Usuario:Tomatejc/Pruebas/4

Provincia de la semana

Si los países y las ciudades son privilegiadas con una semana al año en su honor en Wikipedia ,las provincias ,(con este termino no me refierno nada mas a las provincias propiamente dichas ,sino también a los estados ,lands o lo que fuese y de la misma manera a las comunidades autónomas en el caso de España ,los óblasts en Rusia en particular ,etc...)no se pueden quedar atrás...quizás por ser un punto medio entre ambas instituciones es que no siempre se acuerdo uno de ellas...pero ella es una de las causas por la que muchos artículos sobre éstas son esbozos o poseen sólo la información fundamental .Someto ésta propuesta a votaciòn y al mismo tiempo propongo la acuñación o bien la búsqueda de una palabra para englobar ya fuese a las provincias ,como al nombre que poseen en otros países y también a las comunidades autónomas .--Dartagnan 06:28 9 ene 2008 (CET)

No creo que haga falta votación. Simplemente si hay usuarios dispuestos a trabajar en el proyecto se crea y a trabajar. Todo aquello que sea para mejorar es bienvenido. Sólo matizar una cosa y es que tanto el País de la Semana como la Ciudad de la Semana no son proyectos para honrar a un país o ciudad, sino para ampliar aquellos que son susceptibles de ser mejorados. Lo digo porque a veces parace que no se acaba de entender y se vota por países/ciudades que ya tienen un artículo bastante aceptable. A mi me parece bien, pero faltaría saber si hay más usuarios dispuestos a participar, no sea que dividamos tanto los esfuerzos que al final sea contraproducente. Millars 10:18 9 ene 2008 (CET)

Si hay personas dispuestas a trabajar en el, te apoyo, pero en lugar de provincia, podría ser división administrativa de la semana (algo loco no? xD) Bueno, ahi mi idea, ustedes vean :) Saludos Fidelmoquegua _¿? 06:03 10 ene 2008 (CET) ¿Que les parece el nombre subdivisión política de la semana?...es algo corto y engloba a todo lo propùesto .--Dartagnan 12:27 11 ene 2008 (CET)

Pues yo no sé... no porque no me parezca buena idea, sino porque creo que podría afectar la participación en Ciudad de la semana. Si se pudiera tener ambos proyectos con buena participación, entonces lo apoyo, de otra forma no. Y por los nombres, sugeriría que fuera Región de la semana, tal vez no es tan exacto pero creo que engloba a provincias, estados, etc. y anima a la gente a participar (no sé cuántos novatos se animaran a participar en "Subdivisión política de la semana" :P). Poromiami Hablemos 20:49 11 ene 2008 (CET)

Plantillas

Va a hacer dos años, que en internet es casi como dos siglos, que se produjo una votación en la que se cuestionaba la usabilidad o no de las plantillas, tanto verticales como horizontales. De tales votaciones, en las cuales debo recordar que el máximo número de votos a favor o en contra de las diferentes propuestas fue de 11 (once), se sacaron unas directrices que finalmente se convirtieron en norma, impidiendo así el uso indiscriminado de las mismas. Pero claro, del término "indiscriminado" al término "total" va un mundo, y en este tiempo se ha pasado a una persecución voraz por parte de determinados usuarios que no aceptan su uso bajo casi ningún concepto. Y me gustaría repasar los puntos marcados como norma en dicha proclamación:

• La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría. El argumento del ahorro de clics no es válido por sí solo, ya que la supuesta facilidad de navegación puede contradecir la usabilidad (claridad para el usuario).

Por mucho que busco y rebusco, no encuentro un consenso en este punto por parte de una mayoría de usuarios, salvo un par de comentarios de dos de ellos. Miente quien diga que la categorización en la Wikipedia española es útil, ya que en la mayoría de los casos no lleva nada más que a la confusión, a la duplicidad de clasificaciones y hasta a las confrontaciones (actores de España, actores de Madrid, actores de Navalcarnero, actores de la calle Mayor de Navalcarnero, actores del nº 22 de la calle Mayor de Navalcarnero...). La afirmación "la supuesta facilidad de navegación puede contradecir la usabilidad" me marea, sinceramente. Por definición, usabilidad se refiere a la capacidad de un software de ser comprendido, aprendido, usado y ser atractivo para el usuario, en condiciones específicas de uso. ¿A qué parte de la comprensión, el aprendizaje y el uso interfiere el uso de plantillas? ¿No es más claro para un novato que tenga a la vista unos enlaces relacionados encuadrados dentro de una plantilla que no una categoría, que la mayor parte de ellos ni sabe que existen?. Ni que decir tiene que reulta más atractivo a la vista (sigo con la definición) un esquema (que eso es lo que es en la mayoría de los casos una plantilla) con los nexos relacionados que el tener que rebuscar en unas categorías muy a menudo incompletas e inconexas.

• Son preferibles las plantillas de navegación horizontales colocadas al final del artículo que las verticales, pues estas son más intrusivas, llegando a ocupar buena parte de la ventana cuando se utilizan resoluciones de 800x600 píxeles e inferiores. Siempre que sea posible se convertirán en plantillas horizontales o se eliminarán. La creación de una plantilla de navegación vertical deberá ser justificada en su página de discusión.

Se utiliza la expresión "son preferibles", lo cual no excluye su uso. Se habla de intrusismo alegando el uso de resoluciones de 800x600 e inferiores... que levante la mano el que use hoy en día, en puertas del 2008, una resolución similar que no sea a través de un móvil. Seamos sensatos... está muy bien el crear una Wikipedia al alcance de todo el mundo, pero eso no es óbice ni cortapisa para menospreciar al resto. Por esa regla de 3 no se deberían incluir imágenes por si alguien navega con un módem de 56 k.

• Las plantillas de navegación estarán limitadas a un tamaño máximo. El tamaño de la letra no podrá ser inferior a un 90% del estándar. Las verticales no podrán ocupar más de un 30% del ancho del artículo ni más de veinte líneas en una pantalla de 800x600. Las horizontales no podrán superar tres líneas de enlaces, sin contar la habitual línea de cabecera. Si contienen imágenes, éstas no harán que se superen los límites establecidos.

Se están proponiendo para su eliminación y eliminando plantillas que cumplen a la perfección estos parámetros, como por ejemplo {{Despegues y aterrizajes}}, alegando las directrices del punto 1, es decir, pueden ser sustituidas por una categoría...qué plantilla no puede ser sustituida? Muy pocas, por no decir ninguna.

• Se desaconseja el uso de plantillas desplegables, pues si se muestran plegadas por defecto no son usables para los usuarios que no disponen de navegadores con javascript o lo tienen desactivado, y si se muestran desplegadas, son tan intrusivas como las no desplegables.

Volvemos a lo de antes: que levante la mano el que tenga un navegador que no disponga de javascript. O lo que es lo mismo: rechazamos todo avance tecnológico por si acaso alguien no tiene acceso al mismo. Por esa regla de tres, las televisiones seguirían emitiendo en blanco y negro...

• Por lo general un artículo no tendrá más de una plantilla de navegación. La inclusión de más de una plantilla tiene que estar bien justificada en la discusión.

¿Qué molestia le supone al usuario que haya más de una plantilla en un artículo? Por mucho que las busco, no las encuentro.

Resumiendo mi punto de vista, lanzo estas preguntas al aire...¿es lógico que algo aprobado por 11 usuarios se convierta en norma inalterable en Wikipedia? ¿Porqué los que tenemos un monitor de más de 15 pulgadas tenemos que ver reducidas nuestra posibilidades de información? ¿Qué daño hacen las plantillas usadas con moderación y justificadas? ¿Porqué quienes apelan por las categorías no dedican sus esfuerzos a ordenarlas? ¿Hasta qué punto iremos por detrás de los avances tecnológicos? ¿Porqué 11 votos deciden lo que 300.000 usuarios pueden o no pueden hacer? Espero vuestros puntos de vista. Pacoperez6 20:21 21 dic 2007 (CET)

Huuuu, es un tema muy peliagudo.

1. Si, fue hace una enormidad de tiempo, pero esos 11 usuarios se basaron en algo que es más poderoso que todos ellos juntos: el "famoso" sentido común.
2. En breve: aquí no queremos ser como allá en la inglesa donde ponen plantillas para las cosas menos imaginables.
3. Veo que tus argumentos son (en su mayoría) Ad nominem... -"¿Porqué quienes apelan por las categorías no dedican sus esfuerzos a ordenarlas?"- Oye: todos aquí estamos realizando nuestro mayor esfuerzo, no es suficiente, claro, pero todos tratamos de ser parte de la solución, no del (...)

Saludos. MilO Iñche allkütun 01:37 22 dic 2007 (CET)

Completamente de acuerdo a lo expuesto por Pacoperez. Siempre que se usen con sentido común, las plantillas son infinitamente más útiles que las categorías, además de más fáciles de usar por un novato. Por otro lado, una pregunta, la Tabla de contenido que aparece en todos los artículos, ¿no usa también javascript? Fernando 02:01 22 dic 2007 (CET)

Absolutamente de acuerdo con Pacoperez, nunca estuve muy conforme con las reglas del Manual de estilo (obsoleto hace rato). Es más, ya me he quejado utilizando esos mismos argumentos. No veo la hora de que salga una votación para modificar esas normas estúpidas y obsoletas. Saludos. —Aibdescalzo (disc. · contr.) 03:00 22 dic 2007 (CET)

Podeís crear y plantear una votación, todo usuario puede, asi que si quereís "derogar" o cambiar el manual de estilo podeís hacerlo. Analiza ( Para contactar aquí) 03:10 22 dic 2007 (CET)

Este es un error bastante común. Las votaciones son el último recurso y no se deberían hacer a menos que haya argumentos poderosos que se opongan a los que han sido asumidos por toda la comunidad basándose en el sentido común y que ofrezcan serias objeciones a los argumentos existentes. Escarlati - escríbeme 17:31 22 dic 2007 (CET)

Milo, Escarlati, les recuerdo que WP:SC no tiene ninguna validez como argumento en cuanto haya una diferencia de opiniones. Si alguien plantea cambios a las plantillas tienen que explicar por qué el método actual es el más beneficioso para la enciclopedia: Invocar al principio de "ignorar las normas" en sí mismo no convencerá a nadie de que tengan razón.

No se olviden tampoco de que afirmar que una postura es "sentido común" implica implícitamente afirmar también que la otra postura no lo es, y eso no es muy respetuoso. Mencionen al sentido común (esta vez hablamos del concepto, no del ensayo) solamente cuando alguien plantee cosas completamente descabelladas, no cuando alguien plantee cosas con las que simplemente no estén de acuerdo.

Milo, respecto a las categorías, creo que entiendo a qué se refiere Paco. No es lo mismo borrar una plantilla de navegación porque hace algo que ya hace una categoría, que borrar una plantilla de navegación porque podría reemplazarse con una categoría. Si se hace lo segundo, al final del proceso no queda ninguna de las dos cosas. Lo razonable es que si alguien cree que una plantilla se pueda reemplazar con una categoría entonces cree esa categoría, la relacione, la llene, y recién después proponga borrar la plantilla.

Ah, y Paco... yo tengo un monitor enorme, pero sigo usando 800x600. No me gusta forzar la vista mirando letras chiquitas. Thialfi 18:36 22 dic 2007 (CET)

Escarlati, lo de "asumidos por toda la comunidad basándose en el sentido común" es una afirmación bastante discutible, ya que, al menos en mi caso, han sido asumidos basándome en la imposición de unas normas que, insisto e insistiré, han sido instauradas por un número ínfimo de usuarios. Voy a poner un ejemplo del absurdo: todos tenemos asumido que en los artículos relaccionados con equipos deportivos aparecen la lista de jugadores actuales de los mismos:ofrecen una información útil y puntual, y además te da acceso directo a los artículos de cada jugador sin moverte de la página. Ahí no hay (de momento) problema. Pero si yo quiero incluir esta plantilla con los componentes de la Selección de baloncesto de España que ganaron el mundial, mil veces menos invasiva y que sería absurdo cambiar por una categoría ya que es una lista cerrada, me será borrada, como ya ocurrió hace meses con plantillas similares. Es como, yo que sé, categorizar las letras del alfabeto y eliminar la plantilla {{AZ}}. Apelar al "sentido común" para rebatir un argumento es como decirme que yo carezco del mismo. Y pido que ese mismo sentido común sea utilizado por las personas que se cierran en banda a discutir temas amparándose en que "ya se votaron en su día". En su día yo no estaba aquí, y probablemente tú que me estás leyendo tampoco. Las cosas cambian a una velocidad de vértigo, y aquí parece que nos queremos estancar en el tiempo. Y entiendo, Thialfi, que uses esa resolución, pero lo haces voluntariamente y por comodidad, lo cual me parece muy bien, pero creo que el argumento de la resolución de pantalla no debería ser algo que influyera a la hora de permitir el uso de una plantilla. Pacoperez6 20:47 22 dic 2007 (CET)

Si alguien plantea cambios a las plantillas tienen que explicar por qué el método actual es el más beneficioso para la enciclopedia

Creo que esto es un error, si alguien plantea que las plantillas son necesarias/útiles, es esta persona la que tiene que demostrar que la norma está obsoleta, y no al revés. En cuanto a que la norma es antigua, no olvidemos que la veteranía es un grado. Todos sabemos los errores que hemos cometido de novatos. Yo, sin ir más lejos, me acabo de enterar, después de traducir unos cuantos artículo (y partes) de la wikipedia inglesa, que hay que citar el artículo, el diff o los autores de dicho artículo.

En cuanto a mi opinión, si importa en algo, es que las plantillas aumentan la usabilidad, dinamizan la búsqueda de información (no hay que olvidar que cambiar de artículo a través de una plantilla es un clic; a través de una categoría son dos clics, y esto es uso de servidor), y además creo que armoniza el artículo en cuestión. La única cuestión en contra en la que puedo pensar es que aumenta el tamaño de los artículos, y no sé yo como esta la economía de la wikipedia. Quizá cada bit que ahorramos le viene bien a la fundación.

He dicho, saludos, Gons (¿Digame?) 23:15 22 dic 2007 (CET).

Ese argumento no se refería a la defensa de plantillas particulares. Se refiere a que, si un usuario plantea motivos por los que cree que una política actual se debería corregir, no se le puede responder "ya se decidió lo contrario por sentido común" Thialfi 23:22 22 dic 2007 (CET)

No, si creo que te entendí ;), sólo que no opinamos igual... Creo que si un usuario plantea motivos por los que una política actual se debería corregir, tiene que dedicarse a convencer a un buen número de usuarios, hasta haber el consenso (ostrás, ¡qué miedo usar esta palabra!) para platear una una votación de política al respecto. Si no convence a un número suficiente de usuarios (esto, por supuesto es subjetivo) no debería plantear la votación. Un saludo, Gons (¿Digame?) 23:37 22 dic 2007 (CET).

Coincido con las opiniones de Pacoperez6, Fernando, Aibdescalzo y Gons: las plantillas de navegación aumentan la usabilidad, dinamizan la búsqueda de información y hasta son más atractivas, poniendo los enlaces relacionados estéticamente encuadrados y en el orden apropiado. En cambio, el sistema actual de categorías lleva en muchos casos a confusión, y a la falta de contenedores completos debido a la dispersión exagerada de sus clasificaciones. Ah... y también me marea eso de que "la supuesta facilidad de navegación puede contradecir la usabilidad"... ¡también puede no contradecirla!.

Por lo tanto, creo que es una gran falta de sentido común no contemplar la modificación de la actual política, permitiendo un mayor uso de plantillas de navegación, como algunas de las excelentes, útiles y amigables plantillas utilizadas en la wiki en inglés (repito: algunas). Asimismo, voto por establecer un mecanismo de borrado de plantillas menos abusivo para quienes se esforzaron en crearlas y que, de repente, son brutalmente eliminadas sin aviso ni posibilidad de modificación. Sin siquiera trasladar el código a su página de usuario para poder seguir trabajando sobre él. Feliz año para todos ! Gustrónico (*,+) 23:24 29 dic 2007 (CET) Sí, hoy estoy algo sarcástico.

Creo que se debería empezar a trabajar en una votación, ya que un consenso mayoritario es evidente. —Aibdescalzo (disc. · contr.) 06:56 1 ene 2008 (CET)

Yo creo que antes deberían abandonarse los postulados en favor de los hechos, y debería justificarse claramente cómo esa supuesta (y nunca demostrada) utilidad de las plantillas de navegación supera sin ningún atisbo de duda los graves inconvenientes inherentes a su uso masivo. Más información aquí, por ejemplo (copia-pegado desde esta discusión, que entiendo todos los presentes conocerán al dedillo).

Espero ansioso las respuestas de la aplastante mayoría pro-plantillera, a ser posible antes de que se abra la recurrente y al parecer redentora votación. --Dodo 14:06 7 ene 2008 (CET)

graves inconvenientes inherentes a su uso masivo....ufff. Lo dicho aquí no es más que una mera opinión, que no tiene ni más ni menos valor que la mía o la de cualquier usuario. No se está exagerando un pelín al hablar de graves inconvenientes? Yo no los veo por ninguna parte... Pacoperez6 17:53 7 ene 2008 (CET)

Bonito contra-argumento: en base al relativismo que todos hemos prometido respetar, tus comentarios son tan absurdos como los míos. Y olé. Por tanto, ¿para qué discutir ni hacer nada? Un poco de vergüenza torera, por favor. --Dodo 00:06 10 ene 2008 (CET)

<ironía>¡Rápido! contraargumentemos 8. Las plantillas estorban que es claramente más objetivo que nuestro 1. las plantillas son bonitas.</ironía> Aunque debo coincidir con Dodo, los pro-plantilleros no son más que los anti-plantilleros. Fernando 00:28 8 ene 2008 (CET)

No, lo de los graves inconvenientes creo que está más que probado. Ya no sólo a nivel teórico, sino a nivel práctico (véase ipr). Lo que sí que no ha sido probado es la teoría de que las plantillas de navegación hacen más fácil la navegación. Yo no veo facilidad alguna, y menos en una lista de tropecientas entradas amontonadas en un cuadradito. Por otro lado, creo que la situación actual es bastante buena. Existen unas pocas plantillas de navegación, y el promedio creado es más o menos igual que el promedio destruido. Gaeddal 19:04 8 ene 2008 (CET) Pd: Las categorías se crearon expresamente para sustituir y mejorar las plantillas de navegación.

Y añado a Gaeddal en lo siguiente: también existen los Anexos que son el mejor lugar para esconder listas subjetivas, categorías y otras hierbas que pueden contradecir la política de WP:NO. No muchachos, las plantillas de navegación, a menos que no conjuguen una categoría per se, no se pueden usar.—Taichi - (*) 00:13 10 ene 2008 (CET)

Desde luego. Más aún cuando la elección de enlaces de las plantillas de navegación suele ser arbitraria y no exhaustiva, algo que no ocurre con las categorías o los anexos. Y hay ejemplos en la wiki inglesa de a qué disparates puede conducir el uso sin mesura de plantillas de navegación: varias plantillas por artículo[1], plantillas que agrupan artículos basándose en relaciones absurdas[2], plantillas gigantescas... Es un tema que hay que tener muy controlado. Saludos!! X-34 (discusión) 20:48 15 ene 2008 (UTC).

Implementar los calendarios mayas

Sería útil implementar los calendarios mayas en las páginas cronológicas. Supongo que se podrían implementar los calendarios Katun y Haab. Sería útil implementar el tzolkin también, pero lamentablemente, este es un calendario religioso que no se basa completamente en los astros, y por lo tanto, sería muy difícil y complicado implementarlo, aunque sería útil implementarlo, ya que fue el calendario más importante de América, antes de la colonización y su uso incluso está aumentando progresivamente. que opinan al respecto? saludos. Dios les bendiga y feliz año nuevo ;-) --Josell 23:29 31 dic 2007 (CET)

Alguna opinión al respecto? --Josell 04:15 4 ene 2008 (CET)

Quisiera ayudarte mi estimado, pero desconozco del tema. :S . Saludos Fidelmoquegua _¿? 05:45 10 ene 2008 (CET)

Plantillas para portales

Hola a todos, solo quería anunciar la creación de las siguientes plantillas que sin duda le darán un valor agregado a todos los portales de la wikipedia en español. Para ver unos ejemplos de su modo de empleo por favor ver los siguientes artículos en la parte inferior:

Portal ciencias humanas:

• Arqueología
• Antropología

Con varias bandejas:

• Michel Foucault

Las plantillas para organizar y crear bandejas son:

• Plantilla:Multibandeja
• Plantilla:Meta_portal

Ejemplo de modo de empleo de la plantilla Multibandeja:

Código:

La plantilla que crea las bandejas es la Plantilla:Meta_portal que propongo sea protegida, al igual que la plantilla:Multibandeja.

Las plantillas de portales creadas son:

• • Plantilla:Portal Colombia
  • Plantilla:Portal filosofía
  • Plantilla:Portal humanas
  • Plantilla:PDM
  • Plantilla:Portal Botánica
  • Plantilla:PDM

Muchas gracias por su atención.--Dieogomez 17:59 4 ene 2008 (CET)

¿No se supone que en los artículos no se debería incluir publicidad de los portales o los proyectos? Si no me equivoco, las plantillas creadas eran innecesarias, por mucho que en la wikipedia en francés sean de uso corriente. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:24 6 ene 2008 (CET)

Sí, no lo veo muy conveniente, tal vez sería mejor hacer como se hace con las plantillas de wikiproyectos, que se agregan en las discusiones. En todo caso, también existe la plantilla {{portal}}. Hey! Hey! Jarisleif! (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 20:01 6 ene 2008 (CET)

Hmmm, pero es distinto, porque un Portal en teoría es una colección de enlaces a artículos de la misma temática. En en:wiki también se colocan en el artículo, en la sección de Véase también. Pero sólo en los artículos clave de esa temática. Por ej, en el LGBT, sería en homosexual y tres más. No en todos. Saludos Raystorm (Yes?) 22:55 11 ene 2008 (CET)

¿Distinto? Esto es spam estridente en technicolor. Como ya se ha dicho, existe la elegante y discreta {{portal}} Sanbec ✍ 13:35 15 ene 2008 (UTC)

Pequeño problema con las traducciones automáticas

Un rápido vistazo a Categoría:Wikipedia:Traducción automática nos muestra que tenemos la triste cifra de más de 400 malas traducciones (localizadas).

Una mala traducción es algo muy dañino para el proyecto. Supone mucho trabajo arreglarla, da muy mala imagen, y evita que la gente intente contribuir sobre ella.

Ante esta situación, veo dos posibles soluciones: La primera es que nos pongamos todos al tajo para arreglar en lo posible todos esos artículos. La segunda es empezar a poner carteles de borrado sobre todas las que llevan demasiado tiempo así.

¿Opiniones? ¿Ideas? Filipo (Mensajes a la botella ) 16:04 6 ene 2008 (CET)

En la remodelación de la WikiOlimpiada que se está haciendo, se ha propuesto que el objetivo de ésta sea precisamente arreglar eso (creo que entre otras cosas) Saludos, Eric - Contact 16:19 6 ene 2008 (CET)

Así es :) se esta pensando acoger categorías de mantenimiento (creo que según la mesa ya es un hecho; una de ellas es la traducción, así que si tienes buenas ideas te agradeceriamos porfavor que colocaras tu opinión y/o voto allí. <spam>(Porque parece que va a ganar esa xD)</spam>. Saludos Fidelmoquegua _¿? 23:40 8 ene 2008 (CET)

Bueno, sólo pido que tengáis en cuenta esa posibilidad. Es un trabajo muy duro, pero creo que es muy necesario hacerlo. Un saludo, Filipo (Mensajes a la botella ) 00:08 9 ene 2008 (CET)

Si lo apoyas quizás deberías si gustas votar, y más adelante opinar. :) Gracias Fidelmoquegua _¿? 05:43 10 ene 2008 (CET)

Categorías de esbozos por países

Hola. He estado considerando una propuesta que hicieron hace tiempo y no sé si realmente sería interesante. Se trata de ampliar la clasificación de esbozos con una sección sobre "esbozos por país". Tal vez sea útil para los wikiproyectos por países. Por ejemplo, hacer categorías como Categoría:Wikipedia:Esbozo España. Ya existen categorías por países para geografía y para historia como Categoría:Wikipedia:Esbozo geografía de España y Categoría:Wikipedia:Esbozo historia de España pero muchos artículos que no encajan en ninguna de esas dos categorías. ¿Consideráis útil hacer esas categorías? HUB 00:12 7 ene 2008 (CET)

¿Podrías ejemplificar con un artículo? No creo que haya muchos que no se puedan categorizar en Categoría:Wikipedia:Esbozo España. --- 3 3 3 --- 20:02' 40" 06-01-2008 (UTC-6)

Por ejemplo:

1. Una Norma Española
2. Semana Santa en España
3. Naranjito (mascota)
4. Landismo
5. Soleá la de Juanelo
6. Premio Mestre Mateo

Si fuera un lugar concreto, como Prado Tormejón, podría ponerse en Categoría:Wikipedia:Esbozo geografía de España y si fuera un hecho histórico, como Pacto de El Pardo, podría ponerse en Categoría:Wikipedia:Esbozo historia de España, pero otros artículos como los de la lista anterior no encajan en ninguna de estas dos categorías.

Pongo España por poner un ejemplo, pero podría aplicarse a cualquier otro país como México, Argentina o Chile.

Ahora bien, el sistema de clasificación de esbozos requiere más atención cuantas más categorías tenga y también podría fomentarse el uso de CatScan, aunque no sé si eso sobrecargaría más los servidores o no. Dos ejemplos de uso de CatScan para esbozos sobre España podrían ser éste (apoyándose en la categoría de esbozos) y este (basándose en el tamaño del artículo). El principal problema de CatScan es que tarda en encontrar los artículos, tanto más cuanto mayor es el valor en los campos sobre la profundidad o el tamaño pedido en la búsqueda. No obstante, parece que guarda por 24 horas sus últimas búsquedas, haciendo esto más rápidas las segundas búsquedas, incluso algunas búsquedas relacionadas y no exactamente iguales a las ya realizadas en un mismo día. Supongo que el uso de CatScan sobrecargaría los servidores si se hace de forma masiva, más aún cuantos más artículos tenga Wikipedia en español. HUB 08:08 7 ene 2008 (CET)

¿Nadie dice nada al respecto? HUB 01:48 9 ene 2008 (CET)

Yo, sigo creyendo que es innecesaria...

1. Una Norma Española --> Categoría:Wikipedia:Esbozo Derecho ~527 art. HUB 23:11 9 ene 2008 (CET)
2. Semana Santa en España --> Categoría:Wikipedia:Esbozo cultura ~1143 art. HUB 23:11 9 ene 2008 (CET) o Categoría:Wikipedia:Esbozo religión ~864 art. HUB 23:11 9 ene 2008 (CET)
3. Naranjito (mascota) --> Categoría:Wikipedia:Esbozo fútbol ~520 art. HUB 23:11 9 ene 2008 (CET)
4. Landismo --> Categoría:Wikipedia:Esbozo cine ~536 art. HUB 23:11 9 ene 2008 (CET)
5. Soleá la de Juanelo --> Categoría:Wikipedia:Esbozo cantantes~99 art. HUB 23:11 9 ene 2008 (CET)
6. Premio Mestre Mateo --> Categoría:Wikipedia:Esbozo cultura

Cuando cada una de esas categorías sea inmanejable se crea la categorización por país. --- 3 3 3 --- 19:02' 38" 08-01-2008 (UTC-6)

¿A partir de cuando se considera que es inmanejable? ¿Fomentamos el uso de CatScan en los wikiproyectos por países o se considera spam interno? HUB 23:11 9 ene 2008 (CET)

Punto de vista neutral

¿Qué opinan de oficializar Wikipedia:Punto de vista neutral (propuesta)? Se basa en Neutral point of view--draft, el borrador escrito por Larry Sanger, uno de los fundadores de Wikipedia, así como también en dos políticas que derivan de ese trabajo inicial: Neutral point of view, de la Wikipedia en inglés, y Neutrality policy, de Citizendium, otro proyecto de Sanger.

Si no hay quejas puntuales sobre la redacción, se podría hacer una votación Thialfi 16:18 9 ene 2008 (CET)

Comparar con la actual forma en que está redactado "Punto de vista neutral". Saludos. Lin linao ¿dime? 16:47 9 ene 2008 (CET)

Sí, la política actual es demasiado escasa. Es solamente un ensayo de por qué conviene tener una política sobre el punto de vista neutral, pero no una política aplicable. No indica cómo manejar situaciones concretas, ni cómo alcanzar el punto de vista neutral, ni qué formas de encarar un artículo no lo respetan. Tal como está ahora, todos pueden escribir de acuerdo a su punto de vista asegurando que ése es el punto de vista neutral, y la política no se violaría jamás. Ergo, es necesaria una ampliación, una ampliación que los propios creadores de Wikipedia, no simplemente yo, consideraron conveniente. Thialfi 16:59 9 ene 2008 (CET)

¿Qué ocurre con Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial? —Ecemaml (discusión) 22:44 14 ene 2008 (UTC)

Clasificación de artículos

Puede que este tema ya se haya tratado antes (que de ser asi les agradecería por los enlaces) pero no creen que una clasificacion con dos tipos de artículos es muy poco??. Me refiero a que solo existen artículos buenos o excelentes (que las exigencias parecen tesis, valga sea de paso)y el resto. Pero en ese resto también hay artículos que no son malos. No creen que deberiamos crear instancias intermedias. Hasta para saber la verdadera calidad que estamos dejando en wikipedia. Saludos Ale - (Yo no fui!!) 21:08 9 ene 2008 (CET)

Bueno, a mi me parece bien la clasificación actual de nuestros artículos, pues los buenos son: chiquitos o regulares, con pocas REF, y algunas frases no neutral, o estan que la pican la WP:PVN; los destacados, son largos, muchas REF y citas en lineas y ejemplo de neutralidad. Si a ti se te ocurre una idea, plasmala :) Saludos Fidelmoquegua _¿? 06:00 10 ene 2008 (CET)

Te faltan las categorías {{esbozo}}, {{miniesbozo}}, {{infraesbozo}}, {{wikificar}}, {{malas traducciones}}, {{sin contexto}}, {{sin relevancia}}, {{copyvio}}, Además de que se pueden mezclar todas estas plantillas existen las que mandan a borrar el arículo como las {{consultas de borrado}}, {{plagio}} evidente, y de borrado rápido: ({{destruir}}) por vandalismo, hoax, autopromoción, clara irrelevancia, o pruebas de edición. Todo lo que no está en éstas que te menciono son artículos en desarrollo que son un poco mayores que un esbozo y menores que un AB. Por lo tanto sólo faltaría esa categoría. --- 3 3 3 --- 19:35' 21" 09-01-2008 (UTC-6) Me borró la respuesta el mugre CEST-bot

Bueno, se que no somos filial de la wiki inglesa, pero con respecto a los artículos de física en la wiki inglesa se puede ver que hay como 5 clases de artículos, no se si lo han visto. Entonces con eso, creo yo, se puede saber que artículos son de de primera (destacados), tipo A, artículos buenos y asi.... O si no es politica de wikipedia, se podria organizar eso en los wikiproyectos???, no hay ninguna politica que lo contradiga??, porque para el wikiproyecto:Física nos serviria mucho. Ale - (Yo no fui!!) 17:49 10 ene 2008 (CET)

Pues la cuestión quedaría:

1. Artículo Destacado
2. Artículo Bueno
3. --- inserte aquí el nombre deseado para los artículos en el limbo ---
4. Esbozo
5. Miniesbozo
6. Infraesbozo

Aunque para ser sincero, y se que van a venir muchas burlas hacia mi sobre esto, se debería crear un wikiproyecto que controle los wikiproyectos, como se hace en la wikipedia en inglés para poder homologar las cuestiones de este tipo que involucran a todos los wikiproyectos. --- 3 3 3 --- 11:10' 06" 10-01-2008 (UTC-6)

Esbozo no es una cuestión de calidad, sino de extensión. Si un tema es lo bastante extenso, no es un esbozo. Lo cual no quita que pueda tener mal formato, opiniones, afirmaciones sin fuentes, defectos de traducción, sin categorías, mezclando realidad con ficción, con puntos de vista localistas, y así. Pero si es extenso, no es un esbozo. Thialfi 18:22 10 ene 2008 (CET)

Por si te interesa, ya hay wikiproyectos que hacen eso, como PR:AyM y PR:LF. Ponen una plantilla en la discusión de los artículos con la que un editor evalúa el artículo, y puede dar consejos para su mejora. Saludos, Eric - Contact 18:25 10 ene 2008 (CET)

Es que mi inquietud es porque para la calificación de un artículo en destacado o bueno, no se analiza el contenido en si, solo que cumpla con los estándares de wikipedia, ortografía y referencias, pero a mi entender el contenido en si no se califica. Puede que un artículo sea pequeno, no tenga muchas referencias, pero en lo concreto que es, tenga buena calidad. Esos artículos no tienen cabida en la actual clasificacion, o me equivoco??. Y eso del wikiproyecto que regule los otros no me parece mala idea. Saludos Ale - (Yo no fui!!) 18:28 10 ene 2008 (CET)

Agrego: entonces no es prohibido ni va en contra de ninguna politica, que un wikiproyecto califique los artículos?? Ale - (Yo no fui!!) 18:37 10 ene 2008 (CET)

no --- 3 3 3 --- 11:48' 26" 10-01-2008 (UTC-6)

gracias por aclararme las dudas, pero igual creo que deberia haber una categoria intermedia entre esbozo y artículo bueno porque como dice Thialfi, lo de esbozo no es contenido si no extensión. Ale - (Yo no fui!!) 18:54 10 ene 2008 (CET)

Pues bauticémosla... aquí entre nos.... opciones:

Regulares

Borradores

Mediocres (no, esta está muy fea)

Completos

Sugieran... --- 3 3 3 --- 12:04' 49" 10-01-2008 (UTC-6)

No se si --- 3 3 3 --- esta hablando en serio o en broma (porque eso de ponerle a un artículo mediocre esta como que grosero), lo que pasa es que veo que hay una diferencia muy grande entre un articulo bueno y uno destacado, al igual que entre un artículo esbozo y uno bueno, yo crearía ahi dos categorías, los nombres pues.....artículos muy buenos el primero, y artículos medianos (aunque regulares tambien estaria bien) el segundo. saludos. Ale - (Yo no fui!!) 19:12 10 ene 2008 (CET)

En Wikipedia en inglés tienen una categoría para ordenar los artículos según dos criterios, por calidad y por importancia. Son los propios wikiproyectos los que clasifican los artículos de su área. Por ejemplo, el wikiproyecto en:Wikipedia:WikiProject_Sociology/Assessment se ve cómo se clasifican los artículos. Lo que no sé es si para actualizar la tabla con los números de artículos clasificados utilizan un bot.

Un ejemplo de clasificación sería

• Por importancia (no evaluado, baja, media, alta, máxima)
• Por calidad (no evaluado, esbozo, comenzado, clase-B, bueno, clase-A, destacado)

La clasificación se realiza por medio de plantillas en las páginas de discusión como en en:Talk:Civilization. HUB 02:05 11 ene 2008 (CET)

Primero que nada, la clasificación que hacen los wikiproyectos es algo interno del wikiproyecto, sin valor "general". Sirve para que el wikiproyecto pueda separar los temas, analizar prioridades y decidir en dónde es más necesario trabajar. No es en absoluto un reemplazo de los otros sistemas. Aunque me sacara de la galera un "Este artículo del wikiproyecto argentina tiene calidad de destacado", tendría que nominarlo igual y seguir el procedimiento normal.

Si la idea es oficializar de alguna forma esos criterios de importancia y calidad y trasladarlos a todos los artículos, ahí vamos muertos. Para los wikiproyectos funciona porque son cosas que pone un solo usuario, basándose en su mejor criterio. Si fuera algo oficial y establecido...

• Habría que ponerse a rankear 319.786 artículos
• Habría que definir todos los criterios para cada cosa, y qué pertenece a una clase de calidad y qué a la siguiente en una forma suficientemente homogénea. Y se hacen lío algunos para diferenciar a un artículo bueno de uno destacado.
• Habría que definir cómo es el paso de una categoría a la siguiente, y cómo resolver las disputas.
• Y lo peor de todo, o más bien un montón de líos resumidos en 3 palabras, la burocracia interminable. Ya el sistema de artículos buenos, solo, se atasca cuando hay más de 20 esperando evaluación, y algunos candidatos a destacado no pasan porque no vota suficiente gente. Thialfi 12:45 11 ene 2008 (CET)

Bueno leyendo todos los argumentos de Thialfi, creo que si seria muy complicado armar algo asi, primero por la burocracia ya dicha y otra que sería muy complicado armar politicas para diferenciar los artículos, si como ya se dijo antes, ya es muy complicado entre buenos y destacados. Pienso que eso es parte de los wikiproyectos, creo que para eso mismo se han creado. Ale - (Yo no fui!!) 17:31 11 ene 2008 (CET)

Acerca de un Wikipedia People

Me he dado cuenta hace poco tiempo que Wikipedia no permite información obtenida de medios no oficiales. A lo que voy con esto es que tengo mucha información investigada por parte de ideas externas a Wikipedia, y como no podía hacerlo más ubicable, los puse en mi sección de Usuario. Si llegasen a colocar un Wikedia de información urbana, la gente conocería más detalles de la información relacionada por el conocimiento de su cultura (por ejemplo, que unos fans hayan inventado y hayan hecho un producto de una consola Nes guitarra, o que haya un autor muy reconocido dentro la gente en online llamado Angry Video Game Nerd). El wikipedia People vendría hacer información más relacionada con la ciudad o con la gente, con ciertas cosas que solo podemos confirmar mediante el conocimiento propio, por ejemplo, a referencia, también podría llevar otra sección donde se comente y se discuta sobre información de cultura, como mitos, lógicas, enfermedades posibles o descubrimientos propios, conductas sociales, etc. Esto vendría a referirse a un usuario como base para saber de donde proviene el conocimiento, la gente buscaría información relacionada por ejemplo con la palabra "Ollie", "Huracanrana" o "Local la reina de los pasteles" y asi sabría cosas del detalle referido a las personas como cultura y no como cultura general. También en casos para conocer a más personas si es que es permitido.

Esto lo pido por que llevo mucha información relacionada como Refranes propios, e información sobre cultura que si lo ven en mi sección verán que no entra en Wikipedia, además que ya me lo han borrado por considerarlo un bloq (lo cual parece, pero lo consideraba una sección de debate que nunca escribieron). -- Mr. Cloaking Jueves enero 10 2008 5:09 pm en Sudamérica (CET)

Texto comprensible - span title

Hola, vi por alguna tabla, no me acuerdo ahora, pero vi que en las siglas tenía el aspecto siguiente:

tcc

¿sería bueno insertar en ciertas partes de artículo para más comprensión?

Un saludo!

user:faelomx | charlar es muy gratis -> fecha -> 10:24 10 ene 2008 (CET)

N. creo que sea necesario. Cuando se ponen abreviaturas de dificil comprensión se suele colocar un enlace al artículo donde se explica: tcc --☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:36 15 ene 2008 (UTC)

Un botón de búscador de referencias

Podrían colocar un botón de búscador de referencias a los temas de Wikipedia, asi cuando escriba Popeye, el artículo que automáticamente salga, de la posibilida de usar este botón para buscar todos los artículos relacionados a ella, tanto por ejemplo por el nombre del autor, la compañía, u todo lo relacionado, aún si no es más que mencionado similarmente a relación a Popeye. Esto no es algo nuevo, puesto que uno puede poner y buscar en Popeye algo relacionado, pero pongamos que uno puede poner la categoría para encontrar algo relacionado, pero aún asi, no encontrará lo que buscará por que también buscará algo que tenga en similitud o en relación al artículo. Espero que me comprendan el hecho que quise sugerir, para ver si en un futuro podrían recomendarlo. -- Mr. Cloaking Jueves Enero 10 de 2008 (CET)

No estoy 100% seguro de haberte entendido, pero creo que para lo que solicitás, ya existe el botón Lo que enlaza aquí, en la columna de la izquierda. Fernando 12:05 10 ene 2008 (CET)

Si no es eso, entonces tal vez sea Buscar. HUB 01:43 11 ene 2008 (CET)

Jaja, no compañeros, es otra cosa, lo que ocurre es que el buscador a veces se le escribe un artículo con un nombre y lo dá, pero el problema es que no buscas nada relacionado a eso, y para buscar todo en relación debes ir link por link de cada palabra de otro artículo para buscar lo que quieres encontrar. Hicieron el link de las categorías, los felicito, pero solo pensaba en una forma de conseguir todas las categorías y los artículos referidos desde el más cercano al más lejano en un buscador, por ejemplo, en Mario (Nintendo), los más cercanos serían Shigeru Miyamoto y Nintendo, seguido por Wario o Luigi, para finalizar, sería la rama de Video juegos, y asi, el problema es que el buscador no lo busca por ese orden, y colocas Nintendo en el buscador, es a veces complicado que te resulte ver los artículos similares. -- Mr. Cloaking Viernes Enero 11 de 2008 (CET)

{{ORDENAR:|Apellido, Nombre}}

He utilizado esta plantilla desde hace poco tiempo, muchas personas no saben bien para qué sirve. No logro encontrar la página de tal plantilla. En fin, podría alguien traducir la plantilla al castellano para que así sea más fácil de entender. Pueden quedar las dos plantillas, en inglés y en español mientras cambiamos las en inglés. La plantilla sirve para ahorra espacio en WP, especialmente cuando hay artículos con muchas categorías. Saludos--E. N. Kopaitic A.^[¿?] 22:44 11 ene 2008 (CET)

No es una plantilla, sino una palabra mágica, como {{PAGENAME}} y {{NUMBEROFARTICLES}}, que se sustituyen respectivamente por Tomatejc/Pruebas/4 y 1 957 670.-Qwertyytrewqqwerty 00:42 12 ene 2008 (CET)

Se puede ver una explicación de DEFAULTSORT en la wikipedia en inglés, que podría traducirse a Ayuda:Categorías. La página que habla de las palabras mágicas no menciona DEFAULTSORT, a diferencia de la página homóloga en inglés. HUB 00:53 12 ene 2008 (CET)

Hecho. Mercedes (mensajes) 09:59 15 ene 2008 (UTC)

Categorización por siglo: siglo XXI

Buenas!! Quisiera preguntarles su opinión sobre qué hacer con categorías como Categoría:Escritores de España del siglo XXI. ¿Haber publicado un libro en el siglo XXI te convierte en escritor de ese siglo? ¿Aunque hayas nacido en 1924? ¿Aunque la mayoría de tu obra haya sido publicada en el siglo anterior? ¿Aunque ni siquiera hayas publicado pero sigas vivo? ¿No deberíamos esperar un poco antes de llenar este tipo de categorías? Por poner un ejemplo: el extraordinario poeta recientemente fallecido, Ángel González, ¿se lo puede clasificar como un escritor del siglo XXI? Saludos!! X-34 (discusión) 03:29 15 ene 2008 (UTC).

La categoría es Escritores de España del siglo XXI, no Escritores de España nacidos en el siglo XXI. Si un escritor vive y, sobre todo, publica en el siglo XXI, aunque haya nacido y publicado en el XX es también un escritor del siglo XXI. Piensa que las categorías buscan facilitar determinado tipo de búsquedas. Si un usuario quiere conocer escritores españoles del siglo XXI que hayan publicado o vivido en ese siglo, esa categoría le sirve esa información. No tiene mayor importancia que esa. --Camima 21:40 15 ene 2008 (UTC)

Mhhh. Yo criticaría mi comentario anterior diciendo que las categorías deben ser exhaustivas y que no podemos decidir a quién incluir y a quién no en base a criterios subjetivos, que lo que sí podemos decidir es si tener o no una categoría (ojo, no estoy diciendo que esta categoría no deba existir). Pero el hecho de que Ángel González falleciera en el siglo XXI sigue sin convertirlo en un escritor del siglo XXI, a mi parecer. No creo que ningún usuario se acerque a la categoría esperando encontrar a este tipo de escritores, aunque suponer lo que un usuario quiera es ya suponer demasiado. Sobre todo en categorías como esta, que, por su volumen (o por su potencial volumen) son prácticamente inútiles de cara al usuario. Una más gorda todavía es Categoría:Escritores en español. Es una categorización del todo sensata, aunque difícilmente divisible en subcategorías y totalmente inútil para la navegación del usuario. Claro que este es un debate más amplio y diferente del que había planteado antes. A lo que voy es que el argumento de la utilidad para el usuario no es tan contundente como puede parecer. Saludos!! X-34 (discusión) 22:07 15 ene 2008 (UTC).

Catálogo de cuevas

Buenas tardes a todos...

Me dedico a la espeleología, y uno de los principales problemas que tenemos siempre los espeleólogos es el de encontrar información acerca de las cuevas que podemos visitar; hay muchos libros, bastantes páginas y, sobre todo, conocimientos que van pasando de boca a boca, pero ninguna recopilación medianamente seria de la multitud de cuevas que tenemos en España. Así que habíamos pensado que lo ideal sería utilizar la Wikipedia para esto.

De momento solo he creado un artículo, Cueva del Gorgocil (muy incompleto y pobre, iré mejorándolo) y una plantilla, Plantilla:Infobox Cueva para homogeneizar un poco el aspecto de todas las cuevas, tal y como se hace en inglés. Pero en mi grupo de espeleología tenemos miedo de que esto provoque que mucha más gente inexperta conozca y entre en cuevas que pueden ser peligrosas, o que simplemente por desconocimiento ensucie o destruya las formaciones de éstas. Bueno, pues aquí va mi propuesta: ¿qué os parecería crear una plantilla con un banner horizontal, como las plantillas de mantenimiento, para poner en TODAS las cuevas no turísticas, con una advertencia acerca de los peligros de la espeleología y consejos para la conservación de las cavidades?

Gracias,

--Johnny.cespedes 13:48 16 ene 2008 (UTC)

Es en general algo desaconsejado. Abajo ya hay una advertencia legal y algunos consideran redundante añadir otras más específicas. ALgunas plantillas (Avisomédico, etc) existen desde antiguo, pero son periódicamente puestas en duda, y retiradas.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:26 16 ene 2008 (UTC)

Lo que se puede hacer es agregar el tipo de peligro que tiene la cueva, por ejemplo, grietas, pendientes pronunciadas, etc. ya que el propio lector es el que se tiene que formar la idea de si es peligrosa o no. El artículo sólo debe presentar hechos, no calificativos. Saludos, Alpertron (discusión) 21:02 16 ene 2008 (UTC)

Horarios de programas televisivos

Hola a todos. Me he dado cuenta que en muchas páginas se incluye el horario en que se transmite un programa televisivo, llegando incluso a hacerse detalles específicos (v.g.http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Programación_actual_de_Televisión_Nacional_de_Chile) que me parece extremo. Hasta donde yo sé, la Wiki es una Enciclopedia y no una guía programática de los distintos canales de televisión, por lo que propongo corregir eso, ya que no es relevante en una enciclopedia. Wikisaludos penquistas,Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí) 15:03 16 ene 2008 (UTC)

Pienso igual, es nada enciclopédico una lista sobre la programación de un canal. Álvaro_qc ^{[Moleste aqui]} 16:37 16 ene 2008 (UTC)

¿Por qué no sería enciclopédico? ¿Es trivial, al hablar de un canal de televisión, mencionar su programación? Thialfi 17:15 16 ene 2008 (UTC)

Mencionar sí. Llegar a esos extremos no. Saludos, --Cobalttempest, →mensajes← 17:18 16 ene 2008 (UTC)

Si leemos lo que wikipedia no es, dice no incluir: Directorios o entradas de directorios o discusiones sobre un tema. Por ejemplo, en un artículo de una emisora de radio generalmente no deberá crear listas de eventos actuales, promociones, números de teléfonos, etc., aunque puede ser aceptables mencionar los eventos principales o promociones. Además, las páginas de discusión asociadas a un artículo son para hablar sobre el artículo, no sobre el tema del artículo. Lo mismo.résped ¿sí? 17:32 16 ene 2008 (UTC)

Borrado. Una cosa es la mención en la página del canal de algunos programas de importancia... una cosa es hacer artículos sobre programas de relevancia... otra es convertirnos en una guía de televisión. Y creo que lo mismo debería pasar con unas tablas de sucesión que han sido colocadas en varios artículos de programas como en este caso. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:49 17 ene 2008 (UTC)

kung fu

tengo una coleccion personal de todos los capitulos dela serie kung fu delos años 70 y podria hacer un resumen de cada uno de ellos pero me tomaria algo de tiempo veo que no hay informacion de este tipo en internet busco colaboradores. mi correo electronico es javier_yvm@xxxxxx.com agradeceria que me escribieran ahi en el trascurso de esta semana tratare decolgar el resumen de la primera temporada completa con cada capitulo por separado con artistas invitados y algunas fraces celebres hechas por los actores. — El comentario anterior sin firmar es obra de Javieryvm (disc. • contribs • bloq). --Cobalttempest, →mensajes← 03:16 17 ene 2008 (UTC)