Wikiproyecto:Revisión por pares/Aníbal/archivo1

Aníbal[editar]

Esta revisión por pares ya está cerrada.

Pido una revisión por pares para este artículo, que ha sido ampliado por Jaime85 (disc. · contr. · bloq.), RedTony (disc. · contr. · bloq.) y el que suscribe, en casi 100 kbytes a partir de http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannibal_Barca, y necesitamos una revisión para presentarlo a WP:CAD.

Gracias, Dorieo ¡Homerízate! 16:28 23 jun 2008 (UTC)

Bueno, he revisado el artículo. Excepción hecha de algunos pequeños fallos al teclear (que creo he corregido), algunos cambios mínimos (he sustituído algunas palabras por sinónimos para que no hubiera redundancias)y algunas tildes que se habían quedado en el tintero, poco más había que hacer. El artículo me ha parecido muy bueno...no me atrevo a decir si será o no AD, pero se nota que está trabajado. Mi enhorabuena.--Marctaltor (discusión) 10:33 24 jun 2008 (UTC)

He revisado únicamente el principio. Aunque se apoye en el destacado francés, es conveniente aprovechar la traducción para revisarlo. Por ejemplo, el apartadado Contexto Histórico que se arrastra del francés abarca el periodo de la primera guerra púnica (264ac-241ac) mientrás que Anibal vivió del 247ac al 183ac, en mi opinión este apartado debería llamarse antecedentes hístóricos. También , en mi opinión, el primer parrafo de este apartado es claramente insuficiente para centrar lo que el imperio cartaginés representaba en el Mediterraneo occidental. En cuanto a la redacción hay que revisarla a fondo dado que el artículo es de gran importancia para nuestra wiki ( 13.000 visitas al mes). En general el artículo tiene afirmaciones a revisar, frases como Amílcar Barca...empezó a ser conocido (a qué se refiere, por quién) y otras que he señalado en el historial. Un saludo.--Niplos-disc. 15:57 27 jun 2008 (UTC)

¡Hola Niplos! Muy elegante tu revisión, me ha gustado mucho ir viendo los comentarios en el historial. Quería comentarte algunas cosillas:

"Considerado por muchos uno de los más grandes tácticos militares de la historia." - Sinceramente, no creo que esta afirmación necesite referencias, primero, porque creo que es de común dominio que fue uno de los mejores generales de la historia, y segundo, porque a lo largo del artículo ya hay muchas referencias que subrayan esto. Creo que repetirlas todas aquí (porque hay muchas... muchas que respaldan esta afirmación) sería un poco recargado.
Sobre la frase "Cornelio Nepote le bautizó como «el más grande de los generales»" comentas: No se si la frase el más grande de los generales se desprende de la cita. Tienes total razón, pues la cita simplemente intentaba ilustrar, pero en la misma no dice claramente que lo considere el más grande de los generales. Sin embargo, el título del primer pasaje de su libro que habla sobre el cartaginés es: "Aníbal, el más grande de los generales, sufre por la envidia de sus compatriotas".

Totalmente de acuerdo con el resto de tus afirmaciones. —RedTony (⇨ ✉) 08:09 3 jul 2008 (UTC)

¿Qué tal ha quedado ahora? —RedTony (⇨ ✉) 11:10 10 jul 2008 (UTC)

Hola Tony, sigo considerando que hay que revisar profundamente el artículo, incluso las afirmaciones que se hacen en el destacado francés. Pondré dos ejemplos.

Se inicia el artículo así: A mediados del siglo III a. C., la ciudad de Cartago, donde nació Aníbal,[3] estaba fuertemente influida por la cultura helenística derivada de los vestigios del imperio de Alejandro Magno.[12] Cartago ocupaba entonces un lugar importante en los intercambios comerciales de la cuenca mediterránea...

Señalo que este principio me chirría. Mi poca formación me dice que estamos hablando de una colonia fenicia, que es sus inicios tuvo mucho contacto con su metropolis Tiro, pero no entiendo de donde viene esa influencia helenística. Y entiendo además que si esa información no es correcta puede hacer mucho daño a nuestros lectores.

Voy a la fuente francesa y dice concretamente: La Méditerranée orientale est alors constituée de royaumes hellénistiques construits sur les vestiges des conquêtes d'Alexandre le Grand. L'Egypte, la Syrie, l'Asie mineure sont gouvernées par les héritiers de l'empereur grec qui soumettront à l'influence grecque les vieilles civilisations. Le nouveau modèle culturel hellénistique donnera naissance à un art, une littérature, un style de vie et des conceptions politiques originaux. La langue grecque deviendra le véhicule de cette culture qui s'étendra à l'ensemble de la Méditerranée, notamment à Carthage. Hannibal, formé par un précepteur grec, sera initié aux cultes traditionnels hérités de Tyr, la métropole d'origine de Carthage.

El editor francés ha dado preferencia a notamment à Carthage, interpretando que Cartago estaba fuertemente influida por la cultura helenística. En mi opinión lo que se quiere decir es que Anibal fue formado por un preceptor griego, imbuido por las concepciones helenisticas posteriores a Alejandro con lo que todo eso significaba (tal como se señala más adelante en el artículo: Se sabe que aprendió de un preceptor espartano, llamado Sosilos, las letras griegas,[21] la historia de Alejandro Magno y el arte de la guerra. Así adquirió el modo de razonamiento y de acción que los griegos llamaban «métis», fundados en la inteligencia y la astucia.).

En resumen creo que con el segundo comentario es suficiente:Se sabe que aprendió de un preceptor espartano... y que el primero, la primera frase del artículo, y por ello de gran importancia, es cuanto menos confusa por no decir errónea y lo único que genera es confusión en el lector. Yo la suprimiría.

En general, el artículo me parece confuso y creo que la razón es doble, la propia edición francesa y luego nosotros que no la hemos corregido. Otro ejemplo, en el galimatías del número de fuerzas que fueron a Italia traducimos del francés: Aníbal atravesó el Ebro con 90.000 infantes y 12.000 caballeros,[42] y dejó un destacamento de 10.000 infantes y 1.000 caballeros para que defendieran Hispania,[42] a los que se sumaron 11.000 iberos que se mostraron reticentes a abandonar su territorio.[42] Tras su paso por los Pirineos, disponía de 70.000 infantes y 10.000 caballeros.

Lo que dice la fuente (Tito Livio) es: il passe les Pyrénées avec le reste de ses troupes.

Llamo la atención como se cambia esto: Pasó los Pirineos con el resto de sus tropas (escribió Tito Livio) por Tras su paso por los Pirineos, disponía de 70.000 infantes y 10.000 caballeros.( decimos nosotros traducido de la wiki francesa).

Mi conclusión es que la wiki francesa es dudosa y hay que revisarla profundamente. Un saludo.--Niplos-disc. 09:40 13 jul 2008 (UTC)

Efectivamente, se trató de una colonia fenicia, fundada a partir de refugiados de Tiro. La propia ciudad de Tiro fue conquistada por Alejandro Magno en el 332 a. C., y permaneció bajo dominio ptolemaico tras la muerte del mismo. Esa puede ser la fuente de la helenización de Cartago. De todos modos, durante el s. IV a. C. la cultura helenística se extendió por la cuenca del Mediterráneo, impregnando a prácticamente todas las civilizaciones avanzadas de la época (la sombra de Macedonia era alargada). Yu B. Tsirkim, historiador experto en las culturas púnica y fenicia, afirma que la helenización de Cartago se produjo de forma temprana, a inicios del s. IV a. C.

Me parece curioso el modo en que cambian las palabras de la fuente (Livio), ciertamente. Los autores clásicos que más se prodigaron sobre Aníbal fueron Livio, Polibio (casi coetáneo de Aníbal, una generación más joven, participó en la Tercera Guerra Púnica), Dión Casio (a través de su "epítome" recopilado por el bizantino Zonaras), y cada uno da una cifra distinta para el cruce. Voy a revisar esa parte con lupa.

Un saludo y gracias de nuevo, Niplos :)

—RedTony (⇨ ✉) 08:49 14 jul 2008 (UTC)

Hola Tony. También las clases altas romanas educaron a sus hijos con preceptores griegos, tal era la consideración que les producía la cultura helenística. Incluso creo haber leido en Catón el Viejo que el griego estuvo a punto de desplazar al latín como lengua culta y clásica en Roma. No por ello se inician los artículos sobre Roma afirmando que estaba fuertemente influida por la cultura helenística derivada de los vestigios del imperio de Alejandro Magno. Estos comentarios son muy peligrosos (y sobretodo al principio), pues aunque tengan una base cierta, pueden formar en un lector desconocedor del tema una idea equivocada. Un saludo.--Niplos-disc. 09:53 14 jul 2008 (UTC)

Se trata de colocar al lector en contexto, y en la época de Aníbal, Cartago se hallaba fuertemente helenizada. Quizá convenga suprimir la segunda parte de la frase (derivada de los vestigios del imperio de Alejandro Magno) o colocarla en alguna otra parte del artículo para que no de sensación de vital importancia. Después de todo, la frase es cierta, y Cartago siempre mantuvo relaciones con la metrópoli, Tiro, que estuvo bajo dominio heleno durante mucho tiempo ¿Qué tipo de idea equivocada crees que puede formarse en el lector? ¿La única solución sería suprimir la entrada? Un saludo. —RedTony (⇨ ✉) 08:01 15 jul 2008 (UTC)

Estoy haciendo correcciones menores al artículo, si hay algo que no parezca bien decídmelo. Encuentro el vocablo "fenicio" entre comillas. Se trata simplemente del nombre de un idioma; ¿hay alguna razón en especial por la que deba ir entre comillas? Dalton2 (discusión) 17:26 28 jul 2008 (UTC)

Muchas gracias Dalton2 por tus correcciones gramaticales y sintácticas. He quitado las comillas en «fenicio». Saludos. Dorieo (discusión) 17:56 28 jul 2008 (UTC)

De nada :-) En cuanto al texto que finaliza con "Los pocos supervivientes que llegaron a Italia estaban hambrientos y muertos de frío", pienso que, si es traducción literal de un historiador, debería ir entre comillas, en caso contrario, debería decir algo como "Los pocos supervivientes que llegaron a Italia estaban hambrientos y aquejados de hipotermia".

O, mejor aún, "presentaban hambruna e hipotermia". Dalton2 (discusión) 18:46 28 jul 2008 (UTC)

Disculpadme porque soy profano en la materia, pero en el apartado de la Batalla de Cannas, se dice que "La batalla, considerada como la obra táctica maestra de Aníbal, se libró finalmente el 2 de agosto de 216 a. C.", mientras que en el gráfico que aparece a la derecha, reza "Aniquilamiento del ejército romano en Cannas, en el año 215 a. C. (Academia militar de West Point)". Mi pregunta es, ¿acaso la citada batalla se extendió hasta el año siguiente? Dalton2 (discusión) 20:03 28 jul 2008 (UTC)

Lo de muertos de hambre y frío, en el artículo original francés dice en la referencia 19j Les quelques survivants arrivant en Italie sont affamés et ont souffert du froid, que traducido literalmente sería «Algunos de los supervivientes que llegaron a Italia estaban hambrientos» (en realidad están, pero los franceses no utilizan el verbo en pasado en los artículos históricos) «y han (habían) padecido frío». Corresponde a la referencia 17k que decidí traducirla así. Propongo cambiar muertos de hambre por hambrientos. Respecto a muertos de frío, aunque el adjetivo idóneo sería ateridos, sucedería lo mismo que si sustituimos dichas palabras por hambruna e hipotermia, no va a resultar más inteligible, y habría que enlazar hambruna e hipotermia. Además, opino que escribimos para lectores de un nivel educacional medio. No sé, no me convence habían padecido frío, ¿se te ocurre una alternativa? Sobre la disparidad de fechas que comentas, averiguaré dónde está el error, y si fuera en la imagen lo comunicaría al Taller gráfico para que lo corrigieran. Muchas gracias por todo. Un abrazo. Dorieo (discusión) 20:50 28 jul 2008 (UTC)

Comentario Por si sirve de ayuda, el DRAE define hambruna como "escasez generalizada de alimentos" e hipotermia como "Descenso de la temperatura del cuerpo por debajo de lo normal"; bajo mi modesto punto de vista, por más personas que compusieran el ejército de Aníbal no puede hablarse de un hambre "generalizada"...el término, en general, se suele reservar para grandes períodos de escasez de alimentos en lugares detemrinados...(p.ej.: "durante la hambruna que asoló Europa tras la Peste Negra..." o "se ha declarado una situación de hambruna en Ruritania (perdón, rupert, si lees esto).

Hipotermia, por otro lado, tiene un sentido más particular que general, me parece, pero aunuqe fuera aceptable para una generalidad de personas, es un término tan técnico y tan fácilmente sustituible por un sinónimo que no merec la pena ponerlo, creo. --Marctaltor (discusión) 21:05 28 jul 2008 (UTC)

Más cosas: "Aníbal pasó mucho tiempo tratando de ganarse la confianza de los notables de la ciudad". Aquí el término "notable" me hace inmediatamente pensar en dos posibilidades: "personas notables", o "nobles". "Notables" sin cursivas me suena mal. A ver qué opináis sobre esto. Dalton2 (discusión) 16:54 29 jul 2008 (UTC)

Comentario Notable: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual Personas principales en una localidad o en una colectividad. (4ª acepción). Por lo tanto una persona notable no tiene por qué ser noble. Un ejemplo: Céfalo de Atenas, el padre del orador Lisias, no lo era, porque pertenecía a la clase de los metecos (no ciudadanos), pero dada su riqueza proveniente de su fábrica de armas sí que era un notable ateniense, y quizás por ello es mencionado por Platón en uno de sus diálogos. Dorieo (discusión) 04:25 31 jul 2008 (UTC)

Más cosillas: En una de las citas de Polibio, aparece esta frase: «como un sabio gobernador, supo contentar y someter a su gente, que jamás se rebeló contra él ni se planteó ningún intento de sedición, dándoles lo que necesitaban». Está mal redactada pues debería ser algo parecido a "como un sabio gobernador, supo contentar y someter a su gente, dándole lo que necesitaba, y ésta jamás se rebeló contra él ni se planteó ningún intento de sedición". Pero no sé si es una traducción literal o libre. Si se permite la traducción libre, preferiría cambiar la frase, pues queda el último sintagma un poco descolocado. ¿Qué opináis los demás? Dalton2 (discusión) 23:20 30 jul 2008 (UTC)

Comentario No se ha traducido libremente del artículo francés, es casi literal de la redacción del usuario francés del pasaje 3 del Libro XI de Polibio, que sacó de aquí, cuyo literal es: «Comme un sage gouverneur, il a su tellement soumettre et contenir ses gens dans le devoir, que jamais ils ne se révoltèrent contre lui, et que jamais il ne s'éleva entre eux aucune sédition.» (Como un sabio gobernador, supo someter y limitar a sus gentes al deber, quienes no se rebelaron contra él, y nunca se levantó entre ellas ninguna sedición). Ignoró como es la cita en la traducción española del Libro XI, pues sólo dispongo de los Libros I-IV. Mientras que me contesten a esto otros usuarios que sí la poseen, lo cambiamos provisionalmente a tu redacción. Dorieo (discusión) 04:25 31 jul 2008 (UTC)

Bueno, por mi parte ha finalizado la revisión ortográfica, sintáctica y de estilo del artículo. Por lo que a mí respecta, no hay nada más que corregir. Estaba en general muy bien en todos los aspectos; la mayoría de las veces me he limitado a poner o quitar comas únicamente. Me he saltado los puntos finales de las referencias porque me parece un trabajo algo masoquista sólo para mí, así que dejo un poco para los demás :-) Dalton2 (discusión) 00:00 31 jul 2008 (UTC)

Muchísimas gracias Dalton, has hecho una gran y fructífera revisión XD. Un abrazo. Dorieo (discusión) 04:25 31 jul 2008 (UTC)