Usuario:Leonudio/Discusión:Consultas de borrado/Atlético Echagüe Club
- En este punto surge la antigua cuestión sobre quien debe encargarse de arreglar los estropicios que generan algunos usuarios. ¿Recaerá esta obligación sobre los editores originales, o debemos los demás "cargar con el muerto" de arreglar este tipo de artículos? Hispa 12:19 27 abr 2007 (CEST)
- Sí, ahí tienes razón. Hay dos soluciones. La primera es simplemente colgar el cartel de {{noneutralidad}} en el artículo. Otra opción es conminar al autor a neutralizalo, so pena de borrar el artículo. --Ecemaml (discusión) 14:59 27 abr 2007 (CEST)
- Es que, ya que estamos ensayando cómo va a funcionar esto, a lo mejor habría que implementar en la política que, cuando un artículo requiera de mejoras imprescindibles para su permanencia y no haya nadie dispuesto a hacerlas, el autor original debe comprometerse a hacerlo, "so pena" de que se borre el artículo si no se hace. ¿Opiniones? Hispa 15:43 27 abr 2007 (CEST)
- Sí, ahí tienes razón. Hay dos soluciones. La primera es simplemente colgar el cartel de {{noneutralidad}} en el artículo. Otra opción es conminar al autor a neutralizalo, so pena de borrar el artículo. --Ecemaml (discusión) 14:59 27 abr 2007 (CEST)
- Voto por algo diferente a
A favor o 
En contra pues este tipo de consultas deben permitir ese tipo de opciones, incluyendo opciones condicionadas (con condiciones fáciles de verificar) y opciones como fusionar con ... o trasladar a .... — Carlos Th (M·C) 16:31 27 abr 2007 (CEST)
- Estoy de acuerdo. Habría que crear una plantilla que permitiera resumir en breves palabras el argumento del "opinante", o un conjunto de plantillas de uso habitual, más una para casos no especificados. Hispa 16:48 27 abr 2007 (CEST)
- Pepe, lo que se vota es este artículo, tal y como está redactado y que parte de una fuente de hinchas, no de un sitio oficial. No se pone en cuestión si son relevantes los equipos argentinos de segunda división, porque en eso estoy de acuerdo en que sí son relevantes. Votaría a favor si estuviéramos planteando la relevancia de clubes de segunda división de Argentina.Escarlati - escríbeme
17:23 27 abr 2007 (CEST)
- Escarlati, yo me limité a contestar el primer argumento, que sostiene simple y llanamente que no es relevante porque es un club de segunda. Si bien se vota solo este artículo, los criterios obviamente alcanzan a otros artículos de clubes de segunda (y más aún tercera) en similares condiciones. Me parece absurdo sostener que, en igualdad de condiciones informativas (fuentes) los clubes de segunda argentinos sí son relevantes, pero no los uruguayos. Me cuesto mucho aceptar la incoherencia. Hay que ser conscientes que el consenso que aquí se alcance se aplicará al menos a unos 500 artículos. --
Pepe 17:30 27 abr 2007 (CEST)
- Es que la segunda división de hockey sobre patines de Burkina Faso sí sería irrelevante. Y por favor, te ruego que aportes argumentos, ya que las alusiones que contienen juicios de valor sobre la posible incoherencia de los argumentos de otro wikipedista, sobran. Escarlati - escríbeme 17:34 27 abr 2007 (CEST) P. D. Los criterios no alcanzan a otros artículos de clubes de segunda ni de tercera. Alcanzan al artículo que se cuestiona en esta votación y al que vincula esta consulta. Para criterios de relevancia en general, se está debatiendo en otro lugar. P. P. D. El consenso que aquí se alcance, por tanto, afecta a 1 artículo por sus fuentes irrelevantes y por su redacción no neutral. Escarlati - escríbeme 17:40 27 abr 2007 (CEST)
- Es que la segunda división de hockey sobre patines de Burkina Faso sí sería irrelevante. Y por favor, te ruego que aportes argumentos, ya que las alusiones que contienen juicios de valor sobre la posible incoherencia de los argumentos de otro wikipedista, sobran. Escarlati - escríbeme
- Escarlati, yo me limité a contestar el primer argumento, que sostiene simple y llanamente que no es relevante porque es un club de segunda. Si bien se vota solo este artículo, los criterios obviamente alcanzan a otros artículos de clubes de segunda (y más aún tercera) en similares condiciones. Me parece absurdo sostener que, en igualdad de condiciones informativas (fuentes) los clubes de segunda argentinos sí son relevantes, pero no los uruguayos. Me cuesto mucho aceptar la incoherencia. Hay que ser conscientes que el consenso que aquí se alcance se aplicará al menos a unos 500 artículos. --
- Pepe, lo que se vota es este artículo, tal y como está redactado y que parte de una fuente de hinchas, no de un sitio oficial. No se pone en cuestión si son relevantes los equipos argentinos de segunda división, porque en eso estoy de acuerdo en que sí son relevantes. Votaría a favor si estuviéramos planteando la relevancia de clubes de segunda división de Argentina.Escarlati - escríbeme
- Estoy de acuerdo. Habría que crear una plantilla que permitiera resumir en breves palabras el argumento del "opinante", o un conjunto de plantillas de uso habitual, más una para casos no especificados. Hispa 16:48 27 abr 2007 (CEST)
- Veo que seguimos atados por la costumbre. Perdón por el grito, pero... ¡¡QUE NO ESTAMOS VOTANDO!! Que de lo que se trata es de argumentar. Se supone que este tipo de consultas pesará más un buen argumento que diez argumentos débiles o falacias lógicas, así que, cuidado con lo que argumentamos... Hispa 17:42 27 abr 2007 (CEST)
- Escarlati, creo que he dado argumentos sobrados. Podrás no compartirlos, pero no negarlos. Sino ¿qué has contestado?. La incoherencia (en realidad, técnicamente, incongruencia) no está referida a tí, sino a la estructura del consenso que se alcance. Los argumentos deben ser congruentes, entre sí y con los datos disponibles. Si no lo son, se convierten en falacias. Renunciar a la coherencia es una segura manera de decidir mal. No lo tomes personalmente, por favor, que tengo en alta estima tu opinión, aunque no la comparta. -- Pepe 17:42 27 abr 2007 (CEST)
- Respondiendo al usuario Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), las decisiones aquí tomadas afectarán únicamente a este artículo, ya que no se está debatiendo la permanencia o el borrado de ningún otro. En caso de ser así, habría que especificarlo en la plantilla de inicio. Por otra parte, los criterios de relevancia o irrelevancia cambian entre un usuario y otro, y evidentemente, todos ellos parten de opiniones personales y conceptos particulares sobre lo que es una enciclopedia. Si me lo preguntan a mí, desde luego no creo que Wikipedia sea un anuario deportivo ni nada parecido, aunque me temo que existe una multitud de usuarios que así lo conciben. Mi argumento principal es la mala calidad del contenido, con graves defectos en la redacción que además violan las políticas WP:PVN y WP:VER. Como expresé al principio, no creo que Wikipedia tenga que soportar la rémora de artículos mal escritos con la merma de calidad que ello nos supone. Hispa 17:51 27 abr 2007 (CEST)
- Por cierto, ya puestos, me parece que la comparación con otros artículos no procede por tratarse de una falacia lógica muy habitual, pero que no supone argumentación alguna. Si otros artículos están mal, trátense individualmente o bien hágase una consulta sobre varios de ellos, pero de nada sirve traer aquí artículos que no están en cuestión. Hispa 17:55 27 abr 2007 (CEST)
- Respondiendo al usuario Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), las decisiones aquí tomadas afectarán únicamente a este artículo, ya que no se está debatiendo la permanencia o el borrado de ningún otro. En caso de ser así, habría que especificarlo en la plantilla de inicio. Por otra parte, los criterios de relevancia o irrelevancia cambian entre un usuario y otro, y evidentemente, todos ellos parten de opiniones personales y conceptos particulares sobre lo que es una enciclopedia. Si me lo preguntan a mí, desde luego no creo que Wikipedia sea un anuario deportivo ni nada parecido, aunque me temo que existe una multitud de usuarios que así lo conciben. Mi argumento principal es la mala calidad del contenido, con graves defectos en la redacción que además violan las políticas WP:PVN y WP:VER. Como expresé al principio, no creo que Wikipedia tenga que soportar la rémora de artículos mal escritos con la merma de calidad que ello nos supone. Hispa 17:51 27 abr 2007 (CEST)
- Escarlati, creo que he dado argumentos sobrados. Podrás no compartirlos, pero no negarlos. Sino ¿qué has contestado?. La incoherencia (en realidad, técnicamente, incongruencia) no está referida a tí, sino a la estructura del consenso que se alcance. Los argumentos deben ser congruentes, entre sí y con los datos disponibles. Si no lo son, se convierten en falacias. Renunciar a la coherencia es una segura manera de decidir mal. No lo tomes personalmente, por favor, que tengo en alta estima tu opinión, aunque no la comparta. --
Totalmente de acuerdo, Hispa. Yo vine a hablar sobre las legitimidad de las fuentes y el punto de vista de este artículo. Pero hay quien en vez de argumentar, continúa con su agenda de conspiración eurocentrista. Cuando lo mismo diría si se me pidiera opinión sobre un artículo de la LEB española escrito por un hincha y redactado con elogios. Ese es el punto. Este tipo de artículos, no porque sean de una división concreta, sino porque nadie tenemos que cargar con el muerto de este tipo de redacción, deben ser borrados para dar lugar a que venga uno mejor. Deducir de esto que quiero cargarme de un plumazo la 2ª división argentina es el error de fondo por el que no se consigue discutir sobre las razones por las que este tipo de artículo y escrito así no debe tener cabida en wikipedia. Por el bien de Argentina. Escarlati - escríbeme 
17:58 27 abr 2007 (CEST)
- PD: Este tipo de artículos se parece mucho a los de pequeñas localidades o lugares geográficos de escasa significación, por ejemplo Alcoba, Río Cruces o Pico Basilé. O se decide en su conjunto que son irrelevantes o se acepta la dificultad para reunir información. Personalmente para mí, el criterio comparativo, si bien no es absoluto ni mucho menos, aporta mucho. Me resultaría realmente absurdo aceptar la relevancia de todos los clubes de segunda de un país, menos uno.- Pepe 18:03 27 abr 2007 (CEST)
- A ver si puedo resumir un poco lo que pienso. Creo que todos estamos deacuerdo en que el problema del artículo no es su relevancia (que la tiene). El problema del artículo es la falta de referencias la falta de neutralidad... ¿cierto?. La consulta de borrado se propuso porque tras un mes de advertir de "sin relevancia" el artículo no había sido modificado. Si el problema no era la poca relevancia entonces la plantilla quizás no fuera la adecuada. Demos entonces un tiempo lógico para mejorarlo añadiendo las plantillas de falta de reverencias y no neutralidad y si después de un mes los defectos reales que hemos objetivado persisten entonces sí sería lógico borrarlo. Leonudio (discusión) 18:03 27 abr 2007 (CEST)
- No me parece un argumento válido, ni para borrar ni para mantener, utilizar criterios nacionalistas, como que es por el bien de Argentina. Lo de Leonudio, me parece lógico. -- Pepe 18:07 27 abr 2007 (CEST)
- Bueno, gracias por tergiversar. Mi argumento principal «es porque nadie tenemos que cargar con el muerto de este tipo de redacción, deben ser borrados para dar lugar a que venga uno mejor». Pero vas y te sacas el menos importante. Son los caminos que utilizas para colaborar, el pegar el último a costa de cualquier buena fe del contrario. Y es que ves esto como una pelea y no como un debate sobre la pertinencia de que un artículo como este luzca así durante meses. Escarlati - escríbeme 18:17 27 abr 2007 (CEST)
- Bueno lo has tomado como pelea personal, pero no lo es; respondí un argumento tuyo. El argumento principal ya lo había respondido antes. Discúlpame si lo has visto como una agresión. He visto también, que en el tiempo que nos lleva a cada uno, discutir sobre las fuentes, se puede completar el artículo de acuerdo a los criterios de todos. En Internet hay decenas de fuentes sobre el club. También creo que no hemos visto que en el artículo está citado el sitio oficial del club, que tiene mucha información también. ¿No sería más útil que en lugar de perder días en discutir sobre si la fuente del simpatizante vale o no, dedicáramos solo 20 minutos a completar el artículo y listo? -- Pepe 18:24 27 abr 2007 (CEST)
- Bueno lo has tomado como pelea personal, pero no lo es; respondí un argumento tuyo. El argumento principal ya lo había respondido antes. Discúlpame si lo has visto como una agresión. He visto también, que en el tiempo que nos lleva a cada uno, discutir sobre las fuentes, se puede completar el artículo de acuerdo a los criterios de todos. En Internet hay decenas de fuentes sobre el club. También creo que no hemos visto que en el artículo está citado el sitio oficial del club, que tiene mucha información también. ¿No sería más útil que en lugar de perder días en discutir sobre si la fuente del simpatizante vale o no, dedicáramos solo 20 minutos a completar el artículo y listo? --
- Bueno, gracias por tergiversar. Mi argumento principal «es porque nadie tenemos que cargar con el muerto de este tipo de redacción, deben ser borrados para dar lugar a que venga uno mejor». Pero vas y te sacas el menos importante. Son los caminos que utilizas para colaborar, el pegar el último a costa de cualquier buena fe del contrario. Y es que ves esto como una pelea y no como un debate sobre la pertinencia de que un artículo como este luzca así durante meses. Escarlati - escríbeme
- No me parece un argumento válido, ni para borrar ni para mantener, utilizar criterios nacionalistas, como que es por el bien de Argentina. Lo de Leonudio, me parece lógico. --
¡Anda! Si va a resultar que estoy de acuerdo con Roblespepe (disc. · contr. · bloq.). Precisamente parte de lo que estas consultas pretenden es animar a los usuarios (en mi opinión, y sobre todo, a los editores originales del artículo) a mejorar la redacción de los artículos cuando es éste el motivo que lleva a esta consulta. Creo que deberíamos implementar en la futura política que se avise al usuario original del artículo sobre el inicio de la consulta. No os lo toméis demasiado a pecho. Sólo es un experimento... Hispa 18:36 27 abr 2007 (CEST)
- ¿A ver?, fíjense en los agregados que he hecho. ¿Qué les parecen? Fueron 15' de Internet. -- Pepe 19:16 27 abr 2007 (CEST)
- Uno de los objetivos de esta prueba era ver si era posible organizar un sistema en el que no se pueda votar sin leer todos los argumentos, sin leer el artículo y sin exponer los argumentos. Pero creo que uno de los resultados es que esto no se cumple más que con el anterior sistema. Se sigue votando sin dar argumentos, o dando argumentos tautólógicos (mantener porque es relevante; adhiero al voto de Juan) y sin leer. Esto habría que pulirlo más, porque sino el sistema carece de sentido. -- Pepe 19:46 27 abr 2007 (CEST)
- Uno de los objetivos de esta prueba era ver si era posible organizar un sistema en el que no se pueda votar sin leer todos los argumentos, sin leer el artículo y sin exponer los argumentos. Pero creo que uno de los resultados es que esto no se cumple más que con el anterior sistema. Se sigue votando sin dar argumentos, o dando argumentos tautólógicos (mantener porque es relevante; adhiero al voto de Juan) y sin leer. Esto habría que pulirlo más, porque sino el sistema carece de sentido. --
- ¿A ver?, fíjense en los agregados que he hecho. ¿Qué les parecen? Fueron 15' de Internet. --
¿que os parece? Que os parece si simplemente se coloca un "a favor" y que cada uno vaya añadiendo argumentos debajo (sin firmas ni nada) "en contra" y se realiza el mismo proceso. Para discutir se usa la página de discusión de la consulta. Y así se mantiene una consulta de borrado limpia y clara en la que el voto queda omitido. Leonudio (discusión) 19:48 27 abr 2007 (CEST)
- Leonudio, hay varios votantes que aclararon que si se neutralizaba el artículo cambiarían su voto. Como ha dicho Hispa, muy bien en mi criterio, finalmente el objetivo final es que si un artículo puede ser valioso, que lo sea, impulsar su arreglo, y no borrarlo sin más. Que borrarlo sea un recurso final, y no meramente burocrático. -- Pepe 19:58 27 abr 2007 (CEST)
- Insisto:aquí no se vota, sólo se opina, apoyados en argumentos. Hispa 20:13 27 abr 2007 (CEST)
- Se opina, pero también se propone. Hablemos de "propuesta", entonces. Uno puede cambiar de propuesta sin cambiar de opinión. -- Pepe 20:24 27 abr 2007 (CEST)
- Se opina, pero también se propone. Hablemos de "propuesta", entonces. Uno puede cambiar de propuesta sin cambiar de opinión. --
Un asunto accesorio. Deberíamos implementar en la nueva política que cuando hubiera cambios sustanciales en la consulta que así lo aconsejaran, se pudiera avisar a los usuarios que ya han participado con una plantilla tipo (algo como {{recordatorio consulta|nombre del artículo}}), sin que ello fuese considerado como spam. Eso sí, sólo para los usuarios que YA hubieran participado del debate. Hispa 22:52 27 abr 2007 (CEST)
- Por si no he sido suficientemente claro, me refiero a algo como:
Estimado usuario. Como participante en la consulta argumentada sobre el borrado del artículo "fulanito", tal vez te interese saber que se han producido novedades en el debate o en el artículo que podrían merecer tu atención. Pásate si quieres por la página del debate para informarte sobre estas novedades. Gracias
- Vamos, algo parecido, no necesariamente eso. Hispa 22:54 27 abr 2007 (CEST)
- Vaya, ya era hora de que existiera este tipo de votaciones. Walterzum 22:58 27 abr 2007 (CEST)
- Ahora teniendo en vista que esto es un experimento, Hispa y resto de colegas, ¿no sería más útil establecer algún mecanismo/opción para que en lugar de que todos perdamos horas y horas de tiempo tratando de borrar/mantener un mal artículo pero potencialmente útil para Wikipedia, usemos ese mismo tiempo para mejorarlo? Yo lo que he visto aquí es que es muy distinto discutir la relevancia intrínseca de de un artículo (por ejemplo la víctima del atentado del 11 de septiembre) que defectos de forma que hacen de un artículo potencial algo inaceptable, como es este caso. En el primer caso no queda otro camino que debatir. En el segundo, usando el tiempo que hubieramos discutido, ganamos un nuevo artículo decente. ¿No? -- Pepe 23:05 27 abr 2007 (CEST)
- Ahora teniendo en vista que esto es un experimento, Hispa y resto de colegas, ¿no sería más útil establecer algún mecanismo/opción para que en lugar de que todos perdamos horas y horas de tiempo tratando de borrar/mantener un mal artículo pero potencialmente útil para Wikipedia, usemos ese mismo tiempo para mejorarlo? Yo lo que he visto aquí es que es muy distinto discutir la relevancia intrínseca de de un artículo (por ejemplo la víctima del atentado del 11 de septiembre) que defectos de forma que hacen de un artículo potencial algo inaceptable, como es este caso. En el primer caso no queda otro camino que debatir. En el segundo, usando el tiempo que hubieramos discutido, ganamos un nuevo artículo decente. ¿No? --
- Para Walterzum (disc. · contr. · bloq.): Ya era hora, pero aunque me llamen pesado, vuelvo a repetir que esto NO es una votación. Tu argumento: "definitivamente irrelevante" en realidad no está aportando nada al debate, y deberías argumentar tu postura con mayor detalle, porque lo que se supone que aquí va a ser valorado es el argumento, no el número de votos. Hispa 23:16 27 abr 2007 (CEST)
- Para Roblespepe (disc. · contr. · bloq.): Es que en este caso, tú te has dedicado a reescribir y ampliar el artículo entero, pero ni es siempre posible, ni nos encontraremos siempre con artículos "salvables" o ampliables en el sentido en que lo ha sido éste. Estudiaremos otros casos en el futuro, porque este experimento, además de gustarme mucho, me mueve a realizar otros aún más complicados. Hispa 23:19 27 abr 2007 (CEST)
- Para Walterzum (disc. · contr. · bloq.): Ya era hora, pero aunque me llamen pesado, vuelvo a repetir que esto NO es una votación. Tu argumento: "definitivamente irrelevante" en realidad no está aportando nada al debate, y deberías argumentar tu postura con mayor detalle, porque lo que se supone que aquí va a ser valorado es el argumento, no el número de votos. Hispa 23:16 27 abr 2007 (CEST)
He creado la plantilla {{recordatorio consulta}}, y la he enviado a los participantes en este debate. Por favor, opinen sobre si una plantilla como esta es o no procedente (suponiendo siempre que los motivos por los que se envía a varios usuarios a un tiempo estén justificados). Gracias. Hispa 23:39 27 abr 2007 (CEST)
- Si, claro, entiendo Hispa. Pero yo trato de enfocar estos problemas desde otro punto de vista, que creo que es importante que tengamos en cuenta. Wikipedia tiene un gran alcance y convocatoria en una gran cantidad de "corresponsales" que no conocen sus reglas, y muchas veces no están capacitados (¿aún?) para escribir un artículo enciclopédico. Pero creen en Wikipedia, su deseo de aportar es legítimo, y muchas veces aportan "la puntita" de un artículo válido, que podría enriquecer a Wikipedia si un editor más experimentado pone un poquito de esfuerzo (esfuerzo menor que el que le llevaría borrar ese artículo). No se trata de permitir cualquier cosa, sino de no destruirlo e invertir el tiempo de manera más constructiva. Repito que hablo de artículos como el Atlético Echagüe Club y no de basura. Este tipo de artículos, al igual que las pequeñas localidades, puntos geográficos, películas menos conocidas, etc., suelen ser iniciados por usuarios vinculados con ese lugar o club o película. Eso no es malo de ningún modo. Es un aporte inapreciable para nosotros. Ganamos miles de corresponsales que nos van a aportar "detalles" enciclopédicos, aunque no sean artículos hechos y derechos. Está en nosotros saber separar la paja del grano y no tirar todo a la basura. De todos modos te felicito por tu trabajo. Creo que has ganado mi simpatía para varias de tus propuestas. Saludos, -- Pepe 01:05 28 abr 2007 (CEST)
- La plantilla de recordatorio es innecesaria, precisamente una de las ventajas de este método es que el cerrador es una pesona racional capáz de darse cuenta de que algunos de los argumentos han quedado obsoletos. No es necesario que los argumentos se retiren, solo que no se tengan en cuenta a la hora de cerrar. --icvav (discusión) 01:19 28 abr 2007 (CEST)
- Para mí si es necesaria: el cerrador NO debe cerrar según su opinión, sino sobre los argumentos de los demás: es necesario que quien haya dicho que se borre por esto y por esto, compruebe que el artículo ha cambiado lo suficiente para variar o no su opinión. Mercedes (mensajes) 09:49 28 abr 2007 (CEST)
Anulación de la votación[editar]
Dado que ya no estamos votando sobre el artículo "original" (véanse los cambios sufridos) ¿a qué esperamos para anular la consulta? --Dodo 23:36 27 abr 2007 (CEST) PD: El spam os lo podéis meter por donde ya sabéis.
Buscando experimentar en otro supuesto[editar]
Bien este artículo se resuelve editándolo (eso nadie lo dudaba desde un principio). Pero creo que Hispa ha traído este artículo como ejemplo para ver qué casos se pueden dar. Se trata de ver qué pasaría con un artículo de este tipo redactado como estaba al principio. Pongámonos en el caso de que nadie ha querido mejorar el artículo durante x tiempo, pongamos dos meses. Me pregunto: ¿se argumenta a favor, viendo la mala calidad, pero esperando que haya suerte y se arregle? ¿O se argumenta en contra para borrarlo rápido en lugar de que el artículo dure así de mal mucho tiempo? Esa segunda opción permite la posibilidad de que en breve se cree otro mejor. Tenemos que ponernos en el caso de los artículos que nadie quiere arreglar. Escarlati - escríbeme 23:45 27 abr 2007 (CEST)