Usuario discusión:SPQRes/Archivo
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Durero 17:43 25 sep 2007 (CEST)
Imperio[editar]
Hola. Es cierto, no lo recordaba, pero veo que fui yo. Van a cumplirse cuatro años de aquello... ¿Meter la pata? Bueno, errare humanum est.
Sobre tus ediciones, como ya escribí en el resumen: comentario acertado, edición desacertada. Pero, te lo amplío un poco. Lo que dijiste es, en gran medida, correcto.
Llamamos "imperio" no a la España de la época, sino a las posesiones del Rey de España, fundamentalmente, las de fuera de la Península Ibérica. Es díficil decir que todo, desde las Filipinas a los Países Bajos, pasando por América era "España", y más cuanto más atrás en el tiempo te vayas. Cuanto más te acercas al presente, más fácil es hablar de algo así. La América española que se independizó a principios del s.XIX era de España, era parte de España (la Consitución de 1812 dejaba claro que «La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios») y los restos que quedaban en 1898 tenían la calificación de provincias, se consideraban parte integrante del país. Conclusión: hablar de "Virreinato de España" no es incorrecto, pero tampoco es del todo correcto. No es necesario incluir un término (España) que viene implícito en otro perfectamente válido, que abarca mucho más en el tiempo (1492-1898;1975) y que es aceptado y utilizado (imperio español). "España", "Monarquía de España", "Monarquía española", "Monarquía hispánica", "Monarquía católica"... ninguno es incorrecto, pero ninguno es tan amplio y usado como "imperio español". Por cierto, como apunte, decir que en épocas pretéritas se puede encontrar alguna mención a los territorios como "imperio".
También es cierto que los reyes españoles, a excepción de Carlos I, no ostentaron la dignidad imperial. Aunque sí es verdad que se pueden encontrar diversos ejemplos en los que se pueden leer títulos del tipo emperador de las Indias, del Nuevo Mundo, de América... fundamentalmente en las dedicatorias de los libros, aunque también en alguna medalla acuñada con ocasión de la proclamación de un nuevo rey. Evidentemente, nunca fueron títulos "oficiales".
Creo que todo lo dicho explica también por qué las ediciones no eran muy acertadas. Además, fíjate que los cambios que hiciste no fueron muy cuidadosos, precisamente. Pusiste en la ficha que el período histórico era «España» o que el virreinato era una «entidad territorial superior integrante del España» o que el pabellón era la «Bandera naval del Españo desde 1785».
Finalmente, decir que por supuesto que sustituimos nombres del pasado para adaptarlos al presente. Pero es que así es como se ha hecho siempre y así aparece en los libros que nos sirven como fuente. Si fueras a los tiempos del faraón Keops y preguntaras por "Keops", te dirían ¿quién? Y es que el nombre que utilizamos no es el de entonces.
Saludos. Durero (discusión) 00:57 11 jun 2011 (UTC)
- Supongo que estaré de acuerdo si los cambios son adecuados y acertados. Como ya dije, "imperio español" es un término mucho más amplio y usado que el resto. Actualmente, no hay ningún concepto errado, todos están bien colocados con mayor o menor acierto. "España" se usa en estos artículos, casi exclusivamente, para referirse al actual territorio. Quizá se abuse de esta acepción. De todas formas, hay que ser cuidadoso con según qué cambios. Saludos. Durero (discusión) 23:20 26 jun 2011 (UTC)
- Te dije que estaría de acuerdo siempre que los cambios fueran adecuados y acertados. Lo que has hecho en el artículo del imperio español no es ni adecuado ni acertado. La eliminación del término "imperio español" de la ficha es aberrante, la sustitución de "imperio" por "reino" en su estatus es una barbaridad. En fin, retirar la denominación "imperio español" de su propio artículo es pasar de castaño oscuro. Durero (discusión) 17:27 8 jul 2011 (UTC)
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Legado económico del Imperio Español
Hola, SPQRes: Has retomado unas líneas que escribí hace años y las has llevado a la "discusión" retocando algunas cosas. En concreto, le has dado una nueva redacción al apartado de la rueda que me gusta y he hecho mía. Sin embargo, en la cita de Pierre Vilar reproduces un error de transcripción del que soy responsable: "Se impone hacer constar que el hecho colonial español (...)" Falta, pues, la palabra español. Me tomé la libertad de introducirla en tu intervención, pero debe ser que eso no es correcto y alguien la retiró. Dejo a tu consideración el incluirla, pues así aparece en el libro. Por lo demás, la reformulación de esas líneas debe ser cosa vuestra. Al fin y al cabo, los que conocéis bien este medio debéis "traducir" lo que los viejos aportamos de forma (tal vez) demasiado extensa. Que tengas suerte. Saludos. Salvador
Tratado de San Ildefonso - Contexto[editar]
Hola LTB, has hecho muy buen trabajo en el artículo de Tratado de San Ildefonso (1800), y tenía que haber puesto referencias a las aportaciones que hice, es normal el celo. Por eso, te pongo de dónde sale la información que puse en el artículo:
Sobre la reversión, referencias a los datos nombrados, y su relevancia:
- Guerra de Independencia de los Estados Unidos, participación de España y Francia (1775 - 1783).
- Marina Real Británica. En el siglo XVIII tiene varias derrotas contra la Armada Española, la última importante contra Francia, Batalla de la Bahía de Chesapeake 1781, victoria estratégica francesa que lleva a la independencia de Estados Unidos (objetivo de la guerra), pues impedía el abastecimiento de las tropas inglesas en Virginia (e impedir el abastecimiento y refuerzos al ejército de Washington), con la consecuencia de la rendición de ese ejército inglés en Virginia (era el segundo que se rendía). Desde ese momento la flota británica fue mejorando, mientras que la francesa quedaba desatendida durante la Revolución Francesa, hasta el ascenso de la flota inglesa con Nelson en la Batalla de Trafalgar (aunque antes había tenido otras derrotas contra España, perdiendo una pierna, e incluso siendo capturado, en Tenerife).
- Ascenso industrial inglés - . En 1709 Abraham Darby I en Coalbrookdale crea un sistema que permite la producción de hierro con carbón mineral (de la wiki inglesa) (permitiendo grandes aumentos de la producción, al no depender de los bosques, pues en Inglaterra se habían acabado los bosques, los de roble se reservaban para la marina, y había mucho carbón de fácil extracción incluso en la superficie). Lanzadera volante 1733. Benjamin Huntsman acero crucible 1740, máquina de vapor de Watt 1763-1775 (wiki inglesa). Invento clave: Spinning Jenny 1764 (industria textil, la que movía al resto).
- Revolución francesa. Causas, copio: "; la crisis económica que imperó en Francia tras las malas cosechas agrícolas y los graves problemas hacendísticos causados por el apoyo militar a la Guerra de Independencia de los Estados Unidos".
- Ejército frances. Durante la revolución francesa, copio de wiki "Mientras tanto, dos potencias absolutistas europeas, Austria y Prusia, se dispusieron a invadir la Francia revolucionaria, lo que hizo que el pueblo francés se convirtiera en un ejército nacional, dispuesto a defender y a difundir el nuevo orden revolucionario por toda Europa. ". Primera coalición contra la República de la Revolución Francesa, Primera Coalición. Copio de wiki por el éxito de las tropas francesas:;
- "Los nuevos ejércitos franceses contraatacaron repeliendo a los invasores y echándolos de Francia. Francia estableció mediante la fuerza de sus armas la República de Baviera, un estado satélite, en mayo de 1795, y obtuvo de Prusia Renania (las tierras de la ribera del río Rin) mediante el Tratado de Basilea. España, con tropas francesas en Cataluña, Vascongadas y Navarra, firmó la paz por separado con Francia en el Segundo Tratado de Basilea, en tanto que el Directorio preparó sus planes para conquistar más territorios en Alemania y el norte de Italia en 1795.
- Al norte de los Alpes, el Archiduque Carlos de Austria trató de reconducir la situación en 1796, pero Napoleón atacó a sus fuerzas en Cerdeña y en Italia continental (1796-1797), culminando en la Paz de Leoben y el Tratado de Campo Formio (octubre de 1797). La Primera Coalición se hundió, dejando sólo al Reino Unido en su lucha de contención del expansionismo francés, al menos en el mar."
- España no participaría en la Segunda Coalición contra Francia (todas las potencias europeas), que también resultó derrotada. Tras está derrota militar de España contra la Francia revolucionaria, se firma el Paz de Basilea (copio: aunque comenzó bien para España, acabó en un duro revés, con la invasión de Cataluña, Vascongadas y Navarra). Aún así, y ya después del tiempo que nos interesa, hubo otras 5 Coaliciones contra Francia, hasta la derrota definitiva de Napoleón Bonaparte en 1815.
- Copio del Tratado de Basilea: "Francia devolvía los territorios ocupados en España. A cambio, España cedía a Francia la parte española de la isla de Santo Domingo... Se postergó para más tarde un nuevo tratado, el que sería llamado Tratado de San Ildefonso (1796), en el que se formalizaría una alianza contra Inglaterra." (España también otorgaba a Francia caballos y ovejas merinas, para mejorar la calidad de la cabaña francesa (por aquella época, un valioso tesoro)).
Estos datos en el contexto, son a mi parecer claves, pues mostraban el interés de España de aliarse con Francia, potencia militar emergente (que cabe decir de Napoleón), y así protegerse de Inglaterra y su creciente poder naval-industrial (y de la misma Francia y de su destacado poder militar). No parece muy viable que España pudiera oponerse en solitario contra la Francia del Napoleón victorioso, si toda Europa no podía lograrlo. En definitiva, la posición negociadora de España era muy débil, y su rango de maniobra muy pequeño. A mi entender, esta información del contexto es clave, y por eso la había puesto en unas breves líneas de manera resumida (ver aportación).
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Edito otra vez el artículo, para añadir el contexto (me limito lo que está arriba). Si quieres, podemos seguir la conversación en la página de discusión del artículo. Discusión:Tratado de San Ildefonso (1800)
Saludos. --SPQR (discusión) 22:29 27 jun 2011 (UTC)
Tratado de San Ildefonso[editar]
Sobre la reversión de tu edición:
- "Cabe destacar, que la situación militar de España era comprometida con respecto al crecimiento militar francés y naval e industrial inglés, dándose en los siguientes años la invasión francesa de España, la batalla de Trafalgar contra Inglaterra y la independencia de los territorios españoles en América". Este párrafo está fuera de lugar: todos estos hechos fueron posteriores al tratado y no forman parte del contexto en el que fue firmado.
- "...un ejemplo de esa evolución militar es el propio Napoleón Bonaparte." Esto te lo has inventado.
Pero sobre todo podías cuidar un poco la redacción: las iteraciones ("tras la firma ... tras las derrotas"), los tiempos verbales disonantes ("logrando Francia numerosas victorias y mantener su nuevo sistema de gobierno, mientras se creaba...") o el encadenamiento de las frases, que deja el párrafo sin coherencia ("El sistema financiero español atravesaba por serios apuros, tras la participación en la guerra de Independencia de Estados Unidos terminada en 1783, con el apoyo a los rebeldes para debilitar a Gran Bretaña en América (mismos problemas que llevaron a Francia a la situación económica que sirvió de espoleta a la revolución), como ejemplo: ...").--LTB (discusión) 16:36 28 jun 2011 (UTC)
Tratado de San Ildefonso[editar]
Hola, gracias por tomarte el tiempo para responder, me gusta que seas una persona sopesada, y que hablemos del tema antes de entrar en una cadena de reversiones. Además, las comprobaciones, como las referencias, son básicas para una enciclopedia.
Respondo a los puntos que comentas:
- Al igual que antes estaba el apartado del ascenso militar francés, y naval e industrial inglés, esto sirve para comprender hasta qué punto se había llegado, siempre se dice que es más fácil analizar el pasado que adivinar el futuro. Esos tres sucesos, son hitos cumbre de la evolución del momento, hitos que se dieron a los pocos años (el dominio inglés del mar: "England rule the waves", su potente industria, y el indudable ascenso militar francés), junto con la independencia de los territorios de América, son la evolución del pasado, el ascenso militar, naval e industrial de los rivales de España era, a mi entender, el punto clave del contexto del tratado, y esta evolución, se hace desde mi parecer, indudablemente patente con los tres sucesos descritos, desenlace de esta evolución (la batalla de Trafalgar, hubiera sido más difícil de perder, si la flota española por si sola hubiera sido más potente que la inglesa, o si se hubiera logrado mantener el ritmo militar de la Francia revolucionaria). Desde mi entender, la batalla de Trafalgar, la invasión francesa de la península, y la independencia de América son los tres acontecimientos clave que dan sentido a esa evolución, y de hasta qué punto la situación de España era comprometida (y que falló en pasar el trance y en recuperarse de manera exitosa).
- Sobre el oficial de artillería, Napoleón Bonaparte, fue uno de los muchos oficiales valiosos que salieron de la contienda, como las tropas veteranas, la industria militar en masa capaz de armar ejércitos nunca vistos hasta el momento, el desarrollo de nuevas tácticas militares (las columnas masivas revolucionarias y luego el ataque concentrado de Napoleón), el nacimiento del ejército nacional (capaz de movilizar en levas obligatorias a un número de soldados nunca visto hasta el momento (los reyes tenían serios problemas en cuanto se veían obligados a hacer levas obligatorias, y los ejércitos previos eran de tamaños más reducidos)), así como el sistema propagandístico (Napoleón dijo que sin el apoyo de los periódicos de París no duraría en el poder ni una semana), o el sistema financiero para armar y movilizar a ejércitos tan grandes que fueron capaces de primero rechazar a los ejércitos de Europa unidos (y luego conquistar), esa fue la evolución y salto militar dado en la revolución. Y Napoleón, a mi parecer, fue un exponente de esta, el líder y brillante militar que, con todos los otros brillantes oficiales (a base de criba, prueba y error, y experiencia), experimentados soldados y eficiente y gran máquina de guerra, estuvo a punto de pillar a contrapie al resto de Europa y conquistarla; el Emperador.
- Sobre la redacción. Estoy seguro de que realizas una cuidada redacción (como en Francisco López de Mendoza y Mendoza). Tras, tras, es una cadena temporal, se podría haber usado después, por un tras, o a continuación, aunque sea más largo (hubiera sido mejor); por cambiar, de todas maneras, "después" es usado en el apartado "acuerdos", sin problemas; en cualquier caso, buscaba retocar lo menos posible los escritos previos, y no se hasta que punto es mejor hacer una reedición completa, o añadidos (me gustaría conocer tu opinión sobre ello). También, se puede hacer un retoque a la edición si así lo consideras (en ocasiones también lo hago si lo considero oportuno, y también lo hacen a mis aportaciones como en Iluminación física). Sobre los tiempos verbales, estoy seguro de tu buena redacción (como el artículo nombrado), pero a mi parecer, discrepo con los "tiempos verbales disonantes", pues "sucediendo esto, mientras se daba una acción" resulta a mi parecer, correcto. Sobre las frases, volvemos al dilema, fue una frase añadida entre lo existente, y a mi parecer estaría mejor si se elimina la primera coma, aunque entiendo que el significado sigue siendo correcto y aceptablemente coherente, aunque estaría mejor reescribiendo todo el párrafo (o al menos quitando la coma, o la siguiente coma por una y).
En cualquier caso, si quieres nos volvemos a algo productivo, estaría encantado de recibir tu colaboración para algunos artículos, o si se me escapan alguna coma o falta,... (esas correcciones son una parte importante de la wiki). Sin más me despido, y espero que tengas un buen día. Saludos --SPQR (discusión) 20:56 29 jun 2011 (UTC)
Tratado de San Ildefonso: Re[editar]
No pongo en duda la importancia de la batalla de Trafalgar de 1805, la de la invasión francesa de la península en 1808, ni la de la independencia de las colonias americanas iniciada en la década siguiente, pero insisto en que estos acontecimientos fueron posteriores a la firma del tratado: en 1800 no había sucedido nada de esto, y no "sirve para comprender hasta qué punto se había llegado", simplemente porque todavía no se había llegado.
La interpretación de la figura de Napoleón como ejemplo de la evolución militar francesa es una teoría que tú mismo has elaborado. No digo que no sea cierta, pero es susceptible de ser considerada investigación original (WP:FP).
Sobre la conveniencia de hacer un añadido o volver a redactar de nuevo, creo que sirve cualquier cosa con tal de que el párrafo quede como un conjunto coherente; cuando yo edito sobre un texto ya existente intento imitar su estilo, aunque es inevitable que al primer autor le llame la atención la intromisión con una prosa que no es la suya. Si se me permite la crítica, intuyo que el problema de tu redacción es que o no previsualizas antes de grabar, o no relees después de editar, o vas demasiado deprisa; en tu última edición has dejado varios errores que te habrían resultado evidentes en la primera lectura: "tratado de San Ildefonso de 1996", "Esto vino a sumarse vinieron a sumarse..." o nuevamente la mezcla de pasado y presente "desde 1780 circulaban ... España no participa... se producen ataques... España era..." --LTB (discusión) 15:48 30 jun 2011 (UTC)
Cada cosa en su sitio[editar]
El contexto es para contextualizar de forma concisa lo referente al artículo. Gran Bretaña aparece citada en tanto en cuanto se requería a la flota española para contrarrestar a la inglesa, pero los tratados de San Ildefonso-Aranjuez no van enfocados hacia Gran Bretaña, sino a Italia y a Luisiana. Si fuera el artículo de la paz de Amiens de 1802 todavía tendría más sentido incidir un poco más en el asunto de las flotas, pero sólo del estado de las flotas.
En cuanto a qué factores llevaron a los gobernantes de España establecer una alianza con la Francia revolucionaria contra Inglaterra, pues tampoco es objeto del artículo de los tratados de 1800 y 1801, sino del tratado de San Ildefonso de 1796. En el contexto de 1800 ya se menciona la alianza, pero las circunstancias de origen de tal alianza (como pudiera ser la rivalidad económica) deben ser encontradas en el tratado anterior de 1796 debidamente referenciadas, pues al fin y al cabo el artículo de 1796 trata (o debiera tratar) de eso. Pero el tratado de 1800 no origina la alianza, y por tanto tales desarrollos y explicaciones del origen de la alianza no tienen cabida aquí. Cada cosa en su sitio.
Un artículo tan concreto y específico no requiere muchos más desarrollos. Faltaría colocar el interés de Napoleón en recuperar Luisiana quizás enmarcado dentro de la revolución haitiana. Bueno, recibe un saludo. Trasamundo (discusión) 02:01 4 jul 2011 (UTC)