Título del artículo polémico: Halach Winik o Jalach Uinic[editar]
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El diccionario de Barrera Vázquez et al (Diccionario Maya Cordemex (1982)) ((Ver copia de la página del diccionario en cuestión al pie de esta sección)) consigna en su página 175 la acepción de Halach Winik para nombrar a algunas dignidades mayas en la época colonial: para el gobernador, hombre de mando, para el jefe militar. Más recientemente se ha adoptado por algunos cuerpos con autoridad en la lengua maya de Yucatán, como la Universidad Autónoma de Yucatán, el uso de otras literales como la J en lugar de la H y el diptongo ui en lugar de wi. En ese orden de ideas se considera válido uno u otro, pero no los dos mezclados: o se dice Jalach Uinic, o se dice Halach Winik, pero no Jalach Wíinic, como erróneamente se usó en el artículo (menos aun con el acento gráfico o tilde) que no se de dónde lo sacaron. En WP se ha usado predominantemente el vocabulario de palabras en lengua maya como los escribe la obra encabezada por Barrera Vázquez cuya verificabilidad, por la difusión que ha alcanzado el diccionario, es más accesible a los estudiosos.--yodigo|tudices23:02 3 mar 2021 (UTC)[responder]
página con significado de Halach Winik Diccionario maya español (pagina de discusión)
Hola Cvolebo. Hago un llamado a respetar la civilidad que nos debe animar en nuestras discusiones en Wikipedia (WP:CIV). Como verás en tu "refutación" agredes la norma y violas una política oficial de WP al hacer ataques personales. "No hagas ataques personales en Wikipedia. Es tu responsabilidad fomentar y mantener una comunidad positiva en Wikipedia. Haz comentarios sobre el contenido, no sobre el colaborador...". Debes advertir que esta página esta diseñada precisamente para dirimir disensos. No se puede arbitrariamente hacer modificaciones en un artículo de nuestra enciclopedia como tu has hecho, sin discutir antes con la comunidad. LLamé reiteradamente a la discusión y tu primer asomo, después de tres modificaciones arbitrarias al título del artículo y consecuentemente a su contenido en el artículo es para descalificar a tu interlocutor. Este es un primer aspecto que te ruego tomes en cuenta. En segundo término debo decirte que WP no es un diccionario (WP:NEO) de la lengua maya ni tampoco un manual de traducción de tal lengua al español, obedeciendo a criterios que aun siendo serios, pueden ser discutibles, como lo son. Tampoco es objetivo de WP contribuir o participar en el proceso de "unificación de la escritura de la lengua maya". Wikipedia sí es por contra, una enciclopedia no primaria que usa para sus ediciones referencias de fuentes verificables (WP:VER) y fidedignas (WP:FF). Las que existían antes de tu intervención y de los reiterados cambios al título del artículo cumplen ambos requisitos. No son por tanto desechables y/o sustituibles por la simple razón de que a un editor le parece conveniente. Por último con relación al título: existe una convención de títulos que no podemos olvidar (WP:CT). Existe la norma de utilizar el título más conocido o la acepción más utilizada. Ciertamente Jalach wíinik, no es el título idóneo para un artículo titulado en lengua extranjera. Piensa en quien pueda buscar el artículo apoyado en la fonética. En todo caso la forma correcta de proceder y es lo que propongo que hagamos, es esgrimir la existencia de diversas fuentes asentando lo que cada una dice por su lado por cuanto a la forma de escribir el título con caracteres latinos. Eso es lo que debe hacerse en aras del enciclopedismo que se practica en Wikipedia. Solicito tu comprensión. Evítame la pena de recurrir a los administradores y ahorremos una llamada de atención y hasta un bloqueo que te impediría seguir editando y al que te harías acreedor de mantener tu línea de participación y de edición en Wikipedia.--yodigo|tudices23:45 10 mar 2021 (UTC)[responder]
Literalmente el mismo algumento se contradice al decir que piense en quien lo busque por la fonética. El argumento dado es muy débil, a continuación demostraré por qué. ¡Adivine qué! Por si usted no lo sabía, la hache no se pronuncia en el español a menos que esté precedida por una "c". Si se usase lo que usted plantea, se pornunciaría /alách uiník/, cuando debería pronunciarse /jalách uínik/. Tiene muchísimo más sentido que se escriba "Jalach wíinik", porque, si el título ya de por sí estaba escrito en otra lengua, pero con una ortografía anterior (Halach uinik), la forma en la que yo lo puse se apega directamente a la escritura y pronunciación del español. De hecho, el título a pesar de que está encrito en maya (y me acaba de dar cuenta mientras redactaba esto), se apega completamente a las normas actuales del español. "¿Por qué?", se preguntará usted. Tomemos como ejemplo la palabra "priismo". Según Fundéu (https://www.fundeu.es/recomendacion/priista-y-priismo-se-escriben-sin-tilde-93/), las palabra, que tiene dos íes y es una palabra grave, no lleva acento por estar terminada en vocal; "wíinik" no termina en vocal, termina en "k" por si no lo había apreciado. Si no se acentuase, se pronunciaría /uiník/, mas al estar acentuada la primera "i" de la palabra, el acento recae en la primera sílaba. En conclusión, el título se apega enteramente a las normas ortográficas del español y a la vez con la maya. Saludos. Siempre cuestiónese. --Cvolebo (discusión) 01:25 11 mar 2021 (UTC) P. D. Además, usted hace mención que debería estar escrito de la forma en la que usted plantea porque "ha alcanzado mayor disfusión". Es falaz lo que usted dice ya que, el que muchas personas lo escriban de esa manera porque ha alcanzado esa difusión no significa que sea correcto. Falacia Ad Populum, por si lo desea investigar.[responder]
Hola de nuevo Cvolebo. A ver voy por partes. Debo empezar otra vez con la petición de que abandones todo vestigio de pugnacidad en tus intervenciones como editor de Wikipedia. Te reitero que no es un planteamiento mío sino una política aprobada por nuestra comunidad el que guardemos debido respeto a nuestros interlocutores. Nadie está aquí para recibir admoniciones, amonestaciones, reconvenciones, refutaciones ("siempre cuestiónese", dices) o sarcasmos (ironía). Estamos todos aquí para llevar a cabo una tarea constructiva en beneficio de la enciclopedia que debería ser placentera para todos. Ya utilizaste en tus resúmenes de edición recientes la frase agresiva de "si no saben maya lean un poco al menos". Eso no está permitido. Por favor cíñete a las políticas aprobadas para todos nosotros editores de Wikipedia en el sentido de mantener la civilidad (WP:CIV) y no hacer ataques personales WP:NOAP (te sugiero la lectura de ambas políticas que son de observancia obligatoria para todos) . Espero que puedas autoimponerte la conducta positiva planteada en tales políticas establecidas para que pasemos (incluyéndote) un rato grato en nuestra tarea de editar. En este mismo orden de ideas te señalo que no yo tengo la postura de que los títulos que se usen en los artículos sean los de uso más común, los más generalmente aceptados. No hay tal falacia. Esto es Wikipedia y aquí privan las decisiones de una comunidad en la que pretendemos seguir las convenciones que con el tiempo y la discusión entre todos nosotros editores, hemos ido adoptando. Es política oficial de Wikipedia, está dentro de su manual de estilo, el tener una convención de cómo titular los artículos WP:CT y dentro de ella hay un apartado WP:UNC que establece el uso de los nombres más aceptados o más comunes. De manera que no, no es un capricho o un falacia de mi parte. Ha sido un tema discutido y aprobado como política después de destilarlo en el tiempo. Vamos observándola. Y ahora sí me voy a tu argumento de fondo, el por qué debe prevalecer el Jalach wíinik sobre el Halach winik, tanto en el título como en el curso del artículo. Ya vimos que ambos usos tienen sus autores y promotores. La hache no se pronuncia en el español dices. Veamos: Alfredo Barrera Vázquez y el equipo de mayistas que confeccionaron el Diccionario maya- español que se usó en este artículo como referencia del significado y la escritura del término Halach winik, nos dan la explicación. Por sus características fonéticas la lengua maya de Yucatán, es decir el denominado maya yucateco, que abunda en sonidos consonánticos denominados sordos, tiene entre sus fonemas uno de carácter glotal que es la H. Tiene un sonido que se parece más a la h anglosajona al inicio de una palabra que a la j española. De hecho, en el diccionario referido no existe palabra alguna empezando con J, letra de nuestro alfabeto que no está considerada como una consonante de uso corriente en la lengua maya. En ese principio y explicación se basaron para ordenar y presentar su diccionario. Asumo que por tus comentarios debes ser una persona que vive o conoce con alguna profundidad el territorio maya de la península de Yucatán. Bajo esa suposición te voy a señalar unos ejemplos de palabras (hay muchos más) que son de uso corriente en la península, todas empezando con H y todas pronunciándose como la H inglesa (decíamos la H glotal) más que como la J española pero confundiéndose ciertamente para el que no conoce el acento del maya yucateco: Holbox, Halachó, Homún, Huhí, Hunucmá, Hecelchakán.... todos toponímicos mayas, vocablos usados por la población entera y a los que nadie, ni siquiera en Wikipedia, intentaría cambiar su escritura para que suenen en español Jolbox, Jomún, Jují Junucmá y Jecelchakán..... como realmente se pronuncian en lo cotidiano y como tendrían que escribirse según la noción que tu nos has expresado. Ahora bien, estoy al tanto de que ha habido un movimiento de revisión a la forma de escritura planteada por Alfredo Barrera Vázquez. Me parece que sus razones tendrán los mayistas que han dado curso a esa línea de pensamiento. Pero regreso a nuestro punto inicial. Esto es Wikipedia y no somos diccionario maya-español, ni estamos para apoyar o desvirtuar una forma o la otra de escribir la lengua maya con caracteres latinos. Nuestra tarea en el caso de este artículo, sostengo, es ofrecer al lector el significado de este término que se inscribe de manera importante en la historia y en el conocimiento del mundo maya actual. De manera que insisto, demos a nuestros lectores una visión lo suficientemente amplia tanto del significado del término Halach winik, como de las distintas formas que plantean los mayistas de escribir esas palabras. Ese es nuestro papel.--yodigo|tudices02:26 13 mar 2021 (UTC)[responder]
Sí, en efecto. Gracias por los ejemplos, ya los conocía. Le digo que esos nombres fueron puestos antes de la ortografía de 1984, por si no lo sabía. Usted ha de ser una persona que viva o conozca con profundidad el territorio maya de la península de Yucatán, y bien sabrá que esos nombres fueron puestos desde la conquista; son nombres de pueblos, nombres propios de un lugar, no vocablos aparte de la maya, por eso se siguen escribiendo de esa manera. Usted dice que se inscribe en el "conocimiento del mundo maya actual". En el título por el que cambié está puesta la ortografía que se utiliza en el "mundo maya actual", como usted pregona. Pienso que no contestó a mi respuesta de su planteamiento anterior sobre "pensar en quien lo busque de forma fonética" porque vio que no tuvo sentido lo que usted puso. Por cierto, ¿sabe también cuál es nuestro papel? Dar información actualizada, y el título con el que está puesto ese artículo no está actualizado. Usted solo se apoya en un diccionario, en el de Alfredo Barrera Vázquez; yo me apoyo en tres diccionario de distintos lugares, tengo mayor cantidad de referencias y más sustento de lo que digo que usted, así que, por favor, proporcione información actualizada de lo que usted dice, porque también "nuestro papel" es dar bastantes fuentes de información fiables, ¿no? Dé usted más. Solo sigue dando como explicación el diccionario de Barrera Vázquez.
No entiendo la necesidad de mencionar que la pronunciación se parece más a la de la "h" inglesa, ¿qué tiene que ver? Si está diciendo eso para sustentar lo de escribir la "h" en vez de "j"?, pues esa "h" que se usaba de antaño, no está puesta por su semejanza con la "h" anglosajona. Si usted se tomase el tiempo se informarse bien, sabría que esta fue puesta en tiempos de la conquista y la "h" sí se pronunciaba. La maya está en una región hispanohablante, no en una región angloparlante, por si no sabía. Esta es la tercera o cuarta vez que digo que el diccionario de Barrerza Vázquez fue escrito antes de 1984, antes de la reforma.
"De hecho, en el diccionario referido no existe palabra alguna empezando con J, letra de nuestro alfabeto que no está considerada como una consonante de uso corriente en la lengua maya". Es obvio que no va a haber ninguna palabra con "j" si no había ocurrido la reforma. ¿Qué no entiende lo de 1984 y la reforma? ¿Por qué asevera que la "j" no está considerada como una consonante de uso corriente en la lengua maya? Ya le mostré tres diccionarios, actuales, en los que está escrito con "j". Sí es de uso corriente. ¿No ve? Literalmente, vaya y busque un diccionario actualizado y lo observará por usted mismo. Dar información actualizada, ese (también) es nuestro papel. También le ruego que me hable de "usted" como yo lo he estado haciendo --Cvolebo (discusión) 19:54 13 mar 2021 (UTC)[responder]
Los topónimos que di como ejemplo de palabras en lengua maya escritas con H pero que se pronuncian con la denominada (en fonética) H glotal que suena parecido a la J los señalé simplemente para dejar ver que (tu lo habías afirmado) en fonética aún en español no todas las H son mudas a diferencia de lo que afirmaste previamente. Dije lo de la H anglosajona simplemente para que se entendiera el símil porque los sonidos son similares. El vocablo Halach escrito en lengua maya y que puede ser tan original o tan antiguo como los topónimos indicados se pronuncia Jalach pues, y no sigue la regla de la H muda del español pronunciándose "alach".... como los otros vocablos que indiqué. Hay otras consonantes que tienen pronunciación especial cuando se trata de utilizarlas en la transliteración de la lengua maya al español: es el caso de la X que suena SH como en xix o en xux o en box. Es el caso de la C que suena como K como en Citilcum, etc. Esta es una disquisición que tu trajiste a la discusión y no yo, cuando afirmaste lo absurdo que sería de escribir Halach con H porque fonéticamente obligaría a seguir la regla española de la H muda. Y eso no es el caso. Mira, te dejo como aporte para tu conocimiento, si es de tu interés, el enlace a la Lección I del manual de aprendizaje a la lengua maya (ofrecido en la red al día de hoy) por la Universidad Autónoma de Yucatán, donde queda claro lo que aquí he señalado en el sentido de que la J no es una consonante utilizada para la ortografía de la lengua maya, sino que para representar los sonidos ja, je, ji, jo ju, se utiliza la la H glotal Universidad Autónoma de Yucatán, Lección 1 para el aprendizaje de la lengua maya. Creyendo haber dejado claro el punto anterior, paso a comentar que insistes en que tu has traído tres diccionarios en tu apoyo y no es el caso tampoco. Trajiste tres casos o tres ediciones diferentes de la mima corriente de pensamiento que pretende modificar a partir de la década de 1990 hacia acá la escritura en lengua maya, en contraste con aquella convención que se ha usado por muchísimos años antes y que aun se usa en pluralidad de casos como ya quedó demostrado con el uso de la H glotal para los topónimos que traje como ejemplo. Tu soporte no son tres, sino uno y solo uno, más reciente es cierto, pero es solo uno representativo de una corriente de pensamiento, a la que no descalifico, pero que no es la única. Pregunto: ¿quién ha dicho?, ¿dónde se ha dicho?, ¿con que autoridad se ha dicho? que la convención anterior ha quedado abolida desde entonces y para siempre. Dame tus referencias de esta abolición por favor. Solo te digo que desde el Diccionario de Motul que data de finales del siglo XVI, pasando por el Códice Pérez de principios del siglo XIX, se usaba la convención que Barrera Vázquez et al. refrendaron (con modificaciones es cierto) en 1982. Regreso a mi argumento central. No cuestiono el hecho de que hay una corriente de mayistas concentrados esencialmente en la Universidad de Q Roo, con sus ramificaciones (y disidencias también) en Yucatán y particularmente en Mérida, que busca una nueva convención para escribir la lengua maya con los caracteres latinos usados por el español. Un día tal vez lo logren y alcancen a uniformar. Falta ver que dice la Academia de la lengua maya de Guatemala que también nutre el debate con sus alegatos. Pero nada de esto es asunto de la competencia de Wikipedia. Nosotros debemos consignar que conforme a unos se escribe de una cierta manera y conforme a otros de la otra, sin tomar partido y sin tratar de sostener lo que una referencia indica, en demerito de la otra. La semana entrante ensayaré un texto que posiblemente reúna nuestras posiciones. Ya veremos si podemos coincidir en él para cerrar esta discusión. Saludos.--yodigo|tudices05:57 14 mar 2021 (UTC)[responder]
PS. Por cierto ya borraron desde Wikimedia los tres ejemplos que trajiste a la discusión y no porque no sean válidos. No tardan en borrar mi foto también del diccionario de Cordemex. La razón y no podemos escapar a ella, es que estamos, tú y yo, haciendo mal uso de esas publicaciones aqui, por aquello de los derechos de autor. No importa, ya sirvieron su propósito para aclarar ciertas cosas. El bibliotecario que está haciendo el borrado desde los archivos de Wikimedia está haciendo su tarea y no sólo está facultado para hacerla sino obligado a ella. yodigo
Mire, persona, usted no puede desacreditar mis tres fuentes de información porque sigan una única corriente. Lo que usted quiere es reducir la cantidad de información de tres diccionarios de instituciones completamente distintas una de la otra. Cada diccionario tiene diferentes vocablos para una palabra. Se nota su intención de querer imponer su única fuente actual de información. Sigue sin darme una referencia moderna y actualizada. Querrá escudarse en la página que me mandó, pero fíjese que le sale el tiro por la culata, porque si, de nuevo, se hubiera tomado el tiempo de revisar el diccionario de ese curso de la UADY, se hubiese dado cuenta que está escrito con la norma que yo tanto le menciono. Desconozco si omitió lo anterior apropósito, porque tal vez se dio cuenta que quedaría mal parado. Así que, "mira (le ruego de nuevo que me hable de "usted"), te (hábleme de "usted" por favor, al parecer no le importó lo que le dije) dejo como aporte para tu conocimiento, si es de tu (de nuevo, de "usted") interés, el enlace al"... diccionario del mismo curso que usted mencionó con muchísimo interés y como referencia, ojalá lo disfrute exhaustivamente, al igual que una advertencia que, creo yo, explicará mejor los puntos que he plantedo durante este debate; espero no haga caso omiso de todo lo que se explica en el sitio web, porque sería muy curioso que ignore la información de la misma entrada de internet que da como fuente de información. [1], [2]. Creo que está de más decir que el diccionario obviamente está escrito con la ortografía que tanto aludo, a la de 1984 ratificada en 2006. Pero si por alguna razón no le gustaría entrar a la página del sitio que usted mismo porporcionó como fuente de información, le dejo aquí escrito una parte del texto del mismo sitio que usted dio como fuente de información escrito aquí mismo. Espero lea con mucha atención e interés: Otra letra inadecuada es la h porque rompe con la unidad del sistema del alfabeto que ahora presentamos, puesto que su única función es formar parte del diagrama, ya que sola no posee valor propio [el subrayado es mío]. Así que ahora es sustituida por la j. Debo volver a dejar en claro e insistir que usted mismo proporcionó este sitio de internet de la UADY como fuente de información. Por favor, la próxima vez, lea todo lo del sitio web que da como ejemplo y no solo lo que le podría convenir.
La cantidad de hablantes de lengua maya (yucateca) es ínfima en Guatemala. Con esto no estoy diciendo que se tendría que desacreditar lo que diga la institución de ese país, pero no tiene la misma influencia sobre el maya yucateco que las academias peninsulares. "[...] cuando afirmaste lo absurdo que sería de escribir Halach con H porque fonéticamente obligaría a seguir la regla española de la H muda". Literalmente usted escribió: "Piensa en quien pueda buscar el artículo apoyado en la fonética". ¿Pues a qué fonética se refiere? ¿A la anglosajona? La próxima vez sea más específico (porque sigo sin saber), ya que, hasta donde sé, la h no se pronuncia en el español a menos que tenga una "c" detrás. Le pido ,de nuevo, que me hable de "usted". --Cvolebo (discusión) 05:00 16 mar 2021 (UTC)[responder]
Bajo ninguna circunstancia pretendo desacreditar las fuentes que has aportado. No es mi intención, créelo. Debes presumir buena fe. Es otra de las políticas oficiales de Wikipedia (WP:PBF), Reconozco que no reparé en la incongruencia que presenta el sitio que te señalé de la Universidad de Yucatán, por cuanto que en sus lecciones (la primera, ni más ni menos que fue la que cité) nos dice que la H es letra del alfabeto maya y no así la J, y luego, en su diccionario, páginas más adelante procede de otra manera y las palabras que empezaban con H (glotal) las escribe con J. Hay ahí una inconsistencia deplorable, en efecto. Señal de que ha habido un cambio y no han actualizado debidamente su página relativa a la lengua maya. Como quiera que esto sea, no debe distraernos del hecho que estamos aquí discutiendo. Mira, encontré otra referencia importante que no estaba contenida en el artículo previamente: la de la Enciclopedia Yucatán en el Tiempo ("Yucatán en el tiempo">Cita libro| apellidos = Casares G. Cantón, Raúl; Duch Colell, Juan; Antochiw Kolpa, Michel; Zavala Vallado, Silvio et ál| título = Yucatán en el tiempo|página= 217, Tomo III| año = 1998|isbn = 970 9071 04 1|ubicación= Mérida, Yucatán) aparece la entrada de Halach Uinik (escrita así textualmente) en el que se explica entre otras cosas el momento histórico en que el cargo desapareció de la nomenclatura administrativa maya peninsular. Se que esto agrega confusión a nuestra discusión pero es una cita válida que habremos de tomar en cuenta a la hora de darle a nuestro artículo una nueva redacción. Solo quería hacer ese comentario por el momento ya que pienso usar esta referencia también.--yodigo|tudices00:42 22 mar 2021 (UTC)[responder]
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