Discusión:Terrorismo/Noviembre 2008

Consulta de borrado del listado de organizaciones terroristas

Se ha iniciado una consulta de borrado sobre el apartado de este artículo concerniente a la lista de organizaciones terroristas, según los motivos expuestos en la discusión anterior. para votar se puede acceder a la página de votación. Saludos--οικημα (Discusión) 20:40 14 ago 2007 (CEST)

Considero que mejor que borrar seria crear una pagina de Anexo. Borrar es esconder. Cansado 22:55 19 ago 2007 (CEST)

Hola.

Cansado. Borrar esa lista concreta de este artículo. Luego podrían crearse listas referenciadas, por ejemplo, las organizaciones que la Unión Europea considera terroristas podrían constituir un artículo por sí mismas.

--Euratom 09:24 21 ago 2007 (CEST)

Creo que lo que propone Cansado no está mal encaminado. Este tipo de listados tengo la impresión que no están del todo de acuerdo con WP:ME, pero sí que podría llevárselo a un Anexo. Lo que sí, sería conveniente que se referenciara en la misma quién ha considerado terrorista a quién, y por qué. Ferbr1 11:21 21 ago 2007 (CEST)

Yo creo que en vez de dar pábulo a la propaganda política de todas las partes, lo correcto sería referenciarse con los listados académicos. Además hay que distinguir entre organizaciones que utilizan el terrorismo y organizaciones puramente terroristas porque no es lo mismo Hamas que las Brigadas de Ezzeldin-Al-Qassam.--Igor21 00:03 22 ago 2007 (CEST)

Ya fue borrado por decisión mayoritaria. ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 03:00 14 sep 2007 (CEST)

Ya lo dije en la consulta, pero no está de más repetirlo: no se decidió sacar la lista por cuestiones de estilo o tamaño, sino porque contradice las políticas. Las políticas se aplican a todos los artículos, y éstos no pueden contradecirse entre sí, así que recrear la lista en otro lugar sería tan contrario al consenso como dejarla acá. Thialfi 05:50 14 sep 2007 (CEST)

Desde Wikiquote

Por favor, a los administradores, os agradeceríamos desde Wikiquote que añadierais el enlace al articulo de citas sobre terrorismo que hemos creado allí ya que esto esta bloqueado. Muchas gracias compañeros. Un saludo.--Macalla 23:16 31 ago 2007 (CEST)

¿Bombas atómicas?

En la parte de armas utilizadas comúnmente por los terroristas, se incluye a las armas nucleares. Quizás no me haya enterado, pero hay algún caso en que algún grupo terrorista, cualquiera, haya logrado realizar un ataque con armas nucleares? Thialfi 05:31 20 sep 2007 (CEST)

Yo he encontrado algo semejante: En ese marco algunos autores han citado como ataques terroristas el bombardeo de Guernica en 1936[15] , o el que realizara Estados Unidos con bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki en 1945. Esto era parte de una guerra, no de ataques terroristas. Vamos, creo.Bartges90 08 dic 2007

He retirado lo de las bombas atomicas. Eso no entra dentro de terrorismo , sino que entraría, si correspondiera, como Crimen de guerra, y no es este articulo. Cansado 23:48 12 ene 2008 (UTC)

Consulta similar

A la vista del consenso arrojado por la reciente consulta de borrado, abrí otra consulta, Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Organizaciones terroristas. Los criterios aplicables son básicamente los mismos. Thialfi 06:50 29 sep 2007 (CEST)

¿Criterios los mismos? ¿Cómo pueden serlo, si los de la anterior se basaban en que ese item que a la postre fue borrado era un listado, y por ello (independientemente de otras razones que nunca fueron suficientemente explicitadas), contrarias al manual de estilo, mientras que sobre esta, que es una categoría, el criterio de que es "malo porque es un listado" (en fin...), no puede aplicársele? ferbr1 13:30 29 sep 2007 (CEST)

El Manual de Estilo no tuvo absolutamente nada que ver con dicho borrado. Se retiró el listado no por ser un listado, sino porque es imposible que respete el Punto de Vista Neutral. Puede apreciarse dicho criterio con facilidad leyendo las justificaciones y comentarios de los que favorecieron dicho borrado. Thialfi 16:28 29 sep 2007 (CEST)

Si esto sigue asi, en un futuro proximo tendremos que editar por ejemplo que 50 personas que viajaban en un autobus dirigiendose al trabajo y a las escuelas, atentaron contra un pasajero que portaba adherido a su cuerpo una carga de dinamita, y por culpa de los pasajeros, ese buen señor fallecio, junto con los vandalos. Asi si es neutral? Te pone feliz Thialfi y Cia.? Cansado 19:06 29 sep 2007 (CEST)

Nadie dijo en ningún momento que no haya que reflejar en forma veraz y correcta los acontecimientos ocurridos. Lo que se debe hacer es hacerlo neutralmente, sin opinar sobre las cosas ni dar trato especial a un punto de vista por sobre otro Thialfi 22:18 29 sep 2007 (CEST)

Armas Terroristas

Hola viendo el articulo encontre que en las especificaciones de armas(de fuego al menos)dice que utilizan armas cortas o semiautomaticas pero paseando en el articulo del AK-47 sale que es la mayor arma ocupada por organizaciones terroristas rebeldes etc ademas que es el arma que mas aparece en los medios al mostrar grupos de esta indole es mas grupos terroristas no tan grandes como el arauco malleco(creo que haci se llama)tenian en su poder 15 M16 lo cual representa un gran poder de fuego

Añadir tipos y otras cuestiones

Aparte de que faltan tipos, me he dado cuenta de que han borrado mi anterior contribución, y no recuerdo exáctamente qué puse y si violaba alguna regla wiki. De la caja de la parte derecha, los enlaces, en vez de dirigir a "tipo de terrorismo tal", te dirigen al concepto en sí, que aunque tenga relación, no es lo que el lector desea.--Fonsi80 15:18 12 ene 2008 (UTC)

Terrosimo de estado

creo que eeuu encajaria alli verdad?? mas alla de la propaganda.....

Investigación primaria?

Hola.

Todo el subapartado de Legitimidad de los grupos terroristas parece una investigación propia. Ni aporta ninguna fuente, ni parece objetiva en lo que presenta. Mi impresión es que debería ser borrado.

Fray Euratom 08:15 15 feb 2008 (UTC)

Hola.

He eliminado esta parte. No es aceptable el uso de ciertas frases, que indican claramente que el texto añadido es fuente primaria:

• Este es el punto más conflictivo^{{{Cita requerida}}} pero sin él resulta imposible la condena moral o legal. ¿Según quien resulta imposible?.
• Por desgracia, en muchos casos la línea que separa lo legítimo o ilegítimo es demasiado tenue y queda borrada por los horribles actos de unos y de otros, ¿La línea queda borrada por los horribles actos de unos y otros? ¿Equipara a los terroristas con quienes les oponen la fuerza del estado?
• Los grupos de resistentes iraquíes se empeñan en atacar a las fuerzas militares invasoras y a las colaboracionistas, y procuran que la violencia no alcance a sus propios conciudadanos, ¿Quien ha escrito esto es integrante de los grupos de resistencia iraquíes?
• el elemento determinante en la identificación de un grupo como terrorista o no son solamente los medios ¿Y esto quien lo dice? ¿Para ello se han gastado tantas lineas explicando lo que se define como terrorista?
• las principales potencias militares habrían sido terroristas en un momento u otro ¿Y esto de donde se saca?
• El problema, no obstante, es el de siempre: ¿El de siempre? ¿Qué problema es este que se ha identificado como universal?
• La ONU tampoco especifica cuál es el nivel de opresión intolerable o resistencia tolerable. ¿Esto quien lo dice?
• Como suele ocurrir en estos casos el dictamen final quedará a criterio del vencedor. De nuevo ¿esto según quien?

Bueno, lo dicho, es un compendio de opiniones al parecer sin referencias.

--Fray Euratom (discusión) 07:31 25 feb 2008 (UTC)

En busca de una definición precisa y neutral

El uso de la palabra terrorismo sufre dos líneas de críticas la primera de las cuales tiene dos variantes.

1a-La primera variante de la primera linea de crítica viene de los que consideran que si una persona hace actos de terrorismo para impulsar una causa legitima o porque "no le queda mas remedio" entonces no es terrorismo. Esta argumentación no es correcta porque la definición de terrorismo es neutral y no implica que no se pueda hacer o que si se hace con motivo deje de serlo. Si alguien cree que una organización "debe" practicar el terrorismo es muy libre pero no puede pretender que se deje de usar la palabra.

1b-La segunda variante de la primera línea de crítica es que como en la definición se dice que el terrorista "pretende causar terror", se está haciendo un juicio de intenciones y si alguien pone un coche bomba y avisa a la policía con suficiente antelación puede alegar que no pretendía "causar terror a la población civil". A nivel académico, esta variante se toma muy en serio puesto que es verdad que es imposible probar cual era la intención del terrorista. Para evitar esto, los académicos intentan elaborar una definición que no incluya juicios de intenciones. Por ejemplo Schmidt et al. proponen que se clasifique como terrorismo todos aquellos actos que serían calificados como crimenes de guerra en una guerra.

2-La segunda línea de crítica es decir que "como los estados hacen cosas parecidas" y no se llama terrorismo, esto impide calificar así el que lo hagan particulares. Por ello en la definición se ha de incluir un clausula que aclare este punto ya que el terrorismo de estado tiene causas y formas completamente diferentes por lo que no puede estar en la misma categoría.

La ventaja de una definición que no incluya juicios de intenciones y que excluya a los gobiernos es que permite establecer una taxonomía completa de la violencia politica. Asi tenemos la guerra, los crimenes de guerra, el terrorismo de estado (o crimen de estado), el terrorismo y la insurreccion armada con una definición para cada cosa que permite clasificarlos facilmente. Estas definiciones no deben incluir ni juicios de intenciones ni jucios sobre legitimidad, deseabilidad, etc que son necesariamente subjetivos. --Igor21 (discusión) 11:56 12 jun 2008 (UTC)

Sobre el último añadido de Nihilo: no sé si es muy adecuado afirmar que el terrorismo consiste en una violación de los derechos humanos SIEMPRE... ¿Eso es cierto? ¿Si no se violan los derechos humanos, no es terrorismo?--Neotobarra (discusión) 12:32 12 jun 2008 (UTC)

Hay formas de violar los derechos humanos que no son mediante terrorismo, pero el terrorismo siempre tiende a violar los derechos humanos.--Macalla (discusión) 13:26 12 jun 2008 (UTC)

No veo ni una solo fuente en la introducción. Creo que hay que reescribirlo desde un consenso creado aquí. ¿Igor, podrías proponer un texto (a ser posible cobn fuentes) para empezar a debatir sobre algo en concreto? Salud: Juanfran (discusión) 13:49 12 jun 2008 (UTC).

Ya digo que mi definción favorita sería la que propuso Schmidt en la ONU : "Crimenes de guerra cometidos en ausencia de guerra por personas u organizaciones no adscritas a ningún estado" pero quizás es un poco demasiado ultramoderna.

Existe una variante que, partiendo de la base que los crimenes de guerra son cometidos normalmente contra civiles enfatiza ese punto y dice "Terrorismo es el uso intencional o la amenaza de uso, de violencia contra civiles o sus propiedades, como medio para impulsar objetivos políticos." Esta es la definición de Gaor [1]. Tiene el problema de que no excluye gobiernos porque no la escribió para ir sola sino en medio de un documento. Una de las formas preferidas de añadir la exclusión a gobiernos es introducir la palabra "ilegal" y la cosa queda "Terrorismo es el uso ilegal e intencional o la amenaza de uso, de violencia contra civiles o sus propiedades, como medio para impulsar objetivos políticos." . Es ciertamente la manera más corta pero es algo ambigua porque por ejemplo es argumentable a favor y en contra que las juntas argentinas fueran "legales". Por ello y aprovechando que la wikipedia no es de papel yo lo pondría tal cual "Terrorismo es el uso e intencional o la amenaza de uso, de violencia contra civiles o sus propiedades, por parte de individuos o grupos organizados no adscritos a gobiernos, como medio para impulsar objetivos políticos." Y si queremos ampliar un poco el foco para meter lo que Hoffman llama "nuevo terrorismo" (los del metro de Tokio) se puede poner "Terrorismo es el uso e intencional o la amenaza de uso, de violencia contra civiles o sus propiedades, por parte de individuos o grupos organizados no adscritos a gobiernos, a menudo como medio para impulsar objetivos políticos." Para enfatizar más la parte del miedo sin entrar demasiado en las intenciones del terrorista se pude poner la que propongo formalmente :

"Terrorismo es el uso o la amenaza de uso, de violencia contra civiles o sus propiedades, por parte de individuos o grupos organizados no adscritos a estados, para coaccionar o coartar a sociedades y/o gobiernos, a menudo con fines políticos".

Para mi esta definición tiene el problema que usada en su literalidad excluye el secuestro de Aramburu (p.e.) pero la verdad es que si atendemos a la bibliografía eso no parece preocupar mucho y prefieren ese pequeño problema que se puede solucionar con una nota a pie de pagina que complicarse más la vida. Ya digo que no es mi favorita pero sin entrar en lo de crimenes de guerra y esto es la más me gusta.

Si esta os parece bien, luego debajo se puede poner una explicación de las características intrinsecas al terrorismo tanto las que estan incluidas en la definición (violencia, generalmente politica, generalmente de una organización, siempre no estatal, planeamiento e intencionalidad) como las que no lo están pero estadisticamente se puede demostrar que se asocian en la practica (guerra imaginaria, objetivos propagandisticos y no facticos, ausencia de intención de crear territorio liberado, vida en clandestinidad de los que la practican).

Respecto a las fuentes, el problema es que es muy dificil encontrar cosas on-line que no sean banales este documento está muy bien y creo que es muy neutral en sentido cientifico. Yo tengo los libros de Hoffman (existe traducción castellana "A mano armada") el de Alexander Schdmidt (que no recuerdo el nombre pero es algo como "Political terrorism" y un par más. Creo que para el nivel nuestro con estos libros hay suficiente. El recurso on-line mejor es la web de la Rand Corporation pero para no meterse en jardines solo se ocupan de lo que ellos llaman "terrorismo internacional" que vendría a ser "lo que todo el mundo considera terrorismo" y así se ahorran lios porque mantienen una base de datos con todos los incidentes de los ultimos 30 años y por tanto una definción demasiado laxa le complica mucho la vida.

Dos ultimos apuntes

-todo esto de que "Schmidt dice que hay 109 definiciones de terrorismo" es una cita sacada de contexto porque Schmidt despues de decirlo las examina y propone varias de sintesis. Lo digo porque a veces se usa como muestra de la imposibilidad de encontrar una definición cuando el lo dice para demostrar la necesidad de hacerlo.

-Cualquier definición tiene casos frontera (la de mamifero tiene al ornitorrinco) pero no hay que obsesionarse con esos casos para invalidar al definición sino procurar que esta cubra confortablemente el concepto. --Igor21 (discusión) 20:16 12 jun 2008 (UTC)

Igor, me quito el sombrero ante ti. Me parece fenomenal tu propuesta de definición.--Macalla (discusión) 20:32 12 jun 2008 (UTC)

A mí también me parece bien la definición. Sólo tengo dos sugerencias:

- En lugar de "a menudo con fines políticos", también habría que añadir fines religiosos y supongo que alguno más, ya que no creo que todos los grupos terroristas tengan únicamente fines políticos.

- No estaría mal incluir la frase que pone ahora mismo en la definición, la que dice algo así como "cuando las prácticas terroristas son ejecutadas por un estado o gobierno, se denomina terrorismo de estado".

Por cierto, ante esta definición no creo que ya nadie ponga en duda que ETA es terrorista...--Neotobarra (discusión) 01:12 13 jun 2008 (UTC)

Un saludo a todos. Creo que estáis pasando de largo de la principal problemática de este tema: ¿Quiénes somos nosotros para decidir qué definición es la válida?. Igor ha enumerado diversas variantes de definiciones (chapeau para él), y según su propia argumentación, y las opiniones que he podido leer de otros Wikipedistas, me temo que estáis tratando de crear una definición en la que encajen todas las organizaciones que "normalmente" (y pongo énfasis en ello) son consideradas terroristas. Pues bien, no podemos llevar a cabo la elección de dicha definición sin violar flagrantemente WP:NFP, ya que en el momento en el que elegimos una definición estamos dejando de lado a grupos que también podrían ser considerados como terroristas, es decir, estaríamos tomando parte por un "bando", algo que evidentemente no podemos hacer tanto por WP:NFP como por WP:PVN. 5 o 6 editores no pueden decidir en un tema tan importante por toda la enciclopedia. Sobre lo dicho por Neo, mi opinión como Wikipedista sobre si ETA es terrorista o no es de nula importancia, lo que importa es que Wikipedia como enciclopedia no puede calificar a unos sí y a otros no como terroristas. Mi propuesta es ceñirnos escrupulosamente a las normas de Wikipedia, de la siguiente forma:

• Comenzar el artículo diciendo: "Terrorismo es un concepto polémico que varía a lo largo del tiempo para referirse a los ataques realizados contra la población civil...

• Crear un epígrafe en el artículo llamado "Controversia sobre la definición de terrorismo", en el que se muestren las definiciones más relevantes. Al no existir un consenso en la definición, pretender hacerlo nosotros es violar el WP:NFP como he dicho antes. Lo enciclopédico es, y creo que todos estaréis conmigo, mostrar las principales definiciones y dejar al albedrío del lector la que considere más adecuada.

• Crear subcategorías dentro de la Categoría: Grupos considerados como terroristas de la siguiente forma: Grupos considerados terroristas por la UE, Grupos considerados terroristas por Venezuela, Grupos considerados terroristas por Estados Unidos, etc.

Estos cambios ayudarían a que este artículo se adecuase, de una vez por todas, a las normas que rigen el resto de artículos, de forma precisa y neutral. ÉSte es un artículo muy polémico, que ha sufrido decenas de guerras de ediciones y acaloradas discusiones, por lo que es normal que requiera una solución más compleja que el resto de artículos. Un saludo, Oikema (pronto?) 06:50 13 jun 2008 (UTC).

Oikema, ya puestos, ya que es un tema polémico ¿por qué no lo eliminamos de wikipedia? Como dices que nosotros no somos nadie para decir qué es el terrorismo... ¿Además, nosotos quienes somos para decir que el un tigre, o un oso panda, o el amor...?--Macalla (discusión) 16:56 13 jun 2008 (UTC)

No creo que este sea el tema más adecuado para frivolizar, Macalla. No lo eliminamos porque el terrorismo existe, a pesar de la dificultad o imposibilidad de llegar a un acuerdo sobre lo que se puede o lo que no se puede considerar terrorismo, acuerdo que evidentemente hoy no existe, y que nosotros no podemos tratar de suplir. Creo que la ONU, Amnistía internacional y los científicos de España, Estados Unidos, Irán, Venezuela, Colombia, Israel y Kosovo, así como la población mundial en su totalidad, están bastante de acuerdo en lo que es un oso panda. ¿Crees que podemos afirmar lo mismo con el terrorismo? Lo dicho, frivolidades en otros artículos, que este es un tema muy serio como ya deberías saber. Un saludo, Oikema (pronto?) 17:04 13 jun 2008 (UTC).

Oikema : Francamente yo no veo todas estas polémicas con la definición que ves tú. De las 109 que enumera Schmidt la inmensa mayoría coinciden. Existen discusiones sobre si poner más enfásis en una cosa o en la otra pero en general el tema está bien claro. En este contexto lo que es ser fuente primaria es pretender que no hay definición y que el concepto está envuelto en una nube incomprensible. Si procedemos de forma cientifica en los pasos de los academicos que nos preceden (como debe ser porque no somos fuente primaria) hemos de empezar por el principio.

El principio es que la unidad minima del terrorismo son los incidentes. Todos los estudios utilizan como materia prima los incidentes individuales. Si se hace esto el problema es mucho menor ya que resulta bastante fácil determinar si un incidente es terrorista o no. Luego lo que se hace es determinar quien lo cometió y aquí si que hay disputas pero no entre académicos sino entre académicos y politicos y entre politicos entre sí.

Por ejemplo cualquier experto acepta que poner un coche bomba en un lugar frecuentado por civiles -y sin que sea parte de una emboscada militar por parte de insurgentes- es un acto terrorista. Luego sucede que van las FARC y lo hacen. El cientifico simplemente apunta : "las FARC el dia tantos del tantos en el sitio tal cometieron una acto terrorista" e incluye las FARC en la categoría "organizaciones que por lo menos han cometido un acto terrorista" o en la categoría que sea. Y así va procediendo al igual que el entomologo que cuenta patas de insectos.

El problema es que entonces viene el simpatizante y dice "las FARC no son un grupo terrorista porque tienen una base social muy amplia y además son una guerrilla porque tienen (o intentan tener) territorio liberado que administran como si fueran un gobierno". Y los politicos del bando contrario dicen "cualquiera que haya practicado una vez el terrorismo o sea simpatizante o lo excuse es un terrorista" y así la discusión se va diluyendo. Estoy de acuerdo contigo que algunas de esas listas son anticientificas porque mezclan de todo. La prueba es que cuando se hacen esas listas nunca estan Hoffman y Schmidt (o un panel de expertos) discutiendo. Lo unico que hay son presiones politicas. Por ejemplo ningún experto policial ni académico europeo duda que las acciones de Hamas mediante las Brigades de Ezzedlin Al-Qassam, son actos terroristas. Sin embargo durante mucho tiempo Hamas no estaba en la lista porque se consideraba que era romper puentes con ellos.

Resumen : Las listas a que tu aludes son listas politicas pasteleadas pero si atendemos a los incidentes individuales y aceptamos todos una expresión del tipo "organización que ha practicado o practica el terrorismo" sin ser fuente primaria podemos hacer listas facilmente.

Esa es la clave, analizar los incidentes y calificarlos uno por uno. Existen casos fronterizos pero no como cuando se analizan organizaciones. Si el problema son las FARC la discusión es si los coches bombas eran terrorismo o no y si los prisioneros que tiene son secuestrados politicos o prisioneros de guerra, no que "son" las FARC.--Igor21 (discusión) 18:15 13 jun 2008 (UTC)

Pues yo pienso que Oikema tiene razón en parte. Yo creo que la mejor solución es poner una introducción en la definición indicando la relatividad del término y su uso incorrecto, inválido o como queráis llamarlo, por parte de gobiernos u otros grupos. A partir de ahí, podíamos hacer esa lista de definiciones, poniendo en primer lugar la que ha propuesto Igor (que me parece bastante buena, aunque opino que habría que hacer los cambios que he mencionado más arriba), e indicando junto a esa definición que es la que más se ajusta a lo que se entiende generalmente por terrorismo. No creo que hubiera que hacer lo de las subcategorías, sin embargo.--Neotobarra (discusión) 22:35 15 jun 2008 (UTC)

Estimados colegas. También yo coincido con la propuesta de Oikema. Cuando hay varios puntos de vista (y aquí los hay como en pocos temas), es política no negociable de Wikipedia, incluirlos. No comparto tanto la propuesta de Neotobarra, con todo respeto por el colega, sobre que Wikipedia debería indicar "lo que se entiende generalmente por terrorismo". Ya en este caso entramos en el campo de la investigación primaria. En particular me ha preocupado cierta propuesta a excluir del concepto de terrorismo aceptado por Wikipedia, los actos terroristas cometidos por los estados, tanto dentro como fuera de sus fronteras, algo que a mi modo de ver le da un contenido demasiado ideológico al concepto. Mando saludos a todos(as),-- Pepe (UTC-3) 23:46 15 jun 2008 (UTC)

Pues yo no estoy nada de acuerdo con lo que dice Oikema.

Nosotros lo que hemos de hacer no es ni inventarnos una definición, ni inventarnos que no hay definición, sino poner la que tiene más difusión en este momento entre los académicos al igual que se hace en el resto de artículos.

Creo que deberiais mirar esas famosas 109 definiciones actuales que nombra Schmidt y veriais que difieren en muy poca cosa. Se ha de poner un apartado de comentario de las diversas definiciones pero son diferencias de enfasis. No creo que haya discusión sobre más de un 5% de incidentes.

Lo que si es cierto es que la definición ha variado con el tiempo (y que hay que incluir un apartado de "Historia del termino Terrorismo" separado del apartado "Historia del terrorismo") pero incluso esto no es un problema porque hace 100 años que la definición no se mueve apenas.

Creo que hemos de poner la definición cientifica y luego un apartado que diga "Utilización politica del termino" y allí es donde van las polemicas

Yo no veo que la definición sea polémica en si. Lo que es polémico es que nadie quiere que su grupo favorito se diga que ha hecho actos terroristas. Pero no son discusiones de definición sino gente trayendo cosas por los pelos.

Por ejemplo hay gente que considera que que el atentado de Irgun contra el hotel no debe ser considerado incidente terrorista. Pero esa misma persona, si eso lo hacen los palestinos, va a decir que si es terrorista (con lo cual se descalifica a si mismo). Hay usar como unidad el incidente porque así no hay duda. Este caso del hotel es un caso claro de polemica politica artificial porque la naturaleza del acto (planeado, violento, politico, no hecho por una guerrilla con territorio liberado, objetivo simbolico, guerra imaginaria), los medios (explosivos con detonación de relojería) y la estructura del grupo (clandestino, funcionamiento en celulas, autoarrogación de la representatividad de terceros) indican que fue una acción terrorista al 100%.

Y sobre la categoría, creo que el nombre correcto es "organizaciones que han practicado o practican el terrorismo" o si se quiere hacer más cientico "Organizaciones con autoría en incidentes terroristas".

No comprendo ese empeño en decir que no se sabe lo que es terrorismo y creo que si Oikema considera que la definición que puse no responde al consenso cientifico actual debería decir que partes de ella considera que son polemicas pero citando estudiosos que duden, no politicos o periodistas. Ir diciendo que no hay definición o que la definición es polémica si que es ser fuente primaria porque no veo ningún estudioso que dude sobre qué es el terrorismo. --Igor21 (discusión) 11:00 16 jun 2008 (UTC)

La definición precisa y neutral sería la del avance de la vigésima tercera edición del DRAE. Si poneis otra estareis utilizando un idioma diferente al que utilizo yo. Petabyte ( discusión ) 14:57 7 nov 2008 (UTC)

Sobre la definición del DRAE

La definición no es correcta. Se ha puesto la definición propuesta, pero que todavía no ha sido aprobada. Ésta es la definición actual. ¿Alguien nota las diferencias? Hay que cambiarlo. Salud: Juanfran (discusión) 13:10 12 jun 2008 (UTC).

Dejando de lado que no me parece totalmente correcto el último significado añadido, si todavía no está aprobada no creo que debiéramos incluirlo en el artículo.--Neotobarra (discusión) 15:40 12 jun 2008 (UTC)

¿De dónde sacáis que no esté aprobada? Es un avance de la vigesimotercera edición. Si vas al de la vigesimosegunda (el que llamáis actual) veréis que hay un rectángulo rojo que dice "artículo enmendado". Si clicas vas al otro. El nuevo enmienda al anterior.—Chabacano(discusión) 19:02 13 jun 2008 (UTC)

En el fondo se lee claramente: «redacción propuesta». Luego aún no es oficial. Salud: Juanfran (discusión) 19:16 13 jun 2008 (UTC).

En http://buscon.rae.es/draeI/ leo:

De este modo los hispanohablantes que accedan a nuestra página electrónica podrán disponer del documento que contiene el texto de la última edición en papel -en este caso, la vigésima segunda, de 2001- y, al tiempo, el conjunto de modificaciones aprobadas. Por ello, entre los varios modelos posibles de organización se ha elegido el que mantiene con toda claridad la separación entre los dos documentos. Los consultantes acceden inicialmente a la vigésima segunda edición y, en los casos en que se añada un nuevo registro o un artículo haya sido modificado, verán en la pantalla un aviso que les permitirá contemplar la nueva versión.

Según esto es una modificación aprobada.—Chabacano(discusión) 20:46 13 jun 2008 (UTC)

En todo caso es la tercera tercera definición la que nos incumbe.

Avance de la vigésima tercera edición

terrorismo.

• m. Dominación por el terror.

• m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.

• (esta)m. Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.

Si el artículo dice algo diferente a una de esas tres deficiniones pues estará inventando un idioma nuevo, causando confusión y debates absurdos, lo que rige nuestra lengua es el DRAE. Petabyte ( discusión ) 14:53 7 nov 2008 (UTC)

Estado actual del artículo

Actualmente este artículo está redactado con el proposito de hacer que parezca que "terrorismo" es una palabra que no significa nada concreto. Todo el empeño del artículo es relativizar el concepto, desdibujar sus contornos y criminalizar su uso asociandolo a los nazis o a las dictaduras argentinas. Aparte de cualquier consideración politica, desde un punto de vista enciclopédico esto es impresentable. "Terrorsimo" es una palabra usada en la literatura cientifica con un significado concreto y muy claro por mucho que algunos se empeñen en negarlo. Por favor colaboremos en hacer un articulo digno y no hagamos cada uno la guerra por su cuenta.--Igor21 (discusión) 11:20 18 jun 2008 (UTC)

Yo Igor ya sabes que apoyo tu propuesta y que comparto tu punto de vista.--Macalla (discusión) 11:35 18 jun 2008 (UTC)

Yo creo que lo suyo es poner la definición corta que dije que más arriba. Luego poner el link al artículo de terrorismo de estado. Depués poner el texto de Schmidt que está más abajo y una referencia a la dificultad de consensuar una definición a nivel político. Luego ponemos historia del terrorismo y al final etimología de la palabra. Yo si nadie me razona en la pagina de discusión en contrario voy a entender que todo el mundo esta de acuerdo conmigo.--Igor21 (discusión) 12:29 18 jun 2008 (UTC)

Hola Igor. Yo personalmente y con todo respeto por tu elogiable intención de mejorar el artículo que sí comparto, no estoy del todo de acuerdo contigo en la forma de hacerlo. Sigo creyendo y ya lo he dicho más arriba, que en Wikipedia es esencial respetar el punto de vista neutral, y que si hay más de un punto de vista, deben incluirse todos. Dicho de otro modo, la información debidamente referenciada no puede ser borrada. ¿Por qué no adoptamos otro camino? Tú mencionas la "literatura científica" sobre terrorismo: ¿por qué no mencionas concretamente a qué literatura te estás refieriendo y en qué sentido la misma estaría contradiciendo el contenido del artículo? Creo que de ese modo se podría mejorar mucho el artículo, sin violar el punto de vista neutral. Este artículo ha sido resultado de cuidadosos consensos durante varios años. La reedición completa del mismo por parte de un colega, desatendiendo todos los puntos de vista diferente que han ido apareciendo, podría traer el problema de excluir a todos esos puntos de vista, algo que no podemos hacer. Quizás trabajando de manera puntual, con información concreta y referenciada (dejando la introducción para el final), los cambios que propones serían más claros y todo el mundo podría aportar, desde sus respectivos puntos de vista. Luego, habría que, simplemente, realizar una redacción de cada aspecto, que abarque todos esos puntos de vista referenciados. ¿Qué te parece, Igor? Mando un saludo a todos(as) los(as) colegas.-- Pepe (UTC-3) 13:03 18 jun 2008 (UTC)

Estimado Pepe :

Repetar el punto de vista neutral es lo que queremos todos. Yo precisamente creo que ahora no se está respetando porque he leido mucho sobre este tema y nunca me he topado con la idea que pareces compartir con Oikema -y que se expresa extensivamente en el artículo- de que terrorismo es cualquier cosa y a la vez no es nada, que es una palabra que usaron los nazis, luego las dictaduras argentinas, que consagró Pinochet en su constitución y que es un termino tan polémico que es imposible de definir.

El punto de vista neutral se refiere a diferencias entre las fuentes, no entre los wikipedistas. Si tomamos fuentes pertinentes, verás como no hay ningún problema. Está claro que si usas como fuente declaraciones de Videla a los periodistas, la constitución de Pinochet o una rueda de prensa de Goebbels, te está metiendo en problemas. En cambio, si sigues a Schmidt, Hoffman y los expertos reconocidos internacionalmente, verás como todas las definiciones convergen en un area semántica muy concreta. En este sentido, las opiniones de Videla, los nazis y el resto de gente que le da sentidos raros a la palabra, si insistís en que se incluyan, han de ir en "visiones alternativas" y no como están ahora que parece que son parte de la visión mayoritaria.

Mi reforma sería ascender a Schmidt desde el sotano en que está ahora a la introducción y acompañarlo de Hoffman (y Reinares aunque él lo que hace es más una taxonomía de los diferentes terrorismos). Toda la estela de definiciones que hay en el artículo se pueden resumir facilmente en una sola porque dicen casi lo mismo. Después comentar la polémica a nivel cientifico (no la polemica entre Videla, los nazis y Pinochet contra el resto del mundo que ha de ir en un apartado de "uso impropio y partidista del termino").

Otra reforma imprescindible es separar de una vez todo lo que se refiera a crimenes de estado y crimenes de guerra y llevarlo a sus artículos que para eso están.

Así que mas que ir haciendo pequeñas reformillas y al final modificar la introducción, propongo que determinemos si estamos de acuerdo en que exite algo que mediante fuentes calificadas se puede definir como terrorismo y luego procedamos en consecuencia. Si tu crees que no, entonces hacemos dos articulos y en visión minoritaria se pone "Alguna fuentes afirman que terrorismo es solo una palabra vacía que se puede aplicar a cualquier cosa".

Yo como fuente ya ofrecí [2] como base para trabajar pero se me dio la callada por respuesta. Sin querer suponer para nada mala fe de nadie y con toda la amistad del mundo, creo que aquí se insiste demasiado en lo polemico que es el termino sin aportar ninguna fuente que sustente esta supuesta polemica. De hecho actualmente en el articulo hay un montón de definiciones que dicen casi lo mismo y tengo el convencimiento que están todas ahí para dar soporte a la idea de que hay mucha polemica. Hay cientos de articulos (nación patria, etc...) en los que se podrían poner 100 definiciones diferentes pero en lugar de eso se ha sintetizado la mayoritaria.

Hagamos aqui lo mismo.

Yo también saludo a todos los colegas, amigos y parientes que lean esto.

--Igor21 (discusión) 16:47 18 jun 2008 (UTC)

Opino mas o menos como tu igor21, sigo insistiendo que "terrorismo" no es una palabra a debatir, es lo que dice el diccionario, como cualquier otra palabra, nadie discute el significado de "célula" pues todos lo entienden como pone el DRAE. Petabyte ( discusión ) 16:36 8 nov 2008 (UTC)

Cambios en la introducción

He cambiado la introducción poniendo algo referenciado, que dice casi lo mismo que lo que había y que esta mejor redactado. Espero que os guste.--Igor21 (discusión) 11:46 19 jun 2008 (UTC)

Me gusta como ha quedado. ¿Falta quizá poner unas fuentes académicas para el tercer párrafo? Ya que se ha optado, con razón, por una definición acorde a la ciencia política, sería conveniente que para prevenir futuras guerras de ediciones se añadiese al artículo algo como «en ciencia política se entiende por terrorismo...»

Por otro lado he cambiado el título de la sección «Definición» a «Definiciones».

Buen trabajo. Salud: Juanfran (discusión) 13:52 19 jun 2008 (UTC).