Discusión:Opus Dei/Archivo Discussion Opus Dei

Archivo

...[editar]

Perdonad:

he cambiado de lugar los textos que encabezaban la discusión para que fueran después del índice, por una razón de organización del espacio. Por favor, procurad seguir la discusión al final o dentro de su epígrafe. Gracias. --Uncertain 20:34 24 ene 2006 (CET)

Ah, y por favor, firmad las contribuciones. --Uncertain 20:34 24 ene 2006 (CET)

Falta un dato importante

Al final del articulo (en la parte de la participacion politica) creo que deberia incluirse la vuelta politica del Opus Dei en España, tras la llegada al gobierno del partido conservador PP, con los adeptos de esta secta la ex-ministra de exteriores Ana Palacio y el ministro de defensa Federico Trillo al frente, que ademas, como dato "curioso", fueron los ministros del Partido Popular que estaban durante las inspecciones de armas de destruccion masiva de Sadam y la guerra de Irak (Ana Placio fue la que se encargo del voto a favor de la guerra en el consejo de la ONU)... Opus Dei votando a favor de la guerra de Irak mientras que el Vaticano mas pro-opus de la historia decia no a la guerra.

Ese dato importante es erróneo a medias. Es verdad que Federico Trillo es miembro del Opus, pero Ana Palacio no es. En cualquier caso, lo que digan u opinen miembros del Opus Dei no es la opinión de la obra: no opinamos en bloque. Yo soy miembro de la Obra y estoy en contra de la gestión de Trillo y del PP en general, prefiero otras opciones políticas más a la izquierda.

Hola, es mi primera discusión aquí así que perdón si no respeto el formato o algo por el estilo.

En mi opinión las relaciones del Opus Dei y de la Iglesia Católica en general con el fascismo están sobradamente documentadas. En España durante la Guerra Civil se alinearon inmediatamente con los fascistas con la única excepción de la iglesia vasca. Lo que hay que hacer en todo caso es documentar en la wikipedia la afirmación en lugar de censurarla, porque una cosa es ser neutral y otra muy distinta cerrar los ojos a la verdad por miedo a la controversia. Decía un sabio: "cobardía es buscar la aceptación en lugar de la verdad".

Voy a vigilar la página e intentaré meterle mano en el futuro, de momento y para abrir boca aquí hay algunas fotografías interesantes:

http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/nazis.html

http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/images/hitler4.jpg (La Alta Jerarquía Católica Romana de España dando el saludo fascista en Santiago de Compostela en el año 1937.)

Dudo mucho que los sacerdotes que aparecen en la foto supieran que es el Opus, ya que en aquella época era un grupo muy minoritario. Por otro lado si cogemos fotos de 1937 podemos hacer creer que por ejemplo todos los sevillanos eran "fachas" y sin embargo todos los aragoneses eran "rojos", y nada más lejos de la realidad ni todos los que hacian el saludo fascista ni todos los que levantaban el puño lo hacian por gusto. Los habria convencidos, los que se dejaban llevar, y los que tenian miedo. Hay que recordar que España estaba en una guerra civil.

Las relaciones de la Iglesia Católica con la ultraderecha española fueron generalizadas. La única excepción se produjo en el País Vasco.

Que las relaciones del Opus y la Iglesia con la ultraderecha están sobradamente probadas puede ser opinión, pero cualquier historiador neutral sabe que en Historia pocas cosas están sobradamente probadas. En cualquier caso, habrá que aceptar datos objetivos de todo color, no quedarse sólo con los que se sitúan a un lado de la balanza.

En lo referente a la Iglesia, decir que "La única excepción se produjo en el País Vasco" es repetir una frase hecha que no corresponde con la realidad. No fue el País Vasco la única excepción. En cualquier caso, tras los numerosos asesinatos de creyentes por comunistas y anarquistas, es al menos comprensible que la Iglesia viera la llegada del franquismo como un respiro. Distinto es el tema de las represiones posteriores (década de los 40), donde los matices son aún mayores.

En cuanto a las relaciones del Opus con la ultraderecha, es sabido que el fundador se mantuvo siempre al margen de la política, y que los miembros que se dedican a la política se reparten a ambos lados de la balanza política (no sólo hubo ministros franquistas, también exiliados; no sólo hay gente del PP, también los hay que votan a ERC; no sólo los hay del PNV, también en EA -como Larreyna-, etc).

Creo que esta definición del Opus Dei se aleja del punto de vista neutral de Wikipedia cuando dice: "Algunos van más allá afirmando que se trata de un culto elitista o incluso sectario que apoya a dictadores suramericanos y está influenciado por ideas fascistas". Me parece que es una opinión muy discutible que no se puede apoyar en datos objetivos y habría que eliminar.

Yo también estoy de acuerdo con esta opinión. El autor del artículo no aporta ningún fundamento a las críticas que vierte en su último párrafo ("Algunos van más allá afirmando que se trata de un culto elitista o incluso sectario que apoya a dictadores suramericanos y está influenciado por ideas fascistas").

Sin duda la objetividad del articulo se ve truncada por ese ultimo párrafo que a mi parecer no deja de ser cierto pero que no esta basado en hechos demostrables y que por tanto desmerece como afirmación objetiva

Creo que no está justificada la eliminación del enlace externo a una página en la que se da una visión diferente a la de la misma orden. De esta forma, el usuario 82.213.215.186 ha intentado borrar una visión crítica que está bastante extendida, incluso dentro del mundo católico a cerca del Opus Dei. Por tanto, incluyo el enlace aquí, para que cualquiera pueda leerlo: http://www.opuslibros.com Javier Carro 20:05 6 abr, 2004 (CEST)

Totalmente de acuerdo. En España la mayoría de la gente opina que uno de los principales factores para el crecimiento del Opus Dei fue la influencia y el poder político que tuvo (y muchos creen que aún tiene) durante la dictadura de Franco, en parte por propugnar una visión del catolicismo tan conservadora o más que la del dictador. No sé cómo será en América, pero aquí las cosas están así. He llegado a oir a curas católicos decir (en privado, por supuesto) que el Opus Dei es lo más parecido a una secta destructiva que hay dentro de la iglesia católica, y avergonzarse de la beatificación de su fundador... --Comae 18:07 29 abr, 2004 (CEST)

Nota: Efectivamente, también es polemica la relacion del Opus Dei y las dictaduras en Ámerica y con sectores conservadores en la actualidad. JorgeGG 18:42 29 abr, 2004 (CEST).

La única no neutralidad que veo en la página es el san. Los párrafos más polemicos no afirman nada, sino que dicen que Algunos van más allá afirmando. Esto es un hecho, en el artículo no se afirma que sea un culto elitista (que lo es), ni que está influenciado por ideas fascistas (que lo está). Lo que falta es lo que dice Comae, «que uno de los principales factores para el crecimiento del Opus Dei fue la influencia y el poder político que tuvo (y muchos creen que aún tiene) durante la dictadura de Franco, en parte por propugnar una visión del catolicismo tan conservadora o más que la del dictador.». Ya he hecho un intento de neutralizar el articulo sobre Escrivá de Balaguer. Espero opiniones neutrales y si son positivas me lanzo con éste. --Sanbec 14:28 8 jun, 2004 (CEST)

Si alguien se ve con ganas de traducir, es muy buena la versión en inglés. --Sanbec 14:45 8 jun, 2004 (CEST)

Pienso que el título de "santo" es como el de "premio nobel de la paz": si los de la academia sueca deciden dárselo compartido a Bush y Bin Laden, no tendremos más remedio que considerarlos premios Nobel de la Paz y ponerlo así en los artículos. De la misma forma, el título de "santo" lo otorga el Papa y, una vez está concedido, poco podemos hacer. Otra cosa es que estemos de acuerdo con la decisión, pero eso ya es otra historia. Aquí nos limitamos a consignar hechos y, cuando no están claros, consignar las distintas versiones, y esperar que la verdad pueda verse a través de todo eso. Quizá baste con añadir luego algo así como "su canonización ha sido rechazada por amplios sectores de la Iglesia Católica". --Comae 00:23 9 jun, 2004 (CEST)

Exactamente. Lo de santo, para mi es como lo de "Sir", o "General". Un titulo concedido por una autoridad. Lo del rechazo de amplios sectores, antes de ponerlo seria bueno tener una fuente escrita que lo diga (encuesta, estudio, autores catolicos), aunque nos parezca que es asi, de otra manera los de la obra pueden perfectamente venir a decirnos "y de donde sacaron esa idea?". --AstroNomo 05:29 9 jun, 2004 (CEST)

Acepto lo de san como un asunto interno de la iglesia católica. En cuanto a poner amplios o muchos estoy de acuerdo, basta con sustituirlo por algunos, varios o ciertos. Si está documentado y se puede afirmar que son muchos o el 87,4%, mejor, pero omitir la información tampoco es adecuado. Podría venir cualquier persona y decirnos ¿de verdad que no sabeis lo que es el Opus?. En cualquier caso yo insisto en la conveniencia de traducir la versión en inglés. Creo que ellos son más neutrales que nosotros, pues tenemos al Opus muy cerca --Sanbec 09:21 9 jun, 2004 (CEST)

Retomo la discusión sobre el artículo de marras.

Para neutralizar esto probablemente tendremos que traducir el artículo en inglés. Son muchos más los que están ahí vigilando, y el artículo no lleva aviso de no neutralidad, así que confiaré en su neutralidad.
Lo he ojeado un poco por encima. Comenta la relación que tiene el Opus Dei en la política (muchos de los ministros del anterior gobierno del PP, y Aznar o su esposa - no me acuerdo de cuál de ellos - son del Opus), pero creo que no comenta el asunto de los colegios del Opus Dei que hay repartidos por toda España. Creo que el curso pasado un colegio cambió su titularidad al Opus poco después de empezar el curso, y fue un asunto muy polémico que se vio reflejado en la película Hay Motivo.
Hay pocas fuentes neutrales que hablen sobre el Opus Dei. Quizá el 60% esté muy a favor y el 30% muy en contra. Encontrar ese 10% de información contrastada (o incluso menos) puede que sea difícil, pero la Wikipedia lo merece.

En cuanto tengamos un artículo decente en contenido y extensión, y neutral en la forma de presentar esa información, quizá acabe siendo un artículo destacado, lo que indudablemente diría mucho a nuestro favor. Sabbut 22:36 15 ago, 2004 (CEST)

En chile la obra del Opus Dei está relacionada con la UDI (partido político de Ultra Derecha) que fue el apoyo civil del gobierno de Pinochet. Este militar, de suyo excelente persona, cometió el error de llamar a algunos grandes empresarios a que compartieran con él las tareas de gobernar, que secretamente eran miembros del Opus , y fueron los que promosionaron los asesinatos de los dirijentes obreros y del General Prats y el diplomático Letelier. Hoy día levantan un candidato a la Presidencia habiendo eliminado por la vía de la calumnia, haciendo uso de la prensa pagada para tales efectos, del candidato con más mérito para ese puesto, el Sr. Sebastián Piñera. Han llegado, incluso, a la explotación más infame del asesinato del fundador del partido, un homosexual de apellido Guzmán, al que pretenden pasar por un mártir de la democracia , en circunstancias que fue el avalador de la política de exterminio en contra de los dirigentes de izquierda y de los de la derecha que no eran del Opus Dei. A los que yo conozco les puedo dar el título de infames fariseos. Marcela Larraín.

Una simple nota sobre el colegio que cambió de titularidad, corresponde al colegio "Virgen del Bosque" en Villaviciosa de Odón, Madrid.

La cooperativa de profesores, propietarios de dicho Colegio decidió venderlo a los Legionarios de Cristo y no al Opus Dei como erroneamente se pone unas líneas mas arriba.

Una vez traducido del inglés....[editar]

Creo que la parte polémica ha cambiado, así que se debería valorar el eliminar el aviso de No neutralidad.

Aunque no he borrado la sección "Critica" del articulo original en español, creo que no están documentadas dichas critica por lo que creo que mas bien son opiniones.

Por este motivo considero que, o se documentan correctamente, o bien se pasan a la sección de discusión como nuevas opiniones.

--Serra 18:23 22 oct, 2004 (CEST)

No me parece que la sección "Crítica" sea muy distinta de su equivalente en la versión inglesa, pienso que bastaría un fusionado de los párrafos correspondientes. Al ser críticas, basta con que haya bastante gente que lo piense, por lo que no debería exigírseles tanta verificación como si se tratara de hechos. Y yo, al menos, he oído (y leído) varias veces ese tipo de críticas (que no tienen porqué ser ciertas, por algo son "críticas"). En todo caso, supongo que bastaría con enlaces a webs de detractores del Opus Dei, ¿no? --Comae 20:43 22 oct, 2004 (CEST)

Volvemos a atacar a este articulo, me he estado documentando, buscando citas textuales, y corregido algunas fechas, la traduccion del ingles se ha mejorado en mis tiempos libres y algunos amigos me han ayudado en dar sentido a algunos temas que no tenía muy claro.

Falta clara de objetividad[editar]

Creo que cualquier persona puede ver una falta de objetividad y creo que esta pagina debe ser puesta en las de dudosa objetividad. Muchas gracias

Me parece que el usuario que habla de una denuncia aparecida en "hay motivos" sobre la compra de un colegio por el opus es errónea. Supongo que se referirá al video n. 19 cuyo comentario es: "Los legionarios de Cristo compran el colegio Virgen del Bosque. ¿Quién ampara a los niños y a sus familias?" y el director Pedro Olea. Los legionarios de Cristo no son el Opus Dei. Claramente hay temas que levantan pasiones y llevan a desviar el punto de mira de algunos.

De acuerdo con el post de abajo[editar]

Me parece que algunos no creyentes tienen una visión sesgada de la vida. Ven detrás de todo "complots" y "lobbies". A mí me parecen que los postulados de la Iglesia Católica tienen un fundamento racional muy marcado. Y por eso los defiendo, tienen una lógica aplastante.

Lo que no me parece es que cuando alguien está en contra del aborto u otro tipo de temas, se le endilgue inmediatamente la chapa de "la Iglesia Católica quiere influir", "Sus preceptos religiosos les nublan la razón" y es todo lo contrario.

Dios manda las cosas porque son buenas. Las cosas no son buenas porque Dios las manda.

TOLERANCIA PLEASE!!!!!!!!! ENTENDAMONOS Y ACEPTEMONOS[editar]

Esta claro que hay mucha gente que no apoya a la Iglesia Catolica,gente que la ataca,que esta completamente en contra,etc...Y lo entiendo,Dios entiende mejor que nadie que no todos pensemos igual,porque sino su mundo no tendria sentido.El problema es que a gran parte de esa gente,asi como seguramente tambien a catolicos les falta TOLERANCIA!! No quiero entrar a discutir si el Opu Dei esta bien o no,yo opino que si,porque va dirigido a Dios,por lo que no puede ser tan malo como algunos creen,pero lo que necesito preguntarle a la gente que se opone a la Iglesia y al Opus por eje`plo es SI A USTEDES NO LES INTERESA ESTA RELIGION NI SUS MOVIMIENTOS:¿QUE LES IMPORTA SI ESTA EN CONTRA DEL DIVORCIO,EL ABORTO,LOS ANTICONCEPTIVOS,ETC..? Cual es la idea de criticar a la Iglesia??? a lo mejor es dificil hacer entender cual es el proposito de la Iglesia a alguien que no tiene ninguna base,me parece logico,o a quien no tiene disponibilidad de entenderlo,pero si a alguin le interesa,quiero decir que los valores y los ideales catolicos no han sido establecidos para amargarnos la vida ni para obtener poder o cosas asi como muchos creen,estoy segura de que todo apunta a nuestro bien,al amor y a la paz... Es dificil explicarlo,he dicho mucho ya,y todavía me falta,me gustaria seguir escribiendo pero creo que asi esta bien...gracias

CHILENA 18 AÑOS SCHOENSTATTIANA (MOVIMIENTO CATOLICO )

Voy a olvidarme por un momento de que esto no es un foro de discusión, pero es que si no digo esto reviento, y hablaré como no creyente que soy. A mí no me importa si la Iglesia católica se opone a las cosas a las que se opone (sexo fuera del matrimonio o con un propósito distinto al de procrear, masturbación, divorcio, aborto, eutanasia, etc) pero sí que se meta en política y presione para que se dicten leyes para imponer su opinión a todos (incluidos a los no católicos). Cada cierto tiempo, la jerarquía católica opina contra los anticonceptivos, incluso diciendo cosas que no responden a la realidad (como el asunto de los poros en los preservativos). Hace poco, en España, la Iglesia católica pidió el voto a favor (aunque con reservas) de la constitución europea y anteriormente estuvo presionando para que incluyese una referencia explícita al cristianismo en el preámbulo de la misma. Como puedes ver, me parece muy importante la separación Iglesia-Estado, y entiendo que si la Iglesia católica se mete en política es que en el fondo no tolera las posiciones discordantes a la suya, provengan de católicos o de no católicos (no hay que olvidar que muchos católicos recurren a los anticonceptivos).

Entiendo que las religiones pueden ser beneficiosas para mucha gente porque dan un sentido a la vida y promueven valores como el amor o la paz, pero no que quieran meterse en temas que no les conciernen. A Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César. Sabbut 09:27 8 feb, 2005 (CET)

¿Quién ha criticado a la Iglesia Católica aquí? Yo sólo veo críticas al Opus Dei (y no, no son lo mismo, igual que el que yo tenga dolor de estómago no significa que toda Europa lo tenga). Para anotar de forma neutral las críticas (y los elogios) más frecuentes a la Iglesia Católica ya está el artículo Iglesia Católica.--Comae (discusión) 01:03 9 feb, 2005 (CET)

Yo estoy totalmente en contra de las religiones, incluida la católica, es dudoso que las religiones promuevan la paz... el Vaticano tenía un ejercito, el Papa iba a la guerra por favor... las cruzadas? La inquisición? --Christian 21:06 1 feb 2006 (CET)

Acerca de los títulos, menciones y honores[editar]

Conocimos -al menos por referencias- la época en la que la visión Cristiana del mundo era única y omnímoda. Fueron otros tiempos, otros mundos; no voy a decir que mejores o peores. En todo caso, nada había fuera del Cristianismo que pudiera tomarse de manera distinta a la herejía, el paganismo o el ateísmo. Nada puede objetarse a que, en tales circunstancias, los exégetas y comentaristas de la Obra de Dios (en sentido lato) escribieran sus glosas siguiendo la moda de la época: Agustín de Hipona sólo podía ser San Agustín, de la misma forma que Isidoro de Sevilla sólo podía ser San Isidoro.

Sin embargo, hace ya tiempo que los medios universitarios de inspiración laica (es decir, aquellos que están asociados a la creación política de la Razón dieciochesca, dígase al Estado) procuran evitar en sus denominaciones las ínfulas y tratamientos que corresponden exclusivamente a instituciones que poco o nada tienen que ver con la famosa Razón. Nunca en un aula universitaria laica oí hablar de San Pablo o de San Jerónimo cuando querían referirse al griego descabalgado o al autor de la Vulgata.

Es por ello que, interpretando a la luz de la Razón este proyecto de Enciclopedia virtual en el que estamos, solicito que los detractores y hagiógrafos del fundador de la Obra se abstengan de utilizar un sambenito tan honorable para el creyente como espurio para el estudioso.

Un saludo.--81.33.135.2 17:48 5 ago, 2005 (CEST)

Hola. He añadido un párrafo para recordar que la gestión económica de los tecnócratas del Opus fue enormemente positiva. He aportado la fuente del libro de Stanley G. Payne, que, para mi conocimiento, es insuperable como manual conciso y OBJETIVO de análisis de qué fue el franquismo. Yo soy ateo, y no simpatizo con el Opus, pero me parece ridículo que, desde la izquierda, se "acuse" a los ministros del Opus de hacer una gestión económica que sacó al país de la ruina, cuando habría que felicitarles. Randroide 13:29 1 nov, 2005 (CET)RandroideRandroide 13:29 1 nov, 2005 (CET)

Espíritu wikipedia[editar]

No sé por qué me han revertido mi edición. Yo hablo "del Opus" coloquialmente, no despectivamente. Despectivamente los trato como "esa panda de chupacerebros". A mi familia le han hecho mucho daño. Y que me reviertan una edición que simplemente hace que una coma seguida de mayúscula pase a ser una coma seguida de minúscula me parece provocar.

Solicito que se banee a ese tipo de usuarios. Si eres del Opus, te vas a la página www.opusdei.com, y pones allí lo que quieras. Aquí se trata de dar información.

Sin más.

pues la pagina esta bien mala, es como una propaganda bien grande del Opus Dei, y toooooooodo el mundo sabe que mas que una secta inofensiva es mas bien una especie de mafia pequeñita. Ser miembro del Opus Dei abre muchas puertas, mucha plata corre por ahi, y eso simplemente no huele bien.

Soy un lector de la wikipedia desde hace bastante tiempo, y éste es mi primera discursión/edición como usuario registrado.

Al grano: Creo que este artículo tiene un contenido claramente no neutral. Se parece más bien a un panfleto de propaganda del Opus Dei, alabándolo y mostrándolo como el mejor y único camino para alcanzar la santidad. Les guste a sus seguidores o no, el Opus Dei es una institución polémica, incluso dentro del seno de la Iglesia, y no mostrar estas discrepancias no entra dentro del punto de vista neutral (el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible).

Creo que el artículo debería tener más o menos la siguiente estructura, parecida a la encontrada en la versión inglesa:

Historia, fundadores, etc.
Críticas a su historia (¿demasiado unido a la política en algunas épocas?) y respuesta del Opus Dei.
Filosofía y doctrina.
Críticas a la filosofía y doctrina (¿impide la modernización de la Iglesia? ¿Demasiado favoritismo en el Vaticano respecto a otros grupos católicos? ¿Demasiado dogmática?), y defensa del Opus Dei hacia estas críticas.
Estructura interna.
Críticas a la estructura (¿muy machista?) y defensa.
Involucración del Opus Dei en la sociedad, críticas y defensa.
Links: Webs oficiales, webs que apoyan el Opus Dei, webs críticas con el Opus Dei, otras webs.

Con esto no pretendo criticar al Opus Dei, sino evitar un único punto de vista, ya que hay muchas personas críticas con el Opus Dei, que hablan con conociemiento de causa (antiguos miembros, estudiantes en la Universidad de Navarra, etc), algunos de los cuales conozco personalmente. --juantxorena 17:49 7 dic 2005 (CET)

Lo mejor seria traducir un gran parte de la version inglesa. Me parece. Arturo Cruz 06:48 8 dic 2005 (CET)

NO NEUTRALIDAD[editar]

Otra vez vuelve a aparecer un mensaje de No Neutralidad, tras más de 400 revisiones, que vuelva a aparecer este mensaje y despues de mucho tiempo sin el me parece alucinante.

No neutral[editar]

Son incapaz de entender por qué este artículo no tiene la etiqueta no neutral. Si lees al principio de mi comentario anterior, explico por qué no es neutral con las normas de la wikipedia en la mano. De hecho, en la versión inglesa hay varias secciones dedicadas a las críticas hacia el Opus Dei. Si no estás de acuerdo con las críticas, de acuerdo, pero eso no evita que existan. Con tu permiso, pongo otra vez la etiqueta de no neutral. Hasta que no me den motivos para no ponerla (no vale decir que ha sido revisada nosecuantas veces), la seguiré poniendo. Si algún bibliotecario cree que estoy equivocado, que me lo diga, y me explique por qué. No estoy diciendo que lo que hayas puesto tu sea falso, simplemente digo que faltan cosas. --juantxorena 17:56 7 dic 2005 (CET)

A mí me parece que ir poniendo cartelitos a los artículos en los que los usuarios se dejan las pestañas es algo denigrante. Creo que es mucho mejor que, si posees un punto de vista diferente sobre el Opus Dei, lo agreges al artículo (con toda esa información que mencionas de la wikipedia inglesa).

De todos modos, era mucho peor cuando algunos administradores colocaban las votaciones al principio del artículo, desplazándolo e impidiendo su lectura. --Visitante 20:50 7 dic 2005 (CET)

de vergüenza[editar]

Me parece que incluir esta secta catolica dentro de wikipedia es VERGONZOSO, en una palabra, ojalá el Santucho "escribá de balaguer" sea bajado de los cielos cristianos

Guau, otro amigo del pluralismo. Ahora mismo, lo voto para administrador :p --Visitante 20:50 7 dic 2005 (CET)

Bueno, por esa lógica podrías quitar el mismo catolicismo, que es acusado por algunas personas de secta (por mi, entre otras). Al igual que el islam, judaísmo, hinduísmo, y demás. Ya de paso, eliminemos toda referencia a personajes relacionados con esas "sectas". Por supuesto, toda referencia ideología que pueda ser consideraria de autoritaria y reaccionaria también deberá ser eliminada. Cómo no, el Partido Popular iría incluido dentro de esta limpieza ideoógica, al igual que medios de comunicación cercanos. También toda referencia a Bush, o mejor aún, a los Estados Unidos, y a todo aquél que les apoye. Eso es lo que quieres, no?

Volviendo a asuntos serios, no creo que el hecho de que haya una persona que se haya dejado los ojos sea un argumento para tener que creer a pies juntillas lo que diga. Revisando el artículo, he encontrado cosas como: "Muchas personas han encontrado estas enseñanzas bastante coherentes con la visión del Concilio Vaticano II". No digo que no sea cierto, simplemente que hay muchas otras personas que no lo ven de ese modo. Citándo a José Ortega y Gasset en El tema de nuestro tiempo: "Pero es el caso que la realidad, como un paisaje, tiene infinitas perspectivas, todas ellas igualmente verídicas y auténticas. La sola perspectiva falsa es esa que pretende ser la única.". Si prefieres la regla de PVN de la wikipedia:

En Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial se dice bien claro: "Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.
En Wikipedia:Punto de vista neutral, se dice bien claro: "La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia" o "el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible".

Todas estas citas extraídas de la página personal de Visitante. Así que no nombrar las críticas contra el Opus Dei si que atenta contra el PVN.

Respecto a que lo haga yo, bueno, no soy un gran redactor, seguro que hay personas que lo hacen mejor que yo. Aunque puedo entender a la perfección el Inglés, no soy tan bueno cuando intento traducirlo, además la entrada de Opus Dei en la Wikipedia en inglés sigue una estructura muy distinta a ésta, y de ésta versión se pueden aprovechar bastantes cosas, así que es difícil. No obstante, si nadie hace nada, yo lo haré encantado, en cuanto tenga tiempo.

Respecto al número de ediciones (como si eso fuera un argumento), decir que ha habido versiones anteriores del artículo las que incluían las críticas al Opus Dei (aunque tampoco eran neutrales, esta vez en el otro sentido). Versiones que se han ido modificando hasta dejar este panfleto propagandístico. Se eliminaron todos los links críticos con el Opus Dei (algunos de ex-miembros), y se dejaron sólo los favorables. No creo que poner un aviso de no neutralidad sea ni alucinante ni denigrante. --juantxorena 01:42 8 dic 2005 (CET)

Saludos, Juantxorena. No he leído el artículo (aunque probablemente serviría de poco, ya que no soy un experto en el Opus Dei), así que no tengo razones para dudar de tu palabra cuando afirmas que el artículo no es neutral. Es más, me atrevería a subcribir tu opinión incluso sin leer el artículo, porque la mayoría de los artículos de esta wikipedia no son neutrales (en la medida que no recogen los principales puntos de vista, como bien dices, e incluso se perseguían algunos). Mi critica es general. Lo que crítico no son tus críticas al artículo (valga la redundancia) que pueden ser correctas, lo que crítico son algunos cartelitos (aunque peor eran los de votaciones), ya que como deberían ser aplicados a la mayoría, su aplicación a sólo algunos puede considerarse injusta.

Yo creo que en vez del cartelito de neutralidad podría usarse una versión remozada del de esbozo (algo así como "Puedes añadir información y/o otro punto de vista para completar este artículo), que además de más respetuoso con los usuarios, sugiere el verdadero sentido de "neutralidad" (lejos de la imposición de un punto de vista único). Supongo que debería incluir esta propuesta en mi página personal, o en el Café. Espero que la lectura del informe (soflama, según otro PV :p) contenido mi página personal no te haya resultado indigesta. Chao. --Visitante 12:29 15 dic 2005 (CET)

Anotaciones necesarias[editar]

Antes que nada debe quedarles claro que el Opus Dei no es una secta, sino una parte fundamental de la Iglesai Catolica como son los jesuitas franciscanos y demás. Se debe incluir en Wikipedia porque el Opus Dei es Prelatura de la Iglesia. El Papa Juan Pablo II y Benedicto son miembros del Opus dei, entonces? en ese orden de ideas estan acusando al Papa actual y al anterior de ser miembros de una secta????? me parece absurdo, esta bien han tenido sus errores y esos deden ponerse en el articulo, pero sacar el articulo es una locura, hay muchos fieles catolicos que son miembrodel opus Dei tanto en España como en el resto de Europa y en America, les cuento por ejemplo que el Cardenal del Perú Juan Luis Cipriani es del Opus Dei y es una de las personas más respetables y honestas de mi país. Hay congresistas en Perú que son del Opus Dei. Bueno aqui existe libertad de pensamiento y de creencia y realmente a nadie le importa si eres judio, palestino budista o catolico, así que por respeto a los cientos de miles de miembros debe mantenerse el articulo. gracias-- Usuario:David_w 06:06 8 dic 2005 (CET)

Anotaciones necesarias y quitar No Neutral[editar]

Dado que crees que falta mucho por escribir, es tu oportunidad de escribir lo que falta. Compruebo, como tú, que se ha quitado la parte de los links críticos al Opus Dei y estoy de acuerdo que se deberían recuperar. Pero has tenido la posibilidad de recuperarlos del historico y lo único que has hecho es poner un No Neutral. Creo que te es mas facil decir que hay un fallo que argumentar dicho fallo con sus correspondientes datos (con lo facil que hubiera sido haberlo recuperado del historico).

Veo por desgracia en los temas que van relacionados con la Religión hay un afán a decir que no son neutrales. No he visto ningun "No Neutral" en las páginas del PP o del PSOE y sin embargo si aparecen bastante a menudo en las de religión.

Hay una campaña muy fuerte contra todo aquello que tenga un "tufo" a religión y en especial a la católica para hacernos creer que la iglesia responde a los sectores de la sociedad de la derecha extrema e intolerante, y sin embargo solo se aplica la máxima de "difama que algo queda" nunca hay una argumentación sobre las difamaciones.

Yo quitaré la parte de No Neutral y si consideras que falta algo en el articulo, puedes recuperarlo del Historial --Serra 13:38 12 dic 2005 (CET)

Un poco de tranquilidad:

Si alguien ve algo que considera no neutral, hace muy bien en ponerle el cartelito de no neutral, que para eso está; no hay ninguna norma que le obligue a arreglarlo él mismo, y tampoco es bueno que un artículo que pueda no ser neutral no tenga el aviso. Y no vale llegar y quitarlo sin más porque no estemos de acuerdo; de hecho, las normas lo prohíben; no sería la primera vez que alguien es bloqueado por empeñarse en quitar un cartelito de esos. Por otro lado, conviene que la puesta del cartel se argumente, salvo que las razones sean muy obvias. El cartelito, en principio, sólo lo puede quitar quien lo puso, a menos que el cartelito lleve ya mucho tiempo ahí (¿15 días? ¿meses?) y quien lo puso no dé señales de vida, o algo así. ¿Que el cartel no es bonito? Qué le vamos a hacer. No olvidemos que el cartel sólo indica la posibilidad de que el artículo no sea neutral (ya que alguien piensa que no lo es); en ningún caso significa necesariamente que el artículo sea realmente no neutral.
En cuanto al número de ediciones previas, no creo que se pueda considerar significativo: los artículos polémicos suelen acumular enormes cantidades de ediciones, debido al tira y afloja entre los partidarios de cada punto de vista, que no siempre mejoran el artículo.
En cuanto a los artículos sobre política, sí que suelen aparecer en ellos carteles de no neutralidad, pero, como suele haber más gente colaborando/vigilando esos artículos, suelen arreglarse antes los problemas.
Sobre la existencia de este artículo: para borrar un artículo se requiere una votación previa, que se notificaría en el propio artículo. En cualquier caso, no veo ninguna razón que justifique el borrado. Tener un artículo aquí no es un premio, ni se tiene por ser algo bueno y ejemplar, se tiene por relevancia, que es algo muy distinto. Así, tenemos artículos tanto sobre Adolf Hitler como sobre Mohandas Gandhi como sobre los Atentados del 11 de marzo. Si algo es muy conocido, y se puede escribir más de un párrafo específicamente sobre ello, raro sería que no acabara teniendo un artículo aquí. --Comae (discusión) 18:06 12 dic 2005 (CET)

Se ve que cada uno dice lo que le viene en gana.

Para enterarse habrá que comprarse un libro de papel. Esta discusión es aclaradora.

¿Habrá alguien con sentido que ponga luz en este maremagnum?

Lo mejor será preguntar a algún miembro qué es el Opus Dei.

Aquí hay opiniones generalmente negativas y opositoras, nada creíbles.

Pagina mediatizada por gente contraria al Opùs Dei[editar]

No es posible añadir interesantes contenidos a la página porque algunos editores y bibliotexarios manipulan la misma para dejar sólo información tendenciosa sobre el Opus Dei. Son fanáticos que se oponen a la verdad y que desean mostrar un Opus Dei a su gusto. Por ejemplo, están muy de moda los blogs de gente del Opus Dei, una herramienta elemental que nos permitiría conocer de primera mano cómo piensan y qué hacen. Sistemáticamente es borrada. Pues nada, estupendo pero propongo que la voz sea incluida entre las que no respetan el PVN hasta nueva orden o hasta que esos editores permitan que se puedan enfrentar puntos de vista y no sólo se favorezca la basura que ellos han decidido poner y que no tienen nada que ver con el Opus Dei.

Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, en especial la parte: "Wikipedia no es el lugar para ensayos personales o investigaciones no publicadas que manifiesten tus opiniones y descubrimientos particulares sobre un tema." y la de "Estrechamente relacionado con lo anterior está el hecho de que Wikipedia no es un medio de publicidad y autopromoción." Maldoror (dime) 23:11 21 dic 2005 (CET)

Mortadelo 2005, no es neutral: sólo quiere su versión.

Poniendo un poco de orden: una traduccion inicial de la version inglesa[editar]

Vengo de Wikipedia inglesa, y vi la peticion aqui de hacer algo con el articulo castellana para hacerla mas neutra, mas factual y mas ordenada. Ahi arriba hay tambien una sugerencia de juantxorena que fue secundado por Arturo Cruz, de "imitar" un poco la version inglesa que muestra las perspectivas diferentes en un modo ordenado y logico.

Yo no hablo ni escribo la lengua castellana como primer lengua. Por eso, pido a los otros "Wikipedianos" de corregir lo que puse ahora. Espero algunos aqui puedan ayudar en traducir las otras secciones. Y tambien trasladar las fotos. Lafem 11:42 26 dic 2005 (CET)

La neutralidad de la version inglesa esta basada en Punto de Vista Neutra que dice que Wikipedia informe sobre lo que dice los expertos. Por eso pondre las referencias de los cientificos, eruditos e investigadores que h

No soy del Opus. Ni soy partidario de nada salvo la neutralidad. Desde hace años que estoy usando la Wikipedia en varios idiomas y siempre ví la dedicación de los Wikipedistas de borrar y vigilar articulos. No se debe subestimar esta dedicación de los miles de Wikipedistas. Los del Opus no son los unicos que les gustan la neutralidad. Pero hombre! Ya basta de peleas de niños. Hay pocas veces que la politica de Wikipedia sobre expertos se cita y a mi me parece muy bien que los del Opus la citan y la defienden. No hay otra manera de seguir adelante peleandose. Los argumentos ya son clarisimos y estos ya bastan.

Quienes pueden ser expertos sobre Opus Dei?[editar]

Muy bien, Uncertain, y muchas gracias por tus comentarios. Me gusta una discusion que va mas alla de las emociones y "red herrings" y va directamente a las premisas y razones.

Como he hecho en la discusion en la pagina inglesa – There_was_no_representation_of_Opus_Dei_and_of_Opus_Dei_members_in_the_Franco_government que acabó muy bien con conclusiones muy claras, vamos a analizar estas cuestiones con unas preguntas:

Los expertos catolicos pueden ser expertos en algo? Los expertos que son miembros no pueden ser expertos tampoco? Con esto, un ateo como Marx no debe ser el experto sobre el materialismo ateo que se llama Marxismo? Darwin no puede ser el experto en Darwinismo? No hay una discriminacion aqui?

Los Papas y cardenales que gobiernan la Iglesia Catolica no pueden ser expertos en prelaturas catolicas y de dioceses? El prelado y el fundador del Opus Dei no puede ser experto sobre Opus Dei? No son fiables? Si es asi no vamos a concluir que los datos y descripcion que da el gobierno espanol en todos sus niveles no puede ser aceptado como evidencia para un articulo sobre la situacion agraria en Valencia, el turismo en el pais, el producto nacional bruto, la situacion demografica de España? Y si los datos del gobierno español coinciden con los los datos del ONU, del NATO, del EU, y los datos dado por organizaciones privadas y periodistas laicas todavia no se pueden usar como datos de expertos?

Podemos usar como experto en este articulo Wilson (ateo), Jenkins (Protestante), y los historiadores Payne, Preston y Crozier ya que pienso que no son catolicos?

Y si los catolicos han escrito un monton de libros y articulos eruditos (Introvigne), tienen Phd en Harvard (Genovese) no pueden ser expertos?

Ya que los Papas y los cardenales no son miembros pueden ser expertos sobre esta cuestion?

Y si el tema del articulo es una cosa teologica, como la Obra de Dios, no puede ser expertos los teologos como Ratzinger, William May, Ocariz (miembro) y Rodriguez (miembro)? Y si no pueden ser quiere decir que los quimicos no deben ser expertos en cosas quimicas? los meteorologos en cosas climaticas?

Saludos y bienvenida a la Wikipedia española, Uncertain. Lafem 10:23 25 ene 2006 (CET)

P.D. La acusacion de “borrar los textos de los demás sin justificación” is unfair, to say the least. La gente pueden ver la evidencia que escribi la justificacion Historial de Opus Dei in society en 30 de septiembre 2005: No Original Research, una politica de nuestra Wikipedia. Y otras explicaciones mas: [1]. No hay razon para argumentos ad hominem, me parece. La paz es un gran camino a la sabiduria. Peace, man. :)

Te recomiendo que no entres, Uncertain. Ya veo que va a llegar a un "deadend" como la otra vez. Thomas S. Major 00:23 26 ene 2006 (CET)

---

Vamos a aplicar los criterios de la politica de Wikipedia, ya la cuestion se acabó.

"Una medida de la importancia de un PV es la credibilidad de los expertos que lo comparten. ¿Qué hace que un experto tenga credibilidad? Algunos criterios son:

La reputación del experto, la reputación de la disciplina en la que trabaja, la reputación del grupo o institución para la que trabaja.

Si el experto usa los métodos comunes en su campo u otros completamente diferentes.
Si el experto ha fallado o no al responder a las críticas.

Introvigne responde a sus criticos aqui: Introvigne answers his critics; Escriva responde aqui: Conversaciones; Allen responde a preguntas aqui: Q and A

Si el experto tiene apoyos reputados a sus reivindicaciones."

No hay que decir mas. Walter Ching 10:41 27 ene 2006 (CET)

---

Sólo un comentario acerca de quíén es y quién no es experto:

El hecho de que un menor de edad que haya sufrido tras ser captado por el Opus Dei a los catorce años no tenga un PhD por Harvard, o no sea un reconocido vaticanista, no quiere decir que no pueda decir verdades como puños. Tampoco quiere decir que no haya prácticas abusivas extendidas y comúnmente aceptadas en la institución.

Y sobre todo, no quiere decir que su testimonio valga menos, especialmente cuando viene refrendado por otros cientos (véase www.opuslibros.org)

A menudo hay un agujero considerable entre lo que dicen los expertos que es una cosa y la realidad del día a día. Esta divergencia es particularmente marcada en muchos casos en relación al Opus Dei. Conceder todo el peso a las teorías de los 'expertos' es un gran error en este caso. Y mucha gente puede sentirse ofendida.

Mas explicaciones: para los que han revertido mis cambios[editar]

Hola Cerato, Muchas gracias por tus contribuciones a Wikipedia. He trabajado aqui especialmente en la Wikipedia inglesa, desde el Marzo 2005 y si se necesita contribuciones de todas partes.

Lo siento pero tengo revertir tu ultima contribucion en Opus Dei porque tengo bases para mis contribuciones. Dos otros editores apoyan los cambios que estoy haciendo: juantxorena y Arturo Cruz.

Si quieres cuestionar estos cambios, sugiero que propones soluciones con base a las politicas de Wikipedia.

Ahora, los cambios que he hecho son basado a la necesidad de poner lo que los expertos dicen porque la Wikipedia se centra en hacerse un enciclopedia que es fiable. Esto no quiere decir que los otros puntos de vista se excluye. No. Pero que el punto de vista de la mayoria de los expertos tienen que tener mayor espacio en la exposicion.

Muchas gracias. Y espero cualquier discusion que quieres presentar. Lafem 02:48 13 ene 2006 (CET)

Tambien quiero anadir que estos cambios fueron ya discutidos y concluidos en la discusion en la Wikipedia inglesa: Talk:Opus Dei Pero si quereis podemos explicar estos tambien aqui con mucha calma.

Espero que hagas esa discusión aquí, Lafem, cambio por cambio. --Uncertain 20:19 24 ene 2006 (CET)

Hola Seanver. Aprecio tu pasion de remover cosas sujetivas como has hecho en el articulo de Opus Dei. Lo siento por no haber hecho bien la cita. La palabra "tolerar" lo usa Introvigne en su articulo. Por eso se debe aparecer en este articulo de Opus Dei. Muchas gracias. Lafem 02:48 13 ene 2006 (CET)

Me he perdido, pero pienso que se dice mucho del Opus Dei, pero la gente se informa poco. Te recomiendo una página muy clara y completa http://www.almudi.org/App/html/Opusdei.htm

Enhorabuena a la versión inglesa y neutra[editar]

Ya era un hartazgo ver cada poco tiempo cómo había unos pocos wikipedistas que pensaban que su versión era la mejor. Y manipulaban o censuraban al resto. Como si nadie más que ellos puedan aportar algo. Era una censura interesada por su parte.

Por eso, colaboraré todo lo que el wikipedista inglés necesite. Por cierto, su traducción está al 95% de perfección, pero hay que corregir puntuación, ortografía, alguna sintaxis y, sobre todo, algunas citas.