Discusión:Proceso de paz con ETA del Gobierno de la VIII Legislatura de España/Archivo

Sobre PVN y formato

Hola a todos.

Le he dado un repaso al artículo, formateando correctamente las referencias, pidiendo aquellas que faltan y restableciendo el PVN allí donde se violaba esta política. También he añadido alguna cosilla. Estoy dispuesto a debatir punto por punto tanto estas ediciones, así como las futuras, en base a fuentes contrastables, y nunca como debate político. Saludos, Hispa 13:09 23 dic 2006 (CET)

Creo que algunos cambios perjudican la neutralidad del artículo, y procederé a explicar por qué.

1. Está claro que "proceso de paz" no es un término neutral (pues no es considerado como tal por una parte importante de la sociedad). En este caso, hemos de adoptar el mayoritario, y titularlo así, pero creo que en seguida hay que mencionar que no es un término neutral (esto se hacía en la sección "Terminología"). Ahora Hispa ha alterado la naturaleza de esta sección, para convertirla en "apoyos" y "detractores", similares a la sección de críticas que hay al final (y no al principio) de artículos sobre libros o personajes.
2. Hay un doble rasero al tratar estos apoyos y detractores. Hispa escribe, por ejemplo, que el PSOE apoya el proceso (obviando las disensiones internas), mientras que al referirse a los detractores estos están representados por "la mayoría del PP y el presidente de la Asociación Víctimas del Terrorismo". Y es creo que hay que optar por la generalización o por el matiz, pero no por ambas, según convenga a la agenda política del redactor del artículo. Igual sucede con la Iglesia Católica (a través de una referencia que habla sólo de mediación de algunos obispos).
3. La introducción de información sobre el pasado de Rosa Díez, o Nicolás Redondo Terreros es reduccionista. No aporta una visión general del personaje y los detalles corresponden mejor a sus artículos personales. Es además sesgada: El redactor destaca lo que le interesa para desacreditar su opinión. Poseen tanta relevancia como hablar de los Gal al mentar a PSOE.
4. Hispa también ha alterado la mención al caso bono. En vez de recoger la sentencia, ha optado por citar la cadena ser (todo muy neutral :p). Así, si el texto original de este artículo era:
   El 8 de mayo de 2006 la Audiencia Provincial de Madrid condenó ​ a tres policías por detención ilegal, falsificación en documento público y coacciones en relación a la detención de dos militantes del Partido Popular por la supuesta agresión al entonces Ministro de Defensa, José Bono, que estima inexistente y calificó las detenciones como "de complacencia". El Delegado del Gobierno en Madrid, Constantino Méndez dimitió por este episodio. El Gobierno ha indicado que la sentencia será recurrida. (Véase: Caso Bono).
5. Hispa ha preferido dejarlo en
   El 22 de enero de 2005, el entonces ministro de defensa José Bono fue agredido en el transcurso de la manifestación convocada por la AVT y apoyada por el Partido Popular contra el proceso de paz. [Bono abandona la manifestación por las víctimas del terrorismo tras la agresión de varios asistentes, en Cadenaser.com
6. Hispa ha quitado precisión a varias secciones. Así, ha escrito que "Según algún medio de información, los interlocutores de ETA...", cuando en el artículo original se hablaba claramente "la información aparecida en ABC el 10/10/2006".
7. Hispa también ha alterado el orden cronólogico, trasladando la mención al parlamento europeo al encabezado del artículo (a esa sección suya de apoyos y contrapoyos).
8. También ha quitado las menciones a la COPE y Onda Cero o la frase cuando "estaba vigente el Pacto Antiterrorista".

Por lo demás, Ecemaml ha borrado la sección dedicada al Partido Comunista de las Tierras Vascas, tras preguntar qué tiene qué ver.

• Antes de las elecciones al parlamento vasco se ilegalizó la lista electoral Aukera Guztiak, por sus vinculaciones con la ilegalizada Batasuna, cuya lista tampoco fue admitida. El PP acusó al PSOE de permitir que participase el Partido Comunista de las Tierras Vascas (EHAK-PCTV), partido legal que se ofreció a defender las propuestas de Batasuna y AG,y que ya existía de antes. El PSOE adujo que corresponde a la justicia decidir si el PCTV incumple la ley de partidos. La fiscalía investiga al partido sin encontrar motivos para iniciar el proceso de ilegalización.

Y todo es tan neutral como podemos esperar :p --Eres el más guapo 19:12 25 dic 2006 (CET)

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Por supuesto, niego estas acusaciones de Eres el más guapo (disc. · contr. · bloq.) y las rebato punto por punto:

1. Está claro que "proceso de paz" no es un término neutral (pues no es considerado como tal por una parte importante de la sociedad). En este caso, hemos de adoptar el mayoritario, y titularlo así, pero creo que en seguida hay que mencionar que no es un término neutral (esto se hacía en la sección "Terminología"). Ahora Hispa ha alterado la naturaleza de esta sección, para convertirla en "apoyos" y "detractores", similares a la sección de críticas que hay al final (y no al principio) de artículos sobre libros o personajes.
   1. No se puede negar que, aún siendo un término no aceptado por una parte de la sociedad, "proceso de paz" es el nombre con el que comunmente se le llama en la mayor parte de los medios y con el que la inmensa mayoría de la sociedad lo identifica, estén o no de acuerdo con él. Se dice además en el artículo que:

no sólo se muestran en contra del proceso,[15] sino del mismo término en sí, que consideran una concesión semántica a los terroristas, pues, según ellos, la necesidad de un proceso de paz implicaría la existencia de una situación previa de guerra.

de forma que no veo el problema en este punto. Respecto a las secciones "Apoyos" y "Detractores", el tema estaba más o menos así cuanto encontré el artículo ([1]), aunque entonces sólo se hablaba de "detractores", restando neutralidad al artículo.

1. Hay un doble rasero al tratar estos apoyos y detractores. Hispa escribe, por ejemplo, que el PSOE apoya el proceso (obviando las disensiones internas), mientras que al referirse a los detractores estos están representados por "la mayoría del PP y el presidente de la Asociación Víctimas del Terrorismo". Y es creo que hay que optar por la generalización o por el matiz, pero no por ambas, según convenga a la agenda política del redactor del artículo. Igual sucede con la Iglesia Católica (a través de una referencia que habla sólo de mediación de algunos obispos).
   1. Creo que las disensiones puntuales de algunos miembros del PSOE están claramente reflejadas en la seción "Detractores", y respecto al PP, el texto ya estaba cuando yo tomé el artículo:

La mayoría del PP y algunos miembros del PSOE como Rosa Díez, Gotzone Mora o Nicolás Redondo Terreros, periodistas de la COPE u Onda Cero y líderes de asociaciones de víctimas del terrorismo, como Francisco José Alcaraz

Espero que, por higiene, podamos dejar fuera las declaraciones de todo tipo de periodistas o incluso nombrarlos más allá de las referencias, e invito a incluir cualquier apoyo o disensión de relevancia en el mundo político.

1. La introducción de información sobre el pasado de Rosa Díez, o Nicolás Redondo Terreros es reduccionista. No aporta una visión general del personaje y los detalles corresponden mejor a sus artículos personales. Es además sesgada: El redactor destaca lo que le interesa para desacreditar su opinión. Poseen tanta relevancia como hablar de los Gal al mentar a PSOE.
   1. En ningún momento se habla aquí del pasado de Rosa Díez o de Nicolás Redondo Terreros, sino de su posición ante el anterior "proceso de paz" llevado a cabo por el anterior gobierno del PP y que tiene una relación directa con éste. Si apoyaron el anterior y rechazaron el presente, creo que es relevante señalarlo aquí. Si es mentira, por favor, se me corrija.
2. Hispa también ha alterado la mención al caso bono. En vez de recoger la sentencia, ha optado por citar la cadena ser (todo muy neutral :p). Así, si el texto original de este artículo era: El 8 de mayo de 2006 la Audiencia Provincial de Madrid condenó [1] a tres policías por detención ilegal, falsificación en documento público y coacciones en relación a la detención de dos militantes del Partido Popular por la supuesta agresión al entonces Ministro de Defensa, José Bono, que estima inexistente y calificó las detenciones como "de complacencia". El Delegado del Gobierno en Madrid, Constantino Méndez dimitió por este episodio. El Gobierno ha indicado que la sentencia será recurrida. (Véase: Caso Bono).
   1. El llamado "caso Bono" no tiene absolutamente nada que ver con el "proceso de paz", y ya existe una artículo más o menos afortunado (menos, creo yo) al respecto. Sí es correcto señalar en el artículo que el ministro de defensa fue agredido durante una manifestación; el resto, está de más, y son ganas de ensuciar el artículo con intención de indisponerlo contra una parte u otra. Si la fuente es más o menos "neutral" no creo que venga al caso, ya que también se usa en este artículo como referencia al diario El Mundo, que como todos sabemos, es el adalid de la neutralidad periodística, y no pasa nada. La referencia da noticia del tema, lo hace con rigor, y es lo que importa.
3. (Respondido en el punto anterior)
4. Hispa ha quitado precisión a varias secciones. Así, ha escrito que "Según algún medio de información, los interlocutores de ETA...", cuando en el artículo original se hablaba claramente "la información aparecida en ABC el 10/10/2006".
   1. Yo no he quitado precisión a nada. Al contrario: he suprimido vaguedades como la que expresa este punto y añadido un buen montón de referencias sobre ambos puntos de vista. Si suprimí lo del ABC es porque eso no es una referencia, y por lo tanto, a mí no me vale. Si Eres el más guapo (disc. · contr. · bloq.) quiere esa referencia, que la busque.
5. Hispa también ha alterado el orden cronólogico, trasladando la mención al parlamento europeo al encabezado del artículo (a esa sección suya de apoyos y contrapoyos).
   1. Yo no he alterado nada. Ya estaba alterado cuando tomé el artículo, y me pareció que, si existía una información sobre el apoyo del Parlamento Europeo, debía estar en la sección "Apoyos". Sí creo que al artículo le falta una sección de cronología, que con el tiempo se hará.
6. También ha quitado las menciones a la COPE y Onda Cero o la frase cuando "estaba vigente el Pacto Antiterrorista".
   1. Sobre lo de la COPE y Onda Cero, creo que ya me expliqué antes. Sobre lo otro, ¿es que ya no está vigente el Pacto Antiterrorista? ¿Quien lo ha roto? ¿Según quien es eso verdad? Como se puede ver, simplemente he neutralizado el artículo.

Un saludo y, por favor, ruego se conteste en mensaje separado para no alterar el orden del mío. Hispa 21:14 25 dic 2006 (CET)

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1. No veo el problema en este punto. Respecto a las secciones "Apoyos" y "Detractores", el tema estaba más o menos así cuanto encontré el artículo>
   1. El problema que he mencionado es que, aunque se adopte el punto de vista mayoritario, "en seguida hay que mencionar que no es un término neutral (esto se hacía en la sección "Terminología")" y cuál es el nombre que prefieren los otros. No se trata en el encabezado del artículo de citar "apoyos" y "detractores" sino de precisar el nombre adecuado para el mismo. Ahora la aclaración sobre el nombre elegido para el artículo ha sido relegado a una sección de detractores que sigue a otra sobre apoyos. Ninguna de ellas existía antes, por lo que tu afirmación de que las secciones "apoyos" y "detractores" estaba más o menos así cuando encontré el artículo" es una falsedad. Y estas secciones de críticas parece que están al final (y no al principio) de artículos sobre libros o personajes.
2. Espero que, por higiene, podamos dejar fuera las declaraciones de todo tipo de periodistas o incluso nombrarlos más allá de las referencias, e invito a incluir cualquier apoyo o disensión de relevancia en el mundo político.
   1. Estos políticos y periodistas aparecían mencionados en función del término que preferían usar o no, y creo que en este sentido sí tienen relevancia.
3. En ningún momento se habla aquí del pasado de Rosa Díez o de Nicolás Redondo Terreros, sino de su posición ante el anterior "proceso de paz" llevado a cabo por el anterior gobierno del PP y que tiene una relación directa con éste. Si apoyaron el anterior y rechazaron el presente, creo que es relevante señalarlo aquí. Si es mentira, por favor, se me corrija.
   1. Aquí falla la lógica: La posición "anterior" de estos políticos se corresponde con su pasado personal. Y es que tanto "anterior" como "pasado" se refieren a la misma división temporal (no al presente ni al futuro). Y de la misma forma que destacas esto, podías destacar su lucha continua contra el terrorismo, o cualquier detalle. Escoger un detalle u otro de su pasado es interesado. Sería si como uno del PP para pretender desacreditar a Garzón citara su candidatura al PSOE y otro del PSOE su persecución de la cúpula de Interior. En cuanto a tu calificación de las conversaciones del PP con ETA como un proceso de paz y su relación directa con éste, no es más que una opinión tuya.
   2. Insisto además que hay que optar por la generalización o por el matiz al referirse al PP, el PSOE o la Iglesia Católica, pero no por ambas, según convenga a la agenda política del redactor del artículo. La referencia que introduces, además, para generalizar sobre la Iglesia católica habla sólo de mediación de algunos obispos, y no del conjunto de la jerarquía.
4. El llamado "caso Bono" no tiene absolutamente nada que ver con el "proceso de paz", y ya existe una artículo más o menos afortunado (menos, creo yo) al respecto. Sí es correcto señalar en el artículo que el ministro de defensa fue agredido durante una manifestación; el resto, está de más, y son ganas de ensuciar el artículo con intención de indisponerlo contra una parte u otra. Si la fuente es más o menos "neutral" no creo que venga al caso, ya que también se usa en este artículo como referencia al diario El Mundo, que como todos sabemos, es el adalid de la neutralidad periodística, y no pasa nada. La referencia da noticia del tema, lo hace con rigor, y es lo que importa.
   1. El llamado "caso Bono" se inició en una de las manifestaciones contra este proceso de paz y por lo tanto si debe ser enlazado. Aquí sólo se lo mencionaba someramente y en base a la sentencia judicial. En cuanto a la agresión, quedó desmentida en la sentencia judicial, y en un país democrático esto tiene más veracidad que lo opines tú o la cadena ser.
5. Yo no he quitado precisión a nada. Al contrario: he suprimido vaguedades como la que expresa este punto y añadido un buen montón de referencias sobre ambos puntos de vista. Si suprimí lo del ABC es porque eso no es una referencia, y por lo tanto, a mí no me vale. Si Eres el más guapo (disc. · contr. · bloq.) quiere esa referencia, que la busque.
   1. Aparte de introducir referencias a la cadena ser, borraste "la información aparecida en ABC el 10/10/2006". Para los que no somos bibliotecarios, ¿me puedes explicar porque citar un medio y el día en que aparece la notica no es una referencia válida? ¿Si un medio no está en la red no puede citarse?
6. Yo no he alterado nada. Ya estaba alterado cuando tomé el artículo, y me pareció que, si existía una información sobre el apoyo del Parlamento Europeo, debía estar en la sección "Apoyos". Sí creo que al artículo le falta una sección de cronología, que con el tiempo se hará.
   1. ¿Dónde estaba alterado el orden cronólogico? Y si lo estaba en algo, ¿por qué no lo mejoraste en vez de borrar fechas y adelantar acontecimientos, como la votación del Parlamento europeo?
7. Sobre lo otro, ¿es que ya no está vigente el Pacto Antiterrorista? ¿Quien lo ha roto? ".
   1. ¿Y dónde se afirma que esta roto? Lo que había en el artículo era una mención a una interpelación de Pío García Escudero sobre la posibilidad de que PSOE hubiera conversado con los terroristas cuando ya había sido aprobado. --Eres el más guapo 11:53 27 dic 2006 (CET)

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Voy a rogarte que te cortes un poco con tus expresiones. Tildar de "falsedad" lo que es un punto de vista diferente es, sencillamente, una falta de educación, y por ese camino, no pienso continuar el debate.

Dicho esto, pasemos a los puntos:

El nombre del artículo y del "proceso"

Está claro que el nombre no es neutral. No tiene porqué serlo. Simplemente es el nombre más usado y como se le conoce en la calle. Ya lo dije antes, pero en fin... Sobre "Apoyos" y "Detractores", se incluye en ellos el asunto de la terminología, luego no se ha suprimido nada. Ciertamente, el principio del artículo no es el lugar más apropiado para estas secciones, pero puesto que está en construcción, ya encontraremos un lugar mejor. Tu acusación de falsear el contenido no se sostiene, dejando de lado que te califica a ti, no a mí.

Aparición de periodistas en el artículo

Si ponemos la opinión de periodistas de cualquier tipo en este artículo, todos tendríamos derecho a hacer lo mismo, ya que tanto ellos como nosotros somos "ciudadanus vulgaris", sin más representación que la de nuestras propias personas. Los políticos, sin embargo, representan a sus votantes o a sus afiliados, y su opinión es relevante porque para eso los han puesto ahí: para opinar. Respecto a los políticos, a ver si aportas un solo diff donde yo haya borrado a alguno.

Rosa Díez y Nicolás Redondo

¿Decir que en el anterior proceso de paz apoyaron al gobierno los desacredita? Yo no lo creo, ni mucho menos. Eso sí, no me parece bien ocultar ese hecho en aras de una supuesta falta de neutralidad. Hechos son hechos, y yo los creo relevantes y estrechamente relacionados con el actual proceso. Sobre Garzón, tú sabrás.... Por otro lado, y en el mismo apartado, calificar a este proceso como "proceso de rendición, etc" y al anterior "conversaciones del PP con ETA" sencillamente me produce hilaridad. ¡Eso sí que es neutralidad! XD

Generalización y matización

Vamos a ver. No creo que sea "falsear" nada si escribo que el PSOE apoya el actual llamado "proceso de paz", a pesar de las discrepancias puntuales (que las hay, y que están debidamente recogidas en el artículo). Respecto a la Iglesia Católica, perdona si me equivoco pero ¿No responde la Iglesia Católica a una férrea jerarquía donde el Vaticano está por encima de todos los demás? Quiero decir, si un obispo, dos o diez están en contra del proceso de paz, ¿eso invalida la opinión del Vaticano? Si tienes constancia de disensiones de este tipo, ¿Por qué no las expones?

Caso Bono

La sentencia judicial del caso Bono no tiene nada que ver con la agresión al ministro, sino con la actuación policial posterior, de la cual el ministro, mientras no se demuestre lo contrario, es totalmente ajeno. La sentencia de ese caso nada dice de si hubo o no agresión, sino del defecto de forma en la detención e interrogatorio de los presuntos agresores. Si tienes datos que corroboren que tal agresión (que todos vimos por la televisión) no existió, por favor, a las referencias. Querer meter con calzador aquí el caso Bono es un intento (uno más) de desacreditar al actual gobierno. No dejemos que se nos vea el plumero de esa forma tan descarada.

Referencias "desaparecidas"

Se me acusa de borrar el texto: "la información aparecida en ABC el 10/10/2006", diciendo que he borrado una referencia. En fin, no lo es, y para demostrarlo, me remito a la sección de referencias, donde hay un buen montón de ellas y la mayor parte de ellas puestas o reformateadas por mí. Si no sabes poner referencias en un artículo, te recomiendo Wikipedia:Ayuda, donde se explica en detalle cómo hacerlo. Si un medio no está en la red, por supuesto que puede citarse, pero se da el caso de que ABC sí está en la red.

Orden cronológico

El artículo no tenía orden cronológico antes de que yo escribiera nada en él. Para demostrarlo, aporto la edición anterior a mi primera intervención [2], donde se habla del debate sobre el estado de la nación (mayo de 2005) antes de hablar de la manifestación de la AVT (enero de 2005). Mejorar el artículo es lo que yo creo haber hecho, a pesar de tu opinión, que es sólo tuya, de momento.

...cuando estaba vigente

Decir "estaba vigente el Pacto Antiterrorista" implica un tiempo pretérito que, a su vez, implica que en la actualidad ya no lo está, lo cual sí que sería atentar contra la neutralidad, porque en caso de afirmar ese punto, deberíamos responder a todas las cuestiones que planteé antes.

Saludos, Hispa 19:33 27 dic 2006 (CET)

Estructura del artículo

Creo que este artículo está mal estructurado desde el principio. Propongo la siguiente estructura para que tenga cierta coherencia:

Breve introducción

Justo después de la entradilla, sin nombre de sección. Un texto explicativo sobre el contenido del artículo.

Antecedentes de los "procesos de paz con ETA" en la historia

Aquí reflejaríamos la larga historia de treguas y conversaciones que ha habido con la banda ETA a lo largo de su existencia, en orden cronológico.

Prolegómenos del actual proceso

Donde explicamos los antecedentes del actual "proceso de paz", con pelos y señales, hasta el inicio del "alto el fuego" de ETA, también en orden cronológico.

Apoyos y detractores

Donde explicamos, pues eso, los apoyos y la oposición al proceso, conservando orden cronológico, para variar.

El "proceso de paz"

Aquí exponemos toda información que se tenga sobre contactos entre gobierno y ETA, así como las declaraciones políticas de unos y otros, en orden cronológico, como no.

La actividad policial y judicial

Y aquí detallamos la actividad de policía y jueces durante el periodo que duró el proceso (ya que parece que lo acaban de finiquitar por las bravas)

La actividad de ETA

Pues eso, a qué se han dedicado estos mientras el resto hablaba de paz, rendición, etc...

Cronología informativa

Con noticias del periodo.

Véase también

Enlaces externos

Referencias

Algunas de estas secciones incluirían otras que se muestran ahora como partes separadas, pero de momento propongo este esquema general y lo vamos puliendo a medida que trabajamos.

¿Hace? Hispa 14:10 30 dic 2006 (CET)PD:Habría que buscar un nombre más adecuado para el artículo, aunque de momento, dejemos éste mientras se nos ocurre algo.

Yo creo que el nombre correcto es "El alto el fuego unilateral de ETA de 2006". --Igor21 15:10 30 dic 2006 (CET)

Sin embargo, el artículo habla de muchas otras cosas. No es mal título, aunque tampoco demasiado neutral. Lo malo es que la historia es la que pone los nombres, y el acontecimiento es demasiado reciente como para haber pasado a la historia con algún nombre concreto. Hispa 15:12 30 dic 2006 (CET)

Tienes razón. Seamos optimistas unos días.--Igor21 21:35 30 dic 2006 (CET)