Wikiproyecto:Revisión por pares/Facundo: Civilización y Barbarie/archivo1

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Facundo: Civilización y Barbarie[editar]

Propuesto por: -- Mel 23 mensajes 21:36 13 mar 2009 (UTC)
Plazo mínimo de discusión (7 días): del 13 de marzo al 19 de marzo
Categoría: Libros de Argentina, Conflicto entre unitarios y federales, Libros de 1845
Motivación: Es uno de los libros más importantes de la literatura argentina. Creo que el artículo cubre ampliamente el tema y está debidamente referenciado.
Redactor(es) principal(es): Mel 23 (disc. · contr. · bloq.)
Datos generales del artículo: Facundo: Civilización y Barbarie (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones

Comentario Francamente, se me hace muy cuesta arriba aceptar que el mejor artículo que sobre esta obra clave de la literatura argentina y latinoamericana podamos tener en la Wikipedia en español sea una traducción del artículo en inglés. Opino que se trata de una buena traducción, pero ¿realmente tiene sentido que este artículo se base exclusivamente en libros escritos en inglés? Todos los que se citan con notas al pie lo son, incluyendo la introducción de su traductora al inglés. Del libro existen ediciones críticas en español y una muy abundante bibliografía. Me parece imprescindible para votar a favor que se enriquezca el artículo con fuentes en español. Por otro lado, los enlaces en las referencias bibliográficas no funcionan. Hentzau (discusión) 21:37 17 mar 2009 (UTC)

Hecho Acomodé las referencias en español y agregué más fuentes de libros, todas las que pude encontrar. Trataré de incluir más textos. Sobre los enlaces en las referencias, simplemente estaban dirigidos a la bibliografía, pero los retiré para evitar confusiones. Gracias por el comentario y saludos :) --

Mel 23 mensajes 22:46 17 mar 2009 (UTC)

Seguramente no me expliqué bien. No me refería a citar más referencias en español, sino a utilizarlas en la elaboración del artículo. Insisto: no me parece lógico que la información sobre un libro argentino se construya únicamente desde fuentes en inglés, cuando las fuentes en español son mucho más abundantes y (presumo) más precisas. Sobre Sarmiento y sobre Facundo, imagino que los críticos literarios argentinos habrán escrito mucho. Por ejemplo, Noé Jitrik. ¿No te parece que para construir un artículo destacado sobre el tema deberían tenerse en cuenta esas aportaciones? Por otro lado, ¿qué importancia tiene, en el artículo en español, mencionar cuándo, cómo y por quién fue traducida la novela al inglés? Se proporciona esta información, pero no se indica, en cambio, cuáles son las principales ediciones críticas de la obra en español, algo que me parece mucho más interesante en un artículo de la Wikipedia en español. De hecho, la única edición de la obra que se cita tiene como ISBN 0-520-23980-6, que es la traducción del libro al inglés. ¿No resulta forzado?

Lo que yo opino es que la traducción del artículo en inglés puede ser un buen punto de partida, pero que, si se quiere obtener un destacado, necesariamente hay que completar el artículo con fuentes en español. Hentzau (discusión) 16:50 18 mar 2009 (UTC)

Agregué la sección de Críticas (basada pura y exclusivamente en opiniones de especialistas argentinos) e incluí la referencia a Muerte y resurrección de Facundo. En la introducción hay dos aportaciones de extranjeros, pero simplemente diferencian la civilización de la barbarie y explican un poco la recepción del libro en el exterior, por lo que lo dejé. Luego están las secciones del contexto histórico, sinopsis, género y estilo y temáticas (las cuales narran hechos precisos, por lo que pienso que no se aprecia la influencia anglosajona), la que ya mencioné de las críticas, la del legado y de la de la historia de publicación y traducción al inglés: esto último me parece relevante por la aceptación que puede haber tenido el libro en el mundo, aunque si opinás (vos o cualquier otro usuario que opine acá) que es absolutamente innecesaria, la borro. También cambié el ISBN por el de la versión que yo tengo del libro, que obviamente está en español :) Si todavía hace falta depurar más el artículo, por favor decime y seguiré trabajando. Saludos y de nuevo gracias por los comentarios. --

Mel 23 mensajes 23:40 18 mar 2009 (UTC)

Creo que el artículo tiene la gran falla de estar escrito desde un punto de vista marcadamente anglosajón. Me parece mucho más relevante el lugar que la historiografía argentina le da al libro que los puntos de vista de historiadores y traductores estadounidenses. Por otra parte, no creo que sea para nada neutral llamar dictador a Rosas. También juzgo imprescindible una sección de Críticas. --Gejotape Decime 08:19 18 mar 2009 (UTC)

Gracias por el comentario. Ya solucioné el tema de la neutralidad con respecto a Rosas (es bastante difícil hablar de él siendo neutral por las distintas opiniones) y sobre el punto de vista anglosajón, es cierto que hay varios comentarios de especialistas sajones, pero también se tratan mucho las opiniones de González Echevarría, por ejemplo; personalmente, creo que está bien mostrar distintos puntos de vista hacia el libro de diferentes partes (más allá de un análisis meramente argentino que sólo podríamos comprender los argentinos). Te ruego que me señales ejemplos específicos en donde se vea muy marcado el punto de vista anglosajón para tratar de subsanarlo. Y sobre la sección de Críticas, estoy trabajando en ella. Saludos :) --

Mel 23 mensajes 15:18 18 mar 2009 (UTC)

Comentario Estimado colega Mel. Con todo el respeto por tí y por tu trabajo, pienso igual que el colega Usuario:Rupert de hentzau: "francamente, se me hace muy cuesta arriba aceptar que el mejor artículo que sobre esta obra clave de la literatura argentina y latinoamericana podamos tener en la Wikipedia en español sea una traducción del artículo en inglés". El artículo dice en la introducción, como si fuera una afirmación de Wikipedia que "como lo indica su título, Facundo marca el contraste entre la civilización y la barbarie en la Argentina de principios del siglo XIX". De ese modo omite explicar que Sarmiento expresaba un sector que utilizaba la expresión "barbarie", no en su sentido estricto (sociedad sin escritura, ciudades ni Estado), sino para calificar a culturas y sectores sociales tales como los españoles, los italianos, los gauchos, los indígenas, etc. Otra frase claramente no neutral, también incluida en la introducción es la siguiente: "Facundo describe la vida de Juan Facundo Quiroga, un gaucho que causó estragos en las provincias argentinas durante las décadas de 1820 y 1830". Hay que aclarar que Sarmiento y Quiroga pertenecían a partidos diferentes, y que ese tipo de frases resultan comprensibles en el marco de los enfrentamientos políticos del siglo XIX, pero de ningún modo son aceptables en la actualidad. De algún modo, la abundancia de fuentes anglosajonas, dan al artículo un tono estereotipado. Toda la bibliografía del artículo es de tendencia anti-federal, habiéndose omitido completamente las fuentes de la historiografía federal, como CivilizaciÓn Y Barbarie En La Cultura Argentina de Fermín Chávez, Los gauchipolíticos rioplatenses de Angel Rama, José María Rosa, o los artículos de Susana Zanetti y Margarita Pontieri ("Facundo y Recuerdos de Provincia" y "El ensayo, Domingo F. Sarmiento) incluidos en la Historia de la literatura argentina de CEAL, 1980. Honestamente creo que el artículo, para poder ser destacado precisa un reescritura completa, básicamente debido a la casi ausente bibliografía crítica. La dualidad civilización-barbarie que utilizó Sarmiento para definir a los dos grandes partidos, tiene mucho que ver con la dureza de los enfrentmientos en la historia argentina, tanto antes como después del Facundo. Wikipedia no puede asumir una posición como si el enfoque de Sarmiento no tuviera críticos. Disculpame Mel, la franqueza. Me pongo a tu disposición para lo que precises. Saludos a todos, Pepe (UTC-3) 05:49 22 mar 2009 (UTC)

Hola Mel. En parte adhiero a cierta falta de información sobre estudios locales acerca de Facundo. He resaltado algunas fallas que podrían corregirse (utilizando incluso bibliografía de origen argentino) y mejorar el artículo. Aquí van las cosas que he observado:

El nombre del documental “Algo habrán hecho…” debería ir en cursiva al igual que el nombre de programas televisivos en general, películas, libros, etc
En el fragmento citado de Pigna, Facundo debería ir en cursiva por el motivo anteriormente citado.
Habría que colocar alguna referencia histórica más a la sección de contexto, y también alguna sobre el contexto cultural-intelectual. El libro de Martín Prieto, Breve historia de la literatura argentina, puede servir para eso. Esto lo digo porque aunque el tratamiento que Sarmiento hace de la imagen de Rosas sea muy personal y tienda más al realismo, el mismo se inscribe en cierto imaginario romántico que dio como fruto muchas imágenes sobre el dictador. En este sentido, Facundo no está completamente desgajado de las visiones de otros autores como José Mármol (Amalia), o Alberdi (El gigante amapolas).
“Sarmiento explica que gran parte de los problemas del país habían sido causados por gauchos como Juan Manuel de Rosas, quienes eran bárbaros, incultos, ignorantes y arrogantes”. O sé si corresponda muy bien el término “Gaucho” para calificar a Rosas, aún dentro del contexto ideológico de Sarmiento. Si mal no recuerdo, Sarmiento se refería a Rosas como “caudillo”. Quizá lo que se quiso expresar fue “…habían sido causados por gauchos QUE como Juan Manuel de Rosas, quienes eran bárbaros…” Quizá me equivoque y Rosas sí haya sido clasificado como uno de los subtipos del gaucho, habría que revisar el texto.
En sí, la sección “Contexto argentino” deberá ser rebautizada como “Contexto demográfico y geográfico argentino” pues eso es lo que expresa. No obstante, como dichas descripciones están tan ligadas a la argumentación del texto también podría verse que esta sección estaría más ligada a la idea de “Argumentación” y por ende rebautizarla así (y reubicarla dentro del artículo si es necesario). Por esta razón, en lugar de sinopsis sugeriría rebautizar la sección entera como Análisis o algo por el estilo ya que poco tiene que ver con lo que es una sinopis (por supuesto que esto implicaría incluir dentro de la misma las cuestiones de género y estilo o temáticas tratadas en Facundo)
Ya es hilar demasiado fino, pero si se desea presentar el artículo a CAD en un futuro habría que agregar alguna sección que analice otros procedimientos textuales utilizados para cimentar la tesis. Entre ellos se ubican la descripción topográfica y la intertextualidad manifiesta en la recurrencia de contar historias y leyendas.
La bibliografía debería ir ordenada en forma alfabética o bien separada en Fuentes primarias y secundarias según el caso.
Hay que corregir una referencia que tiene algún “error en los parámetros” y aparece con rojo.

Como bibliografía para ampliar recomiendo: Para un programa de historia intelectual y otros ensayos de Carlos Altamirano, el artículo "La escritura de Facundo y la representación de Rosas: Semiología de una confrontación polémica" de María Minellono que está en La distorsión del espejo : Estrategias de la representación en.... En fin, salvo algún error ortográfico más que trataré de corregir cuando tenga tiempo creo que con algunas de estas modificaciones el artículo será un buen candidato. Saludos y mucha suerte.--Luke in spanish (discusión) 18:51 16 may 2009 (UTC)