micheletti, presidente del Congreso y el siguiente en la línea de sucesión presidencial fue investido como presidente interino de la República por el Congreso Nacional." y sale una referencia.--190.163.23.56 (discusión) 00:14 30 jun 2009 (UTC)

Por favor, no trasladar sin historial... eso viola la licencia. Netito⁷⁷⁷ 00:16 30 jun 2009 (UTC)

Alguien había hecho otra redirección, con paréntesis, y se trabó. Netito no crees que al menos se debería esperar, el Congreos ha ratificado la acción. La Corte de Justicia dice que el ejército actuó bajo sus órdenes. Yo creo que tiene características de un golpe de Estado, por el modus operandi de la fuerza pública... pero esa es mi opinión. Yo al menos preferiría dejar transcurrir los hechos y que estos se definan a sí mismos, no hacer que Wikipedia sea quien los defina. Y la verdad, yo no pensé cuando supe la noticia que había otro punto de vista, fue luego que empecé a notar las características de los hechos y como se maneja el tema desde medios procedentes de Honduras que me percaté de ello, al igual que Dove. Creo que como enciclopedia ni debemos afirmar que el congreso tiene la razón ni que es un golpe, incluso si se hiciese -con lo que no estaría de acuerdo- hay que ver como se desenvuelve el asunto de aquí en unos días, está muy fresco aun. Nihilo (discusión) 00:20 30 jun 2009 (UTC)

Compañero Nihilo, no voy a revertir tu traslado, pese a que me parece que es totalmente errado y alejado del procedimiento correcto en Wikipedia... el artículo tenía un nombre previo, el que ha sido vulnerado sin consenso... en virtud de eso, he pedido en el TAB que alguien intervenga. Si queremos hacer las cosas bien, retórnese al nombre original y luego se actúa por consenso. Como dices, es un hecho bien reciente, lo que no quita que requiera definición en el acto. Por fin, acabé de arreglar el desaguisado de historiales... esperemos que no se vuelva a liar. Un saludo. Netito⁷⁷⁷ 00:24 30 jun 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el compañero Netito777. Así mismo he colocado la plantilla "no neutral" ya era muy necesaria. --★Hack-Master★ (discusión) 00:32 30 jun 2009 (UTC)

¿Y quien es el acorde para decir si se trata de un golpe de Estado o no? La ONU ya se pronunció. ¿A quien más esperas?

Me canse de discutir. Me voy a editar la wikipedia en ingles, porque aqui estais censurando lo evidente y afirmado por TODA LA COMUNIDAD INTERNACIONAL. Y para mas inri, bloqueais el articulo. --Wilder 1989 (discusión) 00:26 30 jun 2009 (UTC)

En fin, traté de ajustar el título a las políticas de WP:PVN, los dos poderes de Honduras, que nunca se fueron, y la postura oficial de un estado soberano, que considera el hecho totalmente ajustado a la legalidad, y eso el artículo debe consignarlo, así como debe consignar la opinión de la OEA y otros organismos. Lo negativo de volver a poner el título "golpe" es que Wikipedia influenciará la opinión de las personas, del lector, es decir juzgará... cosa que se supone no debemos hacer, sino sólo describir. Si van a empezar con las opiniones y con los juicios de valor o con la objetividad, mejor me retiro temporalmente, pasé toda la tarde tratando de dar una mejor composición al artículo. Nihilo (discusión) 00:48 30 jun 2009 (UTC)

Pero aquí en este articulo ni siquiera mencionan el golpe de estado a pesar que la ONU ya lo dijo. Vrysxy ¡Californication! 05:36 30 jun 2009 (UTC)

Argumentos de Netito

Pongo algunos enlaces OFICIALES para ver si aclaramos. El artículo debe nombrarse como un Golpe de Estado porque la Asamblea general de Naciones Unidas, la Secretaría de la Organización de Estados Americanos, el Sistema de Integración Centroamericano, el Parlamento Centroamericano, el Grupo de Río, el Movimiento de Países no Alineados y una veintena de paises, así lo reconocen con fundados motivos. Netito⁷⁷⁷ 01:03 30 jun 2009 (UTC)

Si, es que la situación dejó de ser una crisis política cuando los militares se llevaron al presidente Zelaya. El asunto y la duda de neutralidad surge con que alguien está mintendo, o Zelaya o Michelleti. O golpe de estado o sucesión legítima y en este momento la situación está configurada como golpe de estado.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 01:29 30 jun 2009 (UTC)

Pero llamarlo "golpe de estado" sólo responde a la situación per se de deponer al presidente Zelaya mediante el uso de la fuerza, y nada más que a eso. La disputa entre la Corte Electoral y Zelaya no puede ser considerada "golpe de estado", por lo que llamarlo crisis política me parece, a mi juicio, más pertinente, ya que es más abarcativo. Julian's Rock ^[disc.] _[news] 01:34 30 jun 2009 (UTC)

Y el Estado soberano de Honduras, y los poderes legislativo y judicial no cuentan... no sé, simplemente digo que Wikipedia debe consignar los puntos de vista relevantes y el del Estado hondureño es uno de ellos. Y desde la legalidad vigente allí y desde el punto de vista de la soberanía nacional también hay otro punto de vista relevante. Poco me importa que estén en lo correcto, pero Wikipedia no es objetiva (o según la OEA), es neutral. He puesto un "discutido" con respecto al título o fuente, ya que sobre el contenido no veo hayan mayores objeciones de ningún lado. Nihilo (discusión) 01:33 30 jun 2009 (UTC)

Justamente, si existe la posibilidad de que alguien esté mitiendo entonces Wikipedia no es sitio para dar verdictos. Juzgará el lector, no los editores. Nihilo (discusión) 01:33 30 jun 2009 (UTC)

Ni es sitio para dar veredictos, ni es sitio para poner conceptos "abarcativos" ni mas pertinenetes, wikipedia es un sitio de búsqueda y acorde a las fuentes emanadas de organismos oficiales, Estados nacionales e internacionales establecen el concepto de golpe de Estado, no hagamos esto nuestra caja de arena Efegé (discusión) 01:43 30 jun 2009 (UTC)

Es que vamos... hay dos posturas, los que si y los que no. Los que sí, son organismos oficiales internaciones, competentes y externos al problema... los que no, son internos al problema, con intereses particulares. Quiénes respetan el PVN? Netito⁷⁷⁷ 01:47 30 jun 2009 (UTC)

Si, pero ir contracorriente a esto:

El secretario general de la ONU, Ban Ki-moon, el presidente estadounidense Barack Obama, los países centroamericanos agrupados en SICA y el Mercosur, repudiaron hoy enfáticamente el golpe de Estado en Honduras que desplazó al presidente Manuel Zelaya y pidieron su inmediata restitución en el cargo.[7]

...me parece atrevido, por decir lo menos, Efegé (discusión) 01:53 30 jun 2009 (UTC)

Yo creo que deberiamos llamarlo Golpe de Estado, y luego agregar una seccion en el articulo, llamado: "Controversias sobre golpe de Estado o sucesion forzada", y ahi poner los dos puntos de vista. PD: ¿Alguien me puede decir como puedo participar en el articulo? ¿Bloquearon el articulo? --Wilder 1989 (discusión) 03:07 30 jun 2009 (UTC)

Justamente como existen "Controversias sobre golpe de Estado o sucesion forzada" habría que poner los dos como título o ninguno, pero no ambos.--190.163.23.56 (discusión) 03:11 30 jun 2009 (UTC)

Me permito citar la síntesis tal cual el pilar N° 2 de Wikipedia que dice textualmente así:

Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma.

El problema radica en que no podemos colocar dos títulos --★Hack-Master★ (discusión) 03:12 30 jun 2009 (UTC)

Yo no digo poner dos titulos. Sino llamarlo golpe de Estado, ya que es el punto de vista mayoritario y casi unanime en el ambito internacional. Recuerden que hay muchas dictaduras que se auto-consideran democracias, y eso no las hace democracias, sino lo que opine la comunidad internacional, y mas particalmente lo que opine la ONU. Yo considero que deberiamos poner de titulo "Golpe de Estado" y luego abajo agregar una seccion manifestando ambos puntos de vista. --Wilder 1989 (discusión) 03:27 30 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, propongo que busquemos el consenso comunitario, hagamos una votación para elegir el título, desde luego en base a las reglas de Wikipedia. Por lo que veo, hay mas quienes pensamos que el título debería de ser "Golpe de estado en Honduras de 2009" no veo por que una minoría pueda imponerse ante la mayoría, AUNQUE también deben ser tomados en cuenta y debe quedar claramente indicado. --★Hack-Master★ (discusión) 03:35 30 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, la máxima autoridad aquí es la ONU y lo califica como tal, golpe de estado, y veo que la mayoría también está de acuerdo a que sea trasladado a ese título, por lo que no veo por que la minoría ha logrado que cambien el título? Como es posible? O es que hay alguien dando propaganda? Esto no debe ser así, entonces quien tiene la razon? Si la ONU no tiene la razon, los usuarios de aqui si? Pues eso es lo que estoy viendo aqui, que estamos actuando como si tenemos que poner los que mas nos conviene a pesar de las evidencias tan claras de la ONU y la comunidad internacional que no puede pasar desapercibida. Vrysxy ¡Californication! 04:12 30 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con que se realice una votación. --Wilder 1989 (discusión) 04:25 30 jun 2009 (UTC)

Elección de título del presente artículo

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • INSTRUCCIONES DE COMO LLENAR LA TABLA: ************************************

|-

|

<-------- esta línea representa a quienes estén a favor de "Crisis política en Honduras de 2009" |

<-------- esta otra línea, representa a quienes estén a favor de "Golpe de estado en Honduras de 2009" Debes colocar tu firma entre el espacio "

AQUI VA TU FIRMA

"

Si hacen falta mas columnas, solo agrega:

|-

|

|

---

>

Elección de título

A favor de "Crisis política en Honduras de 2009"	A favor de "Golpe de estado en Honduras de 2009"

He colocado la siguiente tabla para la elección del título. --★Hack-Master★ (discusión) 04:31 30 jun 2009 (UTC)

A mi me da mucha pena pero en ningún lado de las políticas de Wikipedia se contempla que se escoja por votación el título de un artículo. Solicito la intervención urgente de los bibliotecarios. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 04:34 30 jun 2009 (UTC)

Lo que buscamos es el CONSENSO, y desde luego que tiene valides dentro de los lineamientos de Wikipedia.--Hack-Master★ (discusión) 04:42 30 jun 2009 (UTC)

Si, pero concenso es muy diferente a votación, porque en ningún lado de WP:CO se habla de votaciones.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 04:46 30 jun 2009 (UTC)

Yo la verdad, no se si esto es legal segun las normas de wikipedia. ¿No se tendria que pronunciar un blibliotecario? --Wilder 1989 (discusión) 04:51 30 jun 2009 (UTC)

Lo se, pero es que de todas maneras entonces a quien vamos a recurrir si veo que aquí por lo que se ven es mas importante que la opinión de la ONU? Pues ni siquiera la toman en cuenta, por lo que no tengo mas opción que votar. Vrysxy ¡Californication! 05:00 30 jun 2009 (UTC)

Perdón compañeros, ¿pero es que a caso no entienden o se hacen... (perdón pero no hay mejor término), LEAN ESTO: Wikipedia:Consenso, obvio que no dice votación con todas sus letras, pero se exhorta a precisamente BUSCAR ACUERDOS y se deja la vía libre para utilizar métodos que lleven a ello. ¿Es muy difícil entender eso? ¡¡¡¡POR FAVOR!!!! --★Hack-Master★ (discusión) 05:12 30 jun 2009 (UTC)

De mi parte declaro que no debe montarse un falso consenso a partir de una votación improvisada. El consenso tiene muchas aristas y no vamos a confundirlo con una simple "selección" de dos opciones sin más. ¿Conocen el efecto de falso consenso? Si no lo conocen, léanlo. Taichi - (〠) 05:20 30 jun 2009 (UTC)

El consenso no significa que todos compartan el resultado; significa, en cambio, que todos aceptan seguir el resultado.--★Hack-Master★ (discusión) 05:25 30 jun 2009 (UTC)

Yo voto, pero al mismo tiempo dejo una alternativa viable: Crear otro articulo exponiendo diractamente los hechos mas graves ocurridos (secuestro y deportacion del presidente legitimo). El articulo podria llamarse "Asalto a la residencia presidencial". Mantendriamos el nombre del articulo principal, como una forma de englobar todos los hechos suceddidos, pero ampliariamos en un articulo aparte lo sucedido en la madrugada del dia 28 de julio (hora hondureña). Propongo que ampliemos en un articulo aparte la seccion de "Hechos: 28 de junio"--Wilder 1989 (discusión) 05:21 30 jun 2009 (UTC)

Entonces si no se va a validar este consenso entonces porque no cambiar el titulo a lo que la ONU dice y no a lo que un biblio dice? Vrysxy ¡Californication! 05:33 30 jun 2009 (UTC)

¡Exacto! y no solo la ONU, todo el mundo lo llama como tal "Golpe de Estado," excepto Wikipedia. Desde cualquier punto de vista que se vea, es un Golpe de estado el que produce una "crisis política" obviamente, pero no debería de regir el segundo término al primero, ¿por que?, tal simple, para que haya una "crisis política" debe de haber un motivo, éste motivo es un "Golpe de estado." --★Hack-Master★ (discusión) 05:39 30 jun 2009 (UTC)

Por si fuera poco, aquí no se está discutiendo el punto de vista mio (Hack-Master), ni el de Vrysxy ni el de Netito, ni el de Wilder, simplemente se está defendiendo en base a las evidencias o referencias como quieran llamarlo, un título adecuado para un artículo de Wikipedia, que es a su vez un importante medio masivo de comunicación/consulta, he ahí la importancia. --★Hack-Master★ (discusión) 05:47 30 jun 2009 (UTC)

Yo todavia dejo abierta mi otra alternativa. La de ampliar los hechos de la madrugada del dia 28. Hasta podriamos llamarlo "secuestro del presidente electo", ya que el asalto a la residencia presidencial se efectuo sin ninguna orden judicial, encajaria perfectamente con un secuestro, y dudo que haya quien se oponga a esta afirmacion. --Wilder 1989 (discusión) 05:44 30 jun 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Taichi y pido al señor Hack-Master que no tome por tontos a quienes estamos en desacuerdo con su votación improvisada y fuera de las normas de Wikipedia. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 05:46 30 jun 2009 (UTC)

Por cierto, me uno a Vrysxy, hay que poner lo que dice la ONU más allá de cualquier cosa, creo que es el conducto de los hechos que se configuran como un golpe de estado, pero me niego a participar en una votación improvisada y fuera de las normas de Wikipedia.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 05:48 30 jun 2009 (UTC)

¿Entonces.... alcanzamos medianamente el consenso? Si en los dias siguiente la ONU o los organismos internacionales cambian de parecer podemos cambiar nuevamente el nombre del articulo. --Wilder 1989 (discusión) 05:51 30 jun 2009 (UTC)

Te niegas a participar en lo que llamas "votación improvisada" tu y quienes han dicho que es mi votación, les comento que NO ES mi votación. Y si de verdad les importa un consenso de verdad del que tanto arguyen, los reto a que ustedes construyan un consenso "de verdad." A ver si es cierto que muy capaces. --★Hack-Master★ (discusión) 05:54 30 jun 2009 (UTC)

Si tal como declara Hack-Master que las opiniones que se viertan aquí no valen, ¿por qué entonces se está ejecutando esta votación? Tanto a Vrysxy como a Hack-Master les pido primero calma, segundo a Hack por favor no recurras a escribir en mayúsculas (que equivale a gritar) o a escribir todo lo que dirás en negrita (se supone que la negrita es para resaltar alguna frase, no para replicar). Tercero, que hay que analizar esto con una lupa, según el gobierno hondureño ellos recurrieron a la Constitución (no me pregunten de artículos porque no estoy enterado a ese nivel) y que por ese argumento no lo consideran golpe; la comunidad internacional ha condenado el suceso y lo ha calificado como "golpe de estado". No hay que despreciar tanto una como otra parte, no neutral sería que llamásemos "Renuncia voluntaria del Presidente Zelaya" (como argumenta el gobierno de Micheletti) o "Golpe de estado contra el Presidente de Zelaya" (como argumenta la comunidad internacional). Estamos metiendo tanta pasión y tantas energías a la discusión del artículo que hemos caído en una recurrente disputa ideológica y partidista, y no estamos contribuyendo para nada la evolución del artículo per se. Debemos estar claros que no somos tribuna, y por algo la Wikipedia en inglés se curó en salud y puso un título que de algún modo representara el marco de crisis, porque a decir verdad esto viene de meses atrás, la crisis política nació desde el momento en que se anunció el referéndum y marcó clímax con la deposición y expulsión de Zelaya, y ahora hay un nuevo ciclo que es un nuevo gobierno provisional, la reacción internacional, etc. Por eso, calma. Taichi - (〠) 06:13 30 jun 2009 (UTC)

Taichi, disculpa si es que soy insistente, pero, los exhorto a que hagan un consenso de verdad. Segunda, en todo momento la intensión de mi parte es, ha sido y seguirá siendo de buena fe, tan solo ve la monumental discusión que se ha desatado por un simple asunto tan "vano" como un título. Debe de haber una forma de solucionar el asunto y esa forma es mediante un consenso, repito, mi intensión fue precisamente llegar a ello, algunos reclaman que no es correcto el procedimiento, está bien, los invité a que crearan un procedimiento "correcto" y aún sigo esperando. --★Hack-Master★ (discusión) 15:36 30 jun 2009 (UTC)

Acabo de echar un vistazo a esta discusión, desgraciadamente no más que un vistazo (skim). Aun siendo bibliotecario, no me siento más en posesión de la verdad que los demás wikipedistas. Sinceramente, me recuerda a las típicas discusiones que ha habido antes sobre si tal personaje es un dictador por sus acciones y porque la comunidad internacional le considera como tal, o simplemente un general porque es la opción con la que todos están de acuerdo. En la Wikipedia se busca la neutralidad en el punto de vista, cierto, pero esa neutralidad no exige cortar cualquier punto polémico. Con todo, entiendo que los dos nombres propuestos son correctos, pero me parece más correcto el de "Golpe de Estado" en base a las referencias ya citadas. Sabbut (めーる) 17:03 30 jun 2009 (UTC)

Sugiero (dandole un poco la vuelta a lo que he expresado más abajo) que este artículo se llame Golpe de Estado en Honduras de 2009, y que se cree otro como Crisis política en Honduras de 2009 en la que se traten de forma mucho más extensas los antecedentes (cuarta urna, conflicto de poderes, declaraciones de los actores políticos...) y el desarrollo de la crisis antes y después del Golpe. ¿Cómo lo veis? Tlilectic (discusión) 10:43 1 jul 2009 (UTC)

Lo de la votación tengo mis dudas sobre si es valida o no, pero lo que si no entiendo como en Wikipedia por la opinión de algunas personas se cambie el nombre de un articulo a otro que no representa la realidad del suceso. Segun esta misma enciclopedia Golpe de Estado es:

- Un golpe de Estado (calco del francés coup d'État) es la toma del poder político de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad. - Atendiendo a la identidad de sus autores, usualmente presenta dos formas: el golpe de palacio o golpe institucional, cuando la toma del poder es ejecutada por elementos internos del propio gobierno, incluso de la misma cúspide gubernamental; el golpe militar o pronunciamiento militar, cuando la toma del poder es realizada por miembros de las fuerzas armadas. Más recientemente se ha usado el término golpe de mercado para referirse a los cambios institucionales producidos por presiones de grupos económicos, utilizando mecanismos de desestabilización y caos en la economía.

En Honduras han ocurrido estos hechos que se expresan en el articulo de Wikipedia. Dandoce que ha sido un golpe tanto militar como institucional porque han participado las Fuerzas Armadas, el poder legislativo (Congreso) y el poder judicial. Entonces pregunto como es posible que este articulo no se nombre Golpe de Estado en Honduras de 2009. Que se llama actualmente pero que pido no se cambie por otra cosa. Sasuke dreamers (discusión) 05:42 3 jul 2009 (UTC)

De acuerdo a esa misma definición de golpe de estado, el nombre del artículo está equivocado!, ya que informa mucho más que del golpe en sí mismo, es decir, los acontecimientos del día en que se expulsó a Zelaya. Nombres más adecuados serían "Cronología de acontecimientos de la crisis política en honduras en 2009", o simplemente "crisis política en honduras en 2009". Este artículo excede el marco de un golpe de estado. Debería crearse un artículo separado con nombre "golpe de estado en honduras en 2009", posiblemente copiando los parrafos pertinentes desde este mismo artículo que tienen relación únicamente con lo ocurrido el día del golpe.

Llamado a Wikipedistas

Hago un llamado a los compañeros wikipedista para que se pronuncien sobre si es necesario colocar la plantilla "no neutral," misma que un servido había colocado y el usuario Nihilo ha retirado.

La decisión de colocar dicha plantilla ("no neutral"), en efecto de forma unilateral, pero en base a los lineamientos de Wikipedia, específicamente en la política de verificabilidad tal como lo argumenta el compañero Netito777; así como en base al punto de vista neutral puesto que en la página de discusión podemos ver los diferentes desacuerdos al respecto.

Por lo anterior, ¿se coloca o no la plantilla "no neutral"? espero la participación de todos. --★Hack-Master★ (discusión) 01:19 30 jun 2009 (UTC)

En lo personal, creo que la plantilla discutido es la más adecuada.. ya está puesta, por lo que me parece que vamos caminando. Netito⁷⁷⁷ 01:31 30 jun 2009 (UTC)

Sin duda ya se está avanzando en la calidad del presente artículo. --★Hack-Master★ (discusión) 03:15 30 jun 2009 (UTC)

Y yo hago un llamado a los wikipedistas para que consideren que esto es una enciclopedia y que quizás lo mejor sería que un oversight traslade esto a Wikinoticias y que el artículo de una enciclopedia se redacte cuando los hechos se hayan decantado un poco más :) RoyFocker 08:21 30 jun 2009 (UTC)

Derrocamiento

Esta demás el "forzado". No existe el derrocamiento voluntario.--190.163.23.56 (discusión) 03:10 30 jun 2009 (UTC)

Sobre el titulo

Creo que los dos títulos hasta ahora propuestos son correctos, en primer lugar, desde la decisión del presidente de proponer un referéndum que fue negado tanto por el poder legislativo (incluido su propio partido) y judicial entre otros, desencadena una crisis política, incluso este intento del poder ejecutivo de Zelaya se puede entender como un intento de golpe institucional, y dentro de esta crisis política se produce el golpe de estado militar, sea o no sea promovido por los otros poderes en contra del ejecutivo, con lo cual, creo que el articulo tiene que mantener el actual nombre, de crisis política y dentro de esta crisis política incluir el golpe de estado Luis1970 (discusión) 06:44 30 jun 2009 (UTC)

En eso tienes razon, ahorita creo que entonces el titulo está bien, y pues como no es tan largo, se podria crear una seccion dentro de este articulo sobre "golpe de estado", en la cronología, o crearse otro articulo que mencione solo lo sucedido al dia del golpe de estado, y este desde el comienzo de la crisis politica en Honduras. Vrysxy ¡Californication! 07:19 30 jun 2009 (UTC)

No era un referendum. Era una consulta para saber si los salvadoreños querian un futuro referendum. Casi una encuesta. No tenia valor vinculante. Pero si, el articulo principal deberia llamarse como esta, pero deberia crearse otro describiendo los hechos princaples del 28 de junio, que seria cuando se realizo el golpe de Estado. --Wilder 1989 (discusión) 07:31 30 jun 2009 (UTC)

En el tablón han solicitado la actuación de un bibliotecario neutral. Creería que el título actual es lo suficientemente neutral debido a la diferencia de opiniones entre algunos gobiernos y las instituciones de Honduras. Ahora bien, sería mejor mencionar claramente que es considerado un golpe de estado por tal y cual en la misma entradilla.

Ha sido necesario semiproteger el artículo, proteger contra traslados y bloquear un usuario por este tema. ¿No creen que es mejor trabajar como Wikipedia requiere, es decir, esperando el consenso en temas tan discutidos o proponiendo en esta página antes de editar directamente el artículo? Y, por favor, Nihilo, espero que ahora no esgrimas "sé valiente"... Esto es un proyecto de colaboración. RoyFocker 08:46 30 jun 2009 (UTC)

Fuente primaria u original. Se incluyen aquí propuestas de teorías y soluciones, ideas originales, definiciones de términos, acuñado de nuevas palabras, etc. Siento traer aquí algo que ya todos conocen pero estoy obligado a hacerlo, acomodar las cosas a una supuesta neutralidad es preocupante, Efegé (discusión) 13:36 30 jun 2009 (UTC)

Un nombre propuesto pertenece a un punto de vista, donde no sólo hay uno de relevancia. La enciclopedia no es objetiva, y la neutralidad no tiene que ser preocupante en modo alguno (preocupante sería que la enciclopedia dirija al lector a tomar una posición). De todas maneras, como ya indicaron antes, creo que habrá que esperar que pasa con este gobierno (creo que si termina desbaratado por los acontecimientos y la presión internacional no habrá quien sustente su tesis, y ahí es probable que sólo haya un punto de vista). Nihilo (discusión) 13:47 30 jun 2009 (UTC)

No me gusta para nada que vayamos en contra de los hechos. ¿"Habra que esperar que pasa"? y lo que pasa es que organismos oficiales se han pronunciado al respecto y estamos ignorando las definiciones juridicas y políticas: "Acción por la que un grupo, ya sea militar o con apoyo armado, se apodera ilegalmente y por la fuerza del gobierno de un país".[8]; un golpe de Estado es una medida grave y violenta por la cual se toman los poderes del Estado, usurpando las atribuciones de otro. [9]; El golpe de Estado es un acto llevado a cabo por parte de órganos del mismo Estado. Los autores más frecuentes son los titulares de un sector clave de la burocracia estatal: los jefes militares.[10]. Así que, repito, si permitimos que esta sea nuestra caja de arena, habrá quien se ponga editar con capricho muy frecuentemente, Efegé (discusión) 14:02 30 jun 2009 (UTC)

Recuerdo como empezó esta página de discusión, puede igual consultarse arriba, y se verá que en base a argumentos y en base a actores relevantes el tratamiento del título debe tratarse de forma global porque hay otro punto de vista:

Creo que el nombre del artículo es incorrecto (cuando decía "golpe"). La Corte Suprema de Justicia ha dicho que el Ejército actuaba bajo sus órdenes al detener a Zelaya. En un Estado de Derecho, la Justicia controla al Poder Ejecutivo, tanto administrativa como penalmente, y debe presumirse que lo legal es lo establecido por el poder judicial. Por otro lado,la Corte Suprema ya había declarado ilegal la consulta. Por tanto es nula (artículo 321 de la Constitución hondureña: “Los servidores del Estado no tiene más facultades que las que expresamente les confiere la ley. Todo acto que ejecuten fuera de la ley es nulo e implica responsabilidad.”). En consecuencia, el Ejército no debía, jurídicamente, obedecer su mantenimiento (artículo 323 de la Constitución hondureña: “Ningún funcionario o empleado, civil o militar, está obligado a cumplir órdenes ilegales o que impliquen la comisión de delito.”). Más aún, la detención de Zelaya se debe a la comisión de un delito al suplantar a la Corte Suprema tomando una decisión que correspondía tomar y tomó ésta (artículo 2 de la Constitución: “La suplantación de la soberanía popular y la usurpación de los poderes constituidos se tipifican como delitos de traición a la Patria.”). En otros países podría discutirse la legalidad del procedimiento de destitución, en base a la fuerza justificante del estado de necesidad, pero en Honduras la Constitución reconoce lo que clásicamente se llama derecho de resistencia al tirano (artículo 3: “Nadie debe obediencia a un gobierno usurpador ni a quienes asuman funciones o empleos públicos por la fuerza de las armas o usando medios o procedimientos que quebranten o desconozcan lo que esta Constitución y las leyes establecen. Los actos verificados por tales autoridades son nulos. El pueblo tiene derecho a recurrir a la insurrección en defensa del orden constitucional.”).Por ello, creo que sería mejor llamarlo expulsión del presidente de Honduras o, en aras de la neutralidad, sucesos en Honduras de junio de 2009, por ejemplo.

Si sólo fuese la opinión de un fulano no sería importante, pero es la posición de los poderes del estado hondureño (de los cuales la corte y el congreso no han sido alterados), que está referenciada en el artículo. Nihilo (discusión) 14:10 30 jun 2009 (UTC)

Lo de crear un artículo solamente para el 28 de junio no es correcto. ¿Cómo explicar los hechos de ese día sin conocer los antecedentes? Dove Columbidae 14:15 30 jun 2009 (UTC)

Efegé, nadie ha afirmado que se debe ignorar que sea considerado un golpe de estado por instituciones importantísimas del ámbito internacional y por la gran cobertura de prensa, eso es un hecho innegable que debe ser consignado clara y abiertamente en el artículo, pero ni las decisiones de varios de estos organismos son completamente vinculantes a nivel del ordenamiento interno de un estado y menos las opiniones vertidas en prensa. Por otro lado hay un estado soberano que tiene otro punto de vista y lo sustenta en base a derecho, su derecho nacional que es el que rige en su jurisdicción.Nihilo (discusión) 14:22 30 jun 2009 (UTC)

La wikipedia empieza a ser noticia

Yo ya lo he escuchado en dos cadenas de radio. "Solo el gobierno de Micheletti (o sea, los golpistas) y la wikipedia defienden que lo de Honduras no es un golpe de estado". Vamos, que nos estamos cubriendo de gloria, compañeros. Como decía alguien por arriba, esto se está convirtiendo en un medio de propaganda, más que en una enciclopedia.

Burgundio (discusión) 16:35 30 jun 2009 (UTC)

• Esta discusión se fué por el mal camino, en un intento de llegar a WP:CO parece que se está violentando WP:PVN. --Simon Le Bon (discusión) 17:11 30 jun 2009 (UTC)

Nadie aquí defiende que "no" sea un golpe de Estado, sino que existe ese punto de vista pero también existe otro a tomar en cuenta (importante por ser el único realmente vinculante en el orden interno hondureño). Si es por "quedar bien" o "hacer noticia" he de recordar que esa no es nuestra prioridad, y que hay medios de prensa hondureños que defienden la legitimitad y legalidad del gobierno a cargo. Por cierto Burgundio, ¿propaganda de quién?. Nihilo (discusión) 17:13 30 jun 2009 (UTC)

• Como querais. Sabeis tan bien como yo que llamar "crisis política" a un golpe de estado, en el título del artículo, no es algo que se haga inocentemente. Burgundio (discusión) 17:22 30 jun 2009 (UTC)

Es el tratamiento más adecuado que puede darse. Pero que no es inocente, dime Burgundio. Nihilo (discusión) 17:25 30 jun 2009 (UTC)

• Sobre el título adecuado sólo hay que esperar como evolucionan los hechos. Paciencia. --Simon Le Bon (discusión) 17:36 30 jun 2009 (UTC)

Batallon de infantería se levanta contra gobierno de facto

Batallon de infantería se levanta contra gobierno de facto. Creo que eso es un fuente verificable y notable - no que sea cierto, pero que Rafael Alegría lo diga. (Obviamente, verificable y notable es nada que ver con que no tenga su sesgo obvio. Pero estamos hablando de hechos, no opiniones.) Entonces, debe de ir en el artículo. Homunq (discusión) 16:40 30 jun 2009 (UTC)

• Alguna otra fuente? --Simon Le Bon (discusión) 16:57 30 jun 2009 (UTC)

• Informan sobre alzamiento de batallones militares contra gobierno de facto Burgundio (discusión) 17:18 30 jun 2009 (UTC)

• Excelente! A ver como cuadramos estos hechos en el artículo.--Simon Le Bon (discusión) 17:29 30 jun 2009 (UTC)

Y una fuente no Chavista? Luis1970 (discusión) 18:00 30 jun 2009 (UTC)

Por favor protejamos esta discusión

Sigue propensa a los vándalos, como esta IP 190.199.131.114--Simon Le Bon (discusión) 16:55 30 jun 2009 (UTC)

Ejemplos

Ejemplos según Taichi de un trato neutral a los gobierno de dudosa o limitada legalidad:

• Kosovo
• Abjasia
• Crisis política en Madagascar de 2009

A ver si tomamos en cuenta la experiencia. Saludos. Por cierto la actitud de Lnegro no me parece la más adecuada, el artículo no debe afirmar que los eventos son de iure o son de facto, sólo debe reflejar las dos posturas y por algo se puso el cartel de "polémico". En fin, como sea, lo dejo a consideración de los editores, recordando que por encima de la objetividad está la neutralidad. Me retiro por ahora. Nihilo (discusión) 17:21 30 jun 2009 (UTC)

• Cito lo que dice en el artículo Golpe de Estado en Venezuela de 2002

"La oposición argumentó que lo ocurrido no fue un golpe de Estado, sino un vacío de poder, originado por la declaración del Alto Mando Militar, la supuesta renuncia de Chávez, de su vicepresidente Diosdado Cabello y por el desconocimiento público de algunos oficiales a la autoridad de Chávez. Inicialmente el recien instaurado Tribunal Supremo de Justicia de Venezuela emitió un veredicto dictando que lo sucedido el 11 de abril fue un vacío de poder, pero luego la sentencia fue anulada."

No es la primera vez que se juega con las denominaciones. Pero al final la realidad es tozuda. Por cierto, que al leer la página de discusión de esa misma página, veo que había wikipedistas que querían llamarlo "Vacío de poder en venezuela de 2002". Sin embargo, se respetó el título de "Golpe de estado".

Lo que no comprendo es lo siguiente: si la ONU, la OEA, la UE, etc., dicen que es un golpe de estado, ¿por qué hay que hacer más caso a Micheletti? Burgundio (discusión) 17:39 30 jun 2009 (UTC)

• Porque todavía tiene apoyo interno (sic). Esperemos unas horas.--Simon Le Bon (discusión) 17:43 30 jun 2009 (UTC)

No es que "se le hace más caso", están desviando la discusión con esos argumentos, es que el artículo no debe afirmar que es de iure o es de facto, no debe inducir al lector a tomar partido, sino que debe considerarse que ambas son posiciones argumentadas. En todo caso cuando la sentencia que daba paso a los militares a actuar sea anulada por el supremo y la designación presidencial sea anulada por el congreso podemos decir que ya no existen unas instituciones del poder hondureño legalmente establecido -ya estaban desde antes del 28- que reconocen la situación como de "iure". De momento eso no pasa como ha dicho Simon, y hay que consignar que existen dos puntos de vista relevantes.

Sobre la comunidad internacional y la prensa internacional está hasta de más decirlo, argumentos hay de sobra y quien soy yo para ignorarlos, lo que explico es que debe tomarse en cuenta, al menos mientras está vigente el actual gobierno, que el estado soberano de Honduras, único poder vinculante sobre el ordenamiento legal interno de su territorio sostiene una tesis diferente. Luego ya veremos, por gusto se exaltan. Nihilo (discusión) 17:56 30 jun 2009 (UTC)

UnoAmérica reconoce al nuevo gobierno hondureño

• La Unión de Organizaciones Democráticas de América se manifiesta a favor del nuevo gobierno. Por WP:PVN debe quedar constancia de este hecho. --Simon Le Bon (discusión) 18:30 30 jun 2009 (UTC)

Yo pertenezco a una organización democrática y no tenía idea que existiera una organización con nombre tan rimbombante... ¿Estan seguros que no me perdí una votación?. El hecho que organizaciones con nombre de fantasía aparezcan para hacerse famosa no es un hecho en si relevante. Mi organizacion se llama AMDWPLDPTYA (Agrupacion Mundial de wikipaedista por la Democracia en el Planeta Tierra y sus Alrededores) y no apoyo al golpe de los militares hondureños, Favor dejar constacia de este hecho --Ciberprofe_cl (discusión) 18:49 30 jun 2009 (UTC)

La organización UnoAmérica hasta donde veo es irrelevante al efecto y sería un insulto a todas nuestras políticas mencionar su postura a la par de organismos internacionales y gobiernos. De hecho, no tiene entidad para reconocer o desconocer gobiernos. Por lo que se lee en su sitio oficial es un club de asociaciones de derecha, pero no se dice cuáles ni a quién representa. Parece dedicarse a promover denuncias mediáticas contra los gobiernos de izquierda latinoamericanos. Que alguien pruebe la relevancia, o de lo contrario este no es lugar para imponer gustos. --galio... любая проблема? 18:57 30 jun 2009 (UTC)

No dice quienes suscriben a tal organización, he visto el sitio y parece más bien una agencia de prensa de línea ideológica, al estilo de las agencias bolivarianas pero en la derecha. Ya me aburrí del tema... alguna novedad sobre los acontencimientos...Nihilo (discusión) 19:06 30 jun 2009 (UTC)

Y esos quienes son? No puede tomarsele de importante a esa organización si ni siquiera se le toma importancia a la ONU, la OEA, USA o la UE.Vrysxy ¡Californication! 19:29 30 jun 2009 (UTC)

• Ok, no hay problema. Aclaro que la mención realizada era un hecho verificable aportado con WP:BF, nunca una opinión personal, pero en bien de la discusión debe hacerse. --Simon Le Bon (discusión) 20:00 30 jun 2009 (UTC)

Los 192 paises han votado a favor de Zelaya, y de que todo se trato de un Golpe de Estado

¿Que más se necesita? No existe pais en la Tierra que reconozca al nuevo presidente de facto de Honduras. ¿Necesitamos que tambien se pronuncien los extraterrestres? De una vez, porfavor, llamemos las cosas por su nombre. http://www.cadenaser.com/internacional/articulo/espana-pide-socios-ue-llamen-consultas-embajadores-honduras/csrcsrpor/20090630csrcsrint_3/Tes

--Wilder 1989 (discusión) 19:12 30 jun 2009 (UTC)

Sin ánimo de parecer socarrón en las semanas que vienen alguien agregará a las políticas el "tratamiento wikipedico", es decir que se tomarán los puntos de vista de los involucrados en los hechos pertinentes no importando las líneas de búsqueda en la red, libros, orgnismos internacionales, o lo que sea. Así, alguien podrá trasladar Masacre del Mozote a Despliegue militar en Arambala de 1981 pues ¿porque? bueno, porque tenemos que tomar los puntos de vista de los involucrados en aras de la neutralidad wikipédica, ¿a eso queremos llegar?Efegé (discusión) 19:22 30 jun 2009 (UTC)

Es el colmo, pareciera que Wikipedia solo esta a favor de Micheletti es una vergüenza para Wikipedia

Aquí lo que dice la constitución hondurena.

“ Artículo 2:La soberanía corresponde al pueblo del cual emanan todos los poderes del Estado que se ejercen por representación.[11] ” — Constitución de Honduras

Uno de esos poderes era el Congreso y el Consejo Electoral, uno se encargaba de cumplir la Constitución y el otro de Elecciones de cualquier tipo.

Zelaya propuso una encuesta' al pueblo hondureno donde ellos tienen la soberanía absoluta de sus Poderes Públicos, si esta consulta daba a favor de Zelaya, el PUEBLO iría a UNA CONSTITUYENTE, y ahí se decidiría si mediante el voto el Congreso hacia el cambio respectivo en la Constitución (la reforma).

Zelaya en ningún momento, por su propia persona, trato de llevar una reforma del cual solo EL PUEBLO tiene la plena soberanía de todos los poderes.Vrysxy ¡Californication! 19:24 30 jun 2009 (UTC)

Perdona que te lo diga, pero te equivocaste en un detalle. Si Zelaya hubiera "ganado" (bien entrecomillado, ya que solo era una encuesta no vinculante), lo que hubiera pasado es NADA. Solo hubiera sido un modo de presion para que el congreso aprobara la colocacion de una cuarta urna, donde la gente puediera votar en referendum (esta vez, si, seria un referendum constitucional), y si Zelaya hubiera ganado el referendum, se llamaria a una Asamblea Nacional Constituyente que modifique la constitucion. --Wilder 1989 (discusión) 19:43 30 jun 2009 (UTC)

Llamar a ésto Crisis politica es estar de parte de Michelleti y su golpe de Estado. --Wilder 1989 (discusión) 19:43 30 jun 2009 (UTC)

La ONU se pronuncia:

En una resolución adoptada por aclamación en presencia de Zelaya, la Asamblea General condenó en Nueva York "el golpe de Estado en la república de Honduras, que ha interrumpido el orden democrático y constitucional[12]

Y no me inmiscuyo en política, quiero dejar claro que estoy totalmente en contra del tratamiento antojadizo de los hechos y de las fuentes, Efegé (discusión) 19:51 30 jun 2009 (UTC)

Las Fuentes son innumerables, pero por lo que veo en Wikipedia no es suficiente, que pena!.Vrysxy ¡Californication! 20:02 30 jun 2009 (UTC)

Separar artículos

Es innegable que hay un juicio unánime sobre que se trata de un golpe de Estado el secuestro del presidente Zelaya y su expulsión a Costa Rica. Incluso si el golpe fue posteriormente legalizado por los poderes del Estado enfrentados con el presidente no deja de ser un golpe en primer término. No hay orden de detención posible de la Corte Suprema contra el presidente que involucre llevárselo de su casa y, sin juicio, dejarlo en el territorio de otro Estado. Los hechos son demasiado claros como para que entren a jugar valoraciones. Repito, que posteriormente la CSJ y el Congreso hondureño lo legalizaran es otro asunto, y la necesidad o no de una medida tal quedará a juicio de los actores. Todos los gobiernos que se pronunciaron lo consideraron así, de Estados Unidos a Cuba. Si hay excepciones son mínimas, y eso está contemplado por la política de punto de vista neutral: se dirá "Para tal o cual, se trató sin embargo de tal cosa". No puede pedirse a los golpistas que presenten su acción como un golpe de Estado; si fuera así, no tendríamos artículos como golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973, pues para los pinochetistas lo que hubo fue un pronunciamiento militar (?), o tal vez golpe de estado en Argentina de 1976 se deba llamar Ineficiencia del gobierno de Isabel Martínez, y ni hablar del golpe de Estado de 1930 y la dictadura subsiguiente, que fueron legalizados por la Corte Suprema de Justicia bajo la doctrina de los gobiernos de facto creada al efecto. ¿Y aquí vamos a forzar una neutralidad mal entendida?

Hay un argumento sin embargo que es válido, y es que la crisis política involucra más que el golpe de Estado, supone un conflicto de poderes por un tiempo prolongado a causa de las iniciativas del presidente Zelaya y la oposición a ellas. ¿Qué nos impide dejar este artículo sobre la crisis política y mover el grueso de la información sobre el golpe de Estado a un artículo específico? Allá se expondrán oportunamente las valoraciones del propio Zelaya y sus partidarios, de los distintos gobiernos de la región, de las organizaciones internacionales involucradas, de las otras instituciones estatales hondureñas, y de los opositores a Zelaya. --galio... любая проблема? 19:14 30 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, que nos impide hacer otro articulo que hable solo del evidente golpe de estado.Vrysxy ¡Californication! 19:29 30 jun 2009 (UTC)

Eso podemos decirlo sin temor alguno porque podemos verlo en perspectiva del tiempo, cuyo desenlace pudo ser visto (por cierto sobre lo que dices el punto está en que dos poderes del estado nunca se fueron, los militares no tomaron el poder, y no se ha creado ninguna ley para el efecto de un nuevo gobierno... yo no digo que no sea un parapeto, pero el asunto no parece tan simple, al menos no dentro de Honduras, independiente de mi valoración personal). Sobre otro artículo, para qué, sino tenemos perspectiva de que sucederá y luego es probable que si se divide termine fusionándose de nuevo en unas semanas cuando todo pueda verse... en perspectiva. Aun se genera información, y el tema del golpe o no golpe ya está contenido en el artículo y es precisamente lo que motivó a su creación. Nihilo (discusión) 19:34 30 jun 2009 (UTC)

Yo recomendaría esperar hasta el jueves, hasta ver en que quedan las manifestaciones a favor de Micheletti, las a favor de Zelaya, y que pasa con el viaje de Zelaya para retomar el poder y las advertencias de Micheletti de apresarlo si regresa a Honduras. No es necesario apresurarse, aun se está generando información. Nihilo (discusión) 19:39 30 jun 2009 (UTC)

Esa idea yo la di ayer. Si buscas en esta misma pagina de discusion la encontraras. Ya que veo unanimidad, procedo a preparar los articulos por separado. --Wilder 1989 (discusión) 19:47 30 jun 2009 (UTC)

...Unanimidad?, andan muy apresurados... Nihilo (discusión) 19:50 30 jun 2009 (UTC)

Tranquilo/a que no voy a modificar nada. Solo voy a ampliar los hechos del 28 de junio, en un articulo aparte. --Wilder 1989 (discusión) 19:51 30 jun 2009 (UTC)

Para qué, si pueden presentarse aquí. Nihilo (discusión) 19:53 30 jun 2009 (UTC)

La mayoría pensamos que lo neutral seria llamar las cosas por su nombre, son unos pocos los que no están de acuerdo, por lo que no veo la razón por la cual se siga debatiendo si es un golpe de estado o no cuando es más que obvio que lo es, sólo por que el Propio Congreso dice que es legal, pues es obvio que no dirán que es ilegal, pues cuando ellos también están implicados en eso. Hay fuentes, que luego buscare que inclusive han saboteado la senal de CNN para que no sea transmitida, CNN en español han tenido dificultades para comunicarse con periodistas en Honduras, y luego dice el supuesto presidente que fueron los del gobierno anterior...Vrysxy ¡Californication! 19:58 30 jun 2009 (UTC)

A Wilder: sí, lo vi, pero había quedado medio perdido en medio de otra discusión. En cuanto a lo que dice Nihilo, el golpe de Estado es algo que ya sucedió. En la mayoría de los otros casos relevantes tenemos artículos distintos para la situación política y para el golpe de Estado en sí. Qué rumbo puedan tomar los acontecimientos es otro asunto, y en cualquier caso modificará el contenido de los artículos. Si fuera por eso podríamos esperar seis meses para escribir sobre todos estos sucesos y prescindir de la plantilla {{evento actual}}, pero no es el caso. En cuanto a que dos poderes del Estado nunca se fueron, no cambia la naturaleza del hecho; en particular los poderes judiciales han sobrevivido o incluso sido cómplices de muchísimos golpes de Estado en el mundo. Los militares no tomaron el poder a su nombre pero depusieron al presidente constitucional con una legalización posterior de sus actos —y en la opinión de Moratinos ni siquiera siguiendo la Constitución hondureña—. El gobierno de facto hondureño puede considerarse legal, puede tener partidarios; el gobierno de Zelaya puede haber sido culpable de crear la situación; pero el golpe de Estado es un hecho puntual y separado. Subsumirlo al contexto general de la crisis política puede parecer un eufemismo —como si fuera un episodio más—, y en tal sentido estaríamos violando el PVN por ser más papistas que el Papa. --galio... любая проблема? 19:59 30 jun 2009 (UTC) (unos cuantos conflictos de edición)

Propongo ir ampliando la sección Golpe de Estado del artículo y cuando alcance determinado tamaño poner la plantilla de redirección a

Esta crisis política en partícular ya tiene su tiempo, lo del domingo apenas es un punto de inflexión, no el principio, o el fin.

--Simon Le Bon (discusión) 20:12 30 jun 2009 (UTC)

No se si será eufemismo, la verdad a fuero interno tengo mis dudas, pero el asunto no se ve tan simple como un golpe, en todo caso deja espacio a que hayan podido argumentarlo que no lo era y argumentar que no se rompió la legalidad sino lo contrario, se la defendió (aparte que la legitimidad del hecho no la he podido constatar ni a favor ni en contra puesto que desconozco el apoyo popular tras el derrocamiento). No estoy a favor de "dividir" el artículo, sin embargo apoyo que se amplíe la sección del 28. Nihilo (discusión) 20:22 30 jun 2009 (UTC)

Por mi parte, considero positivo que se cree el artículo Golpe de Estado en Honduras de 2009 en el cual se desarrollen las acciones militares, el desalojo de Zelaya, los argumentos de Micheletti, el toque de queda... Estos sucesos son un punto de inflexión en la crisis política hondureña, la cual empezó hace tiempo (de hecho en este artículo habría que hablar de la cuarta urna, de las declaraciones de los distintos poderes en las últimas semanas respecto al proyecto de Zelaya y de mucho más) y aun queda rato para que se solucione (al menos hasta que algunos de los sectores comience a aceptar la legitimidad del contrario). Por poner un simil: el golpe de Estado es una batalla o una campaña en una guerra más larga. Tlilectic (discusión) 10:28 1 jul 2009 (UTC)

Free imagens in commons and flickr

Existen algunas imagens libres en commons y flickr que poderian ser usadas en articulo: Category:2009 Honduran political crisis y yamilgonzales galeria en flickr.--Eduardoferreira (discusión) 20:03 30 jun 2009 (UTC)

No se, por alguna razón no se pueden ver las imagenes del golpe de estado de commons en la wikipedia en español, al menos que sea mi navegador, alguien tiene el mismo problema? Vrysxy ¡Californication! 20:04 30 jun 2009 (UTC)

Ya funciona la que puse, debió de hacer algún problema con mi navegador, pueden poner más imagines, hay muchas ya subidas en Commons. Vrysxy ¡Californication! 20:05 30 jun 2009 (UTC)

Titula el Heraldo En multitudinaria marcha celebran que Honduras salió del yugo de Hugo Chávez, por supuesto que el titular es propaganda, pero habría que subir algunas imágenes de ese hecho. --Simon Le Bon (discusión) 20:19 30 jun 2009 (UTC)

• Yo penso que esta imagen es important para articulo: 2009 Honduras political crisis 6.jpg. Mostra una imagen transmitida por Telesur en que aparece una comparacion entre la firma de Zelaya en un documento de adhesion de Honduras en Alba e la firma presente en documento apresentado como la firma de renuncia de Zelaya del cargo de presidente de Honduras.--Eduardoferreira (discusión) 23:07 30 jun 2009 (UTC)

Esa imagen de la comparación de firma es importante mencionarla en el articulo. Vrysxy ¡Californication! 00:00 1 jul 2009 (UTC)

I want to put this image in the article, but is blocked for editing. 2009 Honduras political crisis 6.jpg. Can someone?--Eduardoferreira (discusión) 18:41 1 jul 2009 (UTC)

Canadá y el nuevo gobierno

Un par de contrapuntos:

• Gobierno canadiense mantiene hoy silencio sobre la crisis política hondureña, Agencia EFE. Esto supongo se podría poner en la parte de reacción internacional.

• Hondureños en Miami piden a Obama no apoyar a Zelaya, "títere de Chávez", Agencia AFP. Esta gente dice que prepara una marcha para el fin de semana. Supongo entran como reacción de la población, en este caso los hondureños migrantes.

Como decía, dejar que las cosas se den, ya veremos luego de que pasen. Nihilo (discusión) 20:14 30 jun 2009 (UTC)

Al igual que esas protestas de hondurenos en Miami, también hay protestas de hondurenos en Los Ángeles en contra del Golpe de Estado, Pareciera que sólo quieres mostrar una cara de la moneda.Protestan por Honduras en el Parque MacArthur y En Los Ángeles apoyan el golpe militarVrysxy ¡Californication! 20:21 30 jun 2009 (UTC)

Dije en un principio que son contrapuntos... :S Nihilo (discusión) 20:23 30 jun 2009 (UTC)

El gobierno canadiense no obstante lo que dice la nota condenó el "golpe de Estado" y hoy mismo su representante en la AG de la ONU fue uno de los que votó por unanimidad una condena al "golpe de Estado". En todo caso muestra que la animosidad posible hacia Zelaya no evitó la caracterización como golpe. Las protestas de hondureños en Miami lo único que muestran es que existe oposición a Zelaya o apoyo al gobierno de facto, algo que ya estaba reflejado y no cambia los hechos. --galio... любая проблема? 20:27 30 jun 2009 (UTC)

Exacto, así como también mostré protestas en contra del golpe de Estados en Los Ángeles.Vrysxy ¡Californication! 20:31 30 jun 2009 (UTC)

Propuesta de introducción

Después de tanto tira y afloja ha quedado una introducción hecha a base de retazos de uno y de otro lado. Propongo rehacerla para unificarla y solucionar varios problemas de un tirón. Ahí va mi propuesta:

La crisis de Honduras de 2009 es un conflicto político generado en dicho país centroamericano a raíz de la expulsión del país el día 28 de junio de 2009 del presidente electo Manuel Zelaya por parte de miembros de las Fuerzas Armadas, que enviaron al mandatario a Costa Rica, país neutral. En ausencia del Presidente electo, el Congreso Nacional de Honduras se reunió con carácter de urgencia y aprobó la destitución de Zelaya y el nombramiento del presidente del Congreso Roberto Micheletti como Presidente interino del país. Micheletti afirmó que la expulsión del país de Manuel Zelaya obedeció a su intención de convocar un referéndum declarado ilegal por el Parlamento y la Corte Suprema de Justicia, y calificó su propia ascensión a la presidencia de "proceso de transición absolutamente legal". Manuel Zelaya, por su parte, calificó de "golpe de estado" el proceso por el cual fue destituido, prometiendo su pronta vuelta al país para recuperar su puesto.

La población hondureña permaneció en su mayor parte al márgen de dicho proceso, aunque conforme fueron pasando los días los conflictos entre los partidarios de Zelaya y la Policía y las manifestaciones públicas a favor y en contra de ambos dirigentes se fueron recrudeciendo y extendiendo por el país más allá de la capital Tegucigalpa. La comunidad internacional se alineó desde el primer momento con Zelaya, negándose a reconocer a otro Presidente de Honduras que no fuera el propio Zelaya y exigiendo el restablecimiento de la normalidad institucional. Varios países y organizaciones internacionales tomaron acciones contra el Gobierno interino hondureño presidido por Micheletti como protesta, anunciando la retirada de sus embajadores de Honduras y el establecimiento de bloqueos y sanciones contra el país centroamericano.

El 30 de junio, Manuel Zelaya anunció su retorno a Tegucigalpa para retomar la presidencia del país para el día 2 de julio acompañado de diversos dirigentes internacionales. El presidente interino Micheletti advirtió a Zelaya que de retornar al país sería detenido, ya que se había dictado una orden de captura contra él por "incumplir las leyes".

Se admiten todas las opiniones. Saludos, Oikema 20:30 30 jun 2009 (UTC).

La verdad no le veo ningún problema, creo que sintetiza bien los hechos con las posiciones y está bien redactado. En general de acuerdo. Nihilo (discusión) 20:36 30 jun 2009 (UTC)

Yo estoy totalmente en desacuerdo. El conflicto empezó antes de la expulsion del presidente. Empezó el dia 25, y exploto el dia 28 de junio, horas antes de la consulta. Yo lo veo mas clarificador como esta ahora, ya que explica de forma bastante sintetizada el punto de controversia entre ambas partes. El eje de todo el conflicto gira entorno a una consulta, considerada por una parte ilegal. Se debe hacer incapie en cual y que era el punto de controversia entre las partes: La consulta. De cualquier forma, yo veo indispensable que se encuentre el siguiente fragmento, si se va a volver a redactar la introduccion: "que implica al presidente depuesto Manuel Zelaya contra el Congreso Nacional y la Corte Suprema sobre la legitimidad de una consulta no vinculante, la cual tenia como objetivo saber si los hondureños están de acuerdo en que en los comicios de noviembre se coloque una cuarta urna para votar si se debe cambiar la constitución por medio de una Asamblea Constituyente." --Wilder 1989 (discusión) 21:03 30 jun 2009 (UTC)

También pensé lo mismo en un principio sobre los días anteriores al evento del 28 y sobre la necesidad de mencionar que las Fuerzas Armadas actuaron bajo ordenes de la Corte Suprema. Pero la idea de Oikema es hacer una intro y resumir planteándonos el escenario principal y la parte más importante de todo el artículo. Los antecedentes pueden ir en antecedentes (!) y las puntualizaciones de los hechos pueden explicarse más adelante. La verdad me ha gustado como ha quedado la intro actual, si se queda muy bien y estoy de acuerdo por su detalle y claridad de su información, pero si es de objetar la propuesta de Oikema, debo decir que es una redacción más ordenada y de calidad... y que no le objeto nada. En este punto puede decirse que tanto en uno como en otro sentido la propuesta es buena, en mi opinión. Nihilo (discusión) 21:13 30 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es un avance y se ve "neutral" pero sin embargo concuerdo en algo con WILDER, que si el título del artículo es "Crisis en Honduras 2009" debe comenzar desde el 25 o quizás del momento que se habla de consulta. En cambio si el título fuera :"golpe de Estado en Honduras" el escrito estaría impecable. --Roberto Magnus (discusión) 23:15 30 jun 2009 (UTC)

La idea es resumir, neutralizar y simplificar la introducción actual, de forma que sea más "manejable" para quien no esté familiarizado con los acontecimientos, y esté más ordenada para facilitar la comprensión. Respecto al nombre del artículo, un poco más abajo está el hilo correspondiente. Saludos, Oikema 13:18 1 jul 2009 (UTC).

Beligerantes

En la ficha del artículo, sección "beligerantes", se señala a Micheletti con el apoyo del Senado. Debería incluirse el apoyo de la Corte Suprema y el Tribunal Electoral. Es más, yo mismo lo incluiré, ya que veo que no es polémico y que está bastante claro. Ah, y debería hacerse notar más que Micheletti es miembro del partido político de Zelaya. Napoca1 21:17 30 jun 2009 (UTC)

En todo caso tambien deberiamos agregar todos los organismos internacionales que apoyan a Zelaya, incluido los 192 paises del mundo ¿no? En fin, yo creo que esa seccion mientras mas resumida quede, mejor. Lo que si deberia agregarse es la cantidad de heridos y muertos hasta el dia de hoy, por los enfrentamientos. --Wilder 1989 (discusión) 21:25 30 jun 2009 (UTC)

Chicos, existe la plantilla desplegable. Pueden volverse locos colocando a todos los que apoyan conservando el estilo. Dove Columbidae 21:35 30 jun 2009 (UTC)

Jajaja, buena Dove XD. Nihilo (discusión) 21:37 30 jun 2009 (UTC)

Panamá y el nuevo gobierno

Otro contrapunto a la tendencia, mañana que toma posesión el nuevo presidente de Panamá, ha dicho "que espera que los hondureños resuelvan sus diferencias entre ellos".

• Martinelli aboga porque hondureños resuelvan diferencias

Nihilo (discusión) 21:37 30 jun 2009 (UTC)

Panamá ya votó hoy en la Asamblea General de las Naciones Unidas, condenando el golpe de Estado. Las resoluciones no son revocables con los cambios de mandato. No intentes encontrar pais que apoye el golpe de Estado, porque no lo encontraras. --Wilder 1989 (discusión) 21:44 30 jun 2009 (UTC)

No se trata de encontrar países que apoyen el golpe de estado (con la denominación de golpe de estado), sino de encontrar países que nieguen que eso que ha ocurrido es un golpe de estado, y creo que el único es Honduras. De la misma manera, si el 23-F hubiera ocurrido recientemente y hubiera triunfado, los golpistas no lo habrían reconocido como "golpe"; ¿habría que dejar de llamarlo así en la Wikipedia? Me da la impresión de que el afán de guardar las distancias hace que muchos títulos de artículos reflejen una versión excesivamente edulcorada de lo que pasó. Sabbut (めーる) 09:51 1 jul 2009 (UTC)

Si es que existe algún país que apoye al golpe de estado. No se cual es el afan de encontrar y asegurar que no hubo golpe de estado, aquí no estamos para que estemos de acuerdo con tu opinión, pues es irrelevante, si no hay que mostrar los hechos como son y no borrar solo por que no coinciden con tu ideología.Vrysxy ¡Californication! 21:50 30 jun 2009 (UTC)

No se cual es el afán de señalar "contrapuntos" para sustentar la denominada "crisis" ¿que derecho se adjudican en esta enciclopedia? ¿porqué ir en contra del WP:NO? ¿que tendencias novedosas se quieren demostrar para fundamentar una neutralidad? ¿para qué demostrar que aqui se es precursor de un contenido plural? ¿que pasa? Efegé (discusión) 22:05 30 jun 2009 (UTC)

Por favor, ya esto se está convirtiendo en una tribuna y les vuelvo a reiterar que no es un foro de discusión. Cada vez que se muestra información que da contrapeso a la denominación de golpe de estado o viceversa, a lo ocurrido ¿se tiene que actuar de parte de los wikipedistas de una manera poco cívica? El consenso no se logra con puños y beligerancia, sino con diálogo y con disposición de rebatir la posición de cada parte. Y a Wilder le pido por favor que tenga más respeto, usted como usuario nuevo le suplico que lea WP:E y WP:NSW, para que después no se exceda en sus comentarios y alguien deba aplicar sanciones por violaciones a esas políticas. A criterio personal, si el nuevo gobierno panameño decide abstenerse de estar de ambos lados, lo ideal es expresarlo como parte de las reacciones internacionales, y no degradarlo o ignorarlo. Taichi - (〠) 22:18 30 jun 2009 (UTC)

Disculpa Taichi, pero presiento que tienes algo contra mi, porque yo en ningun momento sabotee la wikipedia para apoyar mi argumento. De hecho, soy uno de los que más a colaborado en este articulo. Tampoco estoy atacando a nadie, pero me parece ya exagerado que tengamos que contar una opinion minoritaria con el mismo peso que una opinion mayoritaria. Resalto con el mismo peso, para que quede claro que no digo que no debe ser tomado en cuenta el otro punto de vista, sino que se tomen en cuenta acorde a su importancia. De hecho, el actual titulo del articulo esta en favor de una opinion minoritaria. Eso no es neutral ni de cerca. Disuculpa Nihilo si en algun momento te ofendí, no era mi intención. --Wilder 1989 (discusión) 23:06 30 jun 2009 (UTC)

Respondo: lea WP:PBF antes de hacer falsas presunciones. Taichi - (〠) 02:42 1 jul 2009 (UTC)

Si es un gople estado

se puede afirmar que es un golpe estado po los siguintes motivos: se a dado de modo repentino y violento, por parte de un grupo de militares, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad. jorge silvera 23:18 UTC – martes, 30 de junio de 2009.

Que es un golpe de estado

Creo que debemos estar claro en lo que exactamente es un golpe de estado. Y cito la constitución de Honduras no lo que diga Michelette.

Veamos primero que viene a ser un Golpe de Estado:

Un golpe de Estado (calco del francés coup d'État) es la toma del poder político de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad.

Establezcamos ahora si lo que se dio fue un Golpe de Estado.

Según el sr. Roberto Michelleti la expulsión del Presidente Zelaya fue perfectamente legal y en eso basa su teoría de que no existió un golpe de estado.

Veamos algunos artículos de leyes hondureñas vigentes.

El domicilio es inviolable. Ningún ingreso o registro podrá verificarse sin consentimiento de la persona que lo habita o resolución de autoridad competente. No obstante, puede ser allanado, en caso de urgencia, para impedir la comisión o impunidad de delitos o evitar daños graves a la persona o a la propiedad.

Exceptuando los casos de urgencia, el allanamiento del domicilio no puede verificarse de las seis de la tarde a las seis de la mañana, sin incurrir en responsabilidad.

La Ley determinará los requisitos y formalidades para que tenga lugar el ingreso, registro o allanamiento, así como las responsabilidades en que pueda incurrir quien lo lleve a cabo.

ARTICULO 99 (Constitución de la República de Honduras)

Obviamente el allanamiento no se dio entre las seis de la mañana y las seis de la tarde y obviamente no era un caso de urgencia: el presidente no iba a ir a ningún lugar.

Ningún hondureño podrá ser expatriado ni entregado por las autoridades a un Estado extranjero.

ARTICULO 102 (Constitución de la República de Honduras).

Ningún hondureño!! no únicamente el presidente...

A nadie se impondrá pena alguna sin haber sido oído y vencido en juicio, y sin que le haya sido impuesta por resolución ejecutoriada de Juez o autoridad competente. En los casos de apremio y otras medidas de igual naturaleza en materia civil o laboral, así como en los de multa o arresto en materia de policía, siempre deberá ser oído el afectado.

ARTICULO 94 (Constitución de la República de Honduras)

El presidente no tenia ninguna pena en contra, como para que el Congreso procediera a destituirlo. Y ni siquiera tuvo un juicio, raro no?

A toda persona imputada se le garantiza su defensa. Tendrá derecho, en consecuencia, a:

2) Que se le permita comunicar de manera inmediata el hecho de su detención y el lugar en que se encuentra detenida, a la persona natural o jurídica que él desee.

Si la persona natural o jurídica destinataria de la comunicación se encontrare fuera del territorio de la República de Honduras, el hecho de la detención y el lugar en que se encuentre la persona detenida se pondrán en conocimiento de la representación diplomática o consular correspondiente.

En defecto de todos ellos, la información se dará al Comisionado Nacional de los Derechos Humanos.

La persona detenida podrá realizar por sí misma dicha comunicación, salvo que se haya decretado la secretividad de la investigación, en cuyo caso, lo hará la autoridad o funcionario a cuya disposición se encuentre dicha persona.

ARTICULO 101 (Código Procesal Penal de la República de Honduras)

En ningún caso se le dio este derecho... fue sacado de su casa y llevado a otro país sin oportunidad de comunicarse con nadie.

Casos de nulidad de los actos procedimentales.

Serán nulos los actos procedimentales realizados. ... 6) Con infracción de los principios de igualdad entre las partes, de audiencia, contradicción, asistencia y defensa, siempre que hayan producido una efectiva indefensión; y

7) Con violación de los derechos y libertades fundamentales de la persona, consagradas por la Constitución de la República, los Tratados Internacionales de los cuales Honduras forma parte y demás leyes.

ARTICULO 166 (Código Procesal Penal de la República de Honduras).

Innumerables tratados rotos por parte del nuevo gobierno...

Los talleres de impresión, las estaciones radio eléctricas, de televisión y de cualesquiera otros medios de emisión y difusión del pensamiento, así como todos sus elementos, no podrán ser decomisados ni confiscados, ni clausuradas o interrumpidas sus labores por motivo de delito o falta en la emisión del pensamiento, sin perjuicio de las responsabilidades en que se haya incurrido por estos motivos de conformidad con la Ley.

Ninguna empresa de difusión del pensamiento podrá recibir subvenciones de gobiernos o partidos políticos extranjeros. La Ley establecerá la sanción que corresponda por la violación de este precepto.

La dirección de los periódicos impresos, radiales o televisados, y la orientación intelectual, política y administrativa de los mismos, será ejercida exclusivamente por hondureños por nacimiento.

ARTICULO 73 (Constitución de la República de Honduras).

Y con respecto a las fuerzas armadas.

Son atribuciones del Comandante General de

las Fuerzas Armadas: ... 10) Nombrar y remover libremente al Jefe de Estado Mayor

Conjunto

ARTÍCULO 23 (Ley Constitutiva de las Fuerzas Armadas de la República de Honduras).

Como resumen, está claro que fue golpe de estado, ahora me gustaría ver las mismas fuentes donde aparece en la constitución que fue legal lo que se hizo.Vrysxy ¡Californication! 23:58 30 jun 2009 (UTC)

Excelente razonamiento... eso, más mis referecias a sitios oficiales, son pruebas irrefutables e ineludibles... no sé qué se espera para cambiar el nombre del artículo. Netito⁷⁷⁷ 00:01 1 jul 2009 (UTC)

No queda claro desde el primer punto. ¿Quién se tomó el poder violentamente? Respondan esta primero. Aquí se prueba la ilegalidad del exilio forzado de Zelaya, pero no necesariamente es un Golpe, porque nadie se tomó el poder a la fuerza.--190.163.23.56 (discusión) 00:08 1 jul 2009 (UTC)

La cuestión no es cuánta gente hace esa consideración. ¿Hay algún actor del conflicto que sostenga que no lo es, y que no se trate de alguien intrascendente y omitible? Sí lo hay. Entonces se acabó la discusión: no podemos "toma partido" y decir que fue un golpe de estado. Valga la aclaración de que no nos encontramos ante una disyuntiva de opiniones: titular al artículo "golpe de estado" implica asumir como cierto que lo es, pero titularlo "crisis política" no implica asumir que no lo es. Aún considerando que sea un golpe de estado, sigue siendo también una crisis política. "Crisis política" es un título que ninguno de los puntos de vista, ni pro ni anti, podrían considerar opuesto a sus creencias Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 00:20 1 jul 2009 (UTC)

Llamarle "preda de vestir" a una camisa es correcto, mas no exacto. Netito⁷⁷⁷ 00:37 1 jul 2009 (UTC)

Siempre hay alguien que dice que los OVNIS existen, y no por ello tenemos que hacerle caso. Repito, yo no digo que debamos omitir la opinion del gobierno interino de Micheleti, pero tampoco podemos tomar como verdad absoluta una opinion dudosa (Vrysxy ya nos dejo bien claro lo dudosa que es esa opinion), y apartir de ahi evitar llamar a los hechos por su nombre: Golpe de Estado --190.153.75.211 (discusión) 00:42 1 jul 2009 (UTC)

He demostrado que es una minoría la que dice que no fue golpe de Estado... qué esperamos???. Netito⁷⁷⁷ 00:50 1 jul 2009 (UTC)

Creo que nadie duda que sea un golpe de estado, pero ese golpe de estado esta inmerso en una Crisis Política anterior a ese golpe de estado, como razonaba un poco mas arriba, creo que lo conveniente es desarrollar toda la crisis política de este periodo e incluir el golpe militar, pero dentro siempre de esa crisis politica Luis1970 (discusión) 01:03 1 jul 2009 (UTC)

Hagamos como habiamos dicho antes: Ampliamos la seccion del 28 de junio, y una vez que este bastante amplio, creamos un articulo aparte llamado "Golpe de Estado de 2009 en Honduras" --Wilder 1989 (discusión) 01:06 1 jul 2009 (UTC)

No sé qué esperamos para renombrarlo o separarlo. No sólo hay un juicio unánime a nivel internacional sobre la naturaleza del golpe de Estado sino que el título del artículo para hablar del golpe de Estado es por omisión representativo del punto de vista minoritario —es decir, el argumento de los golpistas—. Nada evita que la visión del actual gobierno de facto hondureño figure en el artículo; pero como lo que es, una justificación del golpe de Estado, que es un hecho objetivo. Los partidarios de Zelaya tendrán otra sobre los motivos detrás del golpe —intereses de grupos de poder, etc.—, que en la redacción actual no aparece muy clara. Yo creo que ya mismo pueden separarse los artículos si alguien se toma el trabajo de hacerlo, porque para peor tal como está ahora el golpe aparece disperso, como un acontecimiento más. --galio... любая проблема? 01:10 1 jul 2009 (UTC)

La idea con el "punto de vista minoritario" apunta a filtrar las opiniones de los don nadies que son intrascendentes para el tema en cuestión y que podrían pretender usar wikipedia para "autopromocionar" su punto de vista (por ejemplo, si involucráramos en este tema la opinión de algún cantante o actor mediático, que seguro lo habrá, en un pie de igualdad con las de presidentes u organizaciones supranacionales). No apunta contra las minorías como tales. El punto de vista neutral no es necesariamente el punto de vista mayoritario. Por ejemplo, Francisco de Narvaez le ganó las elecciones a Kirchner, es mayoría. ¿Deberíamos entonces redactar un artículo favorable a De Narvaez y otro cuestionador de Kirchner? Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 01:18 1 jul 2009 (UTC)

¿Quién dijo que apuntara contra las minorías? Creo que no estás entendiendo. El PVN previene que en casos de existir un punto de vista marcadamente mayoritario deberá considerarse no neutral igualarlo a los minoritarios. Eso no tiene nada que ver con las elecciones legislativas argentinas ni se define en elecciones (¿?), tiene que ver con las fuentes que puedan respaldar una u otra postura. No tiene que ver tampoco con que el trato del artículo sea favorable a tal o cual, sino a que refleje oportunamente las distintas interpretaciones que puedan documentarse. --galio... любая проблема? 01:53 1 jul 2009 (UTC)

Respeto las opiniones de los wikipedistas hondureños, actualmente este artículo hace referencia a un largo proceso que el presidente Zelaya venía auspiciando y que encontró una fuerte oposición en su país y que reventó el domingo. Antes que renombrarlo habría que reescribirlo o lo que es mejor transladar lo pertinente a: en Honduras de 2009 o 28J, según corresponda con los demás, etc. y todos felices. --Simon Le Bon (discusión) 01:41 1 jul 2009 (UTC)

Ya esta. Acabo de crear el articulo separado, y agregado lo de "articulo principal". Ahora procedere a ampliar tanto el articulo "Golpe de Estado" como el de "Crisis politica". ¿Todos contentos? --Wilder 1989 (discusión) 02:35 1 jul 2009 (UTC)

Es interesante pero estamos cayendo en duplicidad y sería objeto de fusión WP:PF Efegé (discusión) 02:43 1 jul 2009 (UTC)

Ahora estoy trabajando en arreglar el articulo. --Wilder 1989 (discusión) 02:51 1 jul 2009 (UTC)

¿'Tonces al final tenemos el mismo artículo pero sin antecedentes y eventos posteriores? Bueno, lo importante es que Wikipedia siga siendo una fuente de alegría. Dove Columbidae 03:02 1 jul 2009 (UTC)

Yo he sintetizado los antecedentes, y supongo que debemos hacer lo mismo con los eventos por acontecer. --Wilder 1989 (discusión) 03:04 1 jul 2009 (UTC)

He borrado directamente el artículo duplicado creado por Wilder. Si decidís trasladar, se traslada pero no corresponde tener dos artículos con el mismo tema. Wilder, te sugiero que esperes un poquito antes de lanzarte alegramente a dar por hecho que todos opinan como tú. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:15 1 jul 2009 (UTC)

Gracias por borrar todo mi trabajo. El articulo no era duplicado, yo estaba trabajando en él. Algunas afirmaciones eran duplicadas, porque no habia otra forma de redactarlo mejor (y yo redacte esas afirmaciones en principio). Llevo revisando esta pagina de discusion desde que se creo el articulo, y mas del 80% de la gente que se pasó por aqui esta de acuerdo con que es un golpe de Estado. Solo una pequeña minoria dice que es una "crisis politica". Entonces.... ¿Por una minoria vamos a dejarlo en "crisis politica"? Si lees los comentarios aqui, veras que no es mi opinion, sino la opinion de la mayoria. PD: ¿Existe alguna forma de recuperar mi trabajo (la ampliacion que estaba haciendo)?--Wilder 1989 (discusión) 07:35 1 jul 2009 (UTC)

Hay forma, pero me gustaría que llegues a un entendimiento con Mercedes primero. --galio... любая проблема? 07:42 1 jul 2009 (UTC)

Ustedes son los bibliotecarios. Diganme que puedo hacer, pero diganmelo claro. ¿Puedo crear otro articulo que relate los hechos del 28 de junio, como estaba haciendo? ¿El problema es el nombre del articulo "golpe de Estado"? o ¿el haber copiado algunas frases? Si es necesario lo redacto nuevamente de cero. --Wilder 1989 (discusión) 07:58 1 jul 2009 (UTC)

En ese caso lo que se debe hacer es llegar a un consenso sobre el nombre de este artículo, no crear artículos paralelos con nombres diferentes. En mi opinión si debe llamarse Golpe de Estado como lo han hecho los diferentes medios y organizaciones internacionales, incluidos los medios de Honduras.-Chien (Ôô) 07:53 1 jul 2009 (UTC)

El tema esta en que en Honduras no solo hubo un golpe de Estado, sino tambien una crisis politica (antes del golpe de Estado), la cual tambien tiene su notoriedad, sobre el nombre del articulo ¿Y cuando se alcanza el consenso? ¿O ustedes estan hablando de unanimidad? --Wilder 1989 (discusión) 07:58 1 jul 2009 (UTC)

No creo que haga falta dividir el tema en dos artículos, la crisis es la consecuencia del golpe y bien se puede tratar en un solo artículo. Sobre el consenso por mi parte no estoy muy al tanto de toda la discusión en esta página por lo que no podría decir si existe o no. De momento dejo la referencia a mi afirmación sobre los medios de Honduras que hablan de Golpe de Estado.[13]. -Chien (Ôô) 08:05 1 jul 2009 (UTC)

El problema, mayoritariamente es que hay mucha gente que no esta informada. La crisis surgio antes del golpe de Estado, cuando los poderes del estado declararon ilegal la consulta. Posteriormente Zelaya pidio al ejercito repartir las urnas electorales, y saltarse lo que diga el tribunal supremo. Como el ejercito hizo caso al tribunal supremo, Zelaya decidio destituirlo. Esto sucedio entre 3 y 4 dias antes del golpe de Estado. Por lo tanto la crisis era anterior al golpe de Estado. --Wilder 1989 (discusión) 08:10 1 jul 2009 (UTC)

Ya entiendo tu punto, por supuesto que el golpe de Estado tiene sus antecedentes y sus consecuencias , creo que el tema principal es el golpe como tal y ese debería en mi opinión ser el titulo del artículo, los antecedentes y las consecuencias corresponden, a mi forma de ver, a este mismo artículo. -08:14 1 jul 2009 (UTC)Chien (Ôô) 08:18 1 jul 2009 (UTC)

A petición de Galio he trasladado el texto y el historial a una página de usuario de Wilder. Wilder, el problema es que en esta misma página hay opiniones para todos los gustos, y algo tan drástico como dividir el artículo no se hace sin un consenso: además de tu sugerencia de hacer otro artículo está la de otros muchos de trasladar éste: el consenso sobre un artículo separado no es del 80%, solo tú y otro usuario apoyabais esa opción. Además, la información era redundante con la que existe aquí. Te contesto claro: no, no puedes crear otro artículo con la misma información hasta que no se resuelva si éste va al otro nombre. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:25 1 jul 2009 (UTC)

He restaurado Golpe de Estado en Honduras de 2009 como redirección a la página actual. No tiene sentido borrar per se aunque Wilder 1989 no haya conseguido un consenso, en este caso lo mejor era proseguir con la redirección para no romper enlaces en otros artículos. Sabbut (めーる) 09:36 1 jul 2009 (UTC)

El solo hecho de dejar el articulo como "Crisis politica" implica decantarse por el punto de vista del gobierno interino de Micheletti

Al no llamarlo golpe de Estado, y llamarlo crisis politica, como es reconocido por el gobierno de facto (de jure, segun algunos) de Micheletti, es decantarnos por este ultimo punto de vista. Se ha intentado con todo. Se ha intentado con logica, con legalidad constitucional hondureña, con codigo penal, con consenso por mayoria, con votaciones, con la opinion de la TOTALIDAD de la comunidad internacional(los 192 paises del MUNDO), y todavia no podemos llamar a los hechos por su nombre: "Golpe de Estado". Hasta los medios de comunicacion hondureños asi lo han llamado, eso y teniendo en cuenta que los medios de comunicacion estan siendo censurados en Honduras, y solo un par de medios rivados estan transmitiendo. (http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSN29399379) ¿Que más hace falta? ¿Una confesión por escrito de Micheletti diciendo que si, que fue un golpe de Estado? --Wilder 1989 (discusión) 08:28 1 jul 2009 (UTC)

Esa es la cuestión, que muchos prefieren el cambio y no un AP. Sugiero seguir un procedimiento rápido: aquí debajo poned brevemente si estais de acuerdo en que se traslade o no: sin explicaciones, que ya están más arriba. Cuando hayan dado su opinión una serie de editores del artículo, se traslada o no. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:43 1 jul 2009 (UTC)

A favor del traslado a "Golpe de estado" Wilder 1989 (discusión) 08:52 1 jul 2009 (UTC) --OrlandoSMhistmsg 08:55 1 jul 2009 (UTC) Sabbut (めーる) 09:39 1 jul 2009 (UTC) -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 10:12 1 jul 2009 (UTC) Burgundio (discusión) 10:36 1 jul 2009 (UTC) Togodumno (discusión) 10:40 1 jul 2009 (UTC) -- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:46 1 jul 2009 (UTC) --Oszalał (discusión) 12:47 1 jul 2009 (UTC) (Si esto no es un golpe de estado, que lo es? --Declaro que recibí el mensaje pero creo haber dejado mi punto de vista manifiesto.Efegé (discusión) 13:04 1 jul 2009 (UTC) Tlilectic (discusión) 13:22 1 jul 2009 (UTC) --Eduardoferreira (discusión) 14:58 1 jul 2009 (UTC) --★Hack-Master★ (discusión) 15:55 1 jul 2009 (UTC). A favor del Vrysxy ¡Californication! 20:13 1 jul 2009 (UTC) --Ciberprofe_cl (discusión) 19:55 1 jul 2009 (UTC) Basta de mas argumentos bizantinos. está claro que fue un golpe y wikipedia neutralmente dice lo que es galio... любая проблема? 21:51 1 jul 2009 (UTC) --Gracias marcelo (discusión) 02:15 2 jul 2009 (UTC) sin la menor duda. --Lexos (discusión) 06:57 2 jul 2009 (UTC) ver definición Golpe de Estado --WG (discusión) 15:33 2 jul 2009 (UTC) sin duda alguna es un golpe de estado. --FR (discusión) 15:33 2 jul 2009 (UTC) sin duda alguna es un golpe de estado.--Feliper2009 (discusión) 18:12 2 jul 2009 (UTC)

En contra del traslado Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 21:51 1 jul 2009 (UTC) Hay que mantener un punto de vista neutral REMP81 (DISCUSIÓN) 03:48 2 jul 2009 (UTC). Dejen a un lado las pasiones. En Honduras lo que hay es una crisis política de largo aliento, y en el marco de ella los sucesos del domingo conforman un factor central, pero no el único a tomar en cuenta. Wikiriojanín Es una crisis 190.92.35.218 (discusión) 02:51 15 jul 2009 (UTC)

AVISO

Se está realizando un spam para llamar a votar: os recuerdo que está prohibido. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:38 1 jul 2009 (UTC)

Mis disculpas, el responsable del spam he sido yo. Aunque hace tiempo que soy miembro de wikipedia, como podeis ver por mi página de usuario, hace tiempo que no realizo ediciones con frecuencia y desconocía que actualmente era una política aceptada de la WP:ES la prohibición de avisar a los participantes en una página de discusión que se había abierto la votación. Lo he hecho de buena fe para intentar resolver el embrollo del nombre del artículo.

Reitero las disculpas a todos, y en particular a los que se puedan haber sentido ofendidos por mi desconocimiento de las normas en vigor. Un saludo.--OrlandoSM^hist_msg 11:46 1 jul 2009 (UTC)

¿Realmente hay que llegar a hacer una votación (cosa bastante poco habitual por estos lares) para decidir qué hacer con el nombre del artículo? Quisiera recordar, ya que soy partidario de hacer dos artículos, que el término golpe de Estado, en sentido estricto, sólo hace referencia al rápido proceso a través del cual un grupo de militares se hace con el poder. Y al parecer, los militares sólo mantuvieron el poder entre el periodo del "secuestro" (o llámese X) y expulsión de Zelaya y la aprobación por el congreso pocas horas después de Micheletti, en donde pasa a ocupar de facto el vacío de autoridad. Por lo tanto, pasar a renombrar el artículo como Golpe de Estado sería un error (y los españoles tenemos un recuerdo reciente de lo que realmente fue un golpe de Estado, y evidentemente estos no se extienden por el periodo de 3 días o más). El que el artículo siguiera llamándose igual, no quiere decir que no se pueda utilizar el término golpe de Estado ni que Wikipedia lo niegue ni otras cosas parecidas que se pueden leer más arriba. El golpe de Estado ha triunfado porque ha logrado derrocar a un presidente, más allá del mismo sería impropio seguir utilizando este término para designar a toda la crisis política. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:21 1 jul 2009 (UTC)

Sé que no es habitual. pero hay tantos editores que es difícil ver si hay o no consenso. Bien, tú estás en contra porque prefieres dos artículos, pues otra opinión más. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:01 1 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Montgomery. Si el golpe de estado no hubiera triunfado y se hubiera quedado en intentona, estaríamos en el mismo caso que el 23-F. Dado que el golpe ha triunfado, el artículo habla no sólo del golpe y de sus consecuencias inmediatas, sino de un nuevo período que durará lo que tenga que durar, pero que no es el golpe de estado, sino que deriva de él. Y respecto a la votación... WP:NO. Saludos, Oikema 13:16 1 jul 2009 (UTC).

A mí también me parece adecuada la idea de dos artículos... no voy con la votación porque no es la forma en la que trabajamos en wikipedia... sin embargo, obviamente votaría por el traslado. Me parece que no hablar de Golpe de Estado es irnos de un lado porque vamos, que hay absoluto consenso internacional... y nosotros seguimos de necios? Netito⁷⁷⁷ 13:36 1 jul 2009 (UTC)

Yo sólo diré que algunos usuarios se están adelantando en criterios y que no poner "golpe" es sólo una medida de prudencia y no de parcialidad ()... en prensa televisada ya están hablando del punto de vista del gobierno interino de Micheletti y de sus simpatizantes, en algún momento iba a pasar, que afirman que la ruptura de la constitución y que según la constitución hondureña provocaría un vacío de poder la causó Zelaya, donde los militares no han tomado el poder y es el congreso -democráticamrnte electo- el que ha nombrado al presidente. No entiendo la necesidad de posicionarse a más del nerviosismo que podría provocar darse cuenta que el punto de vista neutral no coincide con el punto de vista mayoritario (fuera de Honduras); "Crisis política" quizás no es el mejor de los nombre posibles, pero si es mejor que "Golpe de estado" que se posicionaría a favor de la tesis de Zelaya. Y como dice Montgomery el artículo igual debe mencionar el tratamiento como golpe de estado que se da en la mayoría de medios fuera de Honduras, y Wikipedia no debe negar que lo fuera -así como no debe afirmarlo-, lo importante es no posicionarse cuando hay dos puntos de vista relevantes (que si fuera irrelevante o de un sector poco representativo de la crisis no importara). Incluso si, llegásemos a afirmar que fue un golpe -supongamos si en los próximos días cae el nuevo gobierno, o por alguna otra razón- deberíamos esperar a que se den los hechos y los argumentos y no ser tan impacientes que no ha pasado ni una una semana. Nihilo (discusión) 13:48 1 jul 2009 (UTC)

En fin, podría estar de acuerdo con una visión como la de Oikema y la de Montogomery, es decir plegarme a sus propuestas, si al final mi postura pareciera intransigente o exagerada con el tema de la neutralidad... aun cuando sigo temiendo que incitemos a los lectores a decantarse a favor de una posición en vez de sólo describirla. Con respecto al a votación, WP:NO (Wikipedia no es un experimento de democracia), saludos. Nihilo (discusión) 13:48 1 jul 2009 (UTC)

En mi propuesta de introducción de unos hilos más arriba he tratado de decir lo mismo que en la intro actual sin entrar en disquisiciones sobre si es un golpe de estado o no. Lo digo porque quizás por ahí podría ir la solución al embrollo. Saludos, Oikema 13:54 1 jul 2009 (UTC).

El problema amigo, es que no poner Golpe es poner en el mismo nivel a dos posturas que no gozan del mismo quorum... podemos decir que Michelletti y cía. afirman que no fue GdE, pero esa es una postura minoritaria (realmente, no son ni el 0.5% de los competentes en materia)... estamos, en consecuencia, faltando a PVN. Netito⁷⁷⁷ 13:55 1 jul 2009 (UTC)

He de recordar que es un conflicto nacional, no uno internacional, y a nivel nacional hay dos bandos, los de Zelaya y los de Micheletti (o en su defecto contra Zelaya). Zelaya ha acudido a la comunidad internacional para respaldar su tesis para reingresar al gobierno nacional, mientras Micheletti tiene el mando de ese gobierno ahora, es decir, el conflicto en sí y su razón de ser es a nivel interno del país o sobre el gobierno nacional. Desde esa perspectiva ambos puntos de vista son igualmente relevantes (lo que no significa que no debamos consignar el abrumador apoyo internacional a la tesis de Zelaya, pero eso quita a que olvidemos que es un conflicto nacional). Nihilo (discusión) 14:23 1 jul 2009 (UTC)

Desde el momento en que tantos países y organismos internacionales se han posicionado tan clara y contundentemente en una de las posiciones, se han tomado medidas de presión (llamadas a consultas de embajadores, congelación de fondos internacionales, etc.) y se ha convertido en noticia de portada en todo el mundo, el conflicto trasciende el ámbito nacional con mucho. Por otro lado, recordemos que Zelaya no fue destituido y procesado, sino deportado, lo cual, por definición, obliga a la intervención de otro país, aunque sea de forma pasiva como receptor de la persona deportada.--OrlandoSM^hist_msg 14:29 1 jul 2009 (UTC)

(C. de edición x2) Comparto tu postura Netito, la posición de que fue un golpe de Estado es generalizada entre la comunidad internacional, y además, de acuerdo con la magnífica argumentación que hizo Vrysxy, es totalmente correcto usar ese término (otra cosa es que el artículo cite o no que haya posiciones que no reconozcan la acción como g. de Estado). Pero para mi, repito, el problema reside en utilizar un término más allá de su sentido estricto, siendo erróneo aplicarlo para el conjunto de la crisis política que vive el país. El golpe de Estado ya pasó, triunfó, y gracias a él y con el apoyo del Congreso otra persona pudo llegar a la presidencia. Además, si se analizan las reacciones políticas internacionales las hay de dos tipos: las que condenan el golpe de Estado (todos los países) y las no reconocen la legalidad del actual presidente y por lo tanto una posible mediación con éste (también generalizadas, excepto unas pocos casos citadas por Nihilo) Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:30 1 jul 2009 (UTC)

Orlando, ninguna de esas medidas es vinculante con el ordenamiento interno de Honduras, en su mayoría son poco más que actos simbólicos. Nihilo (discusión) 14:33 1 jul 2009 (UTC)

Ya es un conflicto internacional, la OEA le ha dado un ultimátum de 72 horas al gobierno interino de Honduras para que retorne a Zelaya a sus funciones, o sino la suspenden del mencionado organismo. Fuente: http://lta.reuters.com/article/domesticNews/idLTASIE56007020090701 --Aideltxu (discusión) 14:38 1 jul 2009 (UTC)

Tengo serias dudas que para un país pequeño en población y extensión como Honduras un aislamiento tan absoluto sea algo meramente simbólico, al igual que el bloqueo terrestre de mercancías y el financiero internacional. Respecto al tema de la crisis englobando al golpe de estado, he de admitir que es el argumento más válido de la postura de mantener el nombre que he leído. No obstante, considero que el hecho enciclopédico es el golpe de estado en sí, y la crisis es un mero antecedente del hecho fundamental que lo cambia todo. Una crisis política sin más hubiera sido un asunto interno hondureño, y este artículo no tendría tanta atención. Es como si la Guerra Civil española tuviera como nombre de artículo "Intento de golpe de estado de 1936 en España", o que el intento de golpe de estado en la URSS de 1991 se titulara "Crisis política en la URSS de 1991". Son nombres igualmente válidos, pero son confusos respecto al hecho enciclopédicamente relevante.--OrlandoSM^hist_msg 14:43 1 jul 2009 (UTC)

Aidel, esa decisión no es vinculante con el ordenamiento interno de Honduras, no deja de ser simbólica, recuerda por ejemplo que Cuba tampoco está en la OEA desde hace como 40 años o Taiwan que nos está en la ONU (como decía, los actores principales no dejan de ser los dos bandos internos con sus dos tesis, uno con el poder y el otro buscando retomarlo, el eje de todo es el control del ejecutivo y las tesis que esgrimen los bandos involucrados, las medidas simbólicas de agentes no vinculantes son importantes o constituyen importantísimas medidas de presión pero no son el eje de la crisis política). Orlando, como dice Montgomery, incluso colocando el evento como un golpe de estado, este se habría consumado y apenas habría durado los minutos u horas que duró el operativo y no sería la causa del artículo. Nihilo (discusión) 14:57 1 jul 2009 (UTC)

Esta discusión bizantina ya me tiene agotado realmente, recibí el mensaje para que supuestamente vote, pero yo mantendré mi postura de abstenerme. Si quieren cambiarlo, háganlo, pero creo que hay que puntualizar tres cosas:

• Esto no comenzó el domingo 28 de junio, con el título haría entender que todo comenzó con la expulsión de Zelaya, en vez de sus orígenes de que comenzó a salir de la línea de sus copartidarios y su acercamiento a los gobiernos izquierdistas...
• Deberá explicarse en los párrafos introductorios en negritas los dos términos (tanto el que argumenta Zelaya y respaldado internacionalmente, tanto el argumentado por Micheletti), y de manera clara directa y simple las posiciones, para mantener el PVN, y no vengamos conque es minoría y otros parafraseos, en otros temas polémicos damos cabida a informar la otra parte y aquí parece mantener una beligerancia por dejarlo como una añadidura...
• Hay que estar atentos con lo que pasará a partir de mañana jueves, no se sabe qué puede pasar cuando Zelaya trate de entrar a Honduras, porque si logra su objetivo este status quo termina, y creo que por ahí vendría otra titulación (ya que sería un despojo del poder fallido). Por eso atentos mañana... Taichi - (〠) 18:22 1 jul 2009 (UTC)

Nihilo, Taiwan si es reconocido como pais soberano por la ONU. Lo que no tiene es el aciento del Consejo de Seguridad de la ONU representando a China, que es lo que exige. Pero quienes deciden sobre que es un pais y que no es la ONU. Sin el reconocimiento de la ONU, un territorio no puede ser ni pais, habiendo varios casos. --Wilder 1989 (discusión) 21:20 1 jul 2009 (UTC)

No, Taiwán no es miembro de la ONU. Sólo es reconocido por un número cada vez menor de países. Dove Columbidae 21:27 1 jul 2009 (UTC)

¿Opinión de los catrachos?

Lol, yo también he recibido un spam para votar, pero muchas gracias por tenerme en cuenta. Yo considero que en esta discusión debería guiarnos la voz de los editores hondureños para conocer su rumbo, porque hasta ahora es un conflicto interno y debería respetarse al máximo el principio de no intervención, reconociendo claro WP:NO. Aparte de eso parece que el gobierno interino no está muy preocupado que digamos por las sanciones propuestas. Igual la crisis ya tenía su tiempo de gestación y por eso el nombre del artículo. El que hizo Wilder me gustaba mucho porque era muy claro, sin tantas arandelas. Entonces qué deciden los catrachos wikipedistas? (el pueblo raso, más que la burguesía). --Simon Le Bon (discusión) 14:53 1 jul 2009 (UTC)

El problema es que los editores catrachos son poquísimos (uno o dos) y los mismos, no tienen acceso a internet en este momento. Por otro lado, éste es un conflicto total y absolutamente internacional... hablo como catedrático del ramo: las Relaciones Internacionales tratan acerca de las relaciones entre Estados, Organizaciones Internacionales y demás entes de caracter internacional... cuando Naciones Unidas, OEA, SICA, PARLACEN y otro sin fin de organizaciones y Estados se pronuncian y máxime, cuando todos deciden adoptar la Doctrina de Tobar como medida conjunta de presión, decir que es un conflicto interno es faltar a la teoría de las Relaciones Internacionales y minimizar la situación a una visión simplista. Netito⁷⁷⁷ 15:25 1 jul 2009 (UTC)

Respecto a WP:NO, decir que en WP:CO se dice "Formalmente, la toma de decisión basada en el conteo de votos no es cómo Wikipedia trabaja (véase Wikipedia no es un experimento de democracia) y la simple suma de votos no debe ser la parte dominante en la interpretación de una discusión. Cuando se utilizan encuestas, éstas deben ser vistas como procesos de "prueba" para comprobar el consenso, en vez de considerarlas como un medio para alcanzarlo." Yo considero la votación de arriba como un proceso de prueba como el que se menciona, más para tantear el nivel de consenso alcanzado que para cuantificar votos a favor y en contra para arrojárnoslos a la cabeza. Y diría que el consenso es más alto de lo que aparenta a primera vista...--OrlandoSM^hist_msg 15:31 1 jul 2009 (UTC)

Netito, en la medida que no existe un gobierno mundial o un tribunal planetario de última instancia por encima de los gobiernos nacionales, las decisiones de organismos internacionales no son vinculantes, o digamos "obligatorias" para su ordenamiento interno (aunque si para su permanencia en dichos organismos y los beneficios que les podría reportar). Por otro lado, el oscuro objeto del deseo de todo esto es el control del ejecutivo nacional, y siendo este el eje de la crisis y habiendo dos partes interesadas en obtener este "anillo de Sauron" -con sus debidos argumentos de derecho, presiones, estrategias, aliados, etc.- es mejor no inclinarse por ninguno de los dos, no hay que perder esa perspectiva de que es un conflicto nacional (aun no resuelto). Nihilo (discusión) 15:46 1 jul 2009 (UTC)

He ahí el problema... la crisis interna es una cosa, obviamente, interna... pero el GdE es internacional ya que se compone por dos factores: toma de facto nacionalmente y reconocimiento internacional. La doctrina de Tobar es bastante clara y aplica. Entiendo muy bien el punto de no decantarse por uno de los dos; sin embargo, no declarar el GdE es decantarse por un lado ya que es contradecir a la postura abrumadoramente mayoritaria para seguir a un reducidísimo grupo que afirma que lo que hay, es una crisis y nada más. Netito⁷⁷⁷ 16:07 1 jul 2009 (UTC)

Nadie dice que sea "una crisis y nada más", sólo que existe otro punto de vista que argumenta que no hay una toma de facto del poder, incluso aceptándose que el exilio fue forzado existe los elementos constitucionales que esgrimen la parte ahora en el poder para argumentar que no existe toma de facto nacional por lo que no se puede decir que fue un golpe sino una defensa del Estado de Derecho.

Dice la primera intervención de la discusión sobre la constitución que rige la República de Honduras:

La Corte Suprema de Justicia ha dicho que el Ejército actuaba bajo sus órdenes al detener a Zelaya. En un Estado de Derecho, la Justicia controla al Poder Ejecutivo, tanto administrativa como penalmente, y debe presumirse que lo legal es lo establecido por el poder judicial. Por otro lado,la Corte Suprema ya había declarado ilegal la consulta. Por tanto es nula (artículo 321 de la Constitución hondureña: “Los servidores del Estado no tiene más facultades que las que expresamente les confiere la ley. Todo acto que ejecuten fuera de la ley es nulo e implica responsabilidad.”). En consecuencia, el Ejército no debía, jurídicamente, obedecer su mantenimiento (artículo 323 de la Constitución hondureña: “Ningún funcionario o empleado, civil o militar, está obligado a cumplir órdenes ilegales o que impliquen la comisión de delito.”). Más aún, la detención de Zelaya se debe a la comisión de un delito al suplantar a la Corte Suprema tomando una decisión que correspondía tomar y tomó ésta (artículo 2 de la Constitución: “La suplantación de la soberanía popular y la usurpación de los poderes constituidos se tipifican como delitos de traición a la Patria.”). En otros países podría discutirse la legalidad del procedimiento de destitución, en base a la fuerza justificante del estado de necesidad, pero en Honduras la Constitución reconoce lo que clásicamente se llama derecho de resistencia al tirano (artículo 3: “Nadie debe obediencia a un gobierno usurpador ni a quienes asuman funciones o empleos públicos por la fuerza de las armas o usando medios o procedimientos que quebranten o desconozcan lo que esta Constitución y las leyes establecen. Los actos verificados por tales autoridades son nulos. El pueblo tiene derecho a recurrir a la insurrección en defensa del orden constitucional.”).Por ello, creo que sería mejor llamarlo expulsión del presidente de Honduras o, en aras de la neutralidad, sucesos en Honduras de junio de 2009, por ejemplo.

Es el punto de vista de una de las dos partes involucradas, y ambas partes son interesadas en la exposición de sus argumentos y están en su derecho de hacer y mover donde pueden para triunfar sobre la otra opción. Nosotros sólo debemos espectar, más cuando es temprano aun, degemos que se genere más información. Nihilo (discusión) 16:25 1 jul 2009 (UTC)

Lo que pasa es que esa visión desprecia al resto de actores igual o más importantes que las propias partes... qué vamos a esperar??? que michelleti lo acepte??? nunca lo hará... así como jamás demostrará que tiene la razón, simplemente porque los elementos de pruebas vistos por todo el mundo competente en materia, son evidentes... nos estamos quedando a la saga y peor aun, al contradecir a la abrumadora mayoría competente, faltamos al pvn. Netito⁷⁷⁷ 16:29 1 jul 2009 (UTC)

Interesante, según el Dr. Tobar no podrían los otros países aceptar un gobierno proveniente de un acto de fuerza mientras no haya sido legitimado constitucionalmente, me parece que esto incluso descarta los llamados actos de autoreconocimiento, como lo ha hecho la comunidad internacional con Honduras, pero entonces se estaría negando el derecho de autodeterminación de ese pueblo, por someterlo a desiciones internacionales (desafortunadamente) no vinculantes. De todas formas, hasta que termine esta crisis política, los actores están condenando al pueblo de Honduras a pagar un precio muy alto, como es por ejemplo, el hecho que no puedan tener suficientes representantes en esta discusión. --Simon Le Bon (discusión) 16:32 1 jul 2009 (UTC)

:( Netito⁷⁷⁷ 16:37 1 jul 2009 (UTC)

Los servidores del Estado no tiene más facultades que las que expresamente les confiere la ley. Todo acto que ejecuten fuera de la ley es nulo e implica responsabilidad. -> ¿La Corte Suprema tiene conferida por ley la facultad de destituir al presidente en ejercicio?

la detención de Zelaya se debe a la comisión de un delito al suplantar a la Corte Suprema tomando una decisión que correspondía tomar y tomó ésta -> ¿No se debe juzgar a una persona en Honduras para probar que cometió un delito? ¿No existe la presunción de inocencia en Honduras? ¿No debe ejecutarse el proceso debido con las garantías procesales para el acusado? ¿Fue siquiera acusado formalmente Zelaya de algún delito?

El pueblo tiene derecho a recurrir a la insurrección en defensa del orden constitucional/la Constitución reconoce lo que clásicamente se llama derecho de resistencia al tirano -> ¿La Corte Suprema y el Congreso Nacional honduraños son "el pueblo", o son poderes que emanan del pueblo, al igual que el Ejecutivo, y por tanto no les asiste el derecho de rebelión?

Creo que la anterior interpretación de la ley no es la correcta. Un saludo.--OrlandoSM^hist_msg 16:55 1 jul 2009 (UTC)

Volvemos al foro??? por favor, ese tipo de reflexiones, abstenerse... vamos a discutir sobre el artículo, no sobre la situación. Netito⁷⁷⁷ 17:14 1 jul 2009 (UTC)

Apoyo lo de Netito, no hagamos de esto un foro, ni por favor no vengamos con eso de los interesados "en obtener este "anillo de Sauron""; con respeto y sin ironía, eso demuestra que quien defiende la posición de la susodicha crisis toma postura que no nos corresponde ante los hechos, por favor sometámonos a las referencias que es la verdadera fuente de todo artículo, y en este caso provienen de organismos internacionales, ni más ni menos Efegé (discusión) 17:57 1 jul 2009 (UTC)

Tenéis razón. No nos corresponde interpretar los hechos, sino meramente describirlos lo mejor que sepamos. --85.136.199.112 (discusión) 20:13 1 jul 2009 (UTC)

Bueno entonces si hay consenso ... ¿en qué topamos?

Si hubo una votación (que puede ser objetada quizás), si los argumentos en favor de nombrarlos golpe son más cercanos a la realidad. Si la mayoría de los wikipedistas han llegado a consenso. ¿Entonces porqué no se cambia de una vez el nombre? No quiero seguir llamando gato a un animal que dice "guau" cuando ya me aclararon mi error. Estoy aburrido del bizantinismo y de leer repetidos los mismos argumentos--Ciberprofe_cl (discusión) 20:28 1 jul 2009 (UTC)

Yo creo que ha quedado más que claro el consenso, pero quería dar un día completo a la votación rápida que había propuesto Mercedes para dar tiempo a todos a depositar su voto o expresar su opinión. Creo que, si no hay cambios, mañana deberíamos renombrar el artículo. Un saludo.---OrlandoSM^hist_msg 21:45 1 jul 2009 (UTC)

Crisis política en Honduras de 2009 (Golpe de Estado)

¿Por que no titularlo Crisis política en Honduras de 2009 (Golpe de Estado)?--★Hack-Master★ (discusión) 20:48 1 jul 2009 (UTC)

Se han dado varias razones para no hacerlo, y aunque exista una votación en curso, Wikipedia no es un experimento de democracia, las cosas se deben argumentar. Por mi parte ya he dicho que en sentido estricto, de acuerdo con el uso que se le da en el campo de la historia y de las ciencias políticas, el término golpe de Estado se usa únicamente para designar el proceso por el cual un grupo de militares derroca a un gobierno, y eso en Honduras ha durado unas pocas horas hasta que Micheletti asumió el poder de facto. Por lo tanto, y como el artículo habla de los momentos anteriores, el golpe de Estado en sí, la situación política actual y las reacciones internacionales; sería impropio usar dicho término para nombrar un artículo que es tan amplio. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:04 1 jul 2009 (UTC)

Pero eso que tiene que ver que halla durado una hora o lo que sea? Acaso cuando ocurre un terremoto luego se cambia de nombre a los artículos "Consecuencias del terremoto en XXX de XX? Pues seria prácticamente lo mismo. Al igual que con los títulos de huracanes. Vrysxy ¡Californication! 00:41 2 jul 2009 (UTC)

Los razonamientos a favor del título golpe de estado en Honduras son más que suficientes. Y los argumentos de los opositores ya me resultan necios y cansinos, y evidencia una falta de conocimiento en materia de enciclopedias. Insisto, y sin ánimo de ofender, los inconformes con el título deberían abrir su propio blog. El nombre de un tema o árticulo no necesariamente debe englobar la totalidad de hechos que conforman el acontecimiento histórico contado. Así, por ejemplo, en los apartados sobre la ¨Revolución Francesa¨, que se registran bajo ese nombre en las enciclopedias, también se incluyen subtitulos expicando los antecedentes o causas así como los resultados de esa revolución, y no por eso al tema se lo titula con el culebrón ¨procesos económicos, sociales y políticos que llevaron al reemplazo de la nobleza por la burguesía como clase social rectora del estado, e instauración del sistema capitalista de producción¨. Después de todo, eso fue lo que significó la Revolución Francesa. Sin embargo, al susodicho tema se lo titula simple y convencionalmente así, como ¨Revolución Francesa¨. Y punto. Y para conocer los pormenores del hecho, simplemente hay que leerlo. El ejemplo sobre las noticias de terremotos y huracanes, ofrecido por un usuario, me parece sencillamente ilustrativo. Rodrigo Ugarte, Guayaquil-Ecuador.

¿ Por qué no titularlo Crisis Política en Honduras de 2009 ( Golpe de Estado ) ? Simple, porque ese título diluye el acontecimiento más importante, que ha movilizado al pueblo hondureño y a la comunidad internacional, como fue el golpe de estado civico-militar. En otras palabras, ¨Crisis Política en Honduras¨ resulta difuso, y ahoga la ilegalidad ( contra derecho ) e ilegitimidad ( contra la voluntad del pueblo hondureño, que eligió a Zelaya en las urnas ) del acontecimiento que ha originado todo el revuelo, como fue, precisamente, el golpe de estado. El título ¨Crisis Política en Honduras¨ reduce la gravedad de lo que ocurre en ese pais. Justamente, antes del golpe, ya en plena crisis política interna, el presidente Zelaya hizo un llamado a la comunidad internacioal, ante la amenaza de un golpe, dos o tres dias antes. Pero en tanto éste no ocurría, los demás paises y los organismos multilaterales fueron omisos al llamado de Zelaya. Precisamente, porque una crisis politica no es importante. Al menos no más que un golpe de estado. Y es que crisis políticas siempre hay en todos los paises, entendidas como desavenencias entre funcionarios o instituciones de un estado. Mientras éstas se resuelven legal y legitimamente, generalmente a nadie le importa. Y es la solución ilegal e ilegitimia, en forma de golpe de estado, lo que realmente importa en este caso. El título Golpe de Estado en Honduras traduce la gravedad de los acontecimientos. Sin esa gravedad, no valdría la pena este sitio, ni esta discusión.

¿ Por qué no titularlo Golpe de Estado en Honduras de 2009 ? Simple, porque ese título diluye el acontecimiento más importante, que ha movilizado al pueblo hondureño, como fue el golpe de estado que estaba perpetrando Zelaya. En otras palabras, ¨Golpe de Estado en Honduras¨ resulta difuso, y ahoga la ilegalidad ( contra derecho ) e ilegitimidad ( contra la voluntad del pueblo hondureño, que eligió a Zelaya en las urnas para que se ciñera a su mandato constitucional) del acontecimiento que ha originado todo el revuelo, como fue, precisamente, el refrendo que pretendía convocar Zelaya. El título ¨Golpe de Estado en Honduras¨ reduce la gravedad de lo que ocurre en ese país. Justamente, antes de la actuación militar, ya en plena crisis política interna, el presidente Zelaya estaba saltándose a la torera la Ley. El título Golpe de Estado en Honduras reduce la gravedad de los acontecimientos a la mera acción militar convocada por todos los poderes políticos y sindicales del país. Sin esa gravedad, no valdría la pena este sitio, ni esta discusión.

Razón practica de "Golpe de estado"

Ya se han expuesto las razones objetivas por las que el articulo se debería llamar "Golpe de estado", me atrevo a dar una práctica: los internautas utilizan la expresión "golpe de estado en honduras" a la hora de usar sus buscadores. Cuenten conmigo si se vuelve a votar (¿un 40-2 la próxima vez?).--Monterredondo (discusión) 01:42 2 jul 2009 (UTC)

Para ir terminando

La discusión respecto al traslado ha quedado mas que discutida (y disputada), lo que hasta el momento se hizo, se hizo, lo que no, también. Solo quiero concluir diciendo que en base a los argumentos arriba expuestos mismos que no repetiré, varios wikipedistas rechazamos el actual título del presente artículo; también ha quedado evidente la "lucha" que dimos para el traslado a "Golpe de estado" incluso con momento acalorados. Pero bien, el punto es que en el artículo existe la plantilla "polemico," ojalá, repito, ojalá que los lectores comunes y corrientes, se tomen la molestia de ver la "página de discusión" y observen la discusión al respecto, y bajo criterio analicen, comprendan y juzguen. Saludos cordiales a todos. --★Hack-Master★ (discusión) 02:53 2 jul 2009 (UTC)

Yo sostengo que el no traslado, es faltar a pvn. Netito⁷⁷⁷ 03:20 2 jul 2009 (UTC)

Yo también lo sostengo, ¿pero que puedo o podemos hacer al respecto? ...por desgracia la política de " Punto de vista neutral" (PVN) de Wikipedia, como muchas otras, sólo existen sobre el papel. --★Hack-Master★ (discusión) 04:10 2 jul 2009 (UTC)

Tanto si se considera que la situación debe describirse como "una crisis política con un posible golpe" (la que pensamos unos wikipedistas es la neutral ya que incluye los dos puntos de vista beligerantes) como si se quiere afirmar a secas que "es un golpe" (siendo esta última opción, según unos wikipedistas, inclinada hacia una de las partes beligerantes, ya que la otra expone que se hizo en la base a la ley), se han dado las razones por qué en ninguno de los dos casos el artículo debe denominarse "golpe de estado en Honduras" sino "Crisis política en Honduras", en el primer caso tenemos los argumentos de Belgrano y en el segundo los de Montgomery, entre otros.

Recuerdo además el último mensaje de Taichi:

Esta discusión bizantina ya me tiene agotado realmente, recibí el mensaje para que supuestamente vote, pero yo mantendré mi postura de abstenerme. Si quieren cambiarlo, háganlo, pero creo que hay que puntualizar tres cosas:

• Esto no comenzó el domingo 28 de junio, con el título haría entender que todo comenzó con la expulsión de Zelaya, en vez de sus orígenes de que comenzó a salir de la línea de sus copartidarios y su acercamiento a los gobiernos izquierdistas...
• Deberá explicarse en los párrafos introductorios en negritas los dos términos (tanto el que argumenta Zelaya y respaldado internacionalmente, tanto el argumentado por Micheletti), y de manera clara directa y simple las posiciones, para mantener el PVN, y no vengamos conque es minoría y otros parafraseos, en otros temas polémicos damos cabida a informar la otra parte y aquí parece mantener una beligerancia por dejarlo como una añadidura...
• Hay que estar atentos con lo que pasará a partir de mañana jueves, no se sabe qué puede pasar cuando Zelaya trate de entrar a Honduras, porque si logra su objetivo este status quo termina, y creo que por ahí vendría otra titulación (ya que sería un despojo del poder fallido). Por eso atentos mañana...

Por cierto la OEA le ha dado oportunidad al gobierno interino hondureño de exponer su tesis en las últimas horas. Nihilo (discusión) 04:24 2 jul 2009 (UTC)

Mmmmmmmm, la OEA lo que ha hecho es darle un ultimatum al gobierno de facto. Netito⁷⁷⁷ 04:38 2 jul 2009 (UTC)

Vi en las noticias de la noche que el ultimatum está suspendido hasta que una comisión de la OEA y y los delegados diplomáticos de Honduras mantengan un diálogo. Nihilo (discusión) 05:06 2 jul 2009 (UTC)

Lo que está suspendido es la toma de una decisión —la ejecución del ultimátum— mientras se espera que ocurra ese diálogo pura y exclusivamente para que el gobierno de facto acepte reponer a Zelaya, o de lo contrario se procederá a suspender a Honduras del organismo. Es eso lo que se decidió en la reunión extraordinaria de cancilleres, no hubo resoluciones posteriores y ningún telediario puede haberlo alterado :). --galio... любая проблема? 05:45 2 jul 2009 (UTC) PD: creo haber leído uno de estos días que alguien, no sé si vos, esgrimía el título en inglés como sustento para no trasladar. Allá ya se movió a 2009 Honduran coup d'état mientras acá prolongamos discusiones bizantinas existiendo una mayoría clara y definida.

Nihilo, sobre el punto N° 3 de Taichi, en unos cuantos párrafos arriba Vrysxy ya lo había explicado con el ejemplo del terremoto. Considero que seguir evadiendo la titulación adecuada (Golpe de Estado en Honduras de 2009) y retitular el artículo, sería como de por si ya lo es, una burla al proyecto colectivo Wikipedia y a los que aquí colaboramos. Véase Golpe de Estado en Venezuela de 2002, Hugo Chávez estuvo fuera del poder por unos días, después regresó, no por ello se retituló el artículo. ...por cierto, aunque en ese golpe, la oposición argumentó que lo ocurrido no fue un golpe de Estado, sino un vacío de poder, el artículo no se titula "Vacío de poder en Venezuela de 2002"--★Hack-Master★ (discusión) 04:53 2 jul 2009 (UTC)

Estas cosas mucho dependen del desenlace, no hay apuro, hay que dejar que se genere la información. Incluso siendo que el artículo afirmara que el evento del 28 "es" un golpe (cosa que a criterio mío y de otros editores es tomar una posición beligerante, donde hay dos tesis y actores beligerantes), el artículo tampoco podría llamarse así ya que de hecho la relevancia del acotencimiento trasciende las pocas horas de la detención del presidente depuesto. Nihilo (discusión) 05:03 2 jul 2009 (UTC)

En este tema hay dos puntos principales de disenso: 1.La expulsión por la fuerza de Zelaya no puede denominarse golpe de estado (punto de vista de Nihilo) 2.La expulsión por la fuerza de Zelaya fue un golpe de estado, pero al triunfar éste (al menos de momento) ha dado lugar a una crisis más profunda que el golpe de estado en sí (punto de vista de un servidor), lo que repercute en cómo debemos denominarla. El número 1 defiende un único artículo para la crisis en la que se utilice otra denominación para el golpe de estado que sea neutral (según este PoV), y el 2 que se cree un artículo propio Golpe de Estado de Honduras de 2009, al que se trasladarían solo aquellas cuestiones relacionadas directamente con el golpe de estado, y que la utilización de dicha expresión es perfectamente neutral. La respuesta de la comunidad internacional deriva a la vez del golpe de estado y de sus consecuencias (ascenso de un presidente interino y situación del país), por lo que no se trasladaría. Por cierto, convendría en cualquier caso crear un primer apartado denominado "controversia acerca de la denominación", en el que se explicase de forma pormenorizada los argumentos de uno y otro lado. Oikema 05:47 2 jul 2009 (UTC).

No creo que el hecho, digamos el "golpe" para no dar vueltas, pudiese lograr mayor artículo siendo que todo lo relevante ya se recoje en la sección sobre el día 28. En caso de que se afirmara que es un "golpe" este título sólo iría en los hechos del 28. Por otro lado el artículo ya recoje el punto de vista del gobierno interino, una de las partes beligerantes, tal como recoje -explícita y abundantemente valga decirse- la posición de la comunidad internacional y de otra parte beligerante (a mi se me ocurre, es sólo una idea, que en vez de secciones lo que haría falta es un cuadro comparativo sobre los argumentos de derecho de parte y parte). Nihilo (discusión) 06:00 2 jul 2009 (UTC)

La razón práctica que Monterredondo ha dado más arriba no me parece de importancia menor. Incluso en el caso de que el evento fundamental, en torno al que pivotan los demás, fuera la crisis política y no el golpe de estado, cosa que a la luz de las fuentes dudo mucho, los usuarios de la wikipedia y los usuarios de enciclopedias, noticias y medios de comunicación en general usarán como término de búsqueda "Golpe de estado en Honduras de 2009". Para los que estais convencidos de que todo es una crisis política y el golpe no es más que un capítulo dentro de esa crisis, esto lo entenderíais como un término equivocado, como los sombreros Panamá, que se fabrican en Ecuador, pero es que de hecho, a veces se usan nombres para nombrar cosas que no responden exactamente a su realidad, pero es como todo el mundo los conoce. Un saludo.--OrlandoSM^hist_msg 06:42 2 jul 2009 (UTC)

Es cierto, como se ha dicho más arriba, que en numerosos medios y en la red entre los mismos internautas se identifica (erróneamente) el conjunto de estos acontecimientos como golpe de Estado y no como crisis política, pero eso no quiere decir que sea un uso adecuado y que se deba extender aquí. En ese sentido, el que ahora esté muy caliente el uso de ese término, va a significar, si la crisis de prolonga, que sea absolutamente ilógico (más allá del uso adecuado de la lengua) de un concepto tan preciso como es GdE se use de esta manera. No me gusta ser pepito grillo, pero dentro de unos días nos vamos a encontrar con un artículo hablando principalmente sobre la disputa por la presidencia de dos hombres, las reacciones internacionales y lo del gdE como detonante pero reducido a lo mínimo, y el artículo se va a seguir llamando "Golpe de Estado en Honduras de 2009", debiendo optar por crear varios artículos o renombrarlo de nuevo. Y respondiendo a Vrysxy y a lo del "ejemplo del terremoto", siento decir que es un ejemplo bastante malo y lejos de lo que son las ciencias políticas. Y sí, tiene que ver mucho lo que dura un golpe de Estado porque nosotros intentamos ser una enciclopedia y hacer un uso propio y adecuado de la lengua que utilizamos (el castellano) así como de los conceptos de las diferentes ciencias. Y si la definición de golpe de Estado es, según la RAE, "actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes" y actualmente nos encontramos ante un escenario en donde ya han pasado varios días de esa acción rápida y los militares han delegado el poder al nuevo presidente, el uso de ese término para designar al conjunto de la crisis es, a todas luces, erróneo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:36 2 jul 2009 (UTC)

Pues si sigo tu razonamiento, Franco tampoco dio nunca ningun golpe de estado, porque pasaron decadas desde que su rapida actuacion hizo estallar una guerra. --Oszalał (discusión) 23:27 2 jul 2009 (UTC)

Para terminar

Dado que prácticamente todos están de acuerdo en el traslado del título, que era el original del artículo y que fui yo quien lo protegió para evitar que prosiguiese la guerra de traslados, tomo la responsabilidad de cambiarlo y protegerlo de nuevo: no sé si será muy correcto, pero quien lo desee podrá acudir al tablón a denunciar el hecho si considera que me extralimito en el uso de los botones, que todo tiene solución en esta vida . Mercedes (Gusgus) mensajes 07:20 2 jul 2009 (UTC) PS: El argumento de que un golpe de Estado solo es en un momento dado sin antecedentes ni consecuencias (el único que se refiere a cuestiones académicas), y que por tanto un artículo con ese título solo sería posible sobre el día 28 de junio, no es enciclopédico.

De hecho, el argumento de que el golpe de estado se integra en una serie de hechos no amerita -como dicen ustedes- que no se trate precisamente de eso. Esta claro que independientemente de las causas que conducen a estos hechos, la transicion entre un gobierno y el otro no ha sido precisamente pacifica, legitima -segun la constitucion hondurena-, democratica ni convencional. (Gracias, Mercedes). Disculpen la ortografia: teclado exotico --Oszalał (discusión) 12:31 2 jul 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo -y no fui el primero en expresarlo- considero que el tema del título se volvió muy pasional y apresurado y se tuvo miedo de "quedar mal" ante la comunidad internacional o algo así, en vez de priorizar el tratamiento neutral (al menos según algunos wikipedistas lo entendemos en este caso), sin caer en que hay dos tesis beligerantes e interesadas y que una de ellas es respaldada por todas las instituciones democráticas del país en cuestión (con excepción del ejecutivo ninguna ha sido derrocada), la otra ya la conocemos de sobra, y sin tomar en cuenta que la situación puede ser transitoria y aun se está desarrollando. Sin embargo, al menos de mi parte, si el contenido sigue manteniéndose neutral no pondré ningún reclamo, menos si nadie manifiesta su oposición al cambio de título. Como solución de conciliación (aun cuando a mi criterio seguiría siendo una postura beligerante a favor de Zelaya), se me ocurre, más o menos siguiendo a Montgomery, cambiar de nuevo el título a "Crisis política" y titular sólo la sección sobre el día 28 como "golpe de estado". Diré, a favor de todos, que la realización de este artículo en su contenido ha sido muy gratificante y de altura sin mayor sobresalto y polémica, a pesar de las dificultades de ser un hecho que se está dando en este momento, días/horas, y no como en el caso de la mayoría de los artículos que son acontecimientos o contenido escrito en una perspectiva de años de distancia. Nihilo (discusión) 12:47 2 jul 2009 (UTC)

Tema aparte, como contrapunto a la tendencia una vez más, Oikema hablaba sobre exponer los argumentos de las partes interesadas, yo decía hacer un cuadro comparativo. Aquí tengo una lista de los artículos constitucionales en que se fundamento el "golpe" que a criterio del gobierno presente en Honduras es una "defensa del Estado de Derecho". Si alguien tiene algún enlace que haga algo similar con la tesis del gobierno depuesto sería un aporte muy interesante al artículo.

Honduras: El Domingo 28 de Junio a la luz de su Constitucion Nacional

Nihilo (discusión) 12:47 2 jul 2009 (UTC)

Al paso que va la crisis política, consecuencia del golpe de estado y las reacciones internacionales, por ahora no es conveniente usar dicho término para nombrar un artículo que es tan extenso. Cierto que hubo una votación, pero Wikipedia no es un experimento de democracia, incluso quien asume la responsabilidad de la misma, guarda sus dudas al respecto; entonces se acudirá al tablón a denunciar esta situación, según como evolucionen los hechos. --Simon Le Bon (discusión) 15:23 2 jul 2009 (UTC)áq

Aclaración: dudo sobre si es adecuado que sea precísamente yo quien lo haga: de que el traslado es correcto no tengo duda alguna: lo he hecho siguiendo la opinión mayoritaria de los editores del artículo (lo que no ocurrió con el anterior cambio de nombre, por cierto). Mercedes (Gusgus) mensajes 05:39 3 jul 2009 (UTC)

La inconformidad reside en que el cambio de nombre no tuvo en cuenta la opinión manifestada por otros editores que se han sumado a la discución. Se actuó con demasiada premura, incluso hubo un desafortunado llamado a votar, que para muchos constituyó spam. --Simon Le Bon (discusión) 20:57 6 jul 2009 (UTC)

Wikipedia no es un experimento de democracia, muy bien, pero tampoco está para practicar el irredentismo. Mercedes hizo perfecto, en la discusión existió una mayoría notoria y no podía seguirse sosteniendo el título que defendían sólo dos o tres editores. --galio... любая проблема? 17:20 2 jul 2009 (UTC)

La verdad y con respeto yo veo más "corrección política" en esta presión por el título que "rigor wikipédico", en todo caso si es para para modificar esta situación y retornar al título más apropiado de "crisis política" adhiero a la posición de Montgomery (pero sin el pedido de otro artículo). Nihilo (discusión) 18:49 2 jul 2009 (UTC)

Quisiera hacer otra pequeña puntualización sobre el uso correcto de los términos. En la ficha (de conflicto militar, por cierto) aparece en el apartado beligerantes tanto los que han hecho uso de la fuerza (ejército de Honduras) quienes han respaldado dicha acción (Congreso, Corte Suprema) así como actores politicos internacionales que se han posicionado en mayor o menor grado en contra del GdE. El adjetivo beligerante hace referencia al que participa en unas hostilidades, y por lo tanto su uso es impropio en el artículo. Propongo retirar ese apartado o reformar la plantilla de tal modo que aparezca de otro modo (Involucrados, tal vez). Saludos, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 01:09 3 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con la anterior puntualización de Montgomery. Por otra parte, no me opongo a que se haga otro artículo sobre la crisis política de Honduras, pero entiendo que éste debería englobar los antecedentes de la elaboración de la constitución y sus artículos "pétreos" (es obvio que es algo notable que una constitución tenga artículos que no se pueden reformar bajo pena de inhabilitación si se propone siquiera su reforma), la elección de Zelaya, su giro ideológico, etc. Si hay una crisis política digna de un artículo, ésta no puede haberse gestado en un plazo de días o semanas.--OrlandoSM^hist_msg 07:36 3 jul 2009 (UTC)

Taiwán e Israel y el nuevo gobierno

Ahora sale la noticia de que Israel y Taiwán, dos repúblicas independientes, reconocen al gobierno legítimo de Honduras en la figura del gobierno de Micheletti. Copio el mensaje de Taichi, espero no le moleste (lo que hace la pereza :P), en todo caso hay que confirmar.

Leer << aquí (antepenúltimo párrafo) y aquí (antepenúltimo párrafo). La situación ahora cambia que hay 2 países independientes reconociéndolo.|Taichi 〠 18:00 2 jul 2009 >> Nihilo (discusión) 18:49 2 jul 2009 (UTC)

Pues no veo en que cambia la cuestion lo que dices. En primer lugar, que 2 paises -entre mas de 200, equivalente a menos de un 1% de la comunidad internacional- reconozcan la legitimidad del gobierno, no hace que el procedimiento seguido haya sido convencional. No entiendo esta insistencia por hablar de crisis politica: Una crisis es una situacion de presion para un gobierno. Secuestrar a un senor y deportarlo al extranjero no entra dentro de los canones establecidos en ningun pais del mundo -espero- con los que se reglamenta el cambio de gobierno. Que en el articulo deba incluirse informacion sobre la aceptacion del nuevo gobierno y tal, esta claro. Que haya que devolver el articulo a un estado anterior y contrario al consenso es otra. Lo siento Nihilo, pero creo que el consenso es claro y justificado, y no se basa tan solo en "correccion politica". Te recomiendo la lectura de Golpe de Estado en España de 1981, un caso que podria considerarse una simple "crisis" -en tanto que el gobierno legitimo permanecio en el poder- y sin embargo se mantiene bajo un nombre claro. --Oszalał (discusión) 19:34 2 jul 2009 (UTC)

Primero que todo, hasta el propio reconocimiento internacional de Taiwan está en entredicho... Y segundo, Taiwán también ha denominado lo ocurrido en Honduras como Golpe de Estado. Fuentes: http://noticias.terra.com/articulos/act1836501/Presidente_Taiwan_condena_el_golpe_de_Estado_en_Honduras_e_insta_al_dialogo/ y http://www.adn.es/politica/20090702/NWS-2709-Presidente-Honduras-Taiwan-Estado-condena.html. Respecto a Israel, ¿aporta alguien alguna fuente?--Aideltxu (discusión) 20:07 2 jul 2009 (UTC)

1. La comunidad internacional no es vinculante en el ordenamiento interno de un estado, es relativamente simbólica, no existe un tribunal constitucional planetario de última instancia. Y lo actores del conflicto son dos, y son el centro del conflicto o la crisis.
2. Ya lo dije (creo que ya van 3 veces) que adhería a la propuesta de Montgomery y Oikema, nombrar al artículo "Crisis política" e independientemente de que lo juzgue inapropiado ante hechos que están aun en movimiento (nunca ha rechazado que sea un golpe de estado, he dicho que los eventos están en movimiento y no podemos influenciar al lector a tomar partido cuando aun esto no concluye), nombrar como "golpe de estado" los hechos del "28" (mientras duró porque ese mísmo día el golpe, de ser tal, acabó).
3. Oszalat, no he dado ningún juicio de valor sobre las posiciones de Taiwán e Israel, he dicho desde antes que en esta discusión me dedico a hacer contrapuntos (la posición más conocida es más que obvia no necesita que yo la respalde, ya hay otros editores haciéndolo). Nihilo (discusión) 20:35 2 jul 2009 (UTC)

No se a que te refieres cuando dices que "no debemos influenciar al lector a tomar partido". Precisamente se trata de informarle de la realidad de los hechos: independientemente del color en que se quiera pintar, una intervencion inconstitucional del ejercito, que avasalla la soberania nacional, es un golpe de estado. La crisis de gobierno relacionada es un tema de mas calado y profundidad, y desde luego que convendria desarrollarlo, pero hay que subrayar que el hecho mas relevante de la crisis ha sido precisamente el atropello a la soberania del pueblo hondureńo -un acto tan deleznable que ha logrado, oh maravilla, que EEUU y Cuba esten de acuerdo en algo-. Y por supuesto que puedes dedicarte a hacer contrapuntos, pero es evidente que el consenso no va por ahi. Un saludo --Oszalał (discusión) 23:23 2 jul 2009 (UTC)

Bueno, el atropello a la soberanía del pueblo hondureño, es muy evidente en las declaraciones de algunos gobernantes extranjeros. Sobre la situación interna, es algo que solo a los catrachos les correspondería resolver, igual aquí tratamos de consignar todas las posiciones de los actores y de coordinar como evolucionan los hechos y el artículo. --Simon Le Bon (discusión) 00:17 3 jul 2009 (UTC)

Sigo diciendo Ozsalat que ya he puesto mi propuesta y esta ni siquiera va totalmente acorde con lo que sería para mí ideal. No estoy dando juicios de valor, pero una impresión es la que se tiene fuera de Honduras y otra debe ser dentro, por lo que en muchos casos es mejor no apresurarse. Yo al menos no me atribuyo a hablar de deleznable o atropellos, porque no hubiese crisis si algo previo no la hubiese detonado, por eso es complejo y delicado. Y existe el argumento de una de las dos partes en que quien atropelló la constitución (buscando una asamblea que estuviese por encima de todas las funciones del estado y buscar la reelección) y avasalló la soberanía nacional (supuestamente por las alianzas con Venezuela) es el presidente depuesto. No sé si será verdad o mentira, la verdad a nivel personal no me quita el sueño, pero el asunto es que los acontecimientos no están resueltos y los actores beligerantes -y al fin y al cabo los únicos con posibilidad de ser vinculantes- son internos, no externos.

Y de todas formas me parece que ya estamos foreando con esto, sólo quise ejercer la répicla, reitero mi adhesión formal a las propuestas y perspectivas de Montogomery y Oikema con excepción de crear otro artículo. Si podemos discutir sobre eso, creo que es más práctico.Nihilo (discusión) 00:37 3 jul 2009 (UTC)

El Golpe de Estado es un hecho, independiente de lo que suceda a futuro, ese hecho ya está consumado. La crisis anterior al conflicto son los antecedentes del Golpe de Estado (hecho principal) y lo que suceda a futuro (incluyendo eventual reconocimiento de otros países al régimen de Michelleti, eventual captura de Zelaya, eventual regreso al poder de Zelaya etc) son las consecuencias del hecho principal osea del Golpe de Estado. Como todo hecho histórico el Golpe de Estado en Honduras de 2009 tiene unos antecedentes y unas consecuencias, si dichos antecedentes y consecuencias son lo suficientemente relevantes y extensas como para tratarlas en el mismo artículo del hecho principal pueden llegar a tener sus artículos independientes. Ejemplo:

• Hecho: Crisis diplomática de Colombia con Ecuador y Venezuela de 2008
• Antecedentes (que pueden ser varios y a la vez estos tener otros antecedentes y consecuencias): Operación Fénix o Operación Emmanuel
• Consecuencias (pueden ser varios): Computadores de Raúl Reyes, Lucía Morett. -Chien (Ôô) 04:28 3 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo dicho por Chien. El artículo del golpe de estado, aunque el golpe de estado se consume en un día, o unas horas, debe incluir el propio hecho, sus antecedentes (que es la propia crisis política, con su artículo si es preciso) y sus consecuencias.--OrlandoSM^hist_msg 07:43 3 jul 2009 (UTC)

Seria fantástico contar con el artículo de la crisis política a manera de antecedentes. Eso permitiría que quedaran cubiertos más hechos del tema. --Simon Le Bon (discusión) 17:35 3 jul 2009 (UTC)

El asesor jurídico del Ejército hondureño reconoce que se cometió "un delito" al sacar a Zelaya del país

El asesor jurídico del Ejército hondureño, coronel Herberth Bayardo Inestroza, reconoció que se cometió "un delito" al sacar al presidente Manuel Zelaya del país pero defiende que se hizo con el fin evitar un derramamiento de sangre ¿Os parece que debemos considerar que el caracter de facto o de iure ya no es discutido? Un saludo.--OrlandoSM^hist_msg 11:44 3 jul 2009 (UTC)

A la luz de los eventos actuales en Honduras, la situación todavía es de iure. Si un tribunal competente (interno o externo) saca una providencia en otro sentido y queda ejecutoriada, cambia la situación, si retorna Zelaya, me imagino que también. Tranquilo, que ahí tendremos todas las refs, que hagan falta, pero si se desea se puede poner la plantilla {{polémico}}. --Simon Le Bon (discusión) 17:06 3 jul 2009 (UTC)

La SIDE apoya a Zelaya???

Pueden explicar por que se afirma eso en la tabla?

muertos???? 25 mil manifestantes en favor del señor Zelaya???, perdon de donde sacaron esas informaciones???? vivo en tegucigalpa y ninguno de los dos enunciados sobre muertos y cantidad de protestantes son ciertos.. que quede constancia para que la verdad resplandezca

La información de los muertos tiene como respaldo a la agencia china Xinhua, todavía no encuentro fuente para lo de la SIDE (?), ni para los de los 25 mil. Si no aparecen se retiran esos datos y listo. --Simon Le Bon (discusión) 17:20 3 jul 2009 (UTC)

Una aclaracion, la SIDE significa Servicios de Inteligencia Del Estado y son los servicios de inteligencia de Argentina

Yo fui quien escribió eso, y puse SIDE por error, cuando quiera poner SICA. http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_la_Integraci%C3%B3n_Centroamericana --Wilder 1989 (discusión) 22:26 4 jul 2009 (UTC)

Ok, solo aclaro que SIDE es Secretaría de Inteligencia del Estado y no Servicios, como está más arriba.Cêsar (discusión) 22:32 4 jul 2009 (UTC)

¿Beligerantes? ¿No sería mejor antegonistas?

Estimados: En el cuadro del golpe de estados ¿No sería mejor señalar como contrincantes o antagonistas a los bandos? Es un término más apropiado a las circunstancias... Rakela (discusión) 20:34 3 jul 2009 (UTC)

Lo había comentado más arriba, y así es, usar "beligerante" no es procedente porque no estamos hablando de una guerra. En todo caso implicados o actores políticos o contrincantes como comentas. Por lo tanto he retirado ese apartado de la ficha, a la espera de que se modifique (no sé hacerlo) o que se ponga de otro modo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 01:25 4 jul 2009 (UTC)

Se te olvidó poner una plantilla para invitar a la discución del punto, en este caso creo que no basta con borrar el apartado, hay que corregirlo por WP:PVN --Simon Le Bon (discusión) 05:05 4 jul 2009 (UTC)

No veo el porqué, ya se planteó hace un par de días más arriba sin obtener más que una respuesta (se supone que no hay oposición de nadie), además que se está haciendo uso de una plantilla que no está diseñada para artículos de esta temática (en la Wikipedia en inglés no usan ninguna, y no veo que les vaya mal). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:36 4 jul 2009 (UTC)

Título incorrecto

Creo que el título "Golpe de Estado en Honduras de 2009" no es neutral, ya que, según los organismos republicanos hondureños, la destitución de Manuel Zelaya fue ordenada por un dictamen judicial, siguiendo las políticas constitucionales. "Golpe de Estado" suena a comienzo de una dictadura, cuando en Honduras el poder judicial y legislativo (por lo menos) siguen vigentes, respaldados en la Fiscalía General y el Tribunal Supremo Electoral. Siguiendo este contexto, Micheletti asume entonces de iure, y no de facto como se pretende. Napoca1 23:01 3 jul 2009 (UTC)

La opinión política es irrelevante a la hora de elegir un nombre de artículo, lo que importa es que se elija uno que sea usado por la mayoría de los hispanohablantes y para este caso es casi unánime (fuera de Honduras donde hay censura de prensa) que los medios de prensa hablen de un golpe de estado. El título está de acuerdo a las políticas de Wikipedia en español. Saludos.Cêsar (discusión) 00:40 4 jul 2009 (UTC)

César esa es una apreciación incorrecta, porque de ser el caso habría que consultarles también a la mayoría de los hondureños a ver si piensan que se trata de un golpe de estado. El título, incluso desde puntos de vista diferentes sobre la naturaleza de la sucesión presidencial, es a todas luces incorrecto. Nihilo (discusión) 04:02 4 jul 2009 (UTC)

Siguiendo el criterio de César, el sucicidio (demostrado y admitido por la propia familia, miembros de su Gobierno y hasta los allendistas más recalcitrantes) de Salvador Allende no debería ser tratado como tal, como un suicidio, que es lo que fue, sencillamente porque la mayor parte de la prensa, durante la mayor parte de tiempo negó lo que hoy ya nadie discute. En el mundo político internacional domina lo "políticamente correcto" y en Iberoamérica el social-populismo. Con este panorama, la destitución del golpista Zelaya tiene garantizada la adjetivación de golpismo, ultraderechismo y fascismo, pase lo que pase y ocurra lo que ocurra.--Wikiriojanín (discusión) 20:30 6 jul 2009 (UTC)

No podemos salir a consultar o hacer encuestas, el hecho objetivo es que los medios de prensa de nuestro idioma hablan en general de golpe de estado. Por ahora no hay bibliografía, por lo que solo tenemos la prensa para consultar que título se usa mayoritariamente. La opinión hondureña es respetable, pero por ahora minoritaria respecto de un hecho que trasciende al mundo entero. Saludos.Cêsar (discusión) 04:37 4 jul 2009 (UTC)

La verdad Wikipedia no es objetiva, es neutral... segundo, los actores más importantes son los hondureños y los únicos vinculantes a la hora de una resolución del conflicto, si quieres ser doctrinal por derecho de autodeterminación que es también un principio del derecho internacional. En fin, la propuesta del cambio de título espero sea llevada a cabo introduciendo sólo como golpe los hechos del 28 durante unas 6 horas (cediendo mi postura original a otra más consensuable), la mayoría de los sucesos no son el golpe sino la crisis política. Nihilo (discusión) 04:48 4 jul 2009 (UTC)

El punto de vista neutral es para el contenido del artículo, el nombre del mismo refleja al que sea más utilizado por el conjunto de los hispanohablantes de manera claramente mayoritaria. Si hacemos una búsqueda en Google con Golpe de estado en Honduras aparecen 738.000 sitios. La misma búsqueda para Crisis política en Honduras devuelve 324.000 sitios. La desproporción de resultados nos releva de discutir cual debe ser el nombre del artículo. Nosotros no tenemos que decidir si es o no un golpe de estado (fuente primaria), solo debemos reflejar el nombre más utilizado por toda la comunidad de habla hispana, de la cual forman parte los hondureños como cualquiera de nosotros, sin privilegios ni desmedros. Saludos.Cêsar (discusión) 05:05 4 jul 2009 (UTC)

Ese es un punto de vista sumamente inapropiado en todo sentido (si en la web encontramos más info creacionistas o religiosa que evolucionistas entonces los primeros deben juzgar los títulocs de los artículos?, así por hacer analogías al paso). Además estamos adelantados puesto que al ser un evento en curso no contamos con las fuentes especializadas y en perspectiva para tener criterios exactos o para saber ubicar el sitio indicado de la prueba Google (sin simplemente dejarnos llevar por "el tema de moda" en la prensa). Por otra aparte supongamos que como enciclopedia debemos afirmar que es un golpe de estado -para lo que aun tengo mis dudas debido a la existencia de dos bandos interesados nada irrelevantes, tomemos en cuenta que uno tiene el poder con el apoyo de todas la instituciones democráticas nacionales-, el golpe ya pasó, se acabó el mismo 28 y duro no más de 6 horas, la mayoría de los eventos no son un "golpe de estado" sino una crisis política.Nihilo (discusión) 05:15 4 jul 2009 (UTC)

Nihilo, un golpe de Estado tiene antecedentes, la famosa crisis, y tiene consecuencias, que abarcan algo más de seis horas. Lo que podeis hacer es dar por terminado este artículo (en el tiempo), y abrir otro: Gobierno de Micheletti. Puedes ceder o no en tu propuesta, pero el resto de editores (de los cuales algunos llevaban más tiempo que tú añadiendo datos a este artículo) ya ha dado su opinión al respecto y el título se queda. Mercedes (Gusgus) mensajes 05:55 4 jul 2009 (UTC)

Que yo sepa ni soy el único que manifiesta su oposición a este título ni el primero ni el que ha creado los argumentos (y no por las mismas razones necesariamente), y también existe otra discusión sobre si hacer dos artículos y han expuestos las razones por las cuales no (a las que me sumo, al menos de momento). No se si el título se quedará o no, menos si el evento sigue en curso y la información se sigue generando (y donde lógicamente y comprensivamente se carece de fuentes especializadas y de la perspectiva del tiempo), lo que hago es recordar los argumentos que otros editores han expuesto (si se ha de responder, respóndase a ellos sobre sus propuestas, no a mí que no las he creado y sólo sólo me he sumado a las de ellos). Nihilo (discusión) 06:09 4 jul 2009 (UTC)

Concuerdo con Nihilo. Añado además que Wikipedia se nutre de fuentes fiables y a poder ser académicas. Los resultados arrojados por google no lo son, aunque nos empeñemos una y otra vez en acudir allí para apoyar nuestras posiciones. Croqueta y cocreta, con una relación del 3,3 a 1, bastante alta... y más de uno se pensaría, si sólo acude a Google, que existen dudas sobre el nombre correcto a utilizar. Pero evidentemente el uso de la lengua está regulado, y términos como golpe de Estado tienen una acepción concreta, que no se ajusta al conjunto de los acontecimientos. Por lo tanto bien que se haya decidido por mayoría, lo respeto aunque hubiese preferido otro sistema, pero por favor, argumentos como "se lee más por internet" no son para nada válidos. En cuanto a lo que comenta Mercedes de crear un nuevo artículo llamado Gobierno de Micheletti me parece correcto, a la vista de cómo se están alargando las cosas y que GdE no se puede seguir empleando in saecula saeculorum. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:05 4 jul 2009 (UTC)

Yo ya he dejado clara mi posición antes, estoy con Nihilo y con Montgomery. En cualquier caso seamos claros, ese Gobierno de Micheletti no será, en la práctica, sino el Crisis política en Honduras de 2009, es decir, el artículo principal del que hemos hablado antes y que dejará a éste como un artículo referido exclusivamente a lo directamente relacionado con el golpe: causas, desarrollo del mismo, consecuencias internas (Gobierno de Micheletti) y consecuencias directas externas (Primeras reacciones internacionales al golpe). Todo lo demás, aislamiento, manifestaciones, retirada de embajadores y demás, debería pasarse en mi opinión al otro artículo. Saludos, Oikema 14:12 4 jul 2009 (UTC).

Mucho cuidado con lo que se pasa al otro: hay que respetar la tribución de autoría. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:15 4 jul 2009 (UTC)

Por supuesto que la búsqueda en Google es una forma preliminar y no definitiva, pero permite dar un nombre por ahora a un artículo sobre un hecho en desarrollo hasta que pasado un tiempo aparezcan fuentes bibliográficas y de otro tipo que sean más respetables. El punto que se debe comprender es que el editor debe abstraerse de consideraciones políticas y poner un nombre que se aproxime más al que sea de uso más general entre los hispanohablantes, nosotros no debemos decidir el título tratando de juzgar si fue o no un golpe de estado. En estas circunstancias lo único que tenemos para decidir es ver como el hecho es referido en Internet en castellano, luego vendrán otros elementos más precisos. Coincido en que hay que dividir el artículo, pues, como todo golpe, es un hecho repentino, brusco y que finaliza inmediatamente. Por un lado está el cambio brusco de gobierno y lo que llevó a eso y por otro el nuevo gobierno resultante. Saludos.Cêsar (discusión) 15:27 4 jul 2009 (UTC)

Sólo por dar un poco de perspectiva a la luz de las políticas. Recuerdo aquello de las fuentes fiables. En general, las fuentes hondureñas adolecen de un severo conflicto de intereses. Simplemente son parte implicada y obviamente, como todos los golpistas, afirman que su "golpe" fue legal. La pregunta es: ¿existen fuentes independientes de prestigio que afirmen que, de acuerdo a la legislación hondureña, no ha existido un golpe de Estado? Me temo que no, por lo que el título es absolutamente procedente desde el punto de vista de las políticas y válido de acuerdo a lo expuesto por César. Metodológicamente es igual de válido titular al artículo "golpe de Estado..." y extenderse en sus antecedentes y consecuencias como titularlo "crisis política..." y crear un subartículo para describir las seis horas que cita Nihilo. Ningún enfoque es mejor ni peor, pero el primero compacta todo el tema en un único artículo, por lo que creo que es aconsejable. Mis dos céntimos. —Ecemaml (discusión) 20:54 4 jul 2009 (UTC)

Neutralmente es un título correcto. El simple hecho de llamar "Golpe de estado en Honduras de 2009" al "Golpe de estado" no implica "estar del lado" del presidente Manuel Zelaya; por ej. un servidor de ideología anarquista (y lo que ello implica), me he manifestado a favor de la defensa del título: "Golpe de estado en Honduras de 2009", llamarlo "Crisis política en Honduras de 2009" implica no obstante, cercenar la realidad y presentarla filtrada. Eso sin duda atenta contra la neutralidad. --★Hack-Master★ (discusión) 21:06 5 jul 2009 (UTC)

Hack-Master... tu filiación ideológica no interesa ni al artículo, ni a la discusión ni a los que participamos en ella. Te agradecería que en cada discusión que participas dejaras de exhibirla, y menos con aires de superioridad moral por etiquetarte de determinada manera, no se si será mucha molestia. Por cierto "crisis política" era un título más global que incluye al "golpe", al menos es lo que se va entendiendo entre todos, no tiene nada de no-neutral, creo que la explicación de Ecemaml es sumamente pertinente. Saludos. Nihilo (discusión) 23:43 5 jul 2009 (UTC)

Usuario Nihilo, me tiene sin el mas mínimo cuidado tu "observación" saludos. PD. y nunca hables en el nombre de los demás. --★Hack-Master★ (discusión) 00:19 6 jul 2009 (UTC)

Deberías tenerla en cuenta porque las discusiones no son foro, por eso no nos interesa tu ideología, las discusiones son para efectos del artículo no para las vanidades. Quizás no es la mejor manera de decírtelo, pero tu exhibicionismo filosófico es frecuente en las discusiones que participas y este no es necesario y ocupa bits y hace perder tiempo (léase "forear", como ahora). Saludos. Nihilo (discusión) 00:44 6 jul 2009 (UTC)

Daré explicaciones y/o aclaraciones a cualquier otro usuario, excepto a un usuario arrogante y convenenciero como tu Nihilo. Saludos. --★Hack-Master★ (discusión) 00:52 6 jul 2009 (UTC)

El Titulo es Correcto

considero que por el mecanismo que utilizo el congreso nacional y el poder judicial de utilizar a las Fuerzas Armadas para derrocar y expulsar a un presidente en vez de realizar un juicio politices un golpe militar ademas aqui en Honduras actualmente existe una alta polarizacion del tema con ambos bandos realizando grandes marchas aunque no existe neutralidad en los medios de comunicacion locales apoyaen su mayoria al gobierno de facto aunque otros medios reclaman neutralidad --Ronald-Honduras (discusión) 06:22 5 jul 2009 (UTC)

La Corte Suprema falló que el referendo era inconstitucional e instruyó al ejército no llevar a cabo la logística de este voto. El Procurador General ya había dejado en claro que el referendo era ilegal e incluso anunció que presentaría cargos contra cualquiera que estuviera involucrado en su realización. Las Fuerzas Armadas acataron una orden de la justicia para defender el Estado de Derecho y la Constitución y el Congreso también se hizo valer por este motivo. La Corte Suprema afirmó posteriormente que los militares siguieron sus órdenes y que cuando Zelaya se dio cuenta que iba a ser procesado por su comportamiento ilegal, aceptó la oferta de renunciar a cambio de una salida segura del país. Además de la oposición del Congreso, la Corte Suprema, el Tribunal Electoral y el Procurador General, el presidente Zelaya se había convertido en persona non grata para la Iglesia Católica y líderes de las Iglesias Evangélicas. Por todo ello, y porque la Constitución de Honduras sigue vigente, no se puede decir que estamos ante un golpe de Estado, sino ante el reforzamiento de la Constitución vigente. --Wikiriojanín (discusión) 18:58 5 jul 2009 (UTC)

¿En Honduras el ejército tiene la atribución legal de poder expulsar del país al presidente democráticamente electo sin juicio previo? Oikema 20:47 5 jul 2009 (UTC).

Es que el Ejército de Honduras no es quien da la orden de expulsión. El Ejército, siguió los dictados de La Corte Suprema de Justicia de Honduras, actuando en defensa de la Constitución. "Ante un solicitud del ministerio público, (la Corte Suprema) libró la orden a los fuerzas armadas como defensores del imperio de la Constitución", dijo un comunicado del máximo tribunal difundido por la radio local. --Wikiriojanín (discusión) 12:58 7 jul 2009 (UTC)

Por favor no hagamos un foro Efegé (discusión) 20:51 5 jul 2009 (UTC)

No era mi intención entrar al trapo, tan sólo demostrar que la explicación oficial no puede justificar la actuación del ejército. Saludos, Oikema 20:55 5 jul 2009 (UTC).

La situación cambia, en el aspecto "intrahistórico", si se pudiese demostrar que Zelaya aceptó ser "expulsado" para no tener que afrontar un juicio por su accionar. ¿Hay fuentes sobre esa tesis Wikiriojanín?. Nihilo (discusión) 21:57 5 jul 2009 (UTC)

Hola Nihilo. No tengo pruebas fehacientes de ello, aunque varias fuentes lo afirman. Lo que he querido decir, y sin ánimo de convertir esto en un foro, por otra parte interesante, es que una intervención del Ejército no implica para nada que haya un golpe de Estado. El artículo 375 de la Constitución de Honduras señala que esta "no pierde su vigencia ni deja de cumplirse por acto de fuerza o cuando fuere supuestamente derogada o modificada por cualquier otro medio y procedimiento distintos del que ella mismo dispone. En estos casos, todo ciudadano investido o no de autoridad, tiene el deber de colaborar en el mantenimiento o restablecimiento de su afectiva vigencia." En Honduras se ha ejercido una defensa constitucional contra un presidente, Manuel Zelaya, que, una vez en el poder, y contra el entender de la práctica totalidad de los poderes realmente independientes, así como de su propio partido, había dado órdenes concretas de violar la Carta Magna. Manuel Zelaya pretendía incluir entre las prerrogativas presidenciales la facultad de iniciar un proceso constituyente, en completo desacuerdo con el Poder Legislativo, el Tribunal Supremo y el ideario de su propio partido. Opiniones como las de la OEA, que ha callado ante los repetidos atropellos contra la democracia en Cuba, Venezuela y Nicaragua, carecen del rigor de una enciclopedia como Wikipedia.--Wikiriojanín (discusión) 20:22 6 jul 2009 (UTC)

Sea como sea que haya ocurrido, la prensa mundial habla en general de golpe de estado y nosotros debemos reflejar eso en el título. Por favor no argumenten basándose en intentar interpretar los hechos y no se olviden que todo presidente de una nación tiene fueros que le dan inmunidades contra arrestos. Saludos.Cêsar (discusión) 22:33 5 jul 2009 (UTC)

César los argumentos a favor de golpe como título no fueron debido a prensa sino debido a la definición de golpe de estado. Te pediría dejases de argumentar que el título está allí porque la prensa lo dice, si ese fuera el caso sería un pésimo argumento puesto que las fuentes sobre definiciones de ese tipo tienen que venir de fuentes especializadas. En todo caso no recuerdo a nadie que haya argumentado que el tratamiento de prensa es vinculante en nuestras definiciones (aunque si lo fortalecen, pero no es lo mismo).Nihilo (discusión) 22:38 5 jul 2009 (UTC)

César, la prensa mundial sigue mayoritariamente lo que interesa a los poderes fácticos de Iberoamérica, que en este caso están en manos de regímenes populistas y escasamente democráticos. Precisamente, golpistas como Chávez o Castro se han puesto a la cabeza de esta campaña de intoxicación, ocultando el parecer de los órganos constitucionales hondureños y acusando demagógicamente al nuevo Presidente de estar al servicio de las clases sociales más pudientes.--Wikiriojanín (discusión) 12:58 7 jul 2009 (UTC)

Algunos medios de prensa internacional no siempre responden al principio de la neutralidad, mucho menos a la objetividad, debido a su línea editorial, eso ya ha sido denunciado por varios editores. --Simon Le Bon (discusión) 23:06 5 jul 2009 (UTC)

Si fue así, mal hecho entonces, nosotros no somos fuente primaria para interpretar si un hecho cae en una definición o no, nuestra participación se limita, en el caso de poner el nombre, a reflejar lo que las fuentes primarias hagan. Si podemos utilizar las fuentes especializadas, perfecto, si estas no existen aún, debemos hechar mano a las imperfectas, luego se podrá cambiar cuando las perfectas aparezcan. Es simple, no hay que mirar con un ojo, pues veremos solo una parte y no tendremos perspectiva para abstraernos de involucrar a Wikipedia como parte del conflicto. No hay libros aún, ¿cuál es el interés en negar lo que la prensa mundial dice? El argumento de decidir nosotros si fue o no un golpe de estado basándonos en interpretar una definición de golpe de estado es verdaderamente contrario a los intereses de Wikipedia, pues eso es ser fuente primaria por donde se lo mire. Saludos.Cêsar (discusión) 23:13 5 jul 2009 (UTC)

Así será, pero es lo que hay, para eso nos apoyamos en que el nombre sea de uso mayoritario. No vamos a decidir nosotros si un medio de prensa es objetivo a o no. Saludos.Cêsar (discusión) 23:20 5 jul 2009 (UTC)

Ese uso de los medios en asuntos no noticiosos es bastante original la verdad, y espero que se quede así como un comentario original. Los medios de noticias son para noticias no para definiciones delicadas y que corresponden al derecho y no al periodismo. Nihilo (discusión) 23:37 5 jul 2009 (UTC)

A ver si entendemos que lo que estamos discutiendo es el nombre del artículo, lo cual se rige por WP:CT: El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia. En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. ¿En dónde se dice que haya que separar la paja del trigo para buscar cuál es el nombre más empleado por los hispanohablantes? ¿En dónde se dice que debemos consultar definiciones de derecho para poner un nombre de artículo? Si ese fuera el caso, nuestra política de usar los nombres más comunes está desahuciada y tendríamos que poner, por ejemplo, los nombres oficiales a todos los países, etc. Creo que la discusión no da para más, aquí hay que aplicar WP:CT. Saludos.Cêsar (discusión) 01:02 6 jul 2009 (UTC)

La prueba Google no lo es todo, es sólo una ayuda... si la mayoría de la gente escribe con flatas ortográficas no por eso será así el título. Nihilo (discusión) 01:19 6 jul 2009 (UTC)

Corrección: ...la mayoría de la gente escribimos con faltas ortográficas... (yo me incluyo). Usuario Cesar, de a cuerdo contigo en el sentido de hacer notar la política WP:CT, sin duda alguna es un término utilizado ampliamente tanto por los mass media, como por usuarios comunes así como por la comunidad internacional en su mayoría. Sin embargo no es la única argumentación que se a tomado para la corrección del anterior título, basta con echar un vistazo a la discusión de arriba. --★Hack-Master★ (discusión) 01:31 6 jul 2009 (UTC)

(Conflicto de edición, respuesta para Nihilo) De acuerdo, pero es lo que tenemos hasta que aparezca bibliografía. Si alguien quiere tomarse el trabajo de presentar otro método que mejore la calidad de la forma en que podemos aproximarnos a ese nombre más comúnmente usado, bienvenido. Saludos.Cêsar (discusión) 01:36 6 jul 2009 (UTC)

Según el DRAE, Golpe de Estado es: Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.

De este modo, considero que lo sucedido el 28 de junio de 2009 en Honduras es perfectamente clasificable en el concepto Golpe de Estado. El presidente Manuel Zelaya no solo fue desplazado del poder mediante el uso de una fuerza militar, sino también con violación flagrante de la letra y el espíritu de la Constitución Hondureña. Esto es algo que se ha ejemplificado bastante aquí: tanto el Congreso Nacional como el Tribunal Supremo sobrepasaron los poderes que la ley les define, al desconocer derechos y quebrantar procedimientos legales.

Por otra parte, puede que una Crisis Política no derive en Golpe de Estado, pero todo Golpe de Estado sí genera Crisis Política. Por tanto, considero que en el título de este artículo debe prevalecer el término Golpe de Estado, pues entonces, per se, el concepto Crisis Política ya estaría incluido. --Algol60 (discusión) 04:32 6 jul 2009 (UTC)

Algol60, según tu definición, la del diccionario de la RAE (que como toda definición académica es limitada), lo ocurrido en Honduras no puede ser un golpe de Estado, pues no hay apoderamiento de los resortes del Estado por parte de ningún militar o civil ligado a los militares. A diferencia de golpes de Estado como los de Cuba (1959) o Chile (1973), por poner dos casos antagónicos, la Corte Suprema y el Congreso Nacional de Honduras, y no el Ejército, han sido los órganos jurisdiccionales que han depuesto al ex Presidente Zelaya para para conservar el Estado de Derecho, y no para romperlo, como era característico de los militares en épocas anteriores. Ni hay toma de poder por parte del estamento militar, ni quebrantamiento del Estado de Derecho. La acción tomada por las Fuerzas Armadas de Honduras ha estado basada en una orden judicial destinada a restablecer el Imperio de la Ley, el cual estaba siendo violentado consistentemente por el Presidente Zelaya, que ignoraba constantemente las disposiciones del Poder Judicial y del Poder Legislativo.

La elección del Presidente, no le daba derecho a desobedecer la Constitución y las leyes de la República. El voto popular no daba licencia para saltarse a la torera la Constitución y actuar fuera del marco de la ley. Los militares no están en el poder en Honduras. El presidente del Congreso es el presidente encargado de acuerdo a la Constitución. La Corte Suprema de Honduras ha promovido los eventos que han ocurrido. Zelaya y su familia no han sido torturados o su integridad física puesta en peligro. --Wikiriojanín (discusión) 14:03 7 jul 2009 (UTC)

Una breve cápsula, en una república (la cosa pública) se supone que no gobierna la democracia (el gobierno del pueblo, la gente), sino el imperio de la ley (la ley es la cosa pública), pero como en muchas cosas... se supone. Es más la relación entre democracia y república en los argumentos constitucionalistas suele ser compleja. Nihilo (discusión) 14:18 7 jul 2009 (UTC)

Demostrando los puntos de vista de ambas partes, podría llamarse el articulo "GOLPE DE ESTADO o CRISIS EN HONDURAS??" al ser este acontecimiento en proceso y hasta que no se de una definición definitiva se debería llamar el articulo, con una pregunta ya que todavía no se ha definido que es

Enfrentamientos Cerca del Aeropuerto

A las 3.30 de la tarde del 5 de julio comenzaron unos enfrentamientos entre manifestantes a favor del retorno de Manuel Zelaya y el ejercito en donde se reportan 2 muertos aun no confirmados. Iniciaron por el rumor de que el presidente depuesto se acercaba a zona aérea de la capital y los manifestantes en un intento por detener una subsecuente detención del mismo intentaron entrar forzando el lanzamiento de gases lacrimogenos y disparos por ambos bandos medios locales como Sotel Canal 11 y El Canal 36 que reanudo transmisiones el dia anterior informaron los sucesos en vivo mientras los demas seguian con su programacion habitual. Tambien CNN Y CNN Internacional difundieron mas tarde los incidentes --Ronald-Honduras (discusión) 22:29 5 jul 2009 (UTC)

Para qué agregar información no confirmada a la discusión?

Fotografías

Si se incluye una fotografía de uno de los beligerantes o antagonistas, debe incluirse una foto del otro. Hace algunos días existía la foto de Micheletti lado a lado con la de Zelaya, no he encontrado en esta discusión la razón de tal remoción. Si no se agrega la foto de ambos, mejor no incluir ninguna.

Ok, alguien agregó la foto que faltaba, gracias.

Titulo no neutral

• Creo que llamarlo "Golpe de Estado", no sería neutral ya que estamos considerando la opinion de un bando
• El otro bando lo considera "Sucesion Presidencial" no un "Golpe de Estado".
• Un nombre Neutral sería "Crisis Política".
• En 1992 hubo un golpe de estado en el Perú, pero aqui en wikipedia se conoce como Crisis constitucional del Perú de 1992. Es un nombre neutral.
• En la web, tanto "golpe de estado en honduras" como "crisis política en honduras" son ampliamente usados
• Existen 678,000 paginas con "golpe de estado en honduras" 2009 [14]
• Existen 514,000 paginas con "crisis política en honduras" 2009 [15]

Arafael (discusión) 19:27 6 jul 2009 (UTC)

 A favor: debemos presentar un título neutral para favorecer a ambos lados.

Creo que aquí hay que tomar en cuenta 2 cosas, la Crisis política en Honduras comenzó antes del 28 de junio, por lo que pudiese crearse un artículo que trate del tema y englobe todos los acontecimientos de esta, inclído el golpe de Estado. Sin embargo, lo que pasó el domingo 28 de junio fue, a todas luces, un golpe de Estado.Ferenckv (discusión) 20:30 6 jul 2009 (UTC)

Los golpistas han confesado que sacaron al presidente de su puesto cometiendo un delito al hacerlo (ref). Aún así insisten en que lo que hicieron no es un Golpe de Estado, contradiciendo la propia definición de Golpe de Estado. No se trata de opinión, sino de definición. Sacar a un presidente en forma ilegal es un golpe. En una sucesión constitucional no se cometen delitos. Los golpistas simplemente tratan de atenuar el delito que cometieron para evitar la condena internacional. Skiel85 (discusión) 20:41 6 jul 2009 (UTC)

Skiel85 es impreciso: segun la referencia citada, es simplemente un ASESOR del gobierno quien emitió esas declaraciones, no el gobierno ni un representante del gobierno. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.30.199.40 (disc. • contribs • bloq). Skiel85 (discusión) 02:23 7 jul 2009 (UTC)

El que dijo eso no es un asesor cualquiera, sino que es el principal abogado de las fuerzas armadas, el Coronel Herberth Bayardo Inestroza (ref: Top Lawyer). Se supone que un abogado representa legalmente al cliente. Es correcto mi razonamiento? No quiero discutir sobre si es apropiado el título (ya se discutió suficiente sobre eso), pero quería aclarar ese punto. Skiel85 (discusión) 02:43 7 jul 2009 (UTC)

Más allá de si es o no es neutral el título, lo principal es que no es representativo de su contenido. Si el título es golpe, entonces debe incluir solo los hechos del día 28 en detalle, y quizas nombrar algunos antecedentes previos y consecuencias posteriores. Pero este artículo describe todos ellos en detalle, por lo tanto debe usarse un título más descriptivo, como crisis o cronología. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.30.199.40 (disc. • contribs • bloq). Skiel85 (discusión) 02:23 7 jul 2009 (UTC)

Reitero la propuesta de reorganizar el artículo acudiendo a la plantilla de redirección: --Simon Le Bon (discusión) 21:05 6 jul 2009 (UTC)

¿Por qué volvemos sobre este asunto? Creí que ya había quedado decidido ese asunto más arriba, y que o sepa, no ha habido ningún cambio que nos obligue a replantearnos la idoneidad del título. Por otra parte, todas las WP han titulado "Golpe de estado", salvo la portuguesa, pero si leéis su página de discusión, están en trance de llegar a las mismas conclusiones que nosotros, por los mismos motivos. En fin, propongo que dejemos de una vez de dar vueltas al mismo tema y avancemos en la redacción de un buen artículo. Un saludo.--OrlandoSM^hist_msg 21:37 6 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con que deberíamos concentrarnos en mejorar el artículo, pero mientras más se expande, más se está alejando del hecho central al que se refiere el título.

La verdad no se ha propuesto que el artículo se llame "Sucesión presidencial" que sería el nombre dado por los que respaldan el derrocamiento y ahí se sería no-neutral, sino "Crisis política" que engloba desde más puntos de vista hasta más acontecimientos. No quisiera insistir ya más en este punto del cambio de nombre, pero debido a que el tema se va extendiendo ya bastante y no se ven visos de una conclusión cercana creo que ahora sí las propuestas de un artículo llamado "golpe de estado" para los hechos de las 6 horas del 28 y de ir pensando otros que sean derivados del principala ("crisis" o como llegase a llamarse) debería considerarse. No tengo una opinión definitiva aun, la semana pasada no era necesario (de hecho llegué a pensar que todo acababa el fin de semana que acaba de pasar), pero ahora no estoy tan seguro de mi anterior posición. Nihilo (discusión) 01:17 7 jul 2009 (UTC)

Cuando se mete la ONU, ya no se trata de un bando u otro. Sino de EL BANDO, ya que la ONU representa los 194 paises del mundo. No hay paises en el mundo que no haya condenado el golpe de Estado. Y por si no te diste cuenta, llevamos varias paginas de discusion sobre este tema, dejando bien claro la opinion de la mayoria ;). --Wilder 1989 (discusión) 01:37 7 jul 2009 (UTC)

La ONU no es una comunidad científica, y mucho menos democrática. La mayoría de países son dictaduras de muy diverso signo, socialista, islamista o ligadas al petróleo, que de una u otra manera van a apoyar las tesis del populismo iberoamericano. Yo tengo, para resumir, que decir dos cosas: 1ª) Que la Crisis Política de Honduras es muy anterior y supera en el tiempo a la intervención militar ordenada por la Justicia de Honduras. Esta intervención es consecuencia y no causa de la crisis política. y 2ª) Que no estamos ante un golpe de Estado, entre otras cosas porque: a) el Ejército no ha hecho sino obedecer órdenes emanadas de instancias superiores con prerrogativas constitucionales. Los ejércitos tienen encomendada la misión de intervenir para defender el orden constitucional vigente; b) en el poder sigue estando el mismo partido del destituido Zelaya; c) el Gobierno de Micheletti va a convocar elecciones libres; d) no hay junta militar al mando del país; e) el apoyo al nuevo Presidente por parte de las organizaciones políticas, estamentos judiciales, agrupaciones económicas, etc. es prácticamente unánime. f) la ruptura del orden constitucional venía de la mano de Zelaya. En resumen, en Honduras no ha habido, en términos jurídicos, un golpe de Estado, sino una actuación de las autoridades para garantizar el orden constitucionalmente establecido y el cumplimiento de la ley. El ahora depuesto presidente Zelaya pretendía saltarse las normas para perpetuarse en el poder a través de mecanismos "paralegales" e imponer su propio proyecto. Lo que ha hecho el ejército, que junto con los partidos políticos, es una institución más del sistema democrático, es cumplir el mandato constitucional de hacer cumplir la Constitución y la ley. Ahora bien, si a esto le queremos llamar golpe de Esatdo, habrá que empezar a pensar que todos los Ejércitos del mundo son golpistas porque sostienen el orden constitucional, con o sin intervención directa, en función de si alguien quebranta o no dicho orden. En manos de los wikipedistas dejamos la voluntad de ser objetivos o dejarse llevar fácilmente por la corriente de la demagogia internacional.--Wikiriojanín (discusión) 12:58 7 jul 2009 (UTC)

Ciertamente hay muchos bytes sobre el tema y habrán mas, mientras no se recojan las nuevas opiniones.

El artículo debería llamarse "Crisis política" y un articulo a los sucesos del 28 de junio, - como Golpe de Estado (llamado tambien Sucesion Presidencial)

En la WP en ingles golpe de estado en Honduras esta marcado como no neutral y en esta discusion [16] indican tambien que el termino "crisis" sería el neutral.

Arafael (discusión) 14:27 7 jul 2009 (UTC)

Coincido totalmente con los planteamientos del Usuario Wikiriojanín. El joven sistema de libertades estaba en peligro y los hondureños lo han defendido desde el imperio de la ley. Repito, desde el imperio de la ley. Aunque la manera de deshacerse de Zelaya haya sido un tanto violenta, nadie duda de que este advenedizo neopopulista aspiraba a imponer un nuevo caudillaje latinoamericano (otro más) contra del criterio de su propio partido y de los poderes legislativo y judicial, todos opuestos a la reforma constitucional para perpetuarse en el poder que Zelaya estaba decidido ejecutar como un trágala, sin el aval siquiera de la mayoría. Con dos decenas de causas abiertas por la Fiscalía del Estado, Zelaya debió ser sometido a un proceso de destitución conforme al ordenamiento jurídico, nunca deportado, pero ello no quiere decir que el Estado de Derecho hondureño haya quebrado. Al contrario, ha demostrado que una democracia puede y debe defenderse de quienes desde dentro, aupados por un resultado electoral, pretenden violentarla a su antojo, sin respeto a las garantías constitucionales. El Tribunal Supremo desautorizó el referéndum de Zelaya y ordenó al Ejército que impidiera su celebración. La división de poderes no ha sido suspendida ni el Ejército, que permanece en los cuarteles, ha asumido el control. Y el relevo en el Ejecutivo se ha realizado según la Constitución. Nadie, (ni siquiera un presidente legítimamente electo) está por encima de la ley cuando ésta es fruto de la voluntad general libremente expresada.--83.53.164.115 (discusión) 11:55 8 jul 2009 (UTC)

Hoy demasiado no-neutralidad, en los que piden "neutralidad". sugiero que si un golpe de estado se produce por medio de las fuerzas militares, aunque sea apoyado por la corte suprema, y por parte del congreso, sea considerado un golpe de estado, como el de argentina cometido a arturo frondizi por el cual asumio el vicepresidente guido, siempre considerado un golpe de estado, aunque el poder se de a un vice presidente. Otro caso fue el de bordaberry en uruguay en 1973, misma cosa, siempre para impedir elecciones libres, que vendrian en pocos meses mas. Desconozco que clase de presidente era zelaya, pero solo sigo criterios historicos, como los ya dichos de argentina y uruguay.--P R U X O (discusión) 12:13 8 jul 2009 (UTC)

Coincido con PRUXO. Además, esto no es un foro donde expresar opiniones políticas sobre la justeza o no de las acciones de Zelaya o del ejército. En manos de los wikipedistas dejamos la voluntad de ser objetivos o dejarse llevar fácilmente por la corriente de la demagogia internacional, gracias Wikiriojanín, muy amable. Tlilectic (discusión) 12:21 8 jul 2009 (UTC)

Sobre la neutralidad pedida, se trata que hay dos POV

-Los de Zelaya (ONU,OEA,UE) dicen "es un golpe de estado" ilegitimo.

-Los de Micheletti (Obispos, empresarios[17], jueces, militares, congreso hondureños) dicen "es una sucesion presidencial" legitima.

-Por ello el termino "crisis politica" es mas adecuado. Un "golpe de estado" es una crisis politica. Una "sucesion presidencial" con los antecedentes de la encuesta tambien es una crisis politica.

Arafael (discusión) 13:24 8 jul 2009 (UTC)

Perdona mi franqueza Arafael, pero sostener que la OEA, la ONU, e incluso la Unión Europea son "de Zelaya" es una memez de grado superlativo.

Con calma. Se trata que:

el POV de Zelaya ("esto es un golpe de estado") esta apoyada por organismos internacionales.

el POV de Micheletti ("esto es una sucesion presidencial") esta apoyada por organismos hondureños.

Arafael (discusión) 16:12 8 jul 2009 (UTC)

Después de leer, Wikipedia:Convenciones de títulos, no estoy de acuerdo.

Según esta "política oficial de Wikipedia en español":

“ El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia. Aparte de ello, los criterios más importantes [...] son los siguientes: simplicidad, precisión, ... ” — Wikipedia:Convenciones de títulos

También dice:

“ Use los nombres más conocidos En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. ” — Wikipedia:Convenciones de títulos

Wikipedia resueve cual es el nombre más comúnmente usado, viendo con que nombre refieren las fuentes fiables, al tema.

Todas las fuentes fiables -- que he visto yo (BBC Mundo, Reuters América Latina, etc.) -- están simplemente y regularmente llamando el golpe, un "golpe".

Según Wikipedia:Fuentes_fiables#Prensa_de_actualidad:

“ Los materiales procedentes de las principales organizaciones de prensa son bienvenidas, especialmente si se sitúan entre las más reputadas, como The Washington Post o The Associated Press en Estados Unidos o The Times en Gran Bretaña. ” — Wikipedia:Fuentes_fiables#Prensa_de_actualidad

El WP, AP y Times, están simplemente y regularmente llamando el golpe, un "coup". "Coup" quiere decir "golpe".

Pregúntale a Juan Del Pueblo, acerca de la "crisis política en honduras," y podería contestarte, ¿a qué te refieres?

Pregúntale a Juan Del Pueblo, acerca del "golpe de estado en Honduras," y podería contestarte, "Ay sí. Oí hablar de esto. ¿No derrocó el ejército a su presidente?" -- Rico 07:44 10 jul 2009 (UTC)

Entiendo el argumento. Sin embargo, también es cierto que "golpe de estado" por si solo no basta ya que en este caso particular existen situaciones que difieren sustantivamente con el común de los golpes de estado. Entre otras proposiciones que escribí en la sección Sugerencias, creo que la que más le gustaría a quienes respaldan el argumento de WP:CT podría ser entonces "Golpe de Estado de Honduras en 2009, con apoyo del poder judicial y legislativo" o bien "Golpe de estado cívico-militar de Honduras en 2009". Saludos. 200.30.199.40 (discusión) 03:37 12 jul 2009 (UTC)

Los argumentos de Rico ya fueron expuestos en la wiki en inglés y están basado en criterios poco neutrales: *¿No derrocó el ejército a su presidente?* invitando al lector a tomar posición. Gracias. --163.28.48.72 (discusión) 18:54 12 jul 2009 (UTC)

Es indiscutible que es un golpe de estado

Los únicos que sostienen que no es un golpe de estado son precisamente los golpistas y sus simpatizantes. En el resto del mundo -y esto incluye buena parte de la población de Honduras, probablemente la mayoría, que por cierto no tiene acceso a Internet- no existe ninguna duda. No se le puede dar la misma relevancia enciclopédica al punto de vista de los golpistas que al de todo el resto del mundo, incluyendo todos los observadores objetivos del conflicto -y aun algunos más cercanos ideológicamente a los golpistas que al presidente electo y expulsado-, porque evidentemente no la tiene. Hacerlo además en nombre de "la objetividad" es una tomadura de pelo. 83.61.177.184 (discusión) 15:51 8 jul 2009 (UTC)

La palabra golpe implica la acción era inconstitucional. La Corte Suprema de Honduras es el único organismo oficialmente designado para interpretar la Constitución de Honduras. No la OEA ni ONU ni UE ni todo el mundo.

La Corte dice que las acciones de Zelaya eran inconstitucionales. Lea aqui: COMUNICADO OFICIAL DE LA CORTE SUPREMA DE JUSTICIA y aqui el EXPEDIENTE JUDICIAL

La Corte dice que es una sucesion presidencial apegada a la constitucion.

Insulza (de la OEA) no quiso llevar este expediente judicial contra Zelaya a la asamblea de la OEA.

El titulo "golpe de estado" expresa solo un punto de vista y esta contra una sentencia del Tribunal Supremo de Honduras

Arafael (discusión) 16:38 8 jul 2009 (UTC)

 A favor: Obejtivamente, los que deciden sobre Honduras son sus poderes y no los organismos internacionales, Zelaya ejerción una actitud violatoria a las leyes y a la Constitución Katuketi

En Contra: Si fuera así, se hubieran seguido los cauces legales: detención por parte de la policía, custodia del reo por parte del Estado, juicio justo, etc... Tlilectic (discusión) 18:31 8 jul 2009 (UTC)

Si se dictó la orden de detencion:

...se libre orden de captura y se alertas migratorias en contra de la imputado JOSE MANUEL ZELAYA ROSALES, que se le hagan saber los hechos que se le imputan, se le reciba su declaracion de imputado y consecuentemente, se le decrete detencion judicial en virtud de la gravedad de la pena a imponer y se señale fecha y hora para la celebracion de la audiencia inicial

Tegucigalpa M.D.C, 25 de Junio del 2009. Ministerio Publico.

Arafael (discusión) 19:45 8 jul 2009 (UTC)

Pues alguien del ejército debería estar declarando ante los jueces por sacar del país a Zelaya contra lo expresado en una orden judicial...Tlilectic (discusión) 20:04 8 jul 2009 (UTC)

Exactamente, los militares debieron llevarlo ante autoridades hondureñas. Cometieron un delito al llevarlo a otro pais. Arafael (discusión) 13:37 9 jul 2009 (UTC)

Ergo, la acción militar llevada a cabo no fue realizada por orden del Poder Judicial (ya que era delito) y, sin embargo, sirvió para cambiar la composición del Poder Ejecutivo sin seguir los cauces normales. Los militares, y esta vez bajo orden de Micheletti, volvieron a cometer delito al impedir la entrada de Zelaya al país y, por lo tanto, volver a dejarlo "escapar". El que no se haya ordenado una investigación de los militares que han realizado estas acciones también es tremendamente curioso... Arafael, es que eso se llama golpe de estado... Tlilectic (discusión) 15:53 9 jul 2009 (UTC)

Respecto a que wikipedia debe reflejar solamente lo que dice la mayoría....creo que estas profundamente equivocado ya que va contra las directivas de wikipedia. Además, imaginate, por dar un ejemplo: si wikipedia hubiese existido antes de Cristobal Colón, hubiese censurado la opinión de los que decían que la tierra era redonda, solo porque la mayoría decía que no lo era? Caso similar con la opinón de Galileo frente a la del resto del mundo, de que la Tierra no era el centro del sistema solar. Por lo tanto, por favor, no más argumentos basados en "la opinión de la mayoría es la que vale".

Si es "indiscutible" que es un golpe de estado....entonces no me explico esta tremenda discusión :D. El solo hecho de la existencia de ella, prueba que el título no es neutral. Sin embargo, insisto en que lo importante es que el título describa el contenido del artículo, y en estos momentos se relatan hechos hasta el 7 de julio. Hasta que día incluirá el artículo? Una semana más? Un mes más? Creo que será el golpe de estado más largo de la historia!

Terminar con el foro

Dejen ya de discutir si fue o no un golpe de estado, para nombrar al artículo deben limítarse a aplicar la WP:CT y por ende solo discutir la mejor forma de aplicar esa convención. Esto es un foro interminable entre partidarios de uno y otro bando, por lo que solicito a quienes corresponda realizar una nueva y terminante advertencia bajo apercibimiento de aplicación de sanciones para quienes continúen usando esta página para debatir respecto de si fue o no un golpe de estado. Saludos.--Cêsar (discusión) 01:24 9 jul 2009 (UTC)

Advierto que denunciaré por sabotaje al proyecto a quien vuelva a utilizar esta página como foro de discusión política.Cêsar (discusión) 23:48 9 jul 2009 (UTC)

No es un foro: pero debemos decidir que título poner. "Crisis política de Honduras en 2009" es el mejor título.

Aqui no se debate si fue un golpe de estado o una sucesion presidencial legitima; sino la neutralidad del titulo. Un bando dice que es "golpe de estado", otro bando dice que es "sucesion presidencial".

Luego el titulo neutral seria "crisis politica" que incluye ambos. No "golpe de estado" ni "sucesion presidencial".

Se ha usado Google como argumento inicial para nombrar este articulo en base a numero de sitios. Les invito nuevamente a realizar la busqueda en Google y aplicar el mismo criterio al titulo.

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 2,670,000 de "crisis politica en Honduras"

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 2,590,000 de "crisis politica en Honduras" 2009

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 1,240,000 de "golpe de estado en Honduras"

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 684,000 de "golpe de estado en Honduras" 2009

En medios de prensa

BBC pagina principal : Crisis política en Honduras ¿Podrá el presidente de Costa Rica, en su papel de mediador, buscar una solución a la crisis política en Honduras? ¿Qué debe hacer la OEA?

CNN pagina principal : La actualidad en imágenes. Crisis en Honduras 18

REUTERS pagina principal Honduras busca solución a crisis con ayuda presidente Costa Rica

Con esto creo adecuado colocar el cartel "no-neutral" al articulo.

Arafael (discusión) 13:27 9 jul 2009 (UTC)

No creo que el criterio google sea principal para nombrar este asunto. Como es un tema de actualidad, también podriamos probar a ver con Google News...

• golpe de estado honduras 45.058
• crisis politica honduras 14.185
• golpe de estado honduras 2009 12.492
• crisis politica honduras 2009 5.672

La crisis política hondureña comenzó mucho antes y terminará mucho después del Golpe de Estado, el cual, por cierto, no finaliza con la simple sustitución del poder (ni implica que el poder sea asumido por la autoridad militar, o que se implante una dictadura militar), y no son pocos los historiadores (empezando por Hobsbawm) que han estudiado estos casos. Un saludo. Tlilectic (discusión) 14:06 9 jul 2009 (UTC)

14.185 es el 31% de 45058, por lo tanto es una cantidad para nada despreciable, por consiguiente hay que buscar un título que agrupe ambas posiciones. Una cosa es que la cantidad sea menor, otra cosa es que se pueda ignorar como punto de vista.200.30.199.40 (discusión) 05:03 10 jul 2009 (UTC)

Favor considerar también el argumento de que el título de "golpe..." no describe el contenido del artículo, independiente de si hubo o no hubo golpe. Se relatan hechos hasta el 7 de julio en estos momentos, por lo tanto se trata de una crónica de hechos, donde el inicial es el golpe, que termina después de unas horas.200.30.199.40 (discusión) 04:52 10 jul 2009 (UTC)

El objeto de este articulo es el golpe de estado (obviamente con sus causas y consecuencias), como ya se ha indicado anteriormente si esta situación se mantiene en el tiempo puede iniciarse un articulo sobre el gobierno de facto de michelitti. XQNO ^{Raccontami...} 12:32 10 jul 2009 (UTC)

No es golpe de Estado

La destitución de Zelaya no es para nada un golpe de Estado, y pido que el título del artículo sea cambiado, ya que expresa el sentir de un punto de vista (totalmente desinformado). Expongo mis razones para oponerme a la denominación de "golpe de Estado":

1º TODOS, Y ABSOLUTAMENTE TODOS los organismos republicanos de Honduras apoyan el gobierno interino de Micheletti y la destitución de Zelaya, lo que hace que Micheletti sea EL PRESIDENTE CONSTITUCIONAL DE HONDURAS.

2º Zelaya entró en la inconstitucionalidad al ordenar seguir con un referéndum que era INCONSTITUCIONAL, y que además estaba PROHIBIDO por medio de una ley del Congreso y una orden emanada de los Tribunales de Justicia. Y si el gobierno de Zelaya era ilegítimo, debía ser derribado.

3º Micheletti asume de iure, o sea, por una orden judicial apoyada por todos y los únicos organismo republicanos de Honduras.

4º Zelaya sólo cuenta con apoyo internacional, que en la práctica no tiene ABSOLUTAMENTE NINGUNA AUTORIDAD CONSTITUCIONAL EN HONDURAS ni está en situación de hacer ninguna crítica a un gobierno cuya designación no le corresponde.

Por eso pienso que Micheletti cuenta con un 100% de apoyo verdadero.

Atte.,

Napoca1 18:42 10 jul 2009 (UTC)

 A favor: Así debería decir, hay que regirse por las políticas hondureñas y no por la comunidad internacional. Rechazo todos los comentarios como el de abajo... --Katuketi (discusión) 22:47 10 jul 2009 (UTC)

Y yo te denunciaré por sabotaje al proyecto. Ya ha quedado claro que esto no es un foro de discusión sobre la política interna de Honduras.18:49 10 jul 2009 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Cêsar (disc. • contribs • bloq). Skiel85 (discusión) 01:02 11 jul 2009 (UTC)

Este otro punto de vista (Napoca1) no esta expresado en el titulo, los que consideran que fue algo legal.

Leamos el punto de vista de la OEA aqui Asamblea General. AG/RES. 1 (XXXVII-E/09) Resolucion sobre la Crisis Politica en Honduras

LA ASAMBLEA GENERAL, Profundamente preocupada por la crisis política en la República de Honduras como consecuencia del golpe de Estado contra el gobierno del Presidente José Manuel Zelaya Rosales, que ha producido una alteración del orden democrático...

La OEA titula a todo esto Crisis Politica y llama golpe de estado unicamente a lo sucedido el 28 de junio.

Arafael (discusión) 19:13 10 jul 2009 (UTC)

Sugerencia

¿Qué tal un Anexo:Cronología de la crisis política en Honduras de 2009, para alargar en otra parte la sección antecedentes?, pues abarcaría un transcurso más amplio de tiempo que posiblemente llegaría al próximo año Efegé (discusión) 19:20 10 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, satura el artículo y no aporta datos demasiado útiles. Siempre se puede mantener un resumen actualizado de la cronología ocupando algunos párrafos en esa sección. Lampsako (discusión) 21:32 10 jul 2009 (UTC)

Dos articulos

• Golpe de estado en Honduras (28 de junio de 2009) - llamado tambien "Destitución judicial de Zelaya" por los organismos hondureños.
• Crisis política en Honduras (De mayo a julio de 2009)

Arafael (discusión) 23:29 10 jul 2009 (UTC)

Eso crea ambiguedad y es contrario a WP:CT como bien expuso alguien anteriormente, he iniciado la cronología en vista que la sección acontecimientos se podría alargar en el presente artículo, Efegé (discusión) 13:56 11 jul 2009 (UTC)

Sugerencias para el nombre del articulo respecto a acontecimientos del día 28:

"Destitución del presidente de Honduras Manuel Zelaya" (omitiendo si fue o no fue legal)

"Expulsión del país del presidente de Honduras Manuel Zelaya" (hay consenso de que hubo expulsión)

"Cambio imprevisto del gobernante de Honduras en 2009" (omitiendo la palabra presidente, ya que la legalidad del nuevo se discute)

"Golpe de Estado de Honduras en 2009, respaldado por el poder judicial y legislativo" (aunque lo nombra golpe, resume todas las páginas de discusión escritas)

"Golpe de Estado cívico-militar en Honduras en 2009" (simplificación del anterior)

Considero que todos esos títulos, en particular el último, deberían dejar tranquilos a ambos lados y así evitar que siga creciendo esta página de discusión. ¿Alguien considera que alguno de ellos es incorrecto o falso o no neutral?

Sugerencias para el nombre del artículo que relata uno a uno los hechos anteriores, del mismo día, y posteriores

"Cronología de hechos relacionados con la crisis política de Honduras durante 2009"

"Crisis política de Honduras en 2009" (el más sencillo y lógico, la crisis lo engloba todo)

"Desencadenantes, hechos y consecuencias del llamado golpe de estado de honduras en 2009" (con la palabra "llamado" se evita referenciar el apoyo de los otros 2 poderes del estado, alargando innecesariamente el título.

Ojalá se consideren. Saludos. 200.30.199.40 (discusión) 03:03 12 jul 2009 (UTC)

El "anexo" es solo para lo sgte: Los artículos que solo contengan una enumeración de enlaces internos con poca o nula información extra, se han de llamar "Anexo:elementos en cuestión".

Leer: "En general toda tabla o listado que, siendo material complementario, supere en tamaño al texto principal del artículo, se considerará anexo e irá al respectivo espacio de nombres": [18] Efegé (discusión) 14:14 13 jul 2009 (UTC)

En la wiki en ingles ya esta como "Crisis" (sin cartel no-neutral) y el 28 de junio tiene una seccion.

Sobre "Golpe de Estado cívico-militar en Honduras en 2009" algunos medios lo usan y creo que es mas preciso. No es muy ampliamente con respecto a "Golpe de estado en Honduras".

"Destitución del presidente de Honduras Manuel Zelaya" es adecuado mencionarlo como parte del "golpe" para incluir el punto de vista de los organismos hondureños.

Arafael (discusión) 13:53 13 jul 2009 (UTC)

Tengo una sugerencia. Qué tal si usamos el título ¨Eleccion del presidente Manuel Zelaya por el pueblo hondureño, y revisión de las decisiones que la oposición considera ilegales e inconstitucionales durante su gobierno, apoyado por el presidente Chavez de Venezuela, y que llevaron a una crisis polìtica en Honduras, propiciando finalmente un golpe de estado, con el consecuente reemplazo sin un debido proceso, para unos legal y para otros ilegal, del presidente Zelaya por el presidente del Congreso de Honduras, Sr. Becheletti, y condena de toda la comunidad internacional a los acontecimentos en dicho pais¨. Así alcanzamos todo el contenido. A fin de cuentas, el título ¨Crisis Política en Honduras¨ también es insuficiente, en cuanto que no permite apreciar que el presidente Zelaya fue elegido por el pueblo de Honduras, que la crisis previa al golpe es producto de las decisiones del presidente, consideradas ilegales por la oposición, ni que su gobierno contaba con el apoyo del presidente Chavez, y que la mayoría de la comunidad internacional condena el golpe. Es más, si queremos que el título lo explique todo, podríamos sumarle un montón mas de acontecimientos ocurridos en Honduras durante los años del gobierno de Zelaya. Así todo nos quedaria claro con solo leer el título, y ya no haria falta leer el artículo, el cual por cierto ya no deberia existir, pues el título lo explicaria todo.

Crisis constitucional en Honduras de 2009 (Título neutral)

Ese es el nombre que lleva este mismo artículo en la Wikipedia en inglés, el actual título no es neutral porque se podría interpretar como un apoyo hacia uno de los sectores. Gracias. --163.28.48.72 (discusión) 18:35 12 jul 2009 (UTC)

• Pues te informo de que en la wikipedia en francés lo llaman "golpe de estado". Y en las wikipedias en alemán y portugués lo llaman "golpe militar". ¿Qué te parece? Por otra parte, a mí los títulos "Crisis constitucional" o "Crisis política" me parecerían un apoyo al sector golpista. Togodumno (discusión) 13:21 13 jul 2009 (UTC)

Llamarlo crisis no es ningun apoyo a nadie. La OEA, que apoya a Zelaya, titula a todo esto como "Crisis politica". Lea aqui: Asamblea General. AG/RES. 1 (XXXVII-E/09) Arafael (discusión) 14:08 13 jul 2009 (UTC)

La OEA lo califica como golpe de estado en la resolución original, redactada en español: Resolución 953 del Consejo Permanente de la OEA. Saludos Lampsako (discusión) 14:16 13 jul 2009 (UTC)

La OEA, a lo sucedido el 28 le llama "golpe de estado". A todo el tema le llama "crisis politica".

La BBC, CNN y Reuters a todo le llaman "crisis" o "crisis politica".

Arafael (discusión) 14:26 13 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. Lo sucedido es un golpe de Estado y de eso trata este artículo. Del golpe de Estado ocurrido en Honduras y de los eventos relevantes que lo precedieron y sucedieron. Saludos Lampsako (discusión) 19:08 13 jul 2009 (UTC)

Lo del 28 es un golpe de estado para la comunidad internacional, para los organismos hondureños no lo es. El resto no trata del llamado "golpe de estado", sino de la crisis. Arafael (discusión) 13:18 14 jul 2009 (UTC)

Golpe de estado, así lo llama la comunidad internacional y es esa la opinión que tenemos que reflejar en primer plano, porque Wikipedia tiene una política oficial, llamada Punto de vista neutral, según la cual los puntos de vista minoritarios no pueden recibir la misma atención que los mayoritarios (por favor, lee el enlace que te di). En esta discusión que ahora nos ocupa, la política se aplica muy fácilmente: Wikipedia no puede dar el mismo valor al punto de vista minoritario (la pronunciación de los poderes fácticos de Honduras) que al punto de vista mayoritario (la pronunciaicón de las Naciones Unidas, la Organización de Estados Americanos, la Unión Europea y otros organismos internacionales). Darles la misma importancia no es como ustedes claman ser neutral, sino al contrario, sería quebrar el punto de vista neutral y prodría considerarse una forma de propaganda política. Saludos Lampsako (discusión) 15:47 14 jul 2009 (UTC) PD: Por favor hago un llamado a todos los usuarios a dejar de utilizar esta página como un foro.

No se esta pidiendo que llamemos a este articulo "Destitucion legal de Zelaya" como dicen los pro-Micheletti.

Lea usted al principio : El punto de vista neutral (PVN) establece que...sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos...La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.

Dice todos los puntos relevantes.

Sobre el 28 de junio, lo que dice los poderes hondureños es : "Destitucion legal de Zelaya"

Sobre el 28 de junio, Lo que dice los organismos internacionales es : "Golpe de estado"

Creo que el punto neutral para todo (incluido el 28 de junio) es "Crisis politica".

Arafael (discusión) 19:20 14 jul 2009 (UTC)

No es así, el artículo no sólo puede, no sólo debe, sino que refleja actualmente todos los puntos de vista en la materia. Usted es el que no ha leido bien la política Punto Vista Neutral, porque dice claramente que los puntos de vista minoritarios serán tomados como minoritarios, no que no estarán en el artículo, y yo en ningún momento propuse no mencionar el punto de vista de los poderes fácticos. Ahora bien, usted parece que no se contenta con que en el artículo estén reflejados todos los puntos de vista, es decir que cumplamos con PVN, usted quiere que se le de el mismo crédito, la misma importancia y notoriedad a las opiniones del gobierno de facto hondureño y a la opinión de toda la comunidad internacional... y eso... eso sí que es faltar a la política PVN. Lampsako (discusión) 23:24 14 jul 2009 (UTC)

Primera frase

Dice: "El golpe de estado en Honduras en 2009 comienza con la acción militar perpetrada por las Fuerzas Armadas de este país el 28 de junio " (...). Es una afirmación equivocada, ya que el golpe no comienza con esa acción, ES esa acción. (aunque la denominación de golpe todavía es notoriamente discutida, y no fue ejecutada únicamente por las FFAA, sino que por el poder judicial también). Si comienza con esa acción....con cuál terminó? Saludos 200.30.199.40 (discusión) 04:21 13 jul 2009 (UTC)

Si, hay que trabajar mas en el contenido, pero creo que nadie se anima por el tema del titulo. Arafael (discusión) 13:44 13 jul 2009 (UTC)

El problema es que no hay Golpe de Estado. Las instituciones del Estado democrático hondureño están en perfecta vigencia. Los tres poderes del Estado: Ejecutivo, Legislativo y Judicial, están en vigor legal y democrático de acuerdo con la Constitución de la República de Honduras. Conforme a lo contemplado en el Artículo 239 de la Constitución, Quien proponga la reforma' de este Artículo, 'cesa de inmediato en el desempeño de su cargo y queda inhabilitado por diez años para el ejercicio de toda función pública. Por lo tanto, la persona requerida (Zelaya), cuando fue capturado, ya no se desempeñaba como Presidente de la República.

Estoy de acuerdo, también soy de los que no ven ningun golpe de estado. Sin embargo dudo que la gente encargada lo acepte. 200.30.199.40 (discusión) 17:31 14 jul 2009 (UTC)

En cualquier caso, la acción militar, dispuesta para evitar el golpe de Estado del golpista Zelaya, es un capítulo más de la Crisis de Honduras del año 2009. La cronología de los acontecimientos supera (precede y sobrepasa) con creces la obligada y constitucional intervención del Ejército, ordenada por los poderes civiles (parlamentarios y judiciales).--Wikiriojanín (discusión) 22:48 13 jul 2009 (UTC)

También estoy de acuerdo, es algo que he agregado a varias discusiones en esta página para que se considere. La intención principal de esta sugerencia en particular, era tratar de demostrarle a los encargados que el nombre del articulo y la primera frase en estos momentos no son adecuadas, ¡independiente de si fue o no fue golpe! :D.

Una posible solución podría ser redactar la introducción dando a conocer hechos principales, SIN darle una definición. Ej: "El día 28 de junio de 2009, el presidente Manuel Zelaya fue destituido de su cargo y expatriado a costa rica por las fuerzas armadas....etc..etc", omitiendo las palabras crisis y golpe, lo que no implica menor información. que el lector se forme su propia opinion en base a los hechos!. saludos! 200.30.199.40 (discusión) 17:31 14 jul 2009 (UTC)

Exacto, esto esta de acuerdo con wikipedia: "La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.". Arafael (discusión) 19:22 14 jul 2009 (UTC)

Comentarios

A ver si primero aclaramos los temas, les pido que resuman aqui las posiciones. No escribir oraciones largas. Arafael (discusión) 19:46 14 jul 2009 (UTC). Esto no es una votacion, sino una aclaracion de diversas posturas para revisar el problema que tenemos aqui. Arafael (discusión) 14:11 15 jul 2009 (UTC)

Wikipedia no es una democracia y los consensos no se obtienen por votación. Lampsako (discusión) 23:18 14 jul 2009 (UTC)

Todavía importa la neutralidad del título, antes que mantener sólo un punto de vista "mayoriatio" en este caso la visión del licenciado Zelaya. 190.92.35.218 (discusión) 02:50 15 jul 2009 (UTC)

Crisis política en Honduras

• Es una crisis. 190.92.35.218 (discusión) 02:50 15 jul 2009 (UTC).
• Me parece la más ajustada. Se podría habilitar otro artículo que completase el de Crisis política en Honduras: se titularía Intervención Militar en Honduras, puesto que la Constitución y los tres poderes siguen perfectamente vigentes. Saludos,--Wikiriojanín (discusión) 08:43 15 jul 2009 (UTC)
• De acuerdo y de pana chamo no borres comentarios. Se ve feo. --190.202.103.52 (discusión) 16:17 15 jul 2009 (UTC)

Lampsako tiene toda la razón. Esto no es una democracia, es una enciclopedia que sigue un principio indiscutible: la verificabilidad. Todas las fuentes insisten en nombrar estos sucesos como Golpe de estado, excepto los propios golpistas, evidentemente. Y si el artículo se hiciera demasiado largo y se tuviera que llevar parte a un anexo, que no creo, ya que es información enciclopedica, se titularía Anexo:Cronología del golpe de estado de 2009 en Honduras. El que los golpistas no lo consideren así es una opinión tan minoritaria que no merecería ni nombrarse según WP:PVN:

Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.

Una parte de Honduras contra el resto del mundo me parece lo suficientemente minoritario para que aplique directamente. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 10:41 15 jul 2009 (UTC) Jimbo Wales dixit

Hasta ahora me sigue pareciendo gracioso el intento de crear un artículo neutral sobre un conflicto, pero considerando al mismo tiempo que el punto de vista de un bando es minoritario, y por lo tanto, no tan relevante como el del otro. A todas luces, esto es una tarea contradictoria. Esto es la antítesis de la política de neutralidad de Wikipedia, que establece que los puntos de vista conflictivos deben presentarse equitativamente, siempre y cuando no sean sostenidos sólo por una muy pequeña minoría de gente. ¡Una muy pequeña minoría de gente! Es claro que el propósito del punto de vista muy minoritario era evitar que la Wikipedia se llenara de opiniones de los que creen en marcianos, pero nunca se ideó para definir quien tiene la razón en un conflicto. Un conflicto necesariamente involucra a dos partes, ignorar a una es un error inadmisible. Señores, si vamos a empezar a considerar que la opinión de un bando es más importante que la del otro, muchos artículos van a tener que reescribirse. Porque al hacerlo, ¿qué precedente queda? En caso de una coalición de naciones invada una pequeña, ¿vamos a minimizar el punto de vista de la agredida? En caso de que el gobierno de una gran nación reprima a una pequeña minoría, ¿vamos a relegar la opinión de los reprimidos a un segundo plano? Creo que hay que meditar en esto, porque el punto de vista neutral nunca fue desarrollado como un sistema de medición de popularidad. Jamás se debe considerar el porcentaje de aceptación del texto durante la búsqueda de neutralidad; el objetivo no es confirmar lo que la gente sabe sobre un tema o lo que cree saber, el punto de la neutralidad es proporcionar al lector todas las opiniones relevantes sobre un conflicto, sin insinuar simpatía por cualquiera de ellas. Es difícil que el lector pueda formar su propia opinión sobre una lucha de poderes, si desde el título estamos insinuando cual es el bando que tiene la razón. Es una falacia hablar de neutralidad en un conflicto, dando por sentado que el punto de vista de un bando es poco relevante. Dove Columbidae 14:31 15 jul 2009 (UTC)

Dove, aquí nadie está hablando de una invasión de una nación a otra, sino de un conflicto/crisis en el interior de una nación, con dos bandos claros con dos opiniones, una de las cuales ha sido unánimemente respaldada por la comunidad internacional como pocas veces se había visto en los últimos tiempos. No creo que nadie pueda decir que falta el punto de vista de ninguno de los dos bandos, pero habiendo un respaldo internacional tan abrumador y de países tan lejanos ideológicamente a Zelaya como lo hay, parece lógico pensar que ese punto de vista debe ser predominante, y cuando se hable del otro, se debe hacer en su justa medida: uno de los dos bandos en conflicto y sin apoyos externos explícitos. Saludos, Oikema 16:22 15 jul 2009 (UTC). P.D: me temo que aún no se ha conseguido eliminar el tufillo forero de esta discusión...

Creo que es una malinterpretación del punto de vista minoritario. En un conflicto de dos bandos, una inferioridad cuantitativa no significa poca relevancia del bando. Si así fuera, no habría un conflicto en primer lugar. No entiendo como se pretende aplicar la reglar presentación de los PDV acorde al tamaño de los bandos en el título, pero no en el resto del artículo. Dove Columbidae 16:48 15 jul 2009 (UTC)

Estabamos hablando del título del artículo, no de su contenido. El intento de usar eufemismos tipo Crisis política o similares solo es apoyado por una parte minoritaria contra el mundo mundial, así que no se debería ni nombrar, es solo una anécdota. Ahora que en el contenido del artículo lo que se debe mostrar son los hechos, apoyados por referencias de cualquier posición. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:15 15 jul 2009 (UTC)

Las políticas de neutralidad son universales, no puede aplicarse una regla al título y otra al contenido. Si las opiniones de los partidarios de Micheletti son tan minoritarias como para ser consideradas en el título, bien puede extrapolarse esto hacia el resto del artículo. Las declaraciones del gobierno de Micheletti carecerían entonces de relevancia al compararse al de los portavoces de la ONU, OEA u otras organizaciones multinacionales.Dove Columbidae 23:30 16 jul 2009 (UTC)

Estoy totalmente a favor de la Propuesta 4. Me parece lo más correcto. --Wilder 1989 (discusión) 08:59 17 jul 2009 (UTC)

Elimino

sin embargo, antes de su expulsión había dejado entrever que un segundo período presidencial sí era posible.<ref name="recul"/><ref>[http://wradio.com.mx/nota.aspx?id=837284

Motivos

• En las referencias no se muestra ninguna declaración del presidente depuesto en que deje entrever la posibilidad de un segundo mandato.

Son opiniones de periodistas y/o politólogos que no aporta ningún hecho ni declaración concreta. — El comentario anterior sin firmar es obra de HETAROI33 (disc. • contribs • bloq). Efegé (discusión) 13:38 17 jul 2009 (UTC)

Propuestas

Propuesta 1. Golpe de estado en Honduras

El golpe de estado en Honduras en 2009, producto de la reciente crisis política interna, es la acción militar perpetrada por las Fuerzas Armadas de este país el 28 de junio de dicho año para expulsar al presidente Manuel Zelaya del territorio nacional, detener a 8 de sus ministros y dar paso al nombramiento de Roberto Micheletti como presidente provisional

Descripción: Un solo articulo que describa lo sucedido en Honduras desde la destitución de Zelaya

Argumentos a favor:

• Asi lo ha calificado todos los organismos internacionales.
• El punto de vista de los organismos hondureños es minoritario y no debe figurar por WP:PVN
• Por WP:CT es el nombre mas conocido

Argumentos en contra:

• No expresa el punto de vista de organismos hondureños. Es un punto de vista relevante.
• El derrocamiento (o golpe) es sólo el comienzo de los hechos. Sería un artículo interminable.
• Es el nombre mas conocido para el evento del 28 de junio, no para todos los eventos anteriores y posteriores.
• Debería ser "Golpe de estado cívico-militar" para incluir a los que lo realizaron
• Si se quiere ser preciso, debe usarse Golpe de Estado Institucional. (ver difinicion)
• El argumento de punto de vista minoritario es equivocado, ya que en la misma WP:PVN dice "La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.", y el punto de vista de los hondureños si es obvia e innegablemente relevante, ya que son los protagonistas y los que asumen todas las consecuencias de los hechos.
• Usar el término Golpe de Estado es forzar una opinión. Es mejor buscar un título que refleje hechos.
• La discusión de si se trata o no de golpe de estado es justamente uno de los temas más relevantes del artículo.

Propuesta 2. Crisis política en Honduras

La crisis política en Honduras en 2009 es el enfrentamiento de los poderes hondureños que se agravó el 28 de junio con la destitución del presidente constitucional Manuel Zelaya. La comunidad internacional identifica esto como golpe de estado. Los organismos hondureños indican que la destitución estaba conforme a ley.

Descripción: Un único articulo que narre todos los eventos de mayo a la fecha y una sección titulada "Golpe de estado"

Argumentos a favor:

• La OEA a todo el tema lo llama crisis[19]. A los hechos del 28 lo llama "golpe de estado" [20].
• El titulo no apoya a ningún bando
• El título sintetiza adecuadamente el contenido
• No desfavorece la posición pro-zelaya al tener una sección llamada explícitamente "golpe de estado"
• CNN titula sus emisiones como "Crisis en Honduras" [21]
• BBC a todo le llama "Crisis política en Honduras" y "golpe de Estado" al evento del 28 de junio [22]
• Si deseara favorecer a los golpistas se llamaría "Destitución del presidente de Honduras Manuel Zelaya"

Argumentos en contra:

• Sería favorecer a los golpistas por no titularse "golpe"

Propuesta 3. Golpe de estado en Honduras y Anexo:Cronología de la crisis política en Honduras

Descripcion: Un articulo y un anexo.

Argumentos a favor:

• El anexo es para relatar en orden cronológico los eventos anteriores y posteriores del tema.
• Cuando un usuario busca por golpe no necesariamente desea información detallada posterior (un resumen basta)

Argumentos en contra:

• Un anexo es solo un listado y sin contenido enciclopédico.

Propuesta 4. Golpe de estado en Honduras y Crisis política en Honduras

Descripción: Dos artículos. En el primero los sucesos del 28 de junio de 2009 y en el segundo los sucesos de mayo a la fecha

Argumentos a favor:

• Crisis política involucra a todos los hechos: antes del 28, el "golpe", después del 28.
• A lo sucedido el 28 de junio la comunidad internacional lo llama "golpe".

Argumentos en contra:

• Puede estar en un solo articulo llamado "crisis" con una sección llamada "golpe".

Consenso

Esta es una propuesta para buscar un consenso

Voy ha pedirles a los colegas que sigan contribuyendo en el tema de colocar los argumentos a favor o en contra de cada propuesta.

Ademas en la siguiente tabla colocar en orden decreciente "4" a la propuesta que consideran mas adecuada, "3" a la segunda, "2" a la tercera y finalmente "1" a la propuesta que menos apoyan.

Por ejemplo el primer usuario cree que el articulo debe llamarse "golpe de estado" y que la propuesta menos adecuada seria "crisis politica"

Nombre	Propuesta 1 golpe	Propuesta 2 crisis	Propuesta 3 golpe y anexo	Propuesta 4 golpe y crisis
-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:28 17 jul 2009 (UTC)	4	1	3	2
Togodumno (discusión) 17:19 17 jul 2009 (UTC)	4	1	3	2
Burgundio (discusión) 17:22 17 jul 2009 (UTC)	4	1	3	2
Arafael (discusión) 17:26 17 jul 2009 (UTC)	1	3	2	4
Katuketi (discusión) 18:46 17 jul 2009 (UTC)	1	3	2	4
Napoca1 (discusión) --Napoca1 22:30 17 jul 2009 (UTC)	1	4	2	3
--Wilder 1989 (discusión) 04:38 18 jul 2009 (UTC)	3	1	2	4
--Wikiriojanín (discusión) 15:30 20 jul 2009 (UTC)	1	3	2	4
--Rico 18:38 20 jul 2009 (UTC)	4	0	0	0

Votar para determinar consenso?

Este es un voto.[23][24] ¿Quien decidió que debemos de votar para determinar consenso? No fue ni firmado. -- Rico 18:47 20 jul 2009 (UTC)

Nadie. Pero no te preocupes, esta votación no vale para nada, el consenso no se logra así en esta, porque no es una democracia. Así que dé el resultado que dé, da igual, los títulos se ponen según WP:CT. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:05 20 jul 2009 (UTC)

Reitero...

Hago un llamado a que no se tome la opinión de la OEA como una OPINIÓN RELEVANTE, PORQUE NO LO ES, ya que, como expliqué en un comentario anterior, su autoridad e influencia es meramente nominal, siendo en la práctica constitucionalmente nula, o sea, LA OEA NO TIENE AUTORIDAD NI FACULTAD DE TRATAR DE CONTROLAR LO ACAECIDO EN HONDURAS, por eso, si este organismo afirma que fue un Golpe de Estado, se debe tomar en cuenta que NO ES UNA FUENTE CONFIABLE Y ACREDITADA como para que tomemos su opinión como verdad.

Ríjamonos por lo que los representantes de la Constitución en Honduras dicen (El Senado, Corte Suprema, Fiscalía General, Tribunal Supremo Electoral y Fuerzas Armadas) y no por lo que digan personas AJENAS a la situación.

Napoca1 20:48 17 jul 2009 (UTC)

No todos vivimos en Honduras, para la mayoria, la opinion más relevante es la de su gobierno o lo que vote el conjunto de gobiernos mundiales (ONU). Puede que para un hondureño sus intituciones nacionales tengan más peso que las internacionales. Pero fuera de sus fronteras esto cambia totalmente. Si debemos guiarnos por credibilidad o relevancia, te aseguro que la ONU (O hasta la OEA) tienen una credibilidad totalmente aplastante en comparacion con lo que diga un juez o un congresista hondureño. --Wilder 1989 (discusión) 04:44 18 jul 2009 (UTC)

Usuario Wilder1989:

Reitero que la autoridad de estos organismos es MERAMENTE NOMINAL, y que, en la práctica, no tienen mayor relevancia que la de un organismo que aconseja. ¿Ejemplo? Un país en disputa con otro y cuyo caso haya llegado al tribunal de La Haya, puede impugnar la competencia del tribunal y dejar sin efecto su resolución.

¿Quién es la ONU, o la OEA, para interpretar la Constitución hondureña? ¿Están ellos dentro de la Constitución? ¿Tienen soberanía sobre Honduras, sus leyes y su política? Porque si no han podido derribar el gobierno de iure de Roberto Micheletti, ¿cómo dicen tener "relevancia". Además, tu argumento tiene un serio error, ¿quiénes somos nosotros para controlar lo que pasa en Honduras cuando es un estado soberano e independiente, libre de interpretar su Constitución como le dé la gana, sin que nadie EXTERNO tenga derecho a decir nada?

La ONU, la OEA y otros son AGRUPACIONES de países, pero NO TIENEN AUTORIDAD SOBRE NINGÚN ESTADO SOBERANO, así que, si en un país se sucede un derrocamiento y un nuevo nombramiento, estos organismos sólo se limitan a RECLAMAR, pero no intervenir directamente.

Además, está pasando en Honduras, así que, ¿quién mejor que el gobierno constitucional de Honduras para dar un versión oficial?

¿Credibilidad? No, señor. Estos organismos, en su interior, ya difieren, pero si de autenticidad se trata, estos organismos son los menos adecuados para tomarlos como fuentes de confianza. ¿O acaso el Senado, la Corte Suprema, la Fiscalía General, el Tribunal Supremo Electoral, las Fuerzas Armadas, con todo su poder constitucional, son menos ante organismos sin poder práctico alguno, y que para colmo son AJENOS al problema y TOTALMENTE POLITIZADOS?

Esta es mi conclusión:

Organismos internacionales: Apoyo de países. (0 ptos.)

Organismos Hondureños: La Constitución. (10 ptos.)

Napoca1 16:50 20 jul 2009 (UTC)

En realidad si que tienen autoridad sobre cualquier Estado. En especial la ONU y el Consejo de Seguridad. No seria la primera vez que se invade un pais por medio de resolucion de la ONU, si existieran motivos suficientes. Ya se hizo durante la Primera Guerra del Golfo.

En todo caso, las instituciones hondureñas tampoco tienen juridiccion fuera de Honduras, y muchisimo menos dentro de wikipedia. La ONU representa a la totalidad de paises reconocidos internacionalmente, representan a la totalidad de la comunidad internacional, y no creo ser el unico en pensar que la ONU tiene una RELEVANCIA aplastante en comparacion con las instituciones de Honduras. --Wilder 1989 (discusión) 18:11 20 jul 2009 (UTC)