Discusión:Carlos Eduardo Carrizo Salvadores

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Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:38 17 ago 2013 (UTC)[responder]

Referencias problemáticas[editar]

Quité varias porque no citan fuentes sino que son aclaraciones que -a su vez- merecerían otra cita documental. Por momentos parece un panegírico del militar, sobre todo en la parte de la guerra de Malvinas. Todo el artículo merecería una segunda lectura y la comprobación de los link de las referencias.--Moya110 (discusión) 06:17 2 ago 2015 (UTC)[responder]

Una y una[editar]

Así como señalé aquello a favor del militar, ahora aparece un anónimo a poner denuncias en su contra donde menciona casos que no parece estar bien vinculadas con el sujeto del artículo. ¿Alguien puede verificar si en verdad es así? Alcanza ver las comparaciones del historial. No puedo pedirle agregar referencias a un anónimo, por más bien intencionado que parezca.--Moya110 (discusión) 12:49 12 ago 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 20:39 26 nov 2015 (UTC)[responder]

Intento de blaqueo[editar]

Se están intentando borrar del artículo, aún cayendo en una guerra de ediciones los siguientes párrafos del artículo:

Fue condenado, acusado de complicidad en la ejecución extrajudicial de guerrilleros del ERP durante la Masacre de Capilla del Rosario, pero en junio de 2016 la Cámara Federal de Casación Penal lo absolvió de dichos cargos.[1]​
Los excombatientes del Centro de Excombatientes Islas Malvinas (CECIM),[2]​ que desde principio se definieron como «antihéroes», denunciaron torturas físicas y psicológicas, estaqueos, maltratos, privación de alimentos[3]​ y hasta la muerte por congelamiento del marino Héctor Miguel Rolla en Monte Longdon.[cita requerida] El castigo más común era el «estaqueo» de los conscriptos por indisciplina, negligencia o el hurto de alimentos.[4]​ En 2007, la ministra de Defensa, Nilda Garré, reconoció que las normas militares vigentes durante la guerra de las Malvinas contemplaban el estaqueo en caso de falta de calabozo: «Es una crueldad y de un sadismo insólito, pero es cierto que estaba en las normas».[5]​
  1. ↑ «La masacre de Capilla del Rosario, sin responsables», artículo del 10 de junio de 2016 en el diario El Ancasti.
  2. ↑ El CECIM (Centro de Excombatientes Islas Malvinas) La Plata es un grupo de excombatientes liderados por Rodolfo Carrizo, exsoldado que realizó el servicio militar en 1981, luego de solicitar prórrogas por estudio. En 1983 se cambió el nombre a CECIM y Fernando Magno fue el primer presidente.
  3. ↑ Sobre el aprovisionamiento de aquellos días, Julio Lago ―del Regimiento 7― muestra su visión: «De entrada hacíamos tres comidas por día, después se hicieron dos y al final, una. Te levantabas a las cuatro de la mañana y preparabas un mate cocido; después ya entrabas con la comida que se repartía a mediodía, otra más que se repartía tipo cuatro, cinco de la tarde, y a preparar todo para el otro día. Y así era continuamente. El problema era que amanecía a las diez de la mañana o a las nueve, y oscurecía a las tres y media. Con el toque de queda no se podía circular de noche, o sea, no había tiempo para andar repartiendo la comida».[cita requerida]
  4. ↑ Marina Aizen, op. Cit.
  5. ↑ Rebossio, Alejandro (2009): «La dictadura también torturó en Malvinas», artículo del 24 de febrero de 2009 en el diario El País (Madrid).

No se han dado razones por las cuales deberían ser borrados estos párrafos. Saludos.--Mans «...they don't flow like this one» 13:26 23 jun 2017 (UTC)[responder]

Los resúmenes de edición fueron claros:

  • Carrizo Salvadores es INOCENTE de la acusación que padeció. Viola la PBPV la extensión dada en la introducción a un hecho del que fue declarado INOCENTE y sobre el cual hay inf suficiente en el cuerpo de la página. El texto cambiado daba a la condena dejada sin efecto la misma relevancia que antes de ser revocada, en lugar de centralizar el texto en l absolución.
  • No corresponde en esta biografía inf genérica sobre Malvinas sino solo datos atinentes a él mismo. El parrafo es genérico, no referido a una conducta del biografiado, y además viola PBPV porque transmite al lector que el biografiado tuvo relación con esos maltratos y eso no surge de la fuente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:53 23 jun 2017 (UTC)[responder]
Respondo:
  • Lapolítica no marca en ningún momento que se deba ocultar las condenas que tuvo una persona, por más que luego fuera absuelto. Si el tema es centralizar en la absolución, no hay ningún problema, pero eso no se hace haciendo una afirmación inespecífica, quitando enlaces interwiki y demás.
  • Fue ABSUELTO, no declarado inocente, porque eso no existe en nuestro país.
  • EL texto que se intenta quitar es claro, da contextualización a lo que se afirma. De otra manera, por ejemplo, cuando se hable de maltratos del biografiado quedará como algo atribuible únicamente a la persona y no algo general como fue. En todo caso, la redacción de todo el artículo deja que desear, y este apartado no es una excepción.
Saludos.--Mans «...they don't flow like this one» 14:22 23 jun 2017 (UTC)[responder]
  • Carrizo Salvadores es INOCENTE porque lo es toda perona no condenada. Viola la PBPV la extensión dada en la introducción a un hecho del que fue declarado INOCENTE y sobre el cual hay inf suficiente en el cuerpo de la página. El texto cambiado daba a la condena dejada sin efecto la misma relevancia que antes de ser revocada, en lugar de centralizar el texto en l absolución.
  • "Cuando se hable de maltratos"? pero aquí no hay ninguna fuente que atribuya maltratos al biografiado. Es justamente eso: tal como etás reconociendo el párafo lo vincula implícitamente a una conducta general reprobable pero ninguna fuente se lo atribuye a él mismo.
  • No entiendo lo de "afirmación inespecífica, quitando enlaces interwiki" ya que hay un enlace interno a la Masacre en la introducción. --Héctor Guido Calvo (discusión) 16:09 23 jun 2017 (UTC)[responder]
Héctor, te respondo:
  • En tu versión que intentás imponer por medio de los hechos quitás los interwiki de la introducción. Además, intentás borrar que fue condenado, porque la realidad es esa: fue condenado y luego absuelto. Poner que fue "acusado" y absuelto es ni más ni menos que falsear la verdad.
  • En cuanto al párrafo sobre Malvinas, le da el contexto a las afirmaciones de los integrantes de CECIM, que están citado en el párrafo anterior justamente marcando que consideraban al biografiado como un represor.
  • Como dije antes, "la redacción de todo el artículo deja que desear, y este apartado no es una excepción". Bien ese párrafo podría ser una nota al pie o formar parte de la referencia misma del CECIM.
Espero que puedas aceptar cortar con las constantes reversiones, y resolver este tema por aquí ya que estoy abierto a cambios (siempre y cuando no falseen la verdad). Saludos.--Mans «...they don't flow like this one» 19:18 23 jun 2017 (UTC)[responder]

Lamento que no quieras razonar ni consesuar. La enciclopedia es para hechos, no para opiniones. Que un soldado o varios opinen que era un "represor" es, en primer lugar una mera opinión subjetiva ¿qué era para ellos un "represor"? no lo aclaran ni lo sabemos, incluso ¿se refieren a Malvinas o a Capilla del Rosario? Si tu objeción es cambiar "acusado" por "condenado" no era más fácil hacer el cambio en lugar de revertir todo el párrafo ? Justamente el párrafo genérico sobre los maltratos aparece involucrando al biografiado pese a que ningua fuente fiable lo indica como autor de tales maltratos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:34 23 jun 2017 (UTC)[responder]

@Héctor Guido Calvo: no revertiré la edición para no profundizar la guerra de ediciones que has realizado, con más de 10 reversiones en el mismo sentido.
Sin embargo, los cambios que has hecho son claramente no neutrales, y aún continúas sin explicar cómo el interwiki a la causa por la que fue condenado es violatorio de la política, que supuestamente era tu argumento desde un principio.
Saludos.--Mans «...they don't flow like this one» 12:58 26 jun 2017 (UTC)[responder]
Con franqueza, no entiendo a qué interwiki te refieres ya que el correpondiente a "Masacre de Capilla del Rosario" hace varias ediciones que sigue en la introducción. Si aclaras más el punto puede remediarse.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:41 26 jun 2017 (UTC)[responder]

Para evitar estas idas y vueltas, propongo el texto más neutral y "centrado" en la absolución:

En 2016, la Cámara Nacional de Casación revirtió su condena a prisión perpetua por haber participado en ejecución extrajudicial durante la Masacre de Capilla del Rosario, y lo absolvió de todos los cargos.

Sobre el texto del apartado de Malvinas, como todo el apartado deja que desear propondreé los cambios en el contexto de otros a realizar en el artículo.
Saludos.--Mans «...they don't flow like this one» 15:47 26 jun 2017 (UTC) Gracias por tu mensaje. Dos observaciones: "revertir" no es un término usual en el lenguaje judicial, es preferible "revocar" o "dejar sin efecto" que son los que se usan en las sentencias y no fue condenado por la "ejecución extrajudicial", que es un término que no existe en el C.Penal sino por "homicidios". Podría ser [responder]

En 2016, la Cámara Nacional de Casación revocó su condena a prisión perpetua por homicidios durante la llamada Masacre de Capilla del Rosario, y lo absolvió de todos los cargos.

. Nuevamente gracias y saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:27 27 jun 2017 (UTC)[responder]

De acuerdo.--Mans «...they don't flow like this one» 01:15 29 jun 2017 (UTC)[responder]

Disfraces[editar]

La reversión es errónea en cuanto la fuente citada dice textualmente " fueron fusilados por orden del segundo jefe del Tercer Cuerpo de Ejército, General José Antonio Vaquero por ir disfrazados vistiendo el uniforme del Ejército.". Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:27 26 nov 2017 (UTC)[responder]

Guerra de ediciones[editar]

El usuario ‎Vanberkel ha comenzado una guerra de ediciones, que ha sido denunciada aquí. Como corresponde volveré a la versión estable (volviendo atrás con lo aportado por el usuario, y lo que he aportado yo) y espero que se respete la misma.
Mientras tanto explicito aquí las razones por los cuales se ha dado la misma:

  1. esta edición ha sido respetada, pero, tal y como dice la propia edición corresponde con el apartado "Después de la guerra". Por otro lado, la cita es completamente innecesaria e irrelevante.
  2. esta edición repone información que ya había sido quitada del artículo, luego del reclamo de Héctor (casualmente, al usuario al que le solicitó ayuda Vanberkel) hace más de 5 meses, el argumento fue:
No corresponde en esta biografía inf genérica sobre Malvinas sino solo datos atinentes a él mismo. El parrafo es genérico, no referido a una conducta del biografiado (...)
  1. A esta edición sólo puedo responder con la cita de Héctor, no tiene nada que ver con Carrizo.
  2. esta edición lo mismo. Si la idea es afirmar que el estacamiento no era un crimen, en todo caso, iría en su artículo. En este una persona dice que hubo estacamientos, no que estos fueran un crimen, porque la aclaración no corresponde.
  3. De esta edición mucho no hay para decir, caer más bajo que intentar desprestigiar a un ex concripto sólo porque no le gusta lo que opina creo que no se puede (por cierto, utilizando una fuente no fiable). En todo caso, no tiene nada que ver con Carrizo, no corresponde al artículo (ver argumentación de Héctor).
  4. esta edición es otra afirmación genérica que no menciona a Carrizo, y ni siquiera a su regimiento. No corresponde en el artículo, como dijo Héctor.

Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 02:15 10 dic 2017 (UTC)[responder]

Voy armando una lista de la propuesta cómo quedarían los aportes, incorporando aún los de Vanberkel:

En el apartado Guerra de Malvinas:

  • Agrupar texto separado en un sólo párrafo, quedando así:
El 11 de junio de 1982, el Batallón Paracaidista 3 británico se infiltró por las rocas del río Murrell, desde donde los argentinos suponían que llegarían los británicos y donde habían enterrado 1500 minas antipersonales, de las que solo explotaron dos porque ―según explicó un veterano británico en el libro Twilight Warriors: Inside the World’s Special Forces (Londres: Bloomsbury Publishing, 1995)― «el resto estaban congeladas».[1]​Carrizo Salvadores había ordenado mantener apagado el radar RASIT para no perderlo en el bombardeo enemigo. El radar había demostrado ser de gran eficacia, y neutralizado varias patrullas británicas. A las 0500 horas, el Mayor Carrizo y el jefe de la Compañía de Ametralladoras 12.7mm, decidieron realizar un repliegue. El Teniente de Navío Sergio Andrés Dachary avisó a sus hombres y trató de juntarlos, pero no pudo hacerlo con el Conscripto Osvaldo Colombo, quien, herido en una pierna, se quedó en su posición, solo, con una 12,7 cubriendo la retirada argentina.[2]​ Carrizo Salvadores aprovechó la neblina debajo de los montes para tratar de romper las líneas enemigas una vez más el 14 de junio en la Batalla de Wireless Ridge.[3]​ El contraataque fue detenido por el mayor Philip Neame, jefe de una compañía del Batallón Paracaidista 2 británico.[4]​ Los paracaidistas de Neame, ya sin las municiones, fueron reducidos a preparar granadas y bayonetas, y los soldados del mayor argentino fueron dominados por la artillería británica.[5]​ Unos 4167 prisioneros argentinos ―a cargo del mayor Carrizo Salvadores― regresaron al continente a bordo del Canberra, un crucero de lujo británico.[6]​
  • En el mismo apartado agregar:
Sobre la actuación en la guerra de los militares en general, y de Carrizo en particular, hay versiones encontradas. El soldado conscripto Santiago Mambirn defendió a sus superiores en Monte Longdon, «Y tuvimos excelentes jefes: el cabo Farías, el Tte. 1 López y el Mayor Carrizo ...».[7]​ Ernesto Alonso, uno de los conscriptos bajo el mando de Carrizo Salvadores, sostuvo que «a Malvinas no fueron las fuerzas armadas del ejército del general San Martín, sino asesinos entrenados en reprimir y desaparecer». Además agregó que durante la guerra «combatimos sin ningún tipo de instrucción de nuestros jefes, los oficiales y suboficiales».[8]​ Otros conscriptos, como el titular de la Comisión Nacional de Ex Combatientes de Malvinas, el Mayor Carrizo es considerado un represor:[9]​[8]​
"Yo estaba a 500 metros del puesto donde estaba Carrizo. "Allí hubo estaqueamientos y torturas”
Ernesto Alonso, Comisión Nacional de Ex Combatientes de Malvinas[10]​
  • En el mismo apartado agregar:
Ha sido vinculado por diferentes organizaciones de Derechos Humanos y Sindicatos a «crímenes de Guerra, torturas físicas y psicológicas, estaqueos, maltratos, privación de alimentos y hasta la muerte por congelamiento del marino Héctor Miguel Rolla», durante la guerra.[11]​[12]​[13]​[14]​ Asimismo, varios medios de comunicación han afirmado que Salvadores Carrizo miente acerca de su rol en la Guerra de Malvinas.[8]​[9]​[10]​
  • En el apartado después de la guerra:
Según sus propias palabras se mantuvo en contacto con los soldados que formaron parte de su pelotón de comando.[15]​

Referencias
  1. ↑ «Así combatimos en Monte Longdon», artículo sin fecha en el sitio web de la revista Gente (Buenos Aires).
  2. ↑ "A las cinco de la madrugada, el Mayor Carrizo, Jefe de la Compañía Bravo del RI7, decidió el repliegue. Dachary avisó a sus hombres y trató de juntarlos, pero no pudo hacerlo con el Conscripto Osvaldo Colombo, quien, herido en una pierna, se quedó en su posición, solo, con una 12,7. Desde el Frente: El Batallón de Infantería de Marina No. 5 en la Guerra de las Malvinas, pág. 194, Carlos H. Robacio, Jorge Hernandez, Centro Naval, Instituto de Publicaciones Navales, 1996
  3. ↑ Historias de amargura y dolor en el último día de la guerra
  4. ↑ En una entrevista con el historiador Martin Middlebrook el mayor Neame recuerda: «Fue un esfuerzo bastante bueno como para admirar, pero sin alguna chance» (Operation Corporate, página 371, Viking 1985).
  5. ↑ Second time around for 2 Para. The Battle for Wireless Ridge
  6. ↑ Ruiz Moreno, Isidoro J. (1986): Comandos en acción (pág. 422). Buenos Aires: Emecé, 1986.
  7. ↑ Julia Solanas Pacheco, Malvinas: Y Ahora Qué, Páginas 32-43,Editorial Plus Ultra, 1996)}}
  8. ↑ a b c «Carrizo Salvadores: el represor que miente sobre su rol en Malvinas», artículo publicado en el sitio web Infojus.
  9. ↑ a b https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-312298-2016-10-21.html
  10. ↑ a b http://www.elesquiu.com/politica/2016/7/12/carrizo-salvadores-represor-miente-sobre-malvinas-219721.html
  11. ↑ http://www.infogremiales.com.ar/sindicatos-docentes-repudian-a-un-represor-en-la-utn/
  12. ↑ http://www.agenciacta.org/spip.php?article431
  13. ↑ http://www.berissociudad.com.ar/nota.asp?id=27924&s=2&ss=1
  14. ↑ http://primeradata.com.ar/2016/10/26/rechazan-la-presencia-ex-jefe-militar-una-catedra-malvinas-la-utn-la-plata/
  15. ↑ La Guerra de las Malvinas, Páginas 343, Editorial Oriente, 1987
Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 19:12 11 dic 2017 (UTC)[responder]
Luego de más de 20 días sin respuesta, paso al artículo.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 21:59 31 dic 2017 (UTC)[responder]

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