Discusión:Refriega de Maracaná

Cambio de nombre artículo

A los efectos de ajustar el título del presente artículo a los hechos consignados en el mismo propongo cambiarlo a "Escaramuza de Maracaná". Adjunto definición del termino "escaramuza":

"Se llama escaramuza a una batalla, disputa o contienda de poca importancia entre las avanzadillas de los ejércitos.

Más concretamente se llama así a un género de pelea entre los jinetes o soldados a caballo que van picando de rodeo, acometiendo a veces y a veces huyendo con gran ligereza. Si la acción se verifica entre tropas ligeras, sin que ninguno de los dos partidos o ejércitos se comprometa mucho, sino que más bien intenten ambos tantearse las fuerzas, y procuran uno y otro cortarse y envolverse se llama escaramuza" Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 14:19 26 ago 2014 (UTC)

Estamos de acuerdo con que el hecho tuvo poca entidad militar, pero aparece en la historiografía. ¿Cómo ajustamos el cambio de nombre a las políticas de WP:es para nombrar artículos? No podemos inventarle un nombre si ya tiene uno dado por los historiadores. Si se lo conoce como combate, lo llamamos combate aunque no creamos que lo fuera. Luego en el artículo desarrollamos las explicaciones a que dé lugar. Dado que ya has estado investigando sobre este asunto y proponés cambiar el nombre, lo que corresponde que hagas es que lo justifiques mostrando una búsqueda bibliográfica honesta e imparcial que demuestre cuál es el nombre más usado en la bibliografía.

En Google libros "Combate de Maracaná" muestra 10 menciones mientras que "Escaramuza de Maracaná" no aparece en ninguno.

A menos que tengas mejores datos, creo que este cambio de nombre es contrario a las políticas de la enciclopedia. Saludos.--Nerêo | buzón 01:34 1 oct 2014 (UTC)

Mutatis mutandis

• Conceptual

Llamar combate a una escaramuza es un error desde el punto de vista militar. La batalla de Paraguarí tuvo varios combates y un número desconocido de escaramuzas a cargo de las fuerzas de encubrimiento en las zonas de seguridad.

• Elasticidad de las normas

Cambiar es muy sencillo. La norma lo dice: "En general, los artículos deberían......" Por lo tanto deja abierta la posibilidad de cambios.

• Calidad

1. Belgrano, en su oficio del 7 de enero de 1811, no habla de "combate". Incluso la califica como de "corto paseo" de los Patricios.
2. Mitre, uno de los primeros en dedicarse al tema, la llama "refriega .
3. Mi querido coronel Ornstein lo llama "encuentro" y debo aclarar que Levene le encargó el artículo para su magna obra Historia de la Nación Argentina.

La máquina Google no registra todo esto ni valoriza la importancia que tienen.

• Editores y/o recopiladores

Muchas veces la palabra "combate" aparece como título agregado a posteriori por los editores (que no son historiadores) que han recopilado o catalogado los documentos agregándoles acápites o marginalia aclaratorias. Es el caso de "Documentos del Archivo de Belgrano...etc." y la "Biblioteca de Mayo: colección de obras...etc." Google tampoco registra estas sutilezas (ni nadie pide que la haga).

• Prejuicios

Ocurre que algunos historiadores han querido engrandecer esta escaramuza elevándola de categoría por motivos varios. No hay que olvidar que, como sujetos, no solo sufren de los prejuicios de la ideología, la política o la religión sino también de la "identidad nacional". Se suma la presión social de construir la nacionalidad utilizando la historiografía o la derivada de la pertenencia a una determinada corporación. Frases como "persiguiendo los ideales de la gloriosa epopeya" de la Revista del Círculo militar no suele ser una excepción. El historiador paraguayo Vittone dice que los oficiales, en Paraguarí, animaban " a las tropas en nombre de la Patria, con la dulce lengua nativa, tan intensamente conmovedora para el alma paraguaya".

• Ausencias

Entiendo que por no haber sido un combate ni existir otras motivaciones no figuró en la historiografía paraguaya. Google tampoco registra estos casos.

• Honestidad intelectual

No estamos "inventando" un nombre. Todo lo contrario, el nombre que tiene hoy fue "inventado" en algún momento forzando el hecho, los comentarios de los propios actores y la de historiadores competentes, etc. ¿Por que no llamar a las cosas por su nombre?

• Equivocaciones

Los historiadores también se equivocan. Los ejemplos colocados en este artículo sobre un hecho tan simple hablan por si mismos. Muchos son errores que podríamos clasificar, desde el punto de vista hermeneútico, como típicos.

Propongo que el título sea "Escaramuza...." dejando "Combate ....etc." como página de redirección.

Saludos. Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 22:48 1 oct 2014 (UTC)

Hago notar que el usuario:Anibalcesar tiene aquí la delicadeza de consultar antes de trasladar. Hago notar que en Combate de Campichuelo había preferido cambiar los nombres por la vía de los hechos; hemos progresado, sin duda. --Marcelo (Libro de quejas) 21:17 2 oct 2014 (UTC)

Recojo tu pregunta: ¿por qué no llamar a las cosas por su nombre?, eso es exáctamente de lo que se trata, debemos buscar cómo las fuentes primarias y secundarias denominan a este hecho histórico y hacer lo mismo aquí. El nombre combate de Maracaná es utilizado como subtítulo por varios de los autores que aparecen en la búsqueda de Google libros, por lo que su uso es legítimo como nombre de artículo hasta tanto se demuestre que otro nombre tiene mayor o igual uso y mérito. Tu propuesta de llamarlo escaramuza de Maracaná no tiene ningún punto de apoyo bibliográfico, no encuentro que aparezca así en ningún libro, y por lo tanto sería darle un nombre originado en esta discusión y no en las fuentes. Tu mención de la opinión de Mitre me llevó a buscar refriega de Maracaná en Google libros, viendo que aparece el nombre no solo usado por Mitre: [1]. Concuerdo que fue un hecho de armas menor y encuentro razonable que si hay dos nombres usados en la bibliografía de manera más o menos similar, nosotros escojamos el que sea más representativo del hecho, por lo que acuerdo con trasladar el artículo a Refriega de Maracaná. Saludos.--Nerêo | buzón 10:35 10 oct 2014 (UTC)

Estimado señor Nerêo: He revisado el diccionario de la RAE:

refriega. (RAE) (De refregar). 1. f. Batalla de poca importancia. 2. f. Riña violenta.

escaramuza. (RAE) (Del it. scaramuccia, combate breve y no decisivo). 1. f. Refriega de poca importancia sostenida especialmente por las avanzadas de los ejércitos. 2. f. Riña, disputa o contienda de poca importancia. 3. f. Género de pelea entre los jinetes o soldados de a caballo, que van picando de rodeo, acometiendo a veces y a veces huyendo con gran ligereza.

Ambas palabras tienen un campo semántico parecido. Y aunque pareciera que escaramuza se acerca más a lo que pasó en Maracaná estoy de acuerdo en utilizar "refriega" porque además es más corta y fácil de pronunciar. Saludos. Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 21:13 10 oct 2014 (UTC)

Bien entonces, caso cerrado y procedo al cambio. Saludos.--Nerêo | buzón 23:28 10 oct 2014 (UTC)