Discusión:Provincia de Spania

• He quitado algunas palabras superlativas y subjetivizadas de acuerdo a las normas de redacción de wikipedia. No he cambiado ningún concepto.Alvheim 11:24 29 sep 2007 (CEST).

Nombre del artículo

Quisiera opiniones sobre el nombre de este artículo. A mi me parece demasiado restrictivo porque se trata de una unidad administrativa del imperio bizantino. Estrictamente esto dejaría fuera cosas como la influencia bizantina en los visigodos. Creo que sería más adecuado un nombre más inclusivo, pero tampoco hay ninguno que me convenza del todo. ¿Quizas España bizantina?. Martingala 00:48 18 oct 2007 (CEST)

Àmbito de la provincia

Se indica en el articulo que las Baleares pertenecían a esa provincia, sin embargo diversos historiadores afirman que dependían de la de Cerdeña, como ya sucedía durante la dominación vándala. No encuentro fuentes (documentos más o menos coetáneos) publicadas al respecto. ¿Se pueden aportar datos fiables?--Lliura (discusión) 17:31 14 jun 2011 (UTC)

Carthago Spartaria no fue la capital

No existe ningún historiador ni estudio que asevere que Carthago Spartaria era la capital de Spania, porque entre otras cosas, no existen pruebas de ello. La información de este artículo es falsa y está basada en una bibliografía a todas luces insuficiente. El desembarco inicial de los bizantinos se produjo en Malaca, procedente del norte de África, y eso sí está probado, y nunca en Cartagena, como asegura este articulo, que es una completa desfachatez.

Wikipedia no debería hacer eco de informaciones falsas y especulativas. Lo único que provocan es descrédito para el propio proyecto.--88.1.67.157 (discusión) 03:08 25 mar 2012 (UTC)

Buenas tardes, voy a cambiar la referencia por otra, a pesar de que es un libro, no una página web ni nada por el estilo. De todas formas si usted está tan seguro de lo que afirma, le rogaría que aportase dicha referencia en la que se asegure lo que ha expuesto. Le digo esto porque gracias a la importancia de su puerto y a fuentes como la de San Isidoro, sabemos que los bizantinos entraron por Carthago Spartaria y le arrebataron al Reino Visigodo la franja meridional de la Península. Además, fijése usted, el único vestigio con el que contamos en la Península es la Lapida de Comenciolo, encontrada en Cartagena. Además de la muralla bizantina de la ciudad. Hasta este momento, las referencias científicas son las válidas. Un saludo.

PedroCartagena (discusión) 14:50 25 mar 2012 (UTC)

Pedro, creo que estás equivocado en lo que es una fuente y lo que no. Las referencias pueden estar perfectamente publicadas en papel y no encontrarse en internet. Y no somos nosotros quienes para hacer investigación a partir de fuentes primarias. Lo digo para todos, se trata de añadir información basada en fuentes secundarias publicadas, estén en la red o no. Escarlati - escríbeme 15:08 25 mar 2012 (UTC)

La información contenida en este lamentable artículo, entra en contradicción con la de este otro, Agila I, a todas luces, mucho mejor documentado, según los textos del propio Isidoro de Sevilla, entre otros.--80.31.225.135 (discusión) 21:39 27 mar 2012 (UTC)

Los datos históricos revelan que el desembarco de las tropas de Liberio se produce en el año 552 en Malaca para apoyar a Atanagildo, y no desembarcan hasta el 555 en Cartago Nova. Ese dato simplemente da firmeza a que Málaga sería la primera capital de bizancio en España. --80.31.225.135 (discusión) 21:59 27 mar 2012 (UTC)

El dato que da a pensar que Carthago Spartaria fué capital bizantina es el que aporta rigor científico, apoyado por expertos y es el mismo que en el artículo, un poco mas abajo de la línea a la que se refiere, nombra a Cartagena como capital bizantina. En el mismo artículo de Malaca, aparece referenciado con libro, autor y serie para que se pueda consultar. Usted ha intentado insertar un enlace a un periódico digital, fuente que no aporta veracidad ninguna. Un saludo.

.PedroCartagena (discusión) 01:33 28 mar 2012 (UTC)

Vuelvo a editar para decir que usted enlaza al artículo de Agila I, artículo que explica claramente que la hipótesis de un desembarco en Malaca es errónea y que su desembarco se produjo en Carthago Nova. Además nombra continuamente a la ciudad de Carthago Nova. ¿Dónde aparece defendida su postura?. Saludos.

Dice lo siguiente: Desembarco bizantino

¿Dónde desembarcaron los bizantinos? Basándonos en el relato de Isidoro, habría de suponerse un desembarco griego en Málaga, donde el derrotado Atanagildo debía encontrarse (desde su derrota en la campaña de 551). Unidas las fuerzas griegas y rebeldes, avanzarían hacia Sevilla. Los bizantinos iban al mando de Liberio (prefecto del pretorio de Arlés).

Pero la situación descrita no es la más probable. Atanagildo estaba muy probablemente en una posición de fuerza. En tal situación el desembarco, aunque también podría haberse producido en Málaga (para desde allí avanzar hacía Sevilla, mientras Agila hacía lo mismo desde Mérida), es más probable que se efectuara en Cartago Nova

.PedroCartagena (discusión) 01:38 28 mar 2012 (UTC)

¿Usted se piensa que esto es una competición por quien destroza mejor las ediciones? En su caso, lo parece. Haga el favor de leer la referencia de la Universidad de Murcia que he incluído, pdf, página 15, dice bien claro a que ciudad llegaron las tropas de Bizancio. --79.144.20.170 (discusión) 02:26 28 mar 2012 (UTC)

Es curioso...usted no se ha leido el enlace de la Universidad de Sevilla que aporta una información decisiva para comprender que Carthago Spartaria fué la capital de la provincia bizantina de Spania.

PedroCartagena (discusión) 13:54 28 mar 2012 (UTC)

¿No será porque su enlace no se puede leer? Menudos manipuladores de medio pelo, en menudas manos está la wikipedia, qué vergüenza. Se dedican a difundir información falsa, no me extraña la malísima fama que tiene este proyecto. Lamentable.....

¿No se puede leer? Una referencia está para que cualquier interesado en la misma, coja los datos que aporta y la busque, es lo que yo acabo de hacer, he introducido los datos que se han introducido como referencia y me dirige a un enlace donde puedo leer el libro. Es el siguiente: http://books.google.com.bo/books?id=b0B2AiV-p6EC&pg=PA9&hl=es&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

Por otro lado le recomendaría que tuviese respeto por las personas y por los usuarios, puesto que hasta la fecha, usted ha recibido un trato cordial por parte del resto. Saludos.

PedroCartagena (discusión) 17:00 28 mar 2012 (UTC)

Lo dice bien claro en el enlace que ha puesto, de la página 33 a la 94 no pueden leerse. Usted es un sinvergüenza, como el otro impresentable de Escarlati. Se comportan como saboteadores, e introducen información deficiente, como que Cartago Spartaria era la capital de la provincia bizantina en España, cuando NINGÚN historiador lo ha afirmado, porque es imposible, puesto que no hay pruebas concluyentes, y los estudios arqueológicos son escasísimos. Destruyen referencias que se pueden constatar, como la del profesor Hermenegildo García-Aráez Ferrer de la Universidad de Murcia que afirma con rotundidad que el desembarco se produjo en Malaca.

Y encima en un artículo de la historia de Málaga, en donde esos datos sobre Cartago Spartaria resultan absolutamente irrelevantes.

Se lo repito, usted es un sinvergüenza, y se comporta como un vándalo, destrozando ediciones a su parecer e introduciendo información falsa, ya lo hizo en el artículo de Cartagena, lo ha vuelto hacer en este artículo..... --88.15.37.132 (discusión) 15:59 28 mar 2012 (UTC)

Usted tiene muchísimo respeto por los demás usuarios con sus acusaciones y con los improperios que suelta. Las referencias que hay actualmente explican claramente lo que pasó, ni mas ni menos. Usted está dolido porque esto demuestra lo erróneo de lo que hasta ahora creía como cierto. Las referencias que ha aportado son de periódicos digitales de la propia Málaga. Las referencias aportadas por diferentes usuarios son de Universidades y textos científicos. Respecto al texto de la UMU, explica lo mismo, al igual que el artículo de Agila I que usted citó, del cual se quedó con la parte que le interesa, obviando la parte que concluye que Carthago Spartaria fué la capital bizantina de Spania. Le recomiendo que tenga respeto por los demás usuarios. Un cordial saludo. PedroCartagena (discusión) 18:07 28 mar 2012 (UTC)

Ninguna de las referencias que ha aportado, le repito, NINGUNA, afirma que Cartago Spartaria era la capital. No encontrara ningún estudio académico que lo afirme con rotundidad, porque es imposible. Los historiadores no se decantan entren Malaca o Cartago Spartaria, algunos sostienen que podría ser la primera y otros que la segunda. Y otros no se pronuncian.

Debería darle vergüenza su actitud. --88.16.129.82 (discusión) 16:25 28 mar 2012 (UTC)

Si, muchos somos los que debemos avergonzarnos según su teoria, puesto que somos muchos los que hemos defendido esa referencia. Usted es el único que intenta tergiversar la historia. PedroCartagena (discusión) 18:31 28 mar 2012 (UTC)

La referencia aportada, página 80, indica que Cartagena era la capital después del año 615, cuando ya Malaca había sido arrasada por las tropas visigodas, por tanto, Malaca ya no pertenecía a Bizancio en aquella época. La referencia no es válida.

--79.156.232.117 (discusión) 19:10 28 mar 2012 (UTC)

Lo que comentas es erróneo, Carthago Spartaria fué capital desde el 550 que es conquistada por Justiniano I y en el año 622 es arrasada por los godos. PedroCartagena (discusión) 21:34 28 mar 2012 (UTC)

¿Me dices alguna referencia que diga eso, porque la que has aportado no lo hace? Además ¿Cómo va a ser conquistada en el año 550, si hasta el 552 no existe presencia bizantina en España? --79.156.232.117 (discusión) 19:40 28 mar 2012 (UTC)

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Puesto que he recibido un mensaje para que intervenga, voy a proceder.

Lo primero de todo es que referencias que indiquen que Cartagena fue la capital de la provincia bizantina haberlas haylas:

• Grant, Michael (1998). From Rome to Byzantium: the fifth century A.D.. Routledge. p. 131. ISBN 9780415147538. : In 551 part of southern Spain was reconquered by Justinian I, who for a short time made Carthago Nova (Cartagena) the capital of his empire in Spain.
• García Moreno, Luis A. (2008). Leovigildo: unidad y diversidad de un reinado. Real Academia de la Historia. p. 47. ISBN 9788496849402. : A partir de ese momento los bizantinos sólo tenían expedita la vía marítima para comunicarse desde su capital, Cartagena, con los territorios por ello dominados en Andalucía.
• Joachim, Henning (2007). Post-Roman Towns, Trade and Settlement in Europe and Byzantium: The heirs of the Roman West. Walter de Gruyter. p. 191. ISBN 9783110183566. : On the one hand, Cartagena is the best documented centre, as a consequence of being the capital of the peninsular Byzantine territories.
• Collins, Roger (2005). La España visigoda 409-711. Editorial Crítica. p. 231. ISBN 9788484326366. : Independientemente de cual fuera su justificación, la intervención imperial en Hispania tuvo como resultado rápidamente la toma de una serie de puertos y fortalezas situados a lo largo de las costas sureste y sur de la Península, al manos hasta Medina-Sidonia, convirtiéndose Cartagena en el centro administrativo de la nueva provincia imperial.
• Collins, Roger (2005). La España visigoda 409-711. Editorial Crítica. p. 45. ISBN 9788484326366. : Una historia bastante similar, aunque con diferencias significativas, es la que se puede contar sobre Cartagena, la Cartago Nova de los romanos, que después del año 552 se convirtió en el centro administrativo del enclave bizantino en Hispania.

Sin embargo, esto no es suficiente. La política básica de punto de vista neutral establece que si existen también referencias del mismo tipo que he indicado anteriormente pero que indiquen que Málaga fue capital o que analicen que no se puede saber con certeza cual era la capital, entonces la redacción debe reflejar el debate académico sobre el asunto, y no corresponde al usuario wikipedista dirimir por sí mismo cuál es la capital. Trasamundo (discusión) 22:39 28 mar 2012 (UTC)

Pues según su teoria debemos obviar información científica y que es defendida por diferentes historiadores. A mi personalmente no me parece correcta esa postura. La referencia aportada es defendida por varios usuarios como se puede comprobar y considero que deberíamos dejarla como está ya que la mayor parte de las mismas defienden la postura de Carthago Spartaria como capital bizantina. Es mi humilde opinión. Un saludo Trasamundo. --PedroCartagena (discusión) 00:46 29 mar 2012 (UTC

Sin ánimo de intervenir en un asunto de contenido, expongo mi opinión como bibliotecario. Estoy de acuerdo con la exposición de Trasamundo. Sin embargo, aunque el principio expuesto es obvio, lo que es necesario es encontrar esas fuentes de solidez equivalente (esto es, académicas) que indiquen que Málaga fue capital o que analicen que no se puede saber con certeza cual era la capital. Si no hay ninguna que indique nada de Málaga, pero sí de la falta de certeza, entonces la redacción debería ser del tipo: "Existe un debate sobre la escasez de certezas sobre la capitalidad de la provincia bizantina, aunque un número significativo de estudiosos se inclinan por considerar Cartago Nova como la capital". Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:03 28 mar 2012 (UTC)

Voy a concretar algunas cosas:

• Lo que acaba de indicar Ecemaml es la política de punto de vista neutral. No es mi teoría, son las políticas de wikipedia, ya que la verificabilidad puede presentarse de una forma sesgada. Si no existe debate académico no hay nada más que discutir, pero si existe un debate académico en el asunto es lo que hay que reflejar y no ensarzarse en una guerra de ediciones. Ahora solo falta añadir qué fuentes académicas son las que discuten que Cartagena no fue el centro administrativo.
• Si Málaga fue conquistada en el 552 y Cartagena en el 555, ya lo mencionó Thompson como teoría. Pero esto no implica ni se deduce que que Málaga fue la primera capital. Una cosa es la campaña militar y otra la organización administrativa. ¿se puede afirmar que la provincia se constituyó justo en el mismo momento de la conquista?

Acabo indicando que aunque las fuentes académicas manifiesten posturas contrarias y teorías, eso es lo que debe reflejar el artículo. Saludos. Trasamundo (discusión) 23:40 28 mar 2012 (UTC)

En este texto:

• Pablo Fuentes Hinojo, "Sociedad, ejército y administración fiscal en la provincia bizantina de Hispania" (1)

se plantean dudas sobre la propia independencia administrativa de la Provincia de Spania, que según algunos autores, podría encuadrarse dentro de la "Provincia Mauritania Secunda (Mauritania Tingitana)" y tener su centro administrativo en Septem (Ceuta). Puede leerse en la página 306: "(...) Deacuerdo con Jorge de Chipre parece fuera de toda duda que, a finales del siglo VI, aún existía una provincia de Mauritania Secunda, con centro en el bastión de Septem. Ahora bien, las distintas lecturas ofrecidas sobre las siguientes entradas, en las que se alude a los territorios peninsulares y a las islas Baleares, permiten formular dos interpretaciones completamente distintas sobre su organización administrativa en tiempos de Mauricio (...)".

Perdón por el retraso, pero fui bloqueado, conforme pasen los días intentaré aportar más bibliografía. Un saludo. --88.15.39.74 (discusión) 19:12 1 abr 2012 (UTC)