Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Cabecera

Nota: Con el ánimo obtener mayor participación, este debate tuvo lugar en el café. Lo que sigue es copia literal de lo allí expuesto, para facilitar su consulta.

Relevancia enciclopédica: Criterios relativos a las fuentes de relevancia

Dentro del proceso de redacción de una propuesta para crear una convención sobre relevancia enciclopédica, le llega el turno a los «Criterios relativos a las fuentes de relevancia». Presento aquí, como desplegable, los textos recopilados en la fase anterior:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

(037) Si bien Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema sea relevante o tenga interés enciclopédico. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. (001) Wikipedia es una enciclopedia y debe reunir información de todas las ramas del conocimiento. Pero «de todas las ramas del conocimiento» no es «todo». No todo tipo de información es adecuada para ser incluida en una enciclopedia, motivo por el cual Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado. (043) La relevancia de un artículo no se mide solamente por el tema mismo, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia, si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico famoso, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será relevante, en cambio uno que se limite a datos como dónde fue a la escuela o sus amistades barriales no lo será. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. (067) La justificación de la relevancia de un artículo debe basarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica: la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan. Citado durante la propia redacción de la la propuesta de convención. (051) Si un artículo no cita fuentes secundarias fiables, no significa necesariamente que su tema no es relevante. Citado en la Propuesta Wikipedia:Relevancia de un artículo. (052) Debe establecerse una diferencia de concepto entre entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Citado en Wikipedia discusión:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia (063) La validez de una fuente de relevancia no depende de su tirada o su soporte físico. Una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad. Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.

Lo que sigue es una redacción en la que he intentado resumir los puntos anteriores:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

• La relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. Una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo.

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

¿Opiniones?--Fremen (discusión) 22:05 17 sep 2013 (UTC)

Ah: una cosa más: la propia encuesta que dio origen a éste proceso se encabezaba diciendo:

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto

Lo aclaro por si alguien lo nota en falta. No es que no se diga; es que entiendo que ese concepto básico va delante de todos los demás apartados, encabezando la posible convención de la que ahora hablamos. --Fremen (discusión) 22:09 17 sep 2013 (UTC)

El único punto que me hace ruido es lo de "programa radiofónico" como fuente de relevancia. El problema parte que "él lo ha dicho en una entrevista en la radio xx" no puede ser válido si es que no tenemos acceso a dicha información y que esta esté alojada en una fuente referenciable. Si el programa emitido es accesible desde la página web oficial, o en su defecto desde un canal de you tube oficial, entonces sí es válido; pero si no está en la web no será válido, de igual modo si está pero en un canal privado de you tube (por poner un ejemplo) donde no tenemos certeza de que la información no ha sido antes manipulada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:41 17 sep 2013 (UTC)

Puede ser, CHUCAO, pero sería un poco injusto tratar un programa radiofónico de distinta forma a un libro, por ejemplo. Si en un artículo se usa como bibliografía un libro, de forma general y sin perjuicio de que por casualidad lo encuentres en la red, probablemente tu única opción sea patearte las bibliotecas de las universidades o la Biblioteca Nacional de tu país para buscar un ejemplar. Un programa radiofónico, perse, no es menos fiable que un libro.

Quiero decir que, de forma general, jamás vas a tener la «certeza de que la información no ha sido antes manipulada» sea un vídeo, una grabación sonora, un libro, una imagen, una revista... Son pocos los recursos, en relación con el total, que uno puede acceder de inmediato a través de la internet; y discriminar todo un espectro de ellos sin una causa justificada no me parece correcto. Por ejemplo, hace poco se dejó claro que una red social carecía de fiabilidad porque es imposible saber quién hay detrás; eso en la radio no ocurre �??de forma general, en una radio seria con programación y línea editorial�??. Ese sería un argumento válido, pero fácilmente refutable. Que el editor no puede acceder a la fuente para ver si la información es cierta es una pena, pero nada se puede hacer cuando los derechos de copyright de esas fuentes prohíben su reproducción. El número de fuentes que no son accesibles son una mayoría, incluso en libros, por ejemplo. Y con ellos no hay pega.

El poder acceder a la fuente es un lujo reservado a cierto tipo de fuentes, pero no podemos exigir el acceso a todas ellas. Y menos sólo a la radio porque sí. Vaya, creo yo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:59 17 sep 2013 (UTC) PD: Otro tema distinto sería el de las entrevistas, cuán de fiables son... pero igual que en la radio, en un periódico.

Sobre el tema de los programas de radio, quiero resaltar que el texto propuesto habla de «la grabación de un programa radiofónico»; nunca de «ésta mañana he oído en la radio que...».

Un ejemplo puede verse en esta referencia que figura en el artículo Segundo de Chomón; a mi parecer impecable. --Fremen (discusión) 09:13 18 sep 2013 (UTC)

Respecto al primer punto, quizás podría redactarse así:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

La relevancia de un artículo no se presume por el solo hecho de pertenecer a un tema que sí lo es (fama heredada en vez de relevancia propia), sino que por la información provista sobre el mismo. En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples​ fuentes secundarias no triviales​ que son confiables, intelectualmente independendientes,​ de cobertura no rutinaria,​ e independientes del tema en sí mismo.​ Si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

Luego, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia, y aunque sería posible argumentar en algunos casos que éstos a priori pueden parecen obvios, es necesario que el artículo contenga la información suficiente para que sea comprensible para todos los lectores. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos personales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, en consecuencia, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Que opinan?. Saludos cordiales. �??Jmvgpartner (discusión) 08:42 18 sep 2013 (UTC)

Muchas gracias por el texto, Jmvgpartner, pero me parece que me he perdido... Tratas muchos asuntos que no están en las ideas recopiladas por Fremen y te dejas en el tintero otras. Vaya, a lo mejor es que no he sido capaz de entender el texto entero, pero es mi percepción. Lo digo porque se supone que estamos desarrollando una tarea de redacción de lo que ya tenemos, no de cosas nuevas.

Antes de nada, pregunto: ¿las llamadas a nota son parte del texto o explicaciones de este para los que estamos en el café? Puede parecer una pregunta tonta, pero no conozco la respuesta. Si son parte del texto me parecen demasiado complejas, e interrumpen mucho el texto de tal modo que el concepto no se puede entender en su plenitud, sino que cuando has leido una nota ya has olvidado la anterior. Si no son parte del texto, este sería sencillamente incomprensible �??creo yo�??. Deberíamos en todo caso incluirlas en el propio texto, por ejemplo como se hace en WP:FF#Normas básicas, apartado 1, en el que enumera todos los elementos y luego los explica uno a uno. Es un ejemplo, pero el de llamadas a nota me parece muy complejo.

Respecto a lo que hecho en falta en el texto propuesto, se incluye:

• (063) Independencia del soporte físico de la fuente.
• (037) y (001) Son frases muy asentadas y creo que deberían aparecer tal y como están, de forma independiente, pues se diluyen en el texto fácilmente y puden llegar a ser pasadas desapercibidas en ese caso. Aunque ahora que lo pienso, deberíamos reservarlas para la introducción del texto resultante. Podrían incluso aparecer como están.
  
  

Y respecto a lo que veo has añadido, quizás sea excesivo dedicar tanto espacio en esta "política de relevancia" a la naturaleza de las fuentes. Ese tema debría pormenorizarse en WP:FF, ya que correríamos en riesgo de que entren en conflicto la una con la otra o algo así. Por otro lado, la frase «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independentientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo», por sí sola, entra en conflicto con el resto de lo que llevamos redactado, ya que es cierto... si le sumamos más "factores de relevancia": «una cierta medida de universalidad y atemporalidad», un carácter académico o que no sólo se base en que un tema es famoso o popular �??los cuales suelen tener muchas fuentes fiables pero pocas fuentes de relevancia�??. Una frase como esa usada en una CDB conseguiría que un tema irrelevante se mantuviese si se verifica que tiene esas fuentes. Creo que el problema está en la frase en sí y no en la idea que trata de indicar.

Tu texto es bueno, no me malinterpretes, pero quizás no es lo que estamos buscando: una norma sencilla, coherente y concisa. A ver que tal así, reciclando un poquito de todos:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables, por lo que estas deben ser la forma de verificar, además de la veracidad del artículo, su relevancia.

Se ha de distinguir entonces entre «fuente fiable» y «fuente de relevancia», entendiendo que no toda fuente fiable �??aquella en cuya veracidad podemos confiar�?? otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Un artículo que posea relevancia propia debe de poder ser referenciado con fuentes secundarias creibles en independientes del tema tratado, pero además dichas fuentes deben haber sido creadas sin relación entre sí �??dos fuentes, una que deriva de la otra, constituyen una sola fuente de relevancia�??, así como no marginales o triviales �??un texto independiente y creíble de 200 páginas que cubre el tema en detalle no es trivial, mientras que una mención marginal en un párrafo sí lo es�??. Además, hay que tener en cuenta que si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

Cabe destacar que la relevancia no tiene porqué que emanar de una bibliografía escrita en papel, una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica �??sea cual sea la tirada de esta�?? no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es citada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

Dicho esto, se puede concluir que con estas fuentes se podrá verificar si el artículo incluye los motivos que justifican su existencia; pues la relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información �??referenciada de alguna manera�?? provista sobre el mismo. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre su estilo, su influencia, las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será. La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo.

Por supuesto, el argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Es muy extenso? No sé, a lo mejor hasta he patinado y me ha quedado un churro. Bueno, a ver si está bien, y si no recapitulamos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:26 18 sep 2013 (UTC)

Buenas de nuevo. Estaba dándole vueltas a que muchos editores tienen problemas con IMDb porque a parecer parte del contenido es editable como Wikipedia, por lo que no es posible otorgarle una total fiabilidad a la información que contiene. Así que propongo cambiar la referencia a IMDb por otra base de datos mas fiable como serían las bases de datos de los ISBN, por lo que el texto no cambiaría más que en esa mención: ...bases de datos como los registros gubernamentales de ISBN aportan información... ¿Viable? Albertojuanse (discusión) 08:23 20 sep 2013 (UTC)

Mucho; creo yo. (A ver si esta tarde tengo un hueco para comentar sobre lo demás). --Fremen (discusión) 09:27 20 sep 2013 (UTC)

Comentario Respecto a lo que indicas Alberto, pues no es que trate muchos asuntos, ya que el hecho que Fremen no las haya recopilado no significa que no estén, por lo que no estoy desarrollando nada nuevo, sino que acoto algo que se ha discutido en varias oportunidades: «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo», no entiendo en que podría entrar en conflicto con algo que hayamos redactado, ya que habla en términos generales —no dice que siempre se cumple la existencia de relevancia— de los Criterios relativos a las fuentes de relevancia que ya se encuentran en una política, en este ensayo, y en la Wikipedia en inglés aquí o aquí por ejemplo, sin entrar en materias específicas sobre las fuentes de relevancia al estilo de lo que se votó en WP:ARCO. De hecho, la exigencia de no trivialidad, independencia intelectual, independencia del tema en sí mismo, y la confiabilidad solucionan el problema que ves en CdB; no entiendo cómo un tema irrelevante se mantendría en una CDB si se verifica que tiene ese tipo de fuentes, porque en tal caso, parecería ser relevante.

Por cierto, el ISBN no es una base al estilo de IMDb, sino que es un código identificatorio para libros.

Creo que como has dejado el texto pierde la sencillez y coherencia que solicitas, por lo que lo descartaría. Quizás, se podría hacer una frase general, y luego, tras el uso de los dos puntos (:) desarrollar brevemente lo que se busca decir, aunque en la enWP ya funciona tras largos debates. Quizás la causal de que te hayas perdido es el haber anexado notas aclaratorias, pero la idea es precisamente de que alguien lea en pocas líneas la idea general de los criterios relativos a las fuentes de relevancia, para luego, identificar a lo que se refiere específicamente cada término si existe confusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:16 21 sep 2013 (UTC)

Ahora no tengo tiempo para entrar en el tema en profundidad y me gustaría pensarlo bien antes de opinar nada, pero hay algo que me gustaría aclarar cuanto ántes: la recopilación de datos sobre la que estamos trabajando estuvo expuesta a la valoración y ampliación por parte de la comunidad antes de dar siquiera el primer paso en el debate de redacción, e incluso hubo una Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas en la que se añadieron varios conceptos no recogidos con anterioridad. Por supuesto, es perfectamente legítimo añadir ahora otros, tanto procedentes de otros textos o políticas de wikipedia como fruto de propuestas individuales (wikipedia nunca ha sido tan rígida en cuestión de procedimientos como para no permitirlo, ni creo que deba serlo) pero no me gustaría que alguien que pasase esporádicamente por el café se quedase con la impresión de que alguien ha redactado por su cuenta una política y se está votando solo sobre éso. No es lo que Jmvgpartner ha dicho («recopilado» es un término correcto) pero aún así veo pertinente remarcarlo. Disculpen la disgresión.--Fremen (discusión) 09:12 21 sep 2013 (UTC)

Buenas. Bueno, en primer lugar comentar que con los registros gubernamentales de ISBN me refería precisamente a los registros en sí y no a los números, registros como éste en el que se dan datos como el autor, editorial, encuadernación, etc; pero que ocurre como en IMDb, que todos los libros lo tienen aunque no sean relevantes. La diferencia es que esta información es completamente verídica a diferencia de IMDb, por lo que me parece un buen sustituto. Espero haberme explicado.

También aclara que me parece bien que se incluyan nuevas ideas —o ideas ya reflejadas en otros ensayos—, pero a lo largo de estos trabajos de redacción habíamos tratado de reducir al mínimo el debate de ellos para no caer, precisamente, en el debate; con el objetivo de redactar la política y punto. De hecho, ni siquiera puedo estar de acuerdo con todo lo que llevamos ya redactado, pero intentamos amoldarnos al máximo posible a la idea de relevancia que la comunidad ha ido redactando en esos ensayos o guías.

En ese sentido es lo que trataba de explicar: no me parecía mal la idea de las fuentes secundarias, sino su redacción en sí —es el objetivo del hilo—. Al ser la frase «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias —con determinadas características—» creo que estaríamos condicionando la relevancia de un tema solo a la existencia de esas fuentes; cuando ya habíamos concluído que no era el único factor de relevancia aunque sí el más exigible. Por lo tanto he propuesto la redacción «Un artículo que posea relevancia propia debe de poder ser referenciado con fuentes secundarias —con determinadas características—». Con esta redacción —creo— se consigue que para demostrar la relevancia de un artículo, este deba tener esas fuentes —seguiría siendo obligatorio—; pero no condicionar la relevancia del artículo a la existencia de esas fuentes, pues pueden existir esas fuentes pero el tema puede no ser relevante para esta enciclopedia —es lo que me refería al hablar de una CdB—. Es un matiz complejo, así que no sé si lo estoy consiguiendo explicar bien; pero tú sabes mejor que yo al ser bibliotecario que la gente luego lee lo que quiere, y muy probablemente nunca llegarán a citar eso de "en términos generales" o discutirán sobre si su caso entra o no en esa generilidad. Creo que con la segunda redacción se elimina ese problema: sea un caso general o esepecífico, debe de poder ser referenciado sí o sí.

Y por último, respecto a esas "determinadas características", que serían "no triviales que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo", he tratado de plasmar la misma idea que tú, pero si no he podido me temo que es porque no he sido capaz de entenderlo, lo siento. Las llamadas a nota se ven bien aquí, pero ten en cuenta que en la redacción final estarán al fondo del artículo, abajo del todo; veo más coherente pues invertir un poco de texto en explicarlo dentro de la misma sección.

Espero no olvidarme de nada. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:02 21 sep 2013 (UTC) PD:¿Sólo yo veo caracteres con interrogaciones?

Entiendo tu punto Alberto, aunque el ISBN es distinto al IMDb, ya que mientras el primero corresponde a un registro identificador de un libro para uso comercial que mucha de la literatura no tiene, el segundo se utiliza directamente como fuente al igual que el ISFDB, el IAFD o algún otro símil, por lo que me parece más correcto aclarar que son como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. El ISBN es un mero número identificatorio de una fuente, mientras que las otras, entregan información in extenso que se utiliza ampliamente acá como referencia: el ISBN en sí mismo no.

Respecto a la frase «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independentientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo (...)» creo que no estaríamos condicionando la relevancia de un tema solo a la existencia de esas fuentes, porque se dice: en términos generales, quizás, se podría anexar «En términos generales, se presume la existencia de relevancia (...)»; en todo caso, no entiendo la razón del porqué un tema que ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales, que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo no sería relevante; me resulta incomprensible plantear que algo irrelevante cumpliría todos esos criterios, y si ello es así, sería ideal que entregues un ejemplo.

Respecto a las notas, pues pueden explicarse en un apartado dentro del texto, que no hay inconveniente.

En cuando a lo que indica Fremen y su aclaración, pues asentado está que ha realizado una labor recopilatoria, por lo que no es necesario que se remarque aquello nuevamente, que nadie ha señalado que alguien ha redactado por su cuenta una política y se está votando solo sobre eso; ni tampoco creo que solo porque no se hayan incluido algunos elementos, pues éstos quedan automáticamente desechados.

Finalmente, no creo conveniente reducir al mínimo el debate, porque sin debate, alguien vendrá luego a indicar que no se hizo; creo que la idea de traerlo al CAFÉ es precisamente eso, el debate. Lo central es que la redacción se vaya adaptando para que finalmente —presumo— se llegue a una votación o a un consenso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:17 21 sep 2013 (UTC)

Entiendo. Pues respecto al tema de IMDb deberíamos buscar algún ejemplo de base de datos completista pero confiable. Yo sí que uso la base de datos del ISBN como fuente de información de los datos sobre el libro, la traducción, la pulbicación, etc.; pero entiendo que no sea algo muy extendido entre los editores.

Respecto a la redacción de la ya conocida frase, me convence más la forma «En términos generales, se presume la existencia de relevancia (...)» por las razones que ya he indicado. Añadiría el adjetivo "propia" de la forma «En términos generales, se presume la existencia de relevancia propia (...)»

Respecto a las careacterísticas de las fuentes secundarias, para recordar "no triviales, que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo", encuantro el problema de redactarlo una forma de que se entienda, porque te repito que a mi mismo me cuesta entenderlo. Nos tendrás que dar un ejemplo de esa redacción, a poder ser sin llamadas a nota.

Y para terminar, respecto a los ejemplos que me pides, por ejemplo muchos de los ítems relatados en WP:NOES poseen fuentes con todas las características que relatas: definiciones, manuales, guías. Además existen muchos ítems de los cuales se presume de su relevancia por votación, como los municipios o los asteroides; un gran porcentaje de los artículos de Wikipedia son artículos cuyo contenido y fuentes no pasarían el filtro de esa exigencia de fuentes, pero que son relevantes per se. Por último destacaría algunos artículos sobre eventos futuros como Juegos Olímpicos de Verano de 2024, que está basado todo él en noticias pero al parecer es relevante; o la discusión sobre los artículos de supercentenarios que está teniendo lugar en el café, en el que los artículos poseen fuentes pero no parece que la vida de esas personas sea relevante. Una política de relevancia bien redactada tendría en cuanta todos esos ejemplos, y otros que puedan aparecer, más que nada porque si sólo habría que exigir ese tipo de fuentes, el resto de la política que ya hemos redactado no tendría mucho sentido.

Es por eso por lo que es importante —creo— que la política de relevancia resultante no se base en decir «"si tiene fuentes (···)" es relevante», preferiría que dijese «"si es relevante, debe de tener además fuentes (···)"». El resultado es el mismo pero no es lo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:27 22 sep 2013 (UTC)

Alberto, tal y como el propio ISBN se define, no es una base de datos, sino que un número identificatorio; otra cosa es que alguien la use como fuente de información de los datos sobre el libro, la traducción, la publicación, etc., pero si te fijas, aunque tal fuese el caso, los datos del libro —que me imagino se usan para artículos sobre libros— no sirven de nada si no se anexan referencias que permitan valorar la relevancia del libro en sí, a diferencia de las otras bases de datos que sí se esgrimen como fuente de relevancia por algunos.

Respecto a lo que está en WP:NOES, no veo como podrían cumplir a cabalidad las características indicadas, mientras que por otro lado, eso de la existencia de temas relevantes per se pues no creo que exista algo semejante, otra cosa es que alguien no se tome la molestia de anexar referencias, que para eso están las plantillas {{sin referencias}} o {{fuente primaria}}, y vaya que funcionan estupendo. Traes como ejemplo la discusión de los supercentenarios, pero fíjate que no poseen fuentes no triviales, que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo, y por ende ya se han borrado algunos y otros están en veremos; respecto a los Juegos Olímpicos futuros, pues por algo existe la plantilla {{Evento futuro}}, que sobradas están las referencias para los juegos en sí mismos.

Respecto a tu frase en negritas, fíjate que en ningún lado dice algo semejante, sino que dice que si tiene fuentes con ciertas características es relevante; de hecho, voy a repetir la frase completa sin notas:

En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo. Si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

En ningún lado habla de fuentes a secas, ni tampoco asume irrelevancia ante la inexistencia de ellas, pero si hace exigible la política de WP:VER; por lo tanto, si decimos «si es relevante, debe de tener además fuentes», es contraproducente al estilo de un argumento ad ignorantiam porque se presupone automática relevancia y a las fuentes como un añadido para reforzar aquello; acá se está discutiendo, los Criterios relativos a las fuentes de relevancia, que posteriormente pueden desarrollarse para temas específicos al estilo de lo que se hizo en WP:ARCO. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:00 22 sep 2013 (UTC)

Antes de nada, perdón por haber desaparecido del debate en los últimos días. Se me acumula el trabajo wikipédico (y el otro) y para responder aquí quería tener cierto reposo para poder pensar bien en el asunto.

El problema que veo a tratar aquí los conceptos de «cobertura significativa», «fuentes fiables» o «independencia de las fuentes» es que todo éste proceso en el que estamos inmersos viene de ésta encuesta, cuyo propósito era crear una convención (no una política) basada, en concreto, el siguiente punto de la política ya vigente (y que no se cuestiona):

«la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»

Es decir: que de lo que hablamos es de criterios adicionales a los ya tratados en la política vigente; que son los de cobertura significativa por fuentes secundarias fiables e independientes. Repetir aquí (en una norma de rango menor) lo ya expresado allá creo que quedaría fuera de lo acordado en la encuesta inicial. Y, aunque se hiciera para aclarar la propia política, podría dar lugar a inconsistencias menores o al reproche de que se está alterando una política (por más que fuera vía explicación razonada).

Quizá el error haya sido mío al titular la sección «Criterios relativos a las fuentes de relevancia». Lo que trataba de decir es que éstos criterios, adicionales a los de la política, también son cosas relativas a las fuentes; pero atendiendo a cosas como la tirada o el soporte físico de las que no se habla ya en la propia política.

Y, ya puestos, tengo como opinión personal que ésto en lo que estamos trabajando podría «ascender» de convención a política en algún momento. Y que, si éso pasase, bien convendría unificar todas en una con Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Allí irían bien las precisiones que estáis aportando (y, en ese sentido, deberíamos guardarlas para que no fuesen trabajo perdido), pero creo que no es ni el momento ni el contenido de la votación que puso en marcha todo éste trabajo de redacción.

No sé si me he explicado. --Fremen (discusión) 11:56 23 sep 2013 (UTC)

Tranquilo, no tenemos fecha de entrega. Vale, entonces entiendo que en el texto que he propuesto bastaría quitar la frase: Viene a ser lo que está en negrita

Un artículo que posea relevancia propia debe de poder ser referenciado con fuentes secundarias creibles en independientes del tema tratado, pero además dichas fuentes deben haber sido creadas sin relación entre sí dos fuentes, una que deriva de la otra, constituyen una sola fuente de relevancia, así como no marginales o triviales un texto independiente y creíble de 200 páginas que cubre el tema en detalle no es trivial, mientras que una mención marginal en un párrafo sí lo es.

Y probablemente sustituírla por otra del estilo:

Es necesario recordar que todo artículo debe poseer fuentes secundarias fiables e independientes —véase Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Fuentes fiables—

Por lo que resultaría:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables, por lo que estas deben ser la forma de verificar, además de la veracidad del artículo, su relevancia. Es necesario recordar que todo artículo debe poseer fuentes secundarias fiables e independientes para cumplir los criterios de verificabilidad. Sin embargo, hay que tener en cuenta que si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

Se ha de distinguir entonces entre «fuente fiable» y «fuente de relevancia», entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podemos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

Cabe destacar que la relevancia no tiene porqué que emanar de una bibliografía escrita en papel, una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica —sea cual sea la tirada de esta— no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es citada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

Dicho esto, se puede concluir que con estas fuentes se podrá verificar si el artículo incluye los motivos que justifican su existencia; pues la relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información —referenciada de alguna manera— provista sobre el mismo. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre su estilo, su influencia, las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será. La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo.

Por supuesto, el argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Lo he entendido bien, Fremen? Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:22 23 sep 2013 (UTC)

En realidad, como dije al principio del hilo (aunque quizá sin recalcarlo suficientemente) yo preferiría dar aún más visibilidad a éste asunto de lo que ya figura en la política, colocandolo como inicio del texto de la convención, y no en uno de sus apartados. Es decir, comenzar toda la convención con una introducción al estilo de...

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

Y luego empezar ya con los apartados. Por ejemplo...

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

(etc) --Fremen (discusión) 12:57 23 sep 2013 (UTC)

Ah, entendido. En ese caso, ¿qué parte del texto sería aprovechable como parte de ésta sección? Albertojuanse (discusión) 21:23 24 sep 2013 (UTC)

Bueno: yo diría que lo que No está tratado específicamente en la política; a saber: que es en el propio artículo donde hay que justificar la relevancia, que el argumento ad ignorantiam no es de recibo, que estar en una base de datos «que lo tiene todo» no basta (aunque fuera independiente y fiable), que no hay que discriminar por soporte y que la tirada no es un elemento fiable.

Reitero mis disculpas por no haber aclarado mejor, desde el principio, que ésta convención está subordinada a lo que ya refleja la política. O, al menos, esa es mi opinión (y el modo en el que empezó a redactarse). Pero veamos qué tienen que decir otros participantes en éste debate; y especialmente Jmvgpartner, que tanto trabajo le ha dedicado. --Fremen (discusión) 21:35 24 sep 2013 (UTC)

Hola a todos. Felicitaciones por el buen trabajo que se está realizando. Resulta de gran valía el esmero por incluir todos los puntos de vistas. Específicamente, en esta ocasión me referiré a...

Las transmisiones radiofónicas y televisivas y los documentos audiovisuales

¡Enhorabuena la mención explícita de estos medios de comunicación! Centraré mi argumento en base al siguiente texto que se ha redactado y que aparece unas líneas más arriba:

Cabe destacar que la relevancia no tiene porqué que emanar de una bibliografía escrita en papel, una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica —sea cual sea la tirada de esta— no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es citada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

Estoy muy de acuerdo con la inclusión de estas consideraciones. Apoyo lo dicho por Albertojuanse en los argumentos dados a CHUCAO y también comparto con Fremen lo mencionado sobre la manera óptima de referenciar documentos de audio. Sin embargo, una muy escasa porción de los documentos radiofónicos o televisivos están disponibles al público en general. Considero que, de aprobarse la convención, no habría inconvenientes para apoyar como fuente fiables la validez de los documentos audiovisuales cuyo contenido sea accesible a nivel masivo. La cuestión, entonces, —y es mi planteo— es que tal como está presentada la redacción no está mencionado de manera explícita la validez de grabaciones no accesibles a todos, es decir, las que corresponden a archivos particulares de aficionados que se dedican a recopilar información en esa clase de formatos. Esto no está debidamente aclarado. Ya, en octubre de 2012, lo manifesté en la encuesta sobre relevancia en artículos de la categoría deportes De allí, extraigo el siguiente fragmento:

Mi caso particular: tengo grabadas las transmisiones completas de unas 10 ediciones de la Vuelta del Uruguay y de Rutas de América. Cada competición abarca aproximadamente 80 horas de transmisión. Y lamentablemente no puedo volcar el extensísimo material que dispongo, simplemente porque me lo borrarían por no poder contrastarlo con las fuentes. [...] Las transmisiones radiales de Radio Cristal del Uruguay son informativamente las más completas, y su fiabilidad está a la altura (incluso la supera) de la de los medios generales y especializados...

Nota: Vuelta del Uruguay y Rutas de América son competencias de ciclismo masculino en ruta reconocidas internacionalmente.

Reitero: tal como está redactado, desde mi punto de vista, el caso que he planteado, a pesar del enorme avance, aún no queda explícitamente establecido (repito, según mi percepción). Que no se interprete que estoy solicitando la inclusión de las grabaciones privadas y particulares, sino que expresamente se indique el carácter fiable o no fiable de tales recursos y bajo qué circunstancias. De la redacción actual no se puede concluir indubitablemte, y da lugar a interpretaciones (ambigüedades) a la hora de evaluar la fiabilidad de las fuentes.

Finalmente, me agradaría, una vez finalizada esta etapa en el café, leer de manera completa el texto. A simple vista percibo algunos (pequeños) errores gramaticales y ortográficos. Dado que es un asunto un tanto menor, prefiero dejarlo para la página de discusión de la votación. Y en caso de aprobarse la convención sugiero la confección de las plantillas Plantilla:Cita radio y Plantilla:Cita tv, e insertarlas en la barra de herramientas junto con las otras plantillas de citas. Saludos, Hυgo. 19:30 28 sep 2013 (UTC)

Muchas gracias por tus consideraciones, Hυgo, más a estas alturas de la redacción en la que toda aportación es bienvenida. Sobre el texto final, no te preocupes ya que se publicará todo el texto junto antes de la votación para que podamos corregirlo en su contexto, así como redactar la intro, etc —o al menos eso espero, Fremen—. Y también me gusta la idea de hacer plantillas de cita, pues ahora creo que sólo existe Plantilla:Cita vídeo pero no tiene campos como "cadena de televisión" o "emisora".

Bueno, pues dicho esto sólo queda comentar tus apreciaciones sobre los programas radiofónicos. El problema es que no he conseguido comprender si se trata de material grabado o original. Me explico:

• Si el material ha sido creado por tí mismo, por ejemplo porque trabajes en una radio y hayas comentado el evento deportivo tú mismo, recuerda que la política de fuentes indica que estas deben ser «fiables, independientes y publicadas.»; y quiero entender que un material producido por tí no habría sido publicado. Pero entiendo que no te refieres a esta opción ya que indicas que es material de Radio Cristal del Uruguay.
• Si el material ha sido publicado —en este caso emitido— y se puede citar la obra en su contexto:

RTVE (05 oct 2011): Frenesí en la gran ciudad (La movida madrileña), mínuto 00:13 : «La movida fue como un despertar» Cita de Álvaro Urquijo

Carne cruda, Radio 3, RNE (21 nov 2011): 15M: Presente!, mínuto 05:40 : «(···) han generado una marea de ideas, sentimiento y cooperación; una verdadera forma de democracia.» Sobre el Movimiento 15-M

El caso que tú nos planteas —creo— es el que se presenta cuando en Internet no se puede encontrar el vídeo o grabación, pero el usuario tiene una copia privada de esta. Lo que hemos discutido es que ocurre lo mismo que cuando un libro no está en Internet. ¡Menuda biblioteca debería tener cada uno en su casa! En este caso, al igual que se hace con la obra con URL, se puede citar la obra con el fin de que no haya que acudir a la fuente.

Radio Cristal del Uruguay (2010): Emisión de la Vuelta del Uruguay, etapa III, mínuto 11:57 : «La caída de Fulanito en el puerto de montaña ha sido crucial en la estapa»

Por supuesto cualquiera puede dudar de que esa cita sea real; pero lo mismo puede pasar con un libro, ¿no? A lo mejor en un futuro decimos «vale, lo que no es accesible en Internet no es fuente»; pero a día de hoy es imposible tener acceso a toda la bibliografía relevante a menos que vivas al lado de la biblioteca nacional de tu país —y tengas acceso a las bibliotecas de los otros 200 países—. Por lo que veo factible el debate sobre la «accesibilidad a la fuente original», pero no el de «accesibilidad a la fuente original de grabaciones de radio»; o todos o ninguno.

Así que sólo queda que nos comentes en qué parte de la redacción se da a entender que una copia privada de una fuente no es aceptable para corregirlo, a saber:

Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica —sea cual sea la tirada de esta— no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita.

Lo comento porque en esa frase no me parece que se haga ninguna distinción entre "accesible" o "no accesible" —por lo que daría igual si lo está o no—, aunque sí que se podría incluir una frase que lo aclare al estilo de «—accesible o no a través de Internet—» Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:00 28 sep 2013 (UTC)

El problema de las fuentes radiofónicas, audiovisuales o incluso periodísticas es que la propia naturaleza de estos medios las enfoca en su mayor parte al entretenimiento y no al conocimiento académico o experto. Normalmente necesitan de resultados económicos, pues funcionan como empresas y no como instituciones de investigación puras. Por eso difícilmente pueden compararse a las fuentes fiables académicas, que son las que deberíamos usar preferentemente. Resulta muy difícil encontrar documentales o programas radiofónicos que verdaderamente sean fiables. Quizá excepcionalmente los haya, pero lo normal es que para encontrar información veraz hay que acudir a textos producidos por instituciones o autores expertos en la materia, lo cual difícilmente sucede con los medios cuyo objetivo primordial es obtener audiencia y no obtener conocimiento científico. Escarlati - escríbeme 23:20 28 sep 2013 (UTC)

Cierto, pero pasa lo mismo que con los libros: el típico best seller de divulgación plagado de errores... Nah, hay muchísimos y muy interesantes si sabes buscar en el lugar adecuado, sobre todo en cadenas de radio y televisión públicas u entes de investigación científica como el servicio de radio y televisión de la NASA, la ONU, etc. Tienen cosas muy chulas y fiables porque los suelen hacer a modo de divulgación y no suele haber muchos intereses económicos de por medio —a menos directos del estilo "tantas ventas, tanto dinero"—. Por suspuesto se deberá exigir a esas fuentes los mismos requisitos de fiabilidad e independencia que se le exige a un libro o una revista, pues si la fuente no es fiable, no lo será ni en la radio ni en un libro. La cuestión es no sobrevalorar a los libros por ser de papel ni infravalorar a la radio por no serlo.

No sé, se me ocurren muchos ejemplos, en La 2 de España, la cadena pública "cultural", se emiten multitud de reportajes muy fiables —algunos muy conocidos y "de alto nivel académico" como Redes—. También existen clases grabadas en youtube de eminentes profesores del MIT, por ejemplo. Como dice la propuesta «la fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo». Que no haya dos baras de medir, vaya; si es fiable lo es, si no, no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:57 28 sep 2013 (UTC)

(en CdE) No tengo mucho tiempo para escribir ahora, y mañana estaré de viaje, así que perdón si no respondo ahora mismo a alguna cosa que se me haya preguntado expresamente. Solo intervengo para aportar al debate un ejemplo. Hace un par de días comencé a incluir como enlaces externos de diversos artículos (Castrato, José María Gironella, Hasekura Tsunenaga, etc) las páginas web desde las que se pueden consultar éstas grabaciones. Es un programa de Radio Nacional de España y os invito a escuchar algún capítulo para que veáis cuál es su calidad y profundidad. Mi intención es incluir todos los programas que pueda en los artículos relacionados. Imagino que habrá otros programas semejantes en otros países.

Por lo demás, supongo que el problema de accesibilidad de las fuentes habrá que tratarlo... donde se hable de «accesibilidad de las fuentes». Quizá sea un tema que haya que tratar, pero ¿pensáis que el lugar adecuado es una convención sobre relevancia? ¿O tendría que ser objeto de una política específica?--Fremen (discusión) 00:06 29 sep 2013 (UTC)

Las fuentes de divulgación son las que suelen ser poco fiables; y no, no hay ni mucho menos tantos medios audiovisuales de carácter scholar como los textos publicados. Ese es uno de los errores que se suelen cometer con respecto al manejo de las fuentes en wikipedia, que se piensa que cualquier fuente que informa o que divulga ya debería ser una fuente válida; y no, lo cierto es que si quieres hacer las cosas bien hay que ir irremediablemente a fuentes académicas o de expertos en la materia. He trabajado mucho sobre el Cid y ni uno solo de los medios audiovisuales o radiofónicos que he escuchado o visto (y son muchísimos) tienen información válida sobre la vida del Rodrigo Díaz real. Siempre, indefectiblemente, se trata de una mezcla de mitos y leyendas con datos biográficos reales, sin que haya habido el más mínimo cotejo con las verdaderas fuentes fiables sobre el Cid, que son monografías y artículos de carácter académico o escritos por expertos medievalistas. Y las fuentes divulgativas, no olvidemos, son fuentes terciarias, no secundarias. Y la información verdaderamente confiable está mucho más en las fuentes secundarias que en las terciarias. Escarlati - escríbeme 00:30 29 sep 2013 (UTC) P. D. ¿Redes de alto nivel académico? Por favor, Redes es un programa de entretenimiento donde se entrevista a expertos, sí, pero con un lenguaje dirigido a un amplio público que, como yo, es completamente analfabeto en temas científicos, es como cuando le cuentas un cuento a un niño. Pero eso no es una fuente que pueda dar un conocimiento fiable de temas tan complejos. Muchos artículos científicos de wikipedia son muy superiores a ese programa, valioso por intentar explicar a una masa amplia los últimos avances de la ciencia, pero que por ese mismo carácter mediático, es imposible que pueda ser fuente fiable secundaria. Además, la entrevista está hecha para no aburrir, y el conocimiento no tiene por qué entretener a una audiencia. Escarlati - escríbeme 00:36 29 sep 2013 (UTC)

Bueno, esas son tus apreciaciones. Te aseguro que las fuentes audiovisuales que uso en Wikipedia son de totalmente fiables... No sé que decirte, me apena que no hayas podido encontrar fuentes de este tipo para tus escritos; enriquecerían el fondo bibliográfico de estos. Sea como sea, te animo a segur buscando. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:25 29 sep 2013 (UTC)

Comparto en general la opinión de Escarlati, ya que el problema de las fuentes radiofónicas, audiovisuales o incluso periodísticas es que en la mayoría de los casos se circunscribe a WP:POPULAR. Sin embargo, sí es posible encontrar documentales o programas radiofónicos/televisivos que pueden ser fiables, o al menos, pueden ser utilizados para cierto tipo de citas, y en consecuencia, pueden ser válidos; luego, sólo cierto tipo de contenido podría estar vinculado al conocimiento académico, experto o ser referido para justificar una información particular, y en tal caso, creo importante que esté disponible en fuentes externas o dentro de alguno de los proyectos de la Fundación bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL.

Por lo tanto, las grabaciones personales no son verificables, el material en Youtube no es fiable o puede violar derechos de autor —y ser borrado rápidamente—, los vídeos en Facebook u otra red social lo mismo; en consecuencia, en dichos casos, no debieran considerarse; sin embargo, respecto al material disponible en bibliotecas virtuales —como la biblioteca Nacional de Chile u otras por ejemplo—, universidades, radios relevantes, etc., si sería válido.

Lo anterior es para no entrar en conflicto con nuestra política de Fuentes fiables: «Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables» (el formato es mío). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:59 29 sep 2013 (UTC)

Me sumo a las opiniones vertidas por Escarlati y Jmvgpartner. En general opino que las fuentes radiofónicas (y las de prensa en menor medida) pueden estar afectadas por esos fenómenos mencionados. A pesar de ello, pueden contener información esencialmente válida, y son esenciales para cubrir artículos de carácter reciente, no disponibles en otro tipo de fuentes. Pero no creo que merezcan colocarse a la misma altura como fuente de libros y artículos publicados en revistas especializadas. Para ello considero una buena solución el circunscribirse únicamente a grabaciones disponibles en archivos (a ser posible online) y no fragmentos que haya grabado uno mismo de la radio, para que el lector pueda contrastar la validez de la fuente por sí mismo. El matiz que introduce Jmvgpartner es interesante, en la política se pide que «Y sean verificables». Los libros, estén disponibles o no en modo online, siempre serán verificables con más o menos esfuerzo, cuentan con un ISBN y, con muchos problemas, naturalmente, siempre podrás (por lo general) encontrar una biblioteca más o menos lejos donde cerciorarte de la validez de la información. Un programa de radio, grabado por uno mismo, y, que se sepa que no está disponible en un archivo abierto al público, no es verificable de ninguna manera y uno se abocaría a depender exclusivamente de la buena fe del editor, buena fe que, como bien sabemos, no siempre se da.--Totemkin (discusión) 07:35 29 sep 2013 (UTC)

Entonces ¿estaríamos de acuerdo en que en éste punto lo que procede es citar expresamente la política Fuentes fiables? Porque el párrafo en cuestión podría quedar así..

La validez de una fuente de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo.

¿Qué tal así?--Fremen (discusión) 09:21 30 sep 2013 (UTC)

A mí me parece bien. Si la fuente es fiable, en el sentido que dicta la política correspondiente, se podrá usar. Si no, pues no. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:47 30 sep 2013 (UTC)

Con vuestro permiso, separo el tema de la relación entre las grabaciones privadas y la política de fuentes fiables, ya que no corresponde a las políticas o convenciones sobre relevancia sino, estrictamente, a «Wikipedia:Fuentes fiables» que es otra cosa distinta. --Fremen (discusión) 08:46 2 oct 2013 (UTC)

Me parece apropiado, porque la discusión había terminado discurriendo hacia otros derroteros. Si se considera fiable (ya se acotará más o no en la política existente de WP:FF lo que es fiable) me parece correcto. A favor--Totemkin (discusión) 11:31 2 oct 2013 (UTC)

 se lee y entiende bien Tarde llego al debate, sólo aprovecho de opinar que en el resultado final, aparte de que da respuesta a casi todas las posturas e interrogantes planteadas en la presente discusión, sólo difiero en una cosilla: sugeriría (en absoluto taxativamente) omitir la locución latina per se, o reemplazarla por sí mismo o, si mi opinión pasa como el viento, que al menos aparezca en cursiva. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:10 2 oct 2013 (UTC)

A mí me parece bien la redacción.--Chamarasca (discusión) 15:14 2 oct 2013 (UTC)

(CdE)Ah, y la última frase:

...debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo.

mejor:

...debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad dentro de su propio campo.

¿vale...?--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:17 2 oct 2013 (UTC)

Por mí, vale. También a lo del per se. --Fremen (discusión) 17:26 2 oct 2013 (UTC)

Recapitulando

Bueno: pues me temo que, fundamentalmente por mi culpa, estamos casi como al principio. Reúno de nuevo la información, con los poquitos cambios ya tratados (un «podría» por un «puede» al hablar de la fiabilidad de IMDb y la referencia a «Wikipedia:Fuentes fiables» de la que hemos hablado en el asunto de las grabaciones, ya sin latinajos).

Lo que sigue es, en primer lugar, lo que podría ser el preámbulo de la convención. Detrás, el primer apartado. Presentados juntos porque, en efecto, no se entienden el uno sin el otro. A ver ahora. Y mis disculpas nuevamente por no haber dejado bien claro que no era tarea actual entrar en el núcleo de la política propiamente dicha, sino desarrollar esos otros criterios de los que allí se habla.

Criterios de relevancia enciclopédica

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.


Criterios relativos a las fuentes de relevancia

• La relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad dentro de su propio campo..

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.
  

Usuario:Hυgo: algo comentaste de pequeños ajustes gramaticales. Si te es posible, muéstranoslos ahora y no en la fase de preparación de la votación final. Sería muy deseable que, tras casi un año debatiendo cada tema punto a punto, esa fase de preparación fuera un mero trámite y no volviéramos a «abrir cada melón». Lo que de aquí salga, que salga tan pulido como sea posible.--Fremen (discusión) 23:02 5 oct 2013 (UTC)

Mañana intentaré echarle un vistazo, que hoy es muy tarde en GTM+2. Sólo mencionar qué me hubiera gustado añadir la 037 o la 001 a la intro, pero más por estética que por otra cosa. Por lo demás, gracias Fremen por preocuparte tanto de este tema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:21 5 oct 2013 (UTC)

Por si alguien no sabe de qué hablamos, la numeración viene del saco generál de propuestas: Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Ideas

(037) Si bien Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema sea relevante o tenga interés enciclopédico. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto.

(001) Wikipedia es una enciclopedia y debe reunir información de todas las ramas del conocimiento. Pero «de todas las ramas del conocimiento» no es «todo». No todo tipo de información es adecuada para ser incluida en una enciclopedia, motivo por el cual Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

En mi opinión personal, integraría el punto 37. La cita a Wikipedia:Lo que Wikipedia no es ya figura y, por lo tanto, veo redundante señalar a una de sus subsecciones, por lo que la cabecera de la convención podría quedar así:

Criterios de relevancia enciclopédica

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. Aunque Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema que cumpla los criterios anteriores sea automáticamente relevante o tenga interés enciclopédico.

Por ello, la política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

¿Qué tal? --Fremen (discusión) 09:27 7 oct 2013 (UTC)

Cambiaría un par de detalles de la intro, aunque sólo sea por "capricho". Luego nos ocuparemos del resto. Primero, la redacción de la primera frase creo que podría ser más sencilla:

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por las políticas Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es.

Segundo, para que quede completamente claro, evitaría llamarla "política de relevancia":

Por ello, la convención de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»

Al menos, si acabamos la intro es algo que nos quitaremos de en medio. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:45 8 oct 2013 (UTC)

Tomo nota de lo primero. Pero el párrafo «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión» es copia literal del párrafo de la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente en el que se fundamenta que ésta convención sea posible. --Fremen (discusión) 09:07 8 oct 2013 (UTC)

Ah, no, espera. Tienes razón, me había confundido y pensé que se refería a la que estamos redactando... Albertojuanse (discusión) 13:57 8 oct 2013 (UTC)

Tomo en cuenta lo que me ha dicho Fremen. Por favor, aguardenme un día. Mañana presentaré de manera concreta lo que, según mi parecer, habría que revisar de acuerdo al texto presentado en esta sección. Gracias. Saludos, Hυgo. 19:30 8 oct 2013 (UTC)

Por supuesto, Hυgo. --Fremen (discusión) 19:46 8 oct 2013 (UTC)

Nota: la notificación aparece si se enlaza al usuario, pero no a la página de discusión. El sistema tiene ventajas, ya que si configuramos las preferencias podemos optar para que la mención sea notificada a través del correo electrónico. Aquí debajo dejo la propuesta sobre la introducción. En un par de días intentaré presentar el resto. Abro la subsección para que nos centremos allí sobre ese texto. Saludos, Hυgo. 17:50 9 oct 2013 (UTC)

Introducción

Los textos de la columna izquierda son los inicialmente propuestos en esta sección. Los textos de la columna derecha son las sugerencias que dejo a consideración.

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

Esta página es una convención (actualmente es una propuesta de convención) que sugiere condiciones adicionales de relevancia a las de la política «Artículos sin relevancia aparente».

Comentarios. Este texto quedaría mejor ubicado al comienzo y no al final de la introducción ya que expresa el carácter de la página. Lo que está entre paréntesis es provisorio hasta tanto se apruebe o desapruebe la propuesta. La idea está extraída de la convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos.

Comentario de Fremen: Personalmente, me gusta más que éste texto figure después de la fundamentación de su existencia. Es decir: «la situación es ésta y, por lo tanto, se crea ésto». Sobre la redacción en sí «criterios aprobados por la comunidad» me gusta más que «convención que sugiere», ya que entiendo que una convención es algo más que una mera sugerencia, aunque sea menos que una norma.--Fremen (discusión) 21:41 10 oct 2013 (UTC)

Comentario de Hugo: Aguardaré unos días más, a ver si algún otro colaborador desea manifestarse. En caso contrario, no me opongo a lo que dice Fremen. Es una cuestión de formas en la redacción. Que este texto sea previo o posterior no altera los conceptos y la comprensión, eso me parece. Saludos, Hυgo. 00:47 13 oct 2013 (UTC)

Comentario de Fremen:Gracias, Hugo. Yo también prefiero que opine alguien más, para que la cosa no quede en lo que opinamos uno u otro. En efecto, es un mero detalle. --Fremen (discusión) 09:08 13 oct 2013 (UTC)

Comentario de Xana: Yo también prefiero que vaya detrás. Aunque también es importante dejar claro el carácter de la página, eso se haría con la plantilla de convención ¿no? --XanaG (discusión) 16:42 13 oct 2013 (UTC)

Por supuesto, la plantilla de convención iría en cualquiera de los casos. --Fremen (discusión) 06:46 14 oct 2013 (UTC)

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se deduce que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto.

Comentarios. 1.- Parecen más convenientes los vocablos «deduce» o «infiere» por sobre «desprende» porque se lo está usando en sentido figurado. 2.- Los vocablos «el concepto fundamental» parecen accesorios pues en el párrafo hay un solo concepto (y que está resaltado en negrita). Si hubiera otro concepto más, posiblemente convendría. 3.- Quita de un enlace externo porque con la nueva redacción ya aparece un párrafo más arriba 4.- Quita de palabras al final sin alterar el significado e intentando ser más directos.

Comentario de Fremen:  A favor salvo en lo ya mencionado sobre el orden de los párrafos (que afectaría a la ubicación del enlace)--Fremen (discusión) 21:46 10 oct 2013 (UTC)

Comentario de behemot: Me inclino por la propuesta de Albertojuanse en la frase inicial: El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por las políticas Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es.--behemot chileno (¿cómo estai?) 23:46 10 oct 2013 (UTC)

Comentario de Albertojuanse: Además a lo matizado por behemot, puesto que la política WP:SRA dice justamente «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.», creo que la palabra no sería ni «desprende» ni «deduce», si no «establece», que además tiene un matiz mucho más tajante con el que evitar el problema de "—Esa es tu interpretación". Albertojuanse (discusión) 07:46 11 oct 2013 (UTC)

Comentario de Hugo: adhiero a El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por las políticas Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Y a continuación indicar que se trata de una condición necesaria pero no suficiente. Saludos, Hυgo. 00:47 13 oct 2013 (UTC)

La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

No obstante, esta condición necesaria no es, por sí misma, suficiente ya que la política de relevancia también menciona explícitamente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

Comentarios. Me convence más la primera versión porque no se dispersa. La mención de que Wikipedia no es de papel tan inmediatamente al concepto fundamental puede distraer. Si debajo se escriben más consideraciones preliminares, Wikipedia no es de papel podría ser un concepto más a tener en cuenta; pero, en cambio, si solamente se pretende mencionar la «condición necesaria de relevancia» no le encuentro mucho sentido.
Nota. Al texto entre comillas angulares le añadí el enlace a Wikipedia:Consenso.

Comentario de Fremen: Lo relativo a mencionar o no Wikipedia no es de papel lo comento más abajo. Yo mantendría el concepto de «condición necesaria pero no suficiente», porque lo veo como enlace con el párrafo anterior. Aunque quizá sea una deformación personal como aficionado a la lógica. --Fremen (discusión) 21:53 10 oct 2013 (UTC)

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. Aunque Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema que cumpla los criterios anteriores sea automáticamente relevante o tenga interés enciclopédico.

Comentarios. Desde mi visión, el texto de la izquierda puede desviar la atención (reitero). La idea queda más concisa si no se hace mención a ello. Otra posibilidad es la mención a continuación de todos los elementos que influyen en la relevancia y el interés enciclopédico, entre ellos Wikipedia no es de papel. La mención de un solo factor (habiendo tambien otros) puede ser considerada sesgada, aunque no sea esa la intención por la que se lo incluyó. También cabe la posibilidad de incluir solamente ese factor pero explicando la causa por la que es introducido únicamente ese.

Comentario de Fremen: Supongo que la justificación está en lo habitual que es ver esa política como pseudoargumento en las consultas de borrado. No obstante, la mención expresa a «Wikipedia no es de papel» se incluyó a propuesta de Usuario:Albertojuanse, así que dejo en sus manos (o a las de cualquier otro que quiera participar en el debate) el defenderla. --Fremen (discusión) 22:01 10 oct 2013 (UTC)

Comentario de Albertojuanse: Gracias, Fremen. El caso es que es, en sí misma, una frase muy consolidada en esWiki, por lo que me parecía correcto introducir alguna frase con la que los usuarios estuviesen habituados. Ya se dijo que cuanto más se pareciese a los ensayos que había escritos, más se aceptaría la propuesta de convención. No digo que no tengas razón, Hυgo, al comentarnos que desvía la atención... quizás podríamos desplazarla al final de la intro con una redacción del estilo «Nunca está de más recordar que, aunque Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema que cumpla los criterios anteriores sea automáticamente relevante o tenga interés enciclopédico.». Por supuesto, es una opción más. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:58 11 oct 2013 (UTC)

Comentario de Hugo: con los argumentos dados, sí, de acuerdo con incluir el texto pero conjuntamente con los argumentos. Lo que no me termina de convencer es que aparezca en la introducción. Me parece que podría quedar mejor más abajo (en concordancia con la sugerencia de Albertojuanse) ¿Qué tal si lo escribimos en las consideraciones preliminares (es decir, que sea un párrafo de los puntos que se mencionan luego de la introducción). Saludos, Hυgo. 00:47 13 oct 2013 (UTC)

Luego continúo con el resto. Saludos, Hυgo. 17:50 9 oct 2013 (UTC)

Perfecto, Hυgo. Y a ver si hay suerte y aparecen nuevos comentarios que «desempaten» nuestras pequeñas discrepancias. O que nos convenzan de alguna tercera opción. --Fremen (discusión) 22:04 10 oct 2013 (UTC)

Aguardaré unos días más para que, si desean, otros usuarios puedan ilustrarnos con sus apreciaciones. Salvo la ubicación del texto indicado por Alberto, me parece que en el resto de la introducción no habría inconvenientes para conciliar los comentarios de todos. Saludos, Hυgo. 00:47 13 oct 2013 (UTC)

Introducción (2)

He intentado integrar los comentarios en el texto de la columna derecha.

Comentarios.

• Primer párrafo. De acuerdo a behemot, Albertojuanse y quien escribe, cambié por un texto más directo y contundente al usar el término «establecer».
• Segundo párrafo. Como sugiere Fremen, se mantiene y se indica explícitamente la condición de «no suficiente».
• Tercer párrafo. Estuve pensando la manera de concordar la necesidad (manifestada por Alberto) de introducir el concepto Wikipedia no es de papel pero sin la distracción que podría generar al ser leido en las primeras líneas (manifestada por mí), y la conexión entre lo que se dice arriba y abajo. No sé si conformará, pero luego de varias reformulaciones quedó lo que puede verse. La idea es que no parezca un párrafo desconectado (como me daba la sensación que lo era, similar a cuando se inserta uno en un artículo y no se corrigen los nexos de los anteriores y posteriores). En la primera oración se explica la causa («Una de las afirmaciones más habituales cuando se cuestiona la relevancia de los artículos es la mención a las escasas restricciones tecnológicas para el alojamiento de los textos en las wikis.»); y en la segunda se menciona y se enlaza a «Wikipedia:Wikipedia no es de papel».
• Cuarto párrafo. Lo he dejado en la ubicación propuesta por Fremen y sugerida por Xana. Además se mantiene el texto «aprobadas por la comunidad». Agregué que se tratan de condiciones adicionales y no contradicen la política de relevancia. Me parece necesaria la aclaración.
  Saludos, Hυgo. 16:54 15 oct 2013 (UTC)
  
  

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto. La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. Aunque Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema que cumpla los criterios anteriores sea automáticamente relevante o tenga interés enciclopédico. La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por las políticas Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto. No obstante, el requisito indicado no es suficiente ya que la misma política también manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». Una de las afirmaciones más habituales cuando se cuestiona la relevancia de los artículos es la mención a las escasas restricciones tecnológicas para el alojamiento de los textos en las wikis. Sin embargo, de esa aseveración no puede inferirse la relevancia ni el interés enciclopédico. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido. Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Los criterios aquí expuestos no contradicen los estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», sino que los complementan.

Comentarios sobre el primer párrafo

 A favor, sin nada que comentar u objetar.--Fremen (discusión) 12:56 17 oct 2013 (UTC)

Comentario: Respecto al primer párrafo, una leve modificación: reestructuro y ordeno «pilar → política» para solucionar la incoherencia, ya que WP:SRA basa sus principios en WP:NOES. En efecto, la redacción aglutinante de Fremen se acercaba a tal coherencia al indicar «De ellas se desprende el concepto fundamental...», no la segunda. Cito para explicar la lógica «pilar → política»:

«Cada información presente en los artículos debe proceder de fuentes de buena reputación, independientes del tema del que trata la información»

Desde WP:NOES.

«Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante».

Desde WP:SRA.

Además, elimino las comillas angulares («») dado que no se ajusta a ninguno de sus usos planteados en la Ortografía de la Lengua Española, las negritas usadas en la propuesta del lado izquierdo podrían ser más adecuadas. Adicionalmente, elimino el uso de cursiva del segundo párrafo y lo dejo en redonda con comillas, ya que como indicaba Miguel en alguna discusión, no se usan ambas para citas: es muy raro que éstos se combinen, salvo en los nombres propios y la mayúscula de la primera palabra de una expresión, título, cita o similar; además, no hay un uso metalingüístico. En consecuencia, creo que podría redactarse así:

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente que se basa en uno de los cinco pilares fundamentales del proyecto: Wikipedia es una enciclopedia. En tal política se expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria pero no siempre suficiente para la inclusión y mantenimiento de los artículos en el proyecto; en efecto, la misma política manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:44 17 oct 2013 (UTC)

En contra. No es directo. Las explicaciones añadidas no cambian el significado de lo que se quiere decir. En la frase se intenta aclarar conceptos pero se desvía la atención. También estoy en contra de mencionar en el mismo párrafo la condición necesaria y no suficiente. Párrafos cortos con solo un concepto para que el lector pueda digerir las ideas sin prisa, pero sin pausa. Saludos, Hυgo. 20:53 17 oct 2013 (UTC)

Pues el contenido prácticamente es el mismo, salvo que se estructura como debiera ser: la jerarquía de un pilar versus una política, que se trata de igualar en el párrafo, cuando es claro que una está supeditada a la otra: «todas las políticas oficiales de Wikipedia deben basar sus principios en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia», y WP:NOES es el primero, y no podemos cambiar eso aunque creamos que se es más directo; por cierto, respecto al uso de recursos o elementos tipográficos, sería ideal que sigamos a la RAE, aunque se crea que no es lo más directo.

Respecto a los párrafos cortos, pues todo es subjetivo, ya que mirando WP:SRA también tiene cinco o seis líneas, e inclusive otros tienen más. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:44 18 oct 2013 (UTC)

Creo que estoy empezando a perderme. A ver: las políticas que específicamente tratan la relevancia enciclopédica son Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Hasta ahí, de acuerdo ¿no?. Pero entonces ¿por qué dejar de citar Wikipedia:Lo que Wikipedia no es para subir hasta Wikipedia:Los cinco pilares? Desde luego, todas las políticas se basan en ellos, pero ¿no resulta más confuso así? --Fremen (discusión) 10:29 18 oct 2013 (UTC)

Pues WP:NOES es el primero de los cinco pilares como se indica en WP:5P, y no se deja de citar en ningún momento, sigue estando antes del primer punto seguido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:53 18 oct 2013 (UTC)

Bueno: yo diría que el pilar es «Wikipedia es una enciclopedia» y WP:NOES es una política que desarrolla dicho pilar ¿no? Entiendo que lo más claro es citar directamente las políticas; aunque, en efecto, todo se sustente «filosóficamente» sobre los cinco pilares. --Fremen (discusión) 12:58 18 oct 2013 (UTC)

Percibo que hay dos maneras bastante distintas para redactar. ¿Cuál es la idea? ¿Que todos entendamos lo que se quiere decir de primera mano y sin ayuda de otros colaboradores? ¿O que tengamos que hacer un curso preparatorio para comprender lo que se dice? Recordemos que el texto debiera estar dirigido para todos, incluso para los que aún no son editores ni conocen la terminología ni particularidades de la wikis. Párrafos de este tipo pueden ahuyentar a más de uno. Me parece que esa no es la idea ni el espíritu de lo que se está intentando.

Por otra parte, en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es hay un cartel en la cabecera que dice: Esta página describe una política oficial de Wikipedia en español.

O el cartel está mal puesto o es que ciertamente debemos ir a tomar un curso para entender de qué va todo esto.

De acuerdo con Fremen: no es necesario el enlace ni la mención a la rama principal (los cinco pilares). Saludos, Hυgo. 13:21 18 oct 2013 (UTC)

Comentario: ¿Y en WP:5P dice «Todas las políticas oficiales de Wikipedia deben basar sus principios en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia» y WP:NOES es el primero desarrollado? ¿no?, o sea es un pilar al que se supeditan otras políticas y convenciones, no creo que deban colocarse en el mismo estatus. ¿o acaso no se encuentra explícitamente en Categoría:Wikipedia:Los cinco pilares, separándolo de las otras decenas de políticas?.

Respecto a la frase «El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente que se basa en uno de los cinco pilares fundamentales del proyecto: Wikipedia es una enciclopedia», sería ideal que se indicara qué curso en profundidad habría que tomar (si es que tal frase es realmente seria y no se busca una reducción al absurdo). Acá no interesa si es ideal o no que alguien haga un curso preparatorio para comprender lo que se dice, porque al menos yo no presupongo incapacidad o torpeza o lo que sea de otros usuarios para leer o para no presionar un enlace donde se explican algunas cosas, si fuera por eso, no se redactaría nada o no existirían decenas de políticas, convenciones, enlaces, procedimientos por doquier, y varios etcéteras.

Por cierto, uno siempre presupone que la política de relevancia está predestinada a usuarios que al menos han creado un artículo, porque es a él a quien le llega el aviso sobre WP:SRA o de WP:BR; y en términos complementarios, a quienes defienden la irrelevancia o no de otros: acá no estamos haciendo un experimento para mostrar cosas inaplicables, sino para los que sí son editores, y respecto a la terminología o particularidades de la esWP, pues no hay que olvidar que en Wikipedia:Bienvenidos se remite inmediatamente a los pilares, y luego a WP:NOES y los otros cuatro; la relevancia por otro lado, no se menciona por evidentes razones, y para llegar a ella, al menos alguien debe navegar y leer. Presuponer que se ahuyentará a alguien por una potencial convención o política, pues entonces no entiendo como las otras decenas que existen no lo han hecho.

Por cierto, en Wikipedia:Punto de vista neutral que es otro pilar, se dice expresamente «Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia», o sea, se señala explícitamente que no es como las otras, y que no tiene el mismo rango que las decenas de políticas y convenciones existentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:12 18 oct 2013 (UTC)

• Por favor; no desviemos la cuestión. La consulta es clara: ¿Wikipedia:Lo que Wikipedia no es es una política? ¿Sí o no?. El cartel que está en la cabecera dice que se trata de una política.
• Dices: «uno siempre presupone que la política de relevancia está predestinada a usuarios que al menos han creado un artículo» Pues no, yo no lo supongo, ni tampoco otros lo tienen que suponer. También podemos suponer que antes de crear un artículo el editor lee y analiza las reglas para saber qué es lo puede editar, y cómo hacerlo.
• Es que sí, un texto claro, ameno, directo, no ambiguo, con pocos o nulos términos técnicos tiene mayor probabilidad de ser aceptado y comprendido que otro que contiene conceptos encadenados unos a otros en el mismo párrafo, y con abundante léxico específico.
• Si quieres explicar que SRA es una política basada en los cinco pilares, corresponde a que sea explicado en esa política y no aquí. En el cuarto párrafo está indicado que se trata de una convención y que su contenido está subordinado a la política. ¿Para qué más? Esto no es un tratado teórico sobre la estructura de las políticas de Wikipedia. La explicación del rango que mencionas, propónela para otro espacio. En este, según mi punto de vista, está demás porque desvía la atención y se aleja de lo que se quiere tratar.
• Estamos en polos opuestos. Tu afirmación: «Acá no interesa si es ideal o no que alguien haga un curso preparatorio para comprender lo que se dice». ¿Y la solidaridad y la comprensión hacia los demás? Esta frase no la puedo pasar por alto porque muestra mucho más que una discrepancia conceptual. Si retorné es porque precisamente en algunos editores percibo exactamente lo contrario a lo que manifiestas.
• Y por favor, no comiences con los remarques. Aún no soy ciego. Saludos, Hυgo. 16:57 18 oct 2013 (UTC)

(CdE) Pues discrepamos, e independiente de tu resumen de edición, el hecho que esté en la Categoría:Wikipedia:Los cinco pilares donde no están las otras decenas de políticas no dice algo? para mi es francamente decepcionante que alguien presuma que hay que explicar todo mediante un curso, deja vu? —hablo de curso, si tu percibes que hay usuarios que hacen cursos acá de manera sistemática y a perpetuidad a los miles de editores que aparecen diariamente, pues me alegro que eso exista, no lo he visto—; Wikipedia es y será un espacio colaborativo donde se aprende todos los días, donde siempre hay colaboradores dispuestos a ayudar en todo y donde debe existir cierta proactividad en leer nuestros procedimientos si se quiere editar sistemáticamente, eso es evidente, pero de ahí a confundir la solidaridad y la comprensión hacia los demás con algo poco práctico como atender punto por punto a cada usuario para llevar su artículo a nuestras páginas, o que se debe ir explicando, después de cada intervención, cada expresión o cada palabra una por una, pues eso si me parece poco práctico. Entiendo que pueden existir excepciones de usuarios que busquen que les expliquen en detalle y palabra por palabra, inclusive hasta el tedio en algunos casos, pero el espíritu de una convención o política es ser explícita y vinculante con otras, además de nuestros pilares; eso se hace con hipervínculos como se ha hecho siempre.

El hecho que alguien sugiera que «párrafos de este tipo pueden ahuyentar a más de uno» me parece una opinión personal interesante, aunque sin pruebas; de hecho, lo mismo se decía durante el proceso de redacción de varias políticas, y las cifras demuestran lo contrario. Es más, no existe evidencia que avale que el número de editores aumenta o se reduce con el bosquejo de políticas, y es cosa de ver los informes al respecto de la Fundación disponibles para todos.

Por otro lado, estoy completamente de acuerdo que también podemos suponer que antes de crear un artículo el editor lee y analiza las reglas para saber qué es lo puede editar, y cómo hacerlo, porque yo si creo en la existencia de la proactividad de quienes se interesan en ingresar a la comunidad de manera sistemática, y al menos leen Ayuda:Cómo puedes colaborar donde coincidentemente, aparece WP:NOES y los otros pilares, pero no WP:SRA; en todo caso, también es cierto que otros no las han leído en absoluto: prueba de ello es lo que ocurre todos los días cuando los verificadores realizamos el proceso de verificación de artículos. Ahora bien, veamos las cifras que es un dato duro: dentro de los últimos 5000 borrados, 335 artículos fueron por irrelevancia y 33 por CdB, además, existen 367 cuya relevancia está en duda; no veo ahí la intervención de futuros editores, sino que de editores propiamente tal, y para eso se están redactando esta futura convención o política. No veo dónde le podría servir a alguien que jamás a iniciado un artículo —salvo que le guste leer cosas que no le sirven, y para eso tiene que meterse dentro de los hipervínculos para buscar el texto—, que no pretende iniciarlo, o que no edita sistemáticamente o muy raramente para correcciones menores o para editar en artículos que ya pasaron el proceso de verificación.

Finalmente, imposible que un texto de este tipo no contenga conceptos encadenados unos a otros en el mismo párrafo, porque en todas las políticas y convenciones se hace lo mismo desde la primera línea; respecto al léxico específico, pues no veo donde se encuentre tal especificidad, especialmente en una política o convención que probablemente un usuario novato o no recién leerá tras pasar por varias otras.

No quiero explicar nada inventado, simplemente debe asentarse como corresponde la lógica «pilar → política» en la redacción, y no colocar ambas como si fueran lo mismo o tuvieran el mismo estatus, porque una es uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia, mientras que el otro es una mera política supeditada a la primera. Tan simple como eso, y no tengo porqué proponerlo en otro lado, que se está tratando de igualarlos al mismo estatus acá, que en los otros lares está claro a no ser que la Categoría:Wikipedia:Los cinco pilares no sea lo suficientemente ilustrativa o que la referencia a WP:NOES como un primer pilar en Wikipedia:Los cinco pilares no sea clara o que en Wikipedia:Punto de vista neutral que es otro pilar, se diga expresamente «Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia»... para reducirlo todo a un cartelito, e igualamos un pilar con una política, cuando WP:NOES es evidente que ambos, mientras que WP:SRA no. Caso contrario, se borra no más la alusión a WP:NOES.

Ya expliqué mi punto en detalle, con cifras, transcripción de políticas, pilar, categorías, RAE... en fin; somos tan pocos usuarios acá, que se ha vuelto dicotómica la discusión. No intervendré más, ya expuse todo lo que tenía que decir acá. Si no se está de acuerdo, pues se lleva a una votación o encuesta, al igual que la vez anterior cuando apareció una breve discrepancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:52 18 oct 2013 (UTC)

Creo que éste es un buen momento para esperar a las opiniones de otros wikipedistas. --Fremen (discusión) 18:24 18 oct 2013 (UTC)

Sí, es un buen momento. De seguirse así, me retiro. Esto es lo que no me agrada y aleja a los editores a exponer sus ideas. Ya se ha dicho reiteradamente esto en el café (puede verse el archivo de 2013). Por eso abajo pregunté: ¿es posible continuar intercambiando ideas como en la subsección anterior? Pareciera que no, una pena. Saludos, Hυgo. 19:20 18 oct 2013 (UTC)

Comentarios sobre el segundo párrafo

 A favor. Bien por el enlace a «consenso».--Fremen (discusión) 12:57 17 oct 2013 (UTC)

Comentarios sobre el tercer párrafo

Mi propuesta, rearmando el texto:

La escasa restricción tecnológica para el alojamiento de textos en las wikis no es razón para incluir cualquier tipo de contenido en wikipedia. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no excluye la necesidad de cumplir con todos y cada uno de los criterios de relevancia enciclopédica expuestos en esta convención.

--behemot chileno (¿cómo estai?) 13:56 16 oct 2013 (UTC)

Como lo comienzas, me vuelve a parecer desconectado del párrafo anterior. Acepto que se indique el motivo, pero con la explicación de la causa (la causa es que habitualmente se alude a las escasas limitaciones técnicas). Si le quitamos las primeras palabras, objeto su colocación en la introducción. Tengamos en cuenta que el texto puede ser leído por usuarios que no necesariamente conocen las argumentaciones más frecuentes.

Luego escribes un texto muy arraigado aquí (en el café y en la páginas de discusión, pero es redundante): con todos y cada uno. Si se lo quita, no se pierde significado y resulta más directo.

También, desde mi percepción, hay una texto un poco imperativo (y hasta quizá redundante): necesidad de cumplir. No me agrada esto de dar órdenes o de recibir órdenes. Quien desee seguir la convención, no debiera tener inconvenientes para que sus ediciones no fuesen cuestionadas por relevancia. Y quien no las quiera cumplir, queda expuesto a las advertencias o a la quita de contenido por no cumplir con las condiciones que se citan en la convención. Se acordó en que la cabecera contendrá la plantilla de que se trata de una convención. Allí queda bien indicado el alcance de las condiciones y requisitos. Advertir de antemano no predispone bien. Y quien no conozca la página o las condiciones, se le explica amablemente, sin textos que —según mi concepción— pueden parecer amenazantes para el editor. Saludos, Hυgo. 17:28 16 oct 2013 (UTC)

Mmmm, lo de "todos y cada uno" totalmente de acuerdo, está de más. Sin embargo, en lo demás de tu réplica tengo varias dudas: ¿hemos asumido que "habitualmente se alude" a las limitaciones técnicas en los debates de relevancia? Si es así me lo perdí en alguna parte del largo hilo. Lo que he entendido es que sin necesidad de que se aluda o no, es un hecho de que la wiki permite insertar con facilidad cualquier texto de cualquier cosa, y, por lo tanto (como hemos visto con canciones y sencillos, actores y actrices, empresas, políticos, etcétera) ocurre (es un hecho) de que existen cientos (si no miles) de artículos cuya relevancia es dudosa y que se han sumado con facilidad y rapidez al proyecto. El que este párrafo esté aquí ¿no sigue una secuencia lógica de una propuesta que se ha ido mancomunando?, yo mismo no quería en un principio insertar la referencia a la WP:PAPEL, pero finalmente lo acepté y lo he entendido en la manera que acabo de explicar, no como un dato lateral o un detalle, sino que como algo que es esencial en la concepción de una plataforma wiki abierta, y, por lo tanto, importante de mencionar en la introducción de la convención.

Lo otro, entiendo que mi redacción no sea de tu agrado, y probablemente pueda escribirse mejor y más coloquial o con palabras más agradables, pero de ahí a la interpretación de "recibir órdenes" o que "las advertencias no predisponen bien", o "amenazante" para criticarla (aparte de que no lo veo así ni en mi mente ni en lo que está escrito) no me parece muy productivo. Mi idea era simplificar el párrafo propuesto, sintetizarlo para efectivamente (directo y sin rodeos) indicarle a cualquiera que consulte, que no por fácil, está disponible para el ingreso de cualquier contenido (me guardo la "amenaza": "de lo contrario otro usuario lo eliminará" o incluso un "no debe"). Deduzco, por lo que has comentado, que rechazas por completo mi propuesta y que no tiene nada rescatable a tu juicio. (hubiese sido más fácil un {{En contra}} XD) Saludos, --behemot chileno (¿cómo estai?) 19:01 16 oct 2013 (UTC)

Hola, Behemot. Por partes:

• Lo de habitualmente se alude fue expresado por Albertojuanse en la subsección anterior: «... El caso es que es, en sí misma, una frase muy consolidada en esWiki, por lo que me parecía correcto introducir alguna frase con la que los usuarios estuviesen habituados...»
• Sobre lo que dices que el párrafo debe estar en la introducción, y la mención a Wikipedia no es de papel: no es poco que sea uno de los cuatro párrafos. No se trata de una oración en un párrafo, sino que todas las frases del tercer párrafo aluden exclusivamente a ello. Me parece que ocupa un lugar de alta preponderancia (a pesar que para mí, podría quedar mucho más abajo).
• Pues es que cansa (a mí me cansa) que parezca que directamente o subliminalmente estamos recibiendo órdenes. O que desde antes de hacer algo recibamos advertencias. Si haces tal cosa, entonces, pasará esto o aquello con tus ediciones. Quizá es mi percepción, pero no me ocurre lo mismo cuando leo la Constitución o reglamentos.
• No estoy en contra (100%) de tu propuesta. Lamentablemente señalé solo lo que no me agradó. Gracias a tu intervención he advertido que la palabra tecnológica la podemos sustituir por técnica ya que se ajusta más a lo que intentamos decir. De cada intervención y aportación siempre aprendo algo. Gracias. Saludos, Hυgo. 19:33 16 oct 2013 (UTC)

La verdad es que yo no veo tintes de amenaza. Desde el momento en que todo ésto está catalogado como «convención» (con un aviso bien gordo encima) doy por hecho que «necesidad de cumplir» significa «aquello que hay que cumplir para seguir ésta convención». Pero bueno: si alguien lo encuentra ambiguo, tampoco hay problema en expresarlo de otro modo.

Personalmente, me ha convencido la idea de aclarar el motivo por el que se cita aquí WP:PAPEL y no otras políticas de Wikipedia. Y el único motivo que se me ocurre es el que se aduce. Por lo que estaría de acuerdo con el texto «largo» redactado por Hugo (que no va a ir la cosa tampoco de unas pocas palabras más o menos). Aunque tampoco la redacción de Behemot me parezca mala. Me gustaría ver más opiniones, porque tampoco sería lógico llevar a la encuesta previa un asunto como éste. --Fremen (discusión) 13:32 17 oct 2013 (UTC)

Comentario: Primero, lo que indicó Albertojuanse es totalmente cierto respecto a WP:PAPEL, por algo tenemos una política al respecto, pero no como se trató de plasmar después —«Una de las afirmaciones más habituales cuando se cuestiona la relevancia de los artículos es la mención a las escasas restricciones tecnológicas para el alojamiento de los textos en las wikis»—: eso debiera eliminarse, dado que no era a lo que se refería Alberto al inicio, y si alguien quiere anexarla, debe demostrarla; además, el texto no me parece adecuado ya que se presupone algo de lo que no se tienen pruebas, y además, se refiere a otras wikis.

Por otro lado, me da la impresión que lo que sigue del párrafo ya está expresado en los Criterios derivados de la amplitud y estructura del proyecto, en los Criterios relativos a las fuentes de relevancia y en la política respectiva donde expresamente se indica «un texto corresponde o no que esté presente en un artículo según si es relevante, no según si "entra" en el artículo». Entonces repetirlo en la introducción no me parece adecuado y hasta sesgado, pero entiendo la lógica de la antigua propuesta de Thanos, aunque también concuerdo con lo que indicaba Andrea respecto a que se refería a los artículos promocionales o sin contexto, temas de los que ya hay políticas o convenciones.

Respecto a lo inconexo del párrafo con los otros, bueno... ese es el problema de no abordar la redacción de manera conjunta, entendiendo por cierto que es solamente la introducción, y ésta es relativamente corta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:16 17 oct 2013 (UTC)

Entonces ¿la duda está en si se especifica que la mención a Wikipedia:Wikipedia no es de papel se hace:

• por ser una de las contraargumentaciones más habituales cuando se cuestiona la relevancia de los artículos.
• porque viene a cuento, sin necesidad de aclarar el motivo.

¿Es éso? ¿lo he entendido bien? --Fremen (discusión) 10:36 18 oct 2013 (UTC)

Por lo que a mí respecta, y puesto que pedí expresamente que estuviese, «porque viene a cuento, sin necesidad de aclarar el motivo.». De hecho, lo que pedí fue la inclusión de la 037, no de dicha política —que repito que tampoco está de más mencionarla—, por ser una afirmación "común y admitida". Ese era mi visión entonces, y lo es ahora. Pero si va a ser un impedimento para que se consensue el texto, no me importaría que no estuviese. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:24 21 oct 2013 (UTC)

Comentarios sobre el cuarto párrafo

Yo haría un pequeño cambio:

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece algunas condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito no es contradecir, sino complementar los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que en todo caso se subordina.

El motivo es, por un lado, de cierta humildad (espero que hayamos logrado no contradecir en nada a la política vigente, pero me da un poco de miedo asegurar tajantemente que lo hemos logrado) y por otro subrayar, aún más si cabe, la subordinación de la convención a la política. --Fremen (discusión) 13:10 17 oct 2013 (UTC)

Otros comentarios

En general en el segundo texto propuesto hay varias pequeñas incoherencias, algún elemento por demostrar basado en apreciaciones personales, y pequeños elementos confusos. La propuesta de Fremen me parece más adecuada, aunque debieran anexarse un par de elementos menores para mejorar la redacción; en breve expongo el detalle. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:12 15 oct 2013 (UTC)

Dirás, las propuestas de Fremen, Albertojuanse, behemot, y las mías. Por otra parte: ¿Qué son elementos? Y además lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular. Saludos, Hυgo. 17:33 16 oct 2013 (UTC)

En breve expongo el detalle, el resto, puedes pensar lo que estimes pertinente ya que resulta tan evidente que el texto refleja una propuesta integradora, que no da para réplica tu último comentario, que hasta parece despectivo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:50 16 oct 2013 (UTC)

Por favor: tras casi un año a vueltas con éste proyecto, no vayamos a crisparnos ahora. Hemos trabajado (todos) con un espíritu de consenso bastante notable y cuento con todos (conmigo también) para que la cosa siga así. --Fremen (discusión) 18:23 16 oct 2013 (UTC)

Debe conocerse que con el usuario Jmvgpartner ya mantuve varias desaveniencias. Por causa de ello decidí retirarme de la redacción de una propuesta de política. Si es necesario mantener la armonía, doy un paso al costado y prosigan. Para este tipo de trabajo —colaborativo y comunitario— se requieren ciertas cualidades y aptitudes que no todos tenemos (aunque consideremos que las poseemos). Las percepciones del tipo que hasta parece despectivo considero que están demás. Saludos, Hυgo. 18:38 16 oct 2013 (UTC)

Realmente lo lamentaría, Hugo. Aunque, obviamente, no puedo mediar en desavenencias pasadas. Espero, en todo caso, que si esto da lugar a algún intercambio de correspondencia privada se haga en las correspondientes páginas de discusión. Y ojalá ambos puedan seguir colaborando, porque manos y ojos no sobran. --Fremen (discusión) 18:50 16 oct 2013 (UTC)

Aunque me alejé de la edición en diciembre (luego de culminada la propuesta y la votación sobre la relevancia en artistas plásticos contemporáneos) me mantuve como lector. Conozco el trabajo que comenzaste con Lnegro y Albertojuanse desde los primeros días de enero, y la muy alta predisposición para integrar todas las ideas (esta es una de las dos causas por las que retorné ¡felicitaciones a los tres por promover esta forma de trabajo!). Una pregunta (no es retórica): ¿es posible continuar con el intercambio de ideas de forma similar a la subsección anterior? Si la respuesta es no, prefiero apartarme, pues no hace bien a la salud mental. Saludos, Hυgo. 19:04 16 oct 2013 (UTC)

Si te refieres al propósito de buscar consensos, creo que sí. Cuento con ello. Si te refieres a los formatos: bueno, hay quien se siente más cómodo expresando sus ideas con negritas para marcar las diferencias, hay quien prefiere editar a dos columnas o hay quien está más a gusto con el «texto plano». En eso no hay normas y siempre se intenta aceptar la forma de expresión de los demás. Pero entiendo que a lo que te refieres es al «fondo»: a la voluntad de integrar propuestas y no llegar a la votación más que como último recurso. Así ha sido hasta ahora por parte de todos y así confío que siga siendo. --Fremen (discusión) 19:31 16 oct 2013 (UTC)

Hugo, siempre estaremos sujetos a las subjetividades. No creo que sea malo disentir con diferente fuerza o énfasis, de hecho respeto tu estilo e ideas, así como las de Fremen, Jmgpartner, Albetojuanse y otros aunque sean diferentes y en ocasiones opuestos al mío. Para mí este trabajo nunca debiera llevar a roces personales, y te invito a seguir debatiendo, no por pura retórica, sino porque es importante que todos participemos y sumemos nuestras visiones a veces (o varias veces) disimiles de las cosas.

De mi último comentario, en la subsección más arriba, tampoco quiero que sumes frustración (si es que puedo dignarme a creer que lo que escribí pueda afectarte jajaj), sino que veas que efectivamente yo no veo las cosas igual que tú, ni entiendo las explicaciones de la misma manera (y viceversa con las mías hacia ti), pero estoy convencido que con tu significativo esfuerzo y aporte, más los mayores y menores de los otros (y quizás algo mío, ojala), llegaremos a buen puerto. Saludos,--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:26 16 oct 2013 (UTC)

Hugo, no me acordaba la verdad de tales varias desaveniencias, que ha pasado como dices más de un año, por lo que me importan en absoluto a estas alturas, aunque recapitulando, una de tus acciones sirvió para sentar un precedente que se instaló luego en una convención; es más, si decidiste abandonar una discusión sin discutir nada presuponiendo una potencial desaveniencia, pues fue cosa tuya. En todo caso, comprenderás que al menos dos veces has inventado frases que no he dicho en este largo hilo, por lo que tu tercera intervención no da para réplica, ni menos cuando indicas que «lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular», como si alguien no lo supiera, y como si alguien viene acá a reescribir todo sin considerar lo que se ha discutido en el CAFÉ y en varios otros lares, eso es presuponer que alguien le falta el respeto a otros... en fin, no replicaré ningún nuevo mensaje tuyo, salvo si se refiere al contenido, que no desviaré el hilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:05 17 oct 2013 (UTC)

Nuevo intento de fusión

Bueno: me había prometido a mí mismo no volver a intervenir en este tema hasta que no hubiera aportaciones de nuevos wikipedistas. Pero supongo que no podemos atascarnos mucho más; así que voy a ser «valiente» (espero que no «temerario») y voy a proponer un texto en el que a modo de collage he incluído conceptos tomados de las distintas opiniones que se han expresado hasta ahora. No sé si con ello lograré contentar a todos o, en cambio, lograré un descontento unánime. Pero ahí va:

El primero de los pilares fundamentales de Wikipedia es: «Wikipedia es una enciclopedia». En desarrollo de este pilar, las políticas Artículos sin relevancia aparente y Lo que Wikipedia no es establecen qué material es o no es adecuado para formar parte del proyecto. Así, la primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

No obstante este requisito no es suficiente, ya que la misma política también manifiesta textualmente que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión.

Los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían ser una objeción a la restricción de la presencia de artículos no relevantes enciclopedicamente. No obstante, que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece algunas condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito no es contradecir, sino complementar los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que en todo caso se subordina.

Como veis, he incluído la referencia la primer pilar, pero citando también expresamente el título de las convenciones «Artículos sin relevancia aparente» y «Lo que Wikipedia no es». He cambiado la tipográfía de cursivas a redonda, eliminando comillas angulares (¿os sobra alguna más, o las que quedan son correctas?). He mantenido la explicación de por qué se cita aquí a WP:PAPEL, aunque como «posible objeción» y no como «objeción frecuente» (lo que, para algunos, no estaba demostrado). He cambiado «tecnológico» por «técnico». He eliminado el término «necesidad de cumplir» que ofendía a algunos participantes y he modificado el último párrafo conforme a lo que os sugerí el otro día.

Ahora ya podeis apedrearme. O algo. --Fremen (discusión) 13:32 21 oct 2013 (UTC)

Me parecía bien antes y me parece bien ahora. Por lo que a mí respecta son cambios menores en la introducción, y no afectan para nada en la visión que tenía, y sigo teniendo, del texto que hemos estado redactando. Parecerá que es un comentario poco constructivo, o incluso despectivo con el trabajo realizado —que nadie se lo tome así, por favor, no es mi intención—, pero es lo que pienso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:20 21 oct 2013 (UTC) PD:Gracias, como siempre, por tus esfuerzos, Fremen.

Bueno, no me dí el tiempo de ver que pasaba por aquí por unos días, pero veo que la cosa va, en mi opinión, muy bien. Sólo quiero aportar con un dicho que conozco, "lo perfecto es enemigo de lo bueno", con lo que quiero expresar mi deseo de que nos quedemos ya con lo que tenemos y lo aceptemos como un producto bueno, y no sigamos retrasando la consolidación de la propuesta. Esto se los digo motivado por (quizás una mala comparación) la lectura de las políticas y convenciones actuales, cuyos textos distan mucho de ser ejemplos de composición y redacción, y, sin embargo, bien han servido para expresar su espíritu. Lo que leo se entiende bien y en un experimento casero con algunas personas que pasaban por aquí se transmite claramente el mensaje. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:53 21 oct 2013 (UTC)

¿Algún otro comentario? ¿Usuario:Hυgo? ¿Usuario:Jmvgpartner? ¿alguien más?

Nota: perdón por las «invocaciones». Si a alguien le molestan, basta con que no conteste y no le molestaré más. --Fremen (discusión) 13:21 22 oct 2013 (UTC)

No, a mi no me molesta, sino me agrada que te esmeres en añadir el enlace para avisarme. Lo considero una gentileza. Comparto lo que dice behemot sobre [...]la lectura de las políticas y convenciones actuales, cuyos textos distan mucho de ser ejemplos de composición[...]. Es por eso, que sin buscar la perfección, pero tomando lo mejor del estilo de redacción de cada una de ellas, de nuestras apreciaciones críticas sobre lo hecho, y de las introducciones de los artículos destacados (las normas debieran redactarse con mayor cuidado aún que los artículos destacados) considero que se pueden elaborar textos sencillos, directos, no ambiguos y comprensibles para todos, incluso para aquellos que no estén habituados con la edición en sitios wikis. En este sentido, el último texto está bastante más complejo y no agrega información sobre el contenido de la página ni sobre las condiciones adicionales de relevancia. Sobre lo dicho por Albertojuanse, no me opongo a la inclusión de Wikipedia no es de papel pero si se menciona la causa. Consulta a Fremen: no comprendo el sentido de la mención a los pilares. Si la página es una convención y está subordinada a una política, me parece que si se sigue una secuencia lógica y jerarquizada, la mención a los cinco pilares corresponde más a la propia política SRA que a la convención. No es que está mal, pero tiende a confundir, pensándolo desde o para aquellos que no están al tanto de la estructura de las políticas ni de lo que sucede en Wikipedia. En resumen: prefiero la versión anterior con algunas modificaciones, entre las cuales están las indicadas por Fremen en las subsecciones precedentes. Saludos, Hυgo. 18:06 23 oct 2013 (UTC)

Es muy probable que el mayor uso que se le de a esta convención, de aprobarse, sea el tener argumentos más fuertes con los que rebatir los argumentos que alguien pueda dar en una CDB, por ejemplo, a favor de mantener un artículo no enciclopédico. En este sentido, estos usuarios no suelen estar tan puestos en la estructura de las políticas, por lo que creo que nunca está de más se claritos, incluso en exceso. No es que haya que escribir como si el lector fuera tonto, sino como si no conociera de qué va el tema, y en muchas ocasiones los usuarios no conocen ni los WP:5P. Es en este sentido en el que entiendo su mención, como un simple recordatorio para el que no los conozca. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:02 23 oct 2013 (UTC)

Hola a todos, meto la patita para decir que la redacción me parece adecuada en general y que no está de más completar un poco con otras políticas para que después cuando invoques a esta en una CdB (o cualquier otro entorno wikipédico) no sea preciso incluir otros 3 ó 4 enlaces a otras políticas/pilares, por los motivos expuestos por Albertojuanse. Sin embargo la frase "Los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían ser una objeción a la restricción de la presencia de artículos no relevantes enciclopedicamente" me resulta un poco espesa, en especial podría "ser una objeción a la restricción de la presencia de". Está muy mascado y a un lector ocasional y no muy despierto podría costarle entenderlo. Creo que se haría más rápidamente inteligible con algo del tipo "Los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían utilizarse por algunos usuarios como un argumento en contra de aplicar la restricción a artículos no relevantes enciclopédicamente, sin embargo, aunque Wikipedia no sea de pap...".--Totemkin (discusión) 20:20 23 oct 2013 (UTC)

Sí, lo que menciona Totemkin: [...] a un lector ocasional y no muy despierto podría costarle entenderlo [...] es uno de los factores al que le otorgo más atención, junto al de la expresión clara, directa y no ambigua. Puede suceder (y de hecho, sucede) que los espesos textos no son cabalmente comprendidos, con la consecuente cruza de argumentaciones, refutaciones y el desgaste que se genera ante ello. En muchos casos puede verse que no se trata de aspectos no considerados en las políticas, sino de palabras que permiten otorgar más de una significación a lo que se quiere decir. El caso más patético es el de los adjetivos calificativos cuando su alcance no queda explícitamente establecido, ya que cada uno de nosotros, por la propia subjetividad, le da distinta valoración. Mi esmero, pues, va por ahí: facilitar lo más posible la comprensión para que todos los usuarios podamos interpretar lo mismo de primera mano, sin necesidad de asesoramiento ni ayuda de otros colaboradores. Esta puede ser una manera para disminuir la intensidad de los conflictos. Resigno mi posición sobre cuáles son las condiciones mínimas de relevancia (aquí mismo puede verse que no he agregado, quitado ni cambiado las condiciones), pero procuro (y procuraré, si la situación no se pone tensa) ciertas formas de redacción para que todos (entendidos y expertos, desentendidos e inexpertos) podamos comprenderlo por igual. Saludos, Hυgo. 00:07 24 oct 2013 (UTC)

Pues tienes razón, Totemkin: e incluso creo que se puede recortar un poco más (supongo que a éso nadie objetará) sin cambiar el significado.

Por lo demás, veo que el principal escollo para alcanzar un consenso es si se debe incluír o no la referencia expresa a los pilares. Bueno: como ya llevamos mucho a vueltas con ésto, si a nadie le parece mal (cruzo los dedos) guardo el siguiente texto con dos opciones; y que sea la comunidad la que decida en la encuesta preliminar:

(Opción 1) El primero de los pilares fundamentales de Wikipedia es: «Wikipedia es una enciclopedia». En desarrollo de este pilar, las políticas Artículos sin relevancia aparente y Lo que Wikipedia no es establecen qué material es o no es adecuado para formar parte del proyecto. Así, la primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

(opción 2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. La primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

No obstante este requisito no es suficiente, ya que la misma política también manifiesta textualmente que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión.

Aunque los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían utilizarse por algunos usuarios como argumento en contra de aplicar tales restricciones, que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece algunas condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito no es contradecir, sino complementar los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que en todo caso se subordina.

Dejaré el hilo abierto otro par de días (nuevamente, con los dedos cruzados) y luego abriré un hilo diferente para tratar el tema con el que empezamos, desde el punto en el que se quedó. Que éste hilo ya tiene mucho ovillo para seguir aquí. Buen fín de semana. --Fremen (discusión) 13:28 25 oct 2013 (UTC)

Leves modificaciones

(Opción 2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. La primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia. No obstante este requisito no es suficiente, ya que la misma política también manifiesta textualmente que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Aunque los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían utilizarse por algunos usuarios como argumento en contra de aplicar tales restricciones, que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido. Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece algunas condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito no es contradecir, sino complementar los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que en todo caso se subordina.

(Opción 2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español en la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y está complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto. No obstante, este requisito no es suficiente ya que la misma política también manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». Uno de los argumentos cuando se cuestiona la relevancia puede ser las escasas restricciones técnicas para el alojamiento de los textos en las wikis. Sin embargo, de esa afirmación no puede inferirse la relevancia ni el interés enciclopédico. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido. Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito es complementar sin contradecir los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que está subordinada.

Sin añadir, quitar, ampliar, ni modificar conceptos dejo a consideración el texto de la columna derecha. Si es necesario puedo argumentar los cambios, aunque me parece que si se comparan los textos no habría dificultades para comprender que se trata solamente de cuestiones de redacción. Quedo a disposición para consultas al respecto. Saludos, Hυgo. 20:27 28 oct 2013 (UTC)

Entiendo que no habrá mayor problema. Dejo aquí el texto un par de días más.

(Opción 1) El primero de los pilares fundamentales de Wikipedia es: «Wikipedia es una enciclopedia». En desarrollo de este pilar, las políticas Artículos sin relevancia aparente y Lo que Wikipedia no es establecen qué material es o no es adecuado para formar parte del proyecto. Así, la primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

(Opción 2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español en la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y está complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto.

No obstante, este requisito no es suficiente ya que la misma política también manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

Uno de los argumentos cuando se cuestiona la relevancia puede ser el de las escasas restricciones técnicas para el alojamiento de los textos en las wikis. Sin embargo, de esa afirmación no puede inferirse la relevancia ni el interés enciclopédico. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito es complementar sin contradecir los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que está subordinada.

--Fremen (discusión) 21:39 28 oct 2013 (UTC)

La opción 1 me parece más adecuada con una que otra modificación de forma muy menor. La opción 2 no, por las razones que expuse al colocar en el mismo status un pilar-política versus una mera política, cosas distintas por cierto. Respecto a la frase «uno de los argumentos cuando se cuestiona la relevancia puede ser el de las escasas restricciones técnicas para el alojamiento de los textos en las wikis», aún no me queda claro porqué se agrega y la lógica que hay detrás para vincularla a WP:PAPEL. Y por cierto, ¿seguiremos abriendo sub-hilos sobre sub-hilos? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:24 28 oct 2013 (UTC)

A ver ahora:

(Opción A.1) El primero de los pilares fundamentales de Wikipedia es: «Wikipedia es una enciclopedia». En desarrollo de este pilar, las políticas Artículos sin relevancia aparente y Lo que Wikipedia no es establecen qué material es o no es adecuado para formar parte del proyecto. Así, la primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

(Opción A.2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español en la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y está complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto.

No obstante, este requisito no es suficiente ya que la misma política también manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

(Opción B.1) Uno de los argumentos cuando se cuestiona la relevancia puede ser el de las escasas restricciones técnicas para el alojamiento de los textos en las wikis. Sin embargo, de esa afirmación no puede inferirse la relevancia ni el interés enciclopédico. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

(Opción B.2) Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

(Opción B.3) (nada).

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito es complementar sin contradecir los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que está subordinada.

¿Así bien? ¿Ya? --Fremen (discusión) 00:30 29 oct 2013 (UTC)

 A.1 - B.2, y me parece correcto para efectos de orden, ir retitulando los subhilos. Permite desenredar mejor la madeja. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:44 29 oct 2013 (UTC)

 A.1 - B.2. Si quedan ajustes nimios en la redacción, se pueden ajustar después para no abrir subhilos sobre subhilos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:01 29 oct 2013 (UTC)

 A.1 - B.2, hagamos consenso. Me parece bien esas opciones. Enhorabuena por el trabajo. Albertojuanse (discusión) 14:30 29 oct 2013 (UTC)

¿Alguien puede explicarme la lógica para señalar a los pilares en la convención, cuando ni siquiera se lo hace en la propia política SRA? Aún me resulta incomprensible. Ya he pedido explicaciones y no he obtenido respuestas concretas. Disculpas, pero a mi no me alcanza con que unos u otros estén de acuerdo o en desacuerdo. Preciso argumentos basados en la pregunta que formulé, sin irse por las ramas. ¿Es lógica la mención cuando ni en SRA se lo explica? (hablo de lógica por la subordinación de la convencióna la política). Si se quiere consenso, pues entonces intentemos satisfacer las inquietudes. Saludos, Hυgo. 21:43 29 oct 2013 (UTC)

No sé... es la base, ¿no? Encuentro coherente empezar por la base. Así es más sencillo de comprender la convención para aquellos que no se saben todas las políticas, y es muy probable que, de prosperar la convención, sea el lugar al que lleguen muchísimos novatos queriendo saber porqué se borro su preciado artículo. Cuando empecé en Wikipedia recuerdo que una de las últimas cosas "básicas" que descubrí en el tema de las políticas eran los pilares. En mi opinión, para ser una parte tan importante del corpus normativo del Proyecto, se menciona muy poco en las políticas y convenciones. Pero, vaya, es mi opinión... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:30 29 oct 2013 (UTC)

A veces, por mucho que se intente, no es posible el consenso. Dado que hay que hacer, por varios casos ya tratados, una encuesta preliminar, lo que he dejado arriba sería para que la comunidad en su conjunto tomase la decisión de qué texto ubicar en la propuesta. Tanto sobre las opciones "A" como sobre las "B".

Si no hay objeciones sobre la formulación específica de cada opción, en un par de días cierro el hilo y pasamos al siguiente tema, que no tiene sentido hablar en círculos. --Fremen (discusión) 08:07 30 oct 2013 (UTC)

Albertojuanse, una manera de subsanar lo que mencionas es mediante la colocación de una plantilla {{política}} similar a la que aparece en la propia política SRA. Allí están las lecturas sugeridas, comenzando por los cinco pilares. He visto que varias convenciones no poseen tal cuadro. Desde que ingresé al sitio he ido más allá que esto ya que me resulta bastante incómodo buscar para ver qué es lo que hay (con el riesgo de que por no encontrarlo considere que ciertamente no existe). Una vez pedí que me pasaran un enlace en el que pudiera leer el texto completo de las normativas. Se me respondió que muy probablemente no existe tal sitio (dicho por una bibliotecaria). Otra vez se va a contramano del mundo: cuando en todos los ámbitos al momento de inscribirnos se nos brinda el texto completo de las normas y se nos solicita que aceptemos o rechacemos el uso de las condiciones y las políticas del sitio (o del servicio que se nos prestará), aquí, una vez registrados debemos indagar por nuestra cuenta para conocer lo que puede o no hacerse. ¡Se pretenden nuevos usuarios, pues entonces seamos coherentes con los usos de la sociedad en que vivimos! Saludos, Hυgo. 17:51 30 oct 2013 (UTC)

Fremen, yo lo había entendido así, y lo has dicho explícitamente en esta sección. Si no es posible el acuerdo hay que pasar a una votación. Prefiero el consenso y el acuerdo, pero si no se argumenta sesudamente y concretamente sobre lo que se consulta, difícilmente se convenza a alguien sobre la conveniencia de la propuesta. Por mi parte, si se desea preguntarme o consultarme sobre mi postura, estoy a disposición. Saludos, Hυgo. 17:51 30 oct 2013 (UTC)

Redacción alcanzada

(Opción A.1) El primero de los pilares fundamentales de Wikipedia es: «Wikipedia es una enciclopedia». En desarrollo de este pilar, las políticas Artículos sin relevancia aparente y Lo que Wikipedia no es establecen qué material es o no es adecuado para formar parte del proyecto. Así, la primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

(Opción A.2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español en la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y está complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto.

No obstante, este requisito no es suficiente ya que la misma política también manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

(Opción B.1) Uno de los argumentos cuando se cuestiona la relevancia puede ser el de las escasas restricciones técnicas para el alojamiento de los textos en las wikis. Sin embargo, de esa afirmación no puede inferirse la relevancia ni el interés enciclopédico. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

(Opción B.2) Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

(Opción B.3) (nada).

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito es complementar sin contradecir los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que está subordinada.

La redacción final se dirimirá en una encuesta preparatoria que elija la opción preferida por la comunidad entre las dos opciones A y las dos opciones B.--Fremen (discusión) 16:01 1 nov 2013 (UTC)