Discusión:Opus Dei/Archivo5 Discussion Opus Dei

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¿El spam de opuslibros está permitido?[editar]

No entiendo que el grupo opuslibros tenga que poner quinientas referencias a su web, basta con que ponga su enlace una vez. Si el Opus Dei se dedicase a poner los ochocientos mil enlaces relacionados con el Opus Dei que hay en su propia web esto no tendría sentido. Se entiende el sentido de cruzada de los opuslibrianos, pero no en la Wikipedia. Propongo borrar los enlaces de opuslibros que son redundantes siempre que el grupo sobreactúe con su spam.

Hola, estoy totalmente de acuerdo con lo anterior, la política de opuslibros para con su web y sus partidarios no debe trasladarse en ningún caso a la Wikipedia. El artículo está bastante mediatizado por opuslibros y no es claro que sus afirmaciones estén contrastadas más allá de la pura opinión personal. Lo que no es de recibo es que se dediquen a poner tantos enlaces a su propia web y deben ser retirados por spam.

A los dos anteriores comentaristas y al resto de los editores: cierto que opuslibros desarrolla en este apartado de la Wiki una importante labor calificada de spam por Wikipedia. Permtir un enlace a su página si acaso, pero evitar lo que hacen. Pedir contrasatación de los comentarios que añaden, casi siempre partidistas cuando no sospechosos de ser falsos o de contener opiniones personales no contrastadas. Quitar aquellos que no respetan la política de punto de vista neutral de la Wiki. A día de hoy opuslibros es sólo un grupo interesado en ofrecer contrainformación sin más relevancia.

A los autores de los tres comentarios anteriores: las aportaciones en esta sección se firman. Y otra cosa: ¿a qué spam os referís? Porque en esta página solo veo un enlace.—Iago1234 15:41 22 sep 2007 (CEST)

lago, lo que pasa es que afortunadamente se van quitando los miles de enlaces que esta gete se ha propuesto poner. Yo por mi, estoy de acuerdo en que se ponga un sólo enlace. Bye.

"Esta gente" suena un poco despectivo. ¿Cuantos enlaces hay hoy a páginas del Opus Dei? ¿Cuantos a páginas favorables al Opus Dei? ¿Cuantos a opuslibros? Además, ¿como sabes que los enlaces a opuslibros los ponen "los de opuslibros"? Quizás los ponen personas que consideran que en esa página hay información interesante, como los documentos internos que no se pueden encontrar en ningún otro sitio.
Ah, y sigues sin firmar, y así , sin saber con quien, es difícil Iago1234 14:09 23 sep 2007 (CEST)

Iago, por si os sirve. En primer lugar decir que firmar o no no añade nada a las propuestas que se hacen. Por otro lado lo que se dice es razonable: opuslibros es un grupo anti que se dedica a hacer spam en la Wiki, y donde pilla. Se trata de referenciarlo sin duda, pero con un enlace es suficiente. No pasa nada por borrar el resto de enlaces. Pareces tan enfadado con este tema y tan radical que cualquiera diría que eres de Opuslibros. Y los documentos internos de los que hablas opuslibros los vende como la bomba como todo lo suyo pero ni siquiera sabemos si son buenos o no, si el propio opuslibros no los ha alterado... La credibilidad de opuslibros, dado el talante y objeto de su web, no no puede ser una información fiable y debe ser tenida como simple opinión. —Elgiga 14:09 23 sep 2007 (CEST)

Firmar no añade nada, pero sabes a quien contestas. Los tres primeros párrafos de este apartado, ¿son de la misma persona o de tres distintas? Pues el primero y el tercero son de la misma, a pesar de que el tercero dice "los dos anteriores comentaristas" como si él no tuviera nada que ver con ellos. Pero ya se sabe: el fin justifica los medios.
Que yo sepa, Opuslibros no es un grupo, es una página web en la que entre otras cosas, hay documentos aceptados por el Opus Dei como auténticos (mira esta página: [1]). Por lo tanto, esos documentos son completamente fiables. Otra cosa es que a algunos les moleste que la gente los conozca, y que gracias a ellos se sepan algunos abusos que comete la prelatura. Lo cual no deja de ser curioso: católicos que, para defender al Opus Dei, ocultan cosas a la Iglesia. Pero en fin, allá ellos: esto solo es una enciclopedia.
Lo que no tiene sentido es intentar hacer un artículo acerca del Opus Dei y no tener ni idea del tema, como muchos que ni saben si hay documentos internos o no, ni cuáles son, ni qué dicen. ¿O sí lo saben y solo intentan distraer? Vete tú a saber.
Que yo sepa, desde hace tiempo hay un solo enlace a opuslibros, lo que no se puede decir del Opus Dei. No sé a qué le llamas spam.
Si tú estuvieses investigando a una supuesta secta, ¿a quién le preguntarías? Evidentemente, a los ex-miembros. Pues algunos pretenden que los ex se queden callados. Y sobre todo, que dejen de publicar papeles.
Yo no soy de opuslibros, pero sé leer. No me molesta que haya enlaces al Opus Dei, aunque sean muchos.—Iago1234 19:48 23 sep 2007 (CEST)

Iago, totalmente en desacuerdo contigo. Un enlace a opuslibros es suficiente, esto es una enciclopedia, no el lugar de expresión y spam de opuslibros y webs satélites. Tampoco estoy de acuerdo en la valoración que haces de opuslibros como una referencia auténtica. Es evidente, tanto por el tono de su web como por la contrainformación que manejan, que no son objetivos. Esto está bien para su web. no para la Wiki. Yo propongo también retirar los enlaces que se refieran a webs en otros idiomas, porque ya está la Wiki en ese idioma y aquí no pintan nada. Entiendo que a Opuslibros no le va a gustar pero no tenemos la culpa de que su agresivo spam pretenda meter aquí las webs antiopus en francés, inglés, italiano, portugués. Están bien, pero en las Wikis de esos idiomas. ¿O tenemos que poner todas las webs del Opus Dei en todos los idiomas que la tienen? Vuelve a pasar lo mismo, opuslibros abusa. No se trata de que los ex se queden callados, ya tienen sus formas de expresión pero habría que decir que opuslibros no son todos los ex sino algunos de ellos con especiales problemas como es conocido, y que la Wiki no es ningún caso una plataforma de reivindicación de opuslibros. Creo que es sencillo de entender para los que trabajamos en la Wiki, no lo será tanto para opuslibros y simpatizantes.

Los que dicen que los documentos del Opus Dei que hacen públicos en Opuslibros son falsos, están condenando ellos mismos al Opus Dei: vienen a decir que tienen que ser falsos porque, como el Opus Dei es bueno, no puede ser que hagan esas barbaridades (no permitir el secreto de confesión, por ejemplo), a espaldas de la Iglesia.
A mí, lo de quitar las páginas y la bibliografía en otros idiomas me parece bien. Y si se dejan 3 enlaces para el Opus (la página oficial, Romana y una cualquiera en la que haya más enlaces a otras páginas) y 2 para los críticos (opuslibros y otra), también me parece bien. Bueno, en realidad opuslibros es una página tan buena (con tanos documentos de la prelatura y con tantos artículos de alto nivel intelectual) que incluso aceptaría un 3:1.—Iago1234 15:11 24 sep 2007 (CEST)

Iago, definitivamente tienes el talante de opuslibros y yo empiezo a pensar que eres su hombre en la Wiki. Si no lo fueras, no te obsesionas tanto como ellos. Lo que se viene a decir, y parece estar de acuerdo con los principios de la Wiki, es que basta con dar la referencia de opuslibros una vez y que no es tolerable su spam ni su deseo continuo de satanizar al Opus Dei aportando únicamente opiniones nada autorizadas. Yo no sé si opuslibros son, como se dice, los homosexuales y lesbianas expulsados del Opus y todos los tíos raros que se les han pegado. Lo que sí sé, porque es innegable, es que opuslibros persigue al Opus y que lo que conocemos de ellos es que por el sólo hecho de ser ex miembros anti Opus su información no goza, por principio, de objetividad alguna. De todas formas esto no tiene nada que ver con que se cumplan las reglas de la enciclopedia y en el caso de opuslibros estamos ante un descarado spam. Y empiezo a pensar lo mismo de los enlaces a páginas satélite de opuslibros en otros idiomas.

O sea, que no aceptas el 3 a 1. Lo de sacar a colación "homosexuales y lesbianas" te retrata. Un saludo.—Iago1234 19:17 24 sep 2007 (CEST)

Me uno a las reglas de la Wiki: quítese cualquier enlace a opuslibros que esté de más y que sea descarada propaganda del grupo. Y también que se quiten los enlaces a webs que no sean en castellano. Iago, no veo que tengas ninguna razón y a mi también me parece que defender a opuslibros en esta desgraciada actuación es penoso, o es ser su enviado especial en la Wiki.

Por mí, podéis quitar todos menos el de opuslibros: cualquier persona que busque información sabrá donde la dan y donde la ocultan. Incluso 6 a 1 me parece que sería tener ventaja. Aunque me parece que vuestra táctica es poner cientos de enlaces del Opus Dei, no porque sean buenos, sino para que el de opuslibros no se note.
Por cierto, un enlace a una homilía de san Josemaría titulada "El Buen Pastor", en la que dice que los miembros del Opus Dei deben contar todos sus pecados fuera de la confesión, a sus superiores laicos, ¿lo consideraríais un enlace a favor o un enlace en contra?—

Iago1234 20:48 24 sep 2007 (CEST)

Con un enlace vale, eso es todo. Yo no digo que opuslibros no sea una referencia. Pero una. Sí digo que son tramposos en la Wiki, spameros sin parar, obsesivos hasta la muerte, y no son neutrales. Además, ya que Iago es tan mordaz y con todos mis respetos para él, habrá que decir que opuslibros tiene también sus pufos y no me parecen fuente de información segura porque mezclan lo que podría ser real con la historieta personal en plan experiencia amarga. Al final es una desinformación total que sólo es antiopus y nada más.

Tratemos de separar las opiniones personales dejando la información contrastada. Y opuslibros no contrasta ni una sóla. Basta hacer la prueba: enviarles alguna opinión medio inventada en contra del Opus. La pondrán en su web, como vemos tantas, le darán carta de credibilidad, en su afán antiopus pretenderán convertirla en verdad y no se podrá retirar ese escrito de opuslibros jamás. Hasta aquí, es su web y es su rollo. Pero encima venirse a la Wiki a ponernos el enlace de esa opinión me parece ya pasarse de listo por más afán que se tenga de difamar o atacar al Opus. Que se ataque al Opus si hace falta, pero desde la información real y contrastada, no desde la paranoia personal. Cualquier iluminado podrá entrar en opuslibros y formar parte de la leyenda negran del Opus Dei, opuslibros le publicará sin contrstar nada. ¿Cómo lo van a hacer?

Insisto, todo esto que hace opuslibros me parece bien y opuslibros puede hacer lo que quiera en su web y controlar a la gente como quiera, publicar lo que quiera, hacer lo que quiera. Pero en su web y para el que se la crea y la visite. No para una enciclopedia como la Wiki. No consistamos un spam tan zafio en nuestra enciclopedia, seamos serios. Nos darán trabajo porque son pesaditos pero hay que hacerlo bien e intentarlo. Decimos sí a opuslibros pero no al spam desconsiderado y a la desinformación.

Bien pensado, tienes razón: lo que menos me gusta de opuslibros es que no sean neutrales. En eso prefiero la web del Opus Dei: ellos sí que lo son.
Lo que no te interesa, lo pasas por alto: no has rectificado acerca de que los documentos publicados por opuslibros son falsos (cuando el mismo Opus Dei reconoce lo contrario), y no has contestado al lo de la homilia "El buen pastor".
Por cierto, ¿por qué tienes tanto interés en que la página Planeta Opus Dei (Información sobre el Opus Dei) aparezca entre las webs críticas?—Iago1234 20:44 25 sep 2007 (CEST).

Te o voy a decir. Por la misma razón que el psícopta de la web antiopus de Valladolid pisa enlaces, hace y deshace a su antojo con la misma inoportunidad que opuslibros. Respeta Planeta Opus Dei y serás respetado. Miesntras tanto, vas a estar aquí hasta el día de juicio porque yo estoy cansado de que opuslibros libre aquí su propia guerra. Y como yo, al parecer, ya hay muchos. Quieres poner la web de pueblo de Valadolid. Ok, pero Planeta debe ser respetado. Esto es lo que os pasa a los de opuslibros, que dais medicina pero no os gusta que os la den. Pues esta vez, te vas a poner vaselina.

A mí no me molesta la web Planeta Opus Dei. Es lo bueno que tiene estar en el bando de los buenos: que la información siempre te beneficia, tanto la tuya como la del otro. Solo me extraña esa fijación tuya, no por ponerla (yo también tengo mis manías), sino por ponerla entre las webs críticas. Debe ser una nueva táctica. :-)
Y, ya puesto a ser borde: cuando Ratzinger se entere de esa homilía de san Josemaría, querrá tener un par de palabras con Mons. Echevarría. Tú, ¿de qué lado estarás?—Iago1234 23:44 25 sep 2007 (CEST)

Iago, yo creo que eres parte interesada viendo tus actuaciones y la defensa que haces de algo tan poco contrastado como han dicho que es opuslibros. Opuslibros es una web antiopus. Con un enlace les llega y que ellos hagan su guerra con su gente en sus webs (y contigo si quieres), pero no en Wikipedia. Yo estoy a favor de los comentaristas anteriores: no se permita el spam de opuslibros y asimilados (entre los que probablemente te encuentres con tu rollo de Valladolid) y quítense referencias a webs en otros idiomas que no pintan nada. Si Opuslibros y la web de Valladolid os apuntáis al spam debe quitarse. A mi me hace gracia que otro usuario haya decidido como dice daros de vuestra medicina con Planeta Opus Dei. Yo he visto la web y me parece que es de unos cachondos mentales que no me parece que tengan el perfil del Opus precisamente, no veo maldad en ellos, parece alternativa e independiente, no admite chorradas y desde luego sí puedo decir que no veo al Opus oficial detrás de semejante web porque no participo en las paranoias conspiratorias opuslibrianas donde todo es cosa del opus, gobiernan el país y no se cortan las uñas de los pies.

No sé por qué, me parece que eres el mismo de antes, que cambias de ip para no tener que contestar. ¿Tú, de qué lado estarás cuando Ratzinger le tire de las orejas a Echevarría, que no tardará mucho? Vamos, hombre, que no te dé vergüenza decir que para tí la Obra está antes que la Iglesia. Ya se sabe, el primer paso para resolver un problema es darse cuenta de su existencia.—Iago1234 21:16 26 sep 2007 (CEST)

Iago, pero qué haces borrando las opiniones. Se puede manipular como intentas pero no así. Deja que la gente diga lo que quiera, no es el estilo de opuslibros según parece pero te vuelvo a decir que Wikipedia no es Opuslibros. Yo seguiré con la política de pedir la desprotección y borrar el spam de opuslibros, las webs en otros idiomas y las aportaciones de gente que como tu se ha obsesionado con un tema que le toca de cerca y no aporta nada más que desinformación. Había escuchado que en opuslibros hay gente mal pero esta comprobación in situ me deja perplejo. Si ya lo has leído, ya puedes borrarlo, como te gusta.

No sé de qué hablas, 83.34.90.193.—Iago1234 16:22 28 sep 2007 (CEST)

Creo que se refiere a este borrado, pero lo hizo otro usuario llamado Ctrl Z--150.214.40.24 21:12 28 sep 2007 (CEST)

Os propongo no hacer distinción entre enlace crítico o no, todo es información. De acuerdo con retirar el spam de opuslibros y las informacónes de los usuarios Ulmo, lago1234 y Cerato cuando provienen de intentos manipulados de ese grupo. En todo caso, apertura total a la discusión, no al intrusismo y propaganda de opuslibros. De acuerdo con que es bueno el enlace Planeta Opus Dei (Información sobre el Opus Dei) y opto por mantenerlo. Seamos civilizados, no impongamos nuestro criterio antes de hablarlo.

He repuesto los enlaces ya que la página de ODAN, viene tambien en español y otras como esta no tiene relación con Opuslibros, sino que he puesto un enlace a la traducción en español del original en inglés--Guay 08:50 11 oct 2007 (CEST)
No, Guay. El enlace que pones va a Opuslibros. Creo que aquí ha quedado claro que no más de uno. Lo elimino. Por otra parte, hablabas de 5:1, y entre las webs favorables sólo veo 4.--Macahan 23:24 11 oct 2007 (CEST)

Me resulta interesante lo de las páginas semiprotegidas de wikipedia, y la diferente manera en la que se resuelve la publicación de críticas y spam en voces como Fotolog (al parecer, todo el mundo quiere enlazar su blog), SGAE, Microsoft, Telefónica o Yoigo. También hay mucho al respecto en Rafael Nadal, Ramoncín, Oleguer Presas, Evo Morales, Bono, o Bush, y hasta en voces como Halooween, Batalla de las Termópilas, diócesis de Canarias o diente. Los gamberros y los aprovechados se encuentran a gusto en esta enciclopedia de voluntarios. Pero como esto no es un foro, voy al grano: ¿por qué no se hace con la voz Opus Dei de wikipedia algo como lo que se ha hecho con la del Presidente Rodríguez Zapatero? Copio parte de la discusión en la que se justifica la eliminación de webs críticas con el Presidente de nuestro Gobierno: "En mi opinión, el enlace a web-libelos como El ZaPatazo ó Los Genoveses se apartan de lo que debe ser el contenido de una enciclopedia. No he querido eliminarlos sin antes ver la opinión de otros colaboradores de Wikipedia, pero creo sinceramente que una enciclopedia no es el lugar para servir de altavoz a comentarios panfletarios. Saludos PACO 13:16 29 abr, 2004 (CEST) Estoy de acuerdo, quitemos esos enlaces que dan mal ejemplo y promueven el vandalismo, como el anónimo que puso "página falangista" para definir elzapatazo.com. ManuelGR 20:30 29 abr, 2004 (CEST) En cualquier caso, habrá que poner enlaces de web serias que den otro punto de vista (por ejemplo hasta-los-huevos.com/ tiene un nombre ridículo, pero parece seria) saludos SBdC 00:56 6 sep 2006 (CEST) Discúlpeme, pero hasta-los-huevos.com es tan burda y panfletaria como genoveses o zapatazo, sr. SBdC --Variable 01:11 24 feb 2007 (CET)" O sea, que ni 1 ni 20 enlaces a libelos, si se acepta, claro, la [definición del diccionario de la RAE][2]. —Cucharilla 12:01 16 oct 2007 (CEST)

Pues a mi me parece contrainformador el enlace http://www.exopusdei.com/ es puramente una decena de comentarios, flotando en una web muerta. En general toda la información que contiene la acepción me parece sesgada, fruto de un pulso nada espontáneo, el esfuerzo de varios señores (ni una mujer, seguro) que creen que hacen sus deberes controlando la información que existe libremente de su secta. Citan a Fernando Savater ¿para qué? no es del Opus, no opina del Opus, nunca ha dado la razón al Opus. Luego fingen una supuesta controversia donde los que opinan mal los representa Dan Brown, con su ficción el Código Da Vinci, las opiniones positivas tienen espacio y sentido, ¿es que no hay personas significadas que critican al Opus Dei, también dentro de la propia Iglesia católica? Citan al supuesto cazador de brujas de Massimo dando su explicación antropológica del antiopusismo como si en realidad lo sectario fuera oponerse a esa organización. Baste el ejemplo del trato que se ofrece a la mujer, desde la propia wikipedia!, es decir no puedes identificar el Opus como una asociación donde conceptualmente se segrega a la mujer pero esta gente usa la wikipedia para aparentar lo razonable que es que el papel de la mujer como sirvienta de los mismo que andan manipulando la wikipedia.

No le veo mucho sentido a permitir el spam de opuslibros porque detrás de éste hay usuarios spammers que parecen pagados por opuslibros para llenar el asunto de contrainformación. Esto independientemente de que su web me parece más la pataleta del enfadado que un tema serio y riguroso, es decir, rigor poquito, ganas de pelea muchas. Y como se ha dicho, es una opción, pero no en la Wikipedia. Y quiero señalar también que en el seguimiento que he hecho de spammers de opuslibros se da la curiosa coincidencia de que intentan meter otras webs antiopus que serían más propias de otras wikis, por estar en inglés, por ser de Costa Rica, etc... Inadmisible comportamiento de opuslibros y sus obsesos. Me sumo a evitar su spam por clara desconsideración hacia la Wiki como ya he dicho otras veces.

Estoy completamente de acuerdo con aquellos que sostienen la inutilidad de mantener enlaces a "opuslibros". Si la página aportase algo, se entendería su sentido, pero tratándose de una web conocida por su beligerancia contra esta institución, todo lo que pudiera aportar adolece claramente de imparcialidad.Miguel García Ferrera (discusión) 12:01 28 ago 2010 (UTC)[responder]

Felicitaciones a la actuación de los editores de la Wiki por el seguimiento efectuado del spammer de Opuslibros con nick Iago1234. Definitivamente este usuario ha sido eliminado por sus actuaciones sectarias en la Wiki, sobre todos a favor de la contrainformación al servicio de un grupo llamado Opuslibros. Nos felicitamos por el seguimiento hecho y la defensa de la Wiki.--80.39.171.157 (discusión) 08:32 17 oct 2008 (UTC)[responder]

¿La imagen principal?[editar]

La imagen inicial es el edificio de Nueva York. Si esa ni siquiera es la sede central, ¿por qué está al inicio o es sólo con ánimo sensacional? La página de los dominicos tiene como primera imagen a Santo Domingo. La de Marxismo a Karl Marx. En todo caso, por ejemplo en el artículo de Carmelitas aparece primero el símbolo de la orden.

Entonces, ¿cómo funciona la lógica para esta página? Una revisión simple de "Opus Deí" con sus similares en inglés, francés y alemán arrojan la imagen de su fundador (bueno o no, pero inevitablemente resulta el referente de la institución en mención). Saludos. --Mendozamori 17:22 1 sep 2007 (CEST)

Propongo, al menos, cambiarla de sitio: en mi navegador hace que entre la introducción y el índice quede un hueco en blanco, y que el índice no se vea en la primera pantalla. (La imagen que la sustituya, que sea más pequeña).—Ulmo 09:43 2 sep 2007 (CEST)

He observado que siempre queda un hueco en blanco, en todas las versiones. Siempre ocurre lo mismo con cualquier imagen. No es cosa del navegador. Es por la longitud del índice, que no deja ponerle imágenes al lado. La única manera es hacer clic en ocultar el índice. Esa imagen presenta la sede mas grande que tiene el Opus Dei en el mundo. Es algo así como su imágen emblemática a nivel internacional, por eso fue subida a commons por un miembro del Opus Dei.—cerato 14:56 2 sep 2007 (CEST)

He cambiado la posición de la imagen de la Sede de Nueva York: nadie asocia esa imagen al Opus Dei. Es uno de tantos edificios del Opus Dei, y ni siguiera está en la "capital", Roma. Incluso sería más apropiada una imagen de la Universidad de Navarra, o de Torreciudad.

Pienso que en la cabecera del artículo debería ponerse una imagen que la mayoría de los lectores puedan relacionar con el Opus Dei, sin necesidad de leer el pie de foto.


Yo no estoy de acuerdo, porque esa es una imagen muy emblemática a nivel mundial como dijo cerato.—Guay 14:46 8 sep 2007 (CEST)

La he puesto en la zona de críticas (por lo que costó).—Ellipse 13:48 8 sep 2007 (CEST)

Hay que tener en cuenta que actualmente es el mayor edificio a nivel mundial, y que ha sido popularizado por los documentales, y libros.—Guay 14:55 8 sep 2007 (CEST)
El coste no es una crítica, es un dato que aportó el Opus Dei. Pero ya lo he quitado Saludos—Guay 14:48 8 sep 2007 (CEST)
De todas formas, creo que la primera imagen del artículo debería ser la más representativa y la más conocida. Por ejemplo, si buscas en Google "Opus Dei" en imágenes, 6 de las 18 primeras son de san Josemaría, y ninguna de ellas de ese edificio. Creo que si hiciésemos una encuesta por la calle y enseñásemos ambas fotos (la del fundadror y la del edificio) habría muchísimas más personas que reconocerían la primera. Así que deberíamos ponerla en el encabezado del artículo.
Por otra parte, al necesitar un pie de foto tan grande distrae más que ayuda al lector (además de que descoloca un poco el índice).—Ellipse 07:41 9 sep 2007 (CEST)
Acabo de realizar una búsqueda de imágenes en Google con los términos ("Opus Dei", "Nueva York", sede, edificio) y entre las 90 primeras sólo sale este edificio 1 vez, y no en una página seria (por cierto, y solo como curiosidad: la página enlaza a la imagen almacenada en ¡Wikipedia!).—Ellipse 07:52 9 sep 2007 (CEST)


En efecto, no pinta en primer lugar, si Nueva York no es la sede central . Eso de decir que es "una imagen emblemática", posiblemente para los que han leído el código da vinci, pero de ahí? No más. Uno siempre piensa (inevitablemente) en el fundador de órdenes, instituciones o escuelas de pensamiento. Revisen las portadas de libros (incluso críticos) sobre el Opus: Las portadas son o del logo (la cruz y el círculo) o la foto de Escrivá. Del edificio dichoso, ni rastro, porque en efecto no es lo más importante. Saludos. --Mendozamori 05:34 10 sep 2007 (CEST)

Pues para mi sí que pinta. Actualmente la imagen mas internacional tiene más relacion con su edificio mayor y más conocido a traves de la literatura. Ese edificio, se hizo en 2001, y le ocurrirá como a la Torre Eiffel en París. De hecho se sienten en el Opus bien orgullosos de tener un edificio así.--Guay 17:19 10 sep 2007 (CEST)

Uy cuidado... Bueno, yo también podría pensar muchas cosas. La torre Eiffel? Al menos disimula mejor cieras intenciones sensacionales para con este artículo. El hecho "in facto" es que googleando y chekando libros sobre el Opus (ver comentario de Ellipse y el mío anterior), esta imagen no es citada más que en el Código da Vinci. No tienes cómo afirmar sobre si lo del Opus se sienten orgullosos o no de eso, yo también podría afirmarte lo contrario y estamos pares (eso en realidad no es relevante lo de gustos, no estamos aquí para congraciar egos). Así que mejor Ser más razonable, el témino estandar es: o poner el logo o su fundador, como en las demás instituciones (ni que el Opus fuera algo sui generis). Saludos --Mendozamori 07:44 11 sep 2007 (CEST)


Pues sui generis sí que es, al menos es peculiar; la única prelatura personal que existe. Tan sui generis que funciona con diversos reglamentos internos no aprobados por la Iglesia. ¿Por qué no miras la página de los Jesuítas ya que estudiaste con ellos? Verás que ponen primeramente los edificios emblemáticos. Y lo de termino estandar no existe para eso, ni es politica de wikipedia, como lo demuestra la página de los jesuítas. Usas y en demasía el termino "sensacionalismo", para justificarte. Por cierto desde que hiciste el archivado no aparece el indice de secciones en la discusión actual.--Guay 11:37 11 sep 2007 (CEST)

En pocas palabras como a Guay no le parece, hay que hacer lo que él quiere (porque las pruebas y bibliografía no bastan). En la página de los jesuitas, la imagen responde al lugar natal del fundador. ¿New York tuvo algo que hacer con Escrivá? No sé tanto, pero intuyo que no. Y sí, es sensacional, porque lo del edificio dichoso es promocionado en aquella novela de Brown, que no me vengas con que no es sensacionalista. Que el Opus sea prelatura, pero a mí eso me da igual (sería como hacer polémica sobre el 4to voto de los jesuitas), no puedo emitir juicios sobre si eso me parece bien, mal o especial. Cumplir con ofrecer un orden en la información, nada más. ¿Algún argumento para sustentar el que además del Código Da Vinci, no hayan ni siquiera libros críticos ni enlaces de google que tengan como portada principal tu querido edificio de Nueva York? (y en cambio SÍ: el logo de la institución o la imagen de su fundador)

Pd: Lo de que los del Opus tengan documentos no aprobados por la iglesia, es una afirmación una poquito al aire. Hay bibliografía que apunta ello y otra que lo niega. Prudencia al afirmarlo tan alegremente, que aquí partimos de la buena fe de las ideas.

Otro punto: en Wikipedia en inglés, frances y aleman la imagen no es tu edificio neoyorkino, si no la foto de Escrivá (fundador). Entonces: o la mayoría estamos mal, o creo que podríamos a comenzar a pensar que tal vez es sólo un grupito el que se cierra en estos detallitos y no en la relevancia real. --Mendozamori 06:35 12 sep 2007 (CEST)

Yo he argumentado que en la pagina de los jesuítas vienen sus edificios emblemáticos como imágenes de entrada. Y así es.
No es mi edificio neoyorkino por cierto. Si fuera mío sería multimillonario.
Juan Manuel Mora, jefe de Comunicación del Opus Dei dijo sobre la sede de Nueva York: "Lo importante es que aquí estamos, visibles, y queremos que se hable de nosotros, aunque sea bien". Para Thomas Bohlin, (vicario del Opus Dei en Estados Unidos) lo más simbólico fue la construcción de un edificio en el centro de Nueva York: "La torre de Murray Hill simboliza nuestra apuesta global, nuestra voluntad de estar en el mundo, nuestro deseo de ser visibles. San Josemaría solía decir que debíamos estar en Nueva York porque era el corazón del planeta y su capital profesional, y nuestro objetivo es la santificación del trabajo.
Como se lee arriba Escrivá de Balaguer, el fundador de la prelatura, dejó bien claro que daba mucha importancia a estar en Nueva York y ser visibles. Con el edificio de Nueva York, están bien visibles, ciertamente --Guay 16:41 12 sep 2007 (CEST)

P.D.: Lo de los documentos no aprobados, lo dije porque no llevan el sello de la Iglesia para ser publicados. ¿Tú lo has visto en el catecismo del Opus por ejemplo? Porque he visto que ya llevan 7 ediciones, y el sello no aparece por ningún lado.--Guay 17:05 12 sep 2007 (CEST)

Evidentemente, la cara del fundador es conocida por muchas más personas que el edificio de Nueva York. Sobre todo si nos circunscribimos al mundo hipanoparlante, que es a quien va dirigida esta enciclopedia.—Ellipse 09:21 18 sep 2007 (CEST)

Hasta ahora, el único dato objetivo que se ha presentado es el de Google, que le da la razón a la foto de san Josemaría. Los que prefieren la foto del edificio de Nueva York, ¿no tienen nada más que sus propias preferencias? Esto es una enciclopedia, por favor.—Ellipse 15:31 18 sep 2007 (CEST)

Los dirigentes del Opus Dei, y el fundador han sido claros cuando dijeron que daban mucha importancia a estar en Nueva York, y ser visibles, bien visibles.--Guay 21:35 18 sep 2007 (CEST)

Por mí, los dirigentes del Opus Dei pueden decir misa: que yo sepa, esta enciclopedia no es una obra corporativa de la Prelatura, y tenemos que ceñirnos a datos objetivos. Y en este caso el dato objetivo es que el Fundador es mucho más conocido que ese edificio.—Ellipse 22:49 18 sep 2007 (CEST)

Yo lo que no entiendo es porque Wikipedia no decide de una vez por todas en realizar un articulo objetivo. Teniendo en cuenta que el Opus Dei es una institución de la Isglesia Catolica y eso nadie lo pone en duda, Porque se mantienen los comentarios y criticas a el Opus Dei. Yo que sepa hay mucha gente en contra de la iglesia católica pero no creo no hay ningun comentario en contra de ella en el articulo de wikipedia que habla de la iglesia y religión católica.

Apartado dedicado a la confesión y a la dirección espiritual[editar]

Añado referencia a la confesión sacramental en el apartado de dirección espiritual: son dos asuntos muy relacionados, por lo que creo que deben ir juntos. En la versión anterior la confesión se trataba con temas que no tienen mucho que ver (lecturas, tertulias, espectáculos, televisión, viajes, reuniones y congresos, etc).

Por otra parte, así como lo de comprar ropa acompañado solo le afecta a los miembros del Opus Dei, la dirección espiritual (y la confesión con sacerdotes de la prelatura) es algo que afecta a muchas más personas: a todas las que participan en las labores apostólicas: colegios, clubs, etc.

El artículo "Formación y hábitos en el Opus Dei" ya ocupa más de 20 Kb, y el de "Confesión y Dirección espiritual" más de 25 Kb, y probablemente aumenten. También por este motivo creo que ambos artículos no se deben fusionar.—Ulmo 09:37 2 sep 2007 (CEST)

El de confesion entra sin mayores problemas en Formación y Hábitos, recuerda que la dirección y confesión son medios de formación (ya sea para el Opus o para cualquier católico). --Mendozamori 19:06 2 sep 2007 (CEST)

Yo creo que no: cualquier persona asocia "medios de formación" a "instrucción", a aprender cosas, no a tener que comunicar la intimidad a otra persona. Incluso el Opus Dei, en su página web, pone:

Medios de formación
La Prelatura proporciona a sus fieles una formación continua, a través de unos medios concretos, compatibles con el normal desempeño de los deberes familiares, profesionales y sociales de cada uno.
Los medios de formación de la Prelatura facilitan a sus fieles la posibilidad de adquirir una profunda y sólida piedad de hijos de Dios que lleva a buscar la identificación con Cristo, un conocimiento hondo de la fe y la moral católicas, y, de acuerdo con su vocación, una progresiva familiaridad con el espíritu del Opus Dei.
Los fieles de la Prelatura asisten a clases semanales, también llamadas círculos, sobre temas doctrinales y ascéticos. El retiro mensual consiste en dedicar algunas horas, un día al mes, a la oración personal y la reflexión sobre temas de vida cristiana. Además, una vez al año los fieles de la Prelatura asisten a un retiro que ordinariamente dura de tres a cinco días.
Análogos medios de formación se facilitan a los cooperadores, a los jóvenes que participan en la labor apostólica de la Prelatura y a cualquier persona que desee recibirlos.

Como ves, a la hora de dirigirse a "los de fuera", usa "medios de formación" para clases, retiros, etc. No a la dirección espiritual y la confesión.

También, en la misma página se lee:

Finalmente, a nivel local existen los centros del Opus Dei, que organizan los medios de formación y la atención pastoral de los fieles de la prelatura de su ámbito.

Es decir: de cara al exterior, el Opus Dei distingue los medios de formación (círculo, clases) de la atención pastoral (dirección espiritual, confesión). Puedes hacer la misma comprobación en la página del Vaticano: "formación" nunca se refiere a comunicar la propia intimidad. —Ulmo 19:33 2 sep 2007 (CEST)

Con todo repeto, pero Suena muy enredado. Recuerda que una enciclopedia es referencial y general. Si no, habrían cien páginas sobre el Opus. Por ello cuidado con la "amenaza" de extender infinitamente las cosas, que las citas que haces, se pueden encontrar en otras páginas en Internet sobre el tema sin ninguna dificultad. Wikipedia (como toda enciclopedia), es sólo una idea general. Nos guste o no, la versión en inglés es superior a esta. Darle una mirada sería una buena pauta para ti.
Respecto al otro tema, en el catolicismo, la confesión (además de sacramento) es un medio de formación, ya que mediante el recuento de pecados hay además una instrucción y consejo del confesor. En las charlas de laicos catequistas también. El problema está en que pareciera que tú propones una tesis: que en el Opus no es así y hasta de una manera especial-"rara". Y para bien o para mal, en wikipedia hacer eso es sinónimo de punto de vista parcializado. Saludos. --Mendozamori 05:27 3 sep 2007 (CEST)

A mi no me parece tan raro: lo que quiero decir es que la expresión "medios de formación" es asociada por la mayoría de las personas con la enseñanza, con la instrucción, y no con la comunicación de la intimidad que se da en la dirección espiritual y la confesión. Y así lo entiende tanto el Opus Dei (cuando en su página de internet distingue entre "medios de formación" -círculos, clases- y "atención pastoral" -confesión, dirección espiritual-) como la propia Iglesia (ya que cuando ésta habla de formación se refiere principalmente a "instrucción", sin incluir la comunicación de la intimidad).

Esto es todo: la mayoría de la gente lo entiende así (formación=instrucción). El Opus Dei, cuando se dirige a sus miembros, incluye a la confesión y la dirección espiritual entre los medios de formación, pero en wikipedia se deben estructurar los temas teniendo en cuenta la forma de hablar de la gente en general (con esto no estoy diciendo que el Opus Dei actúe mal: claro que hay una parte de formación en la confesión y en la dirección espiritual).

Resumiendo: si una persona busca información sobre la forma de vivir en el Opus Dei la confesión y la dirección espiritual, probablemente no lo busque en un apartado titulado "medios de formación", sino en uno que se titule "Confesión" o algo así. Así que facilitémosle las cosas.

En cuanto a la "extensión": precisamente en una enciclopedia en internet no tenemos la limitación de espacio que tienen las de papel. ¿Por qué no tratar a fondo los temas?

De todas formas, con lo de que el tamaño de los artículos probablemente aumente me refería principalmente al artículo de "formación y hábitos": si se supone que en ese apartado se describen las costumbres, normas, etc. de los miembros del Opus Dei, aún falta mucho para que esté completo: no se describen la normas del plan de vida, ni los medios de formación (círculos, convivencias,retiros,etc.), ni las fiestas, ni las costumbres piadosas (velas al Santísimo, consagración a la Sagrada Familia), etc. Ni tantas otras cosas que están en la vida de los miembros. El artículo de la Confesión y la dirección espiritual no creo que crezca mucho más.—Ulmo 06:49 3 sep 2007 (CEST)


Afirmas que una "mayoría de gente" se guía por lo que planteas, pero no queda claro, ni tú ni yo podemos sacar estadísticas sobre el caso, por lo tanto sólo queda referirnos a los más práctico, por lo tanto no hacernos tanto enredo. Es curioso pero sí reconoces que esto sí tiene que ver con la formación ("claro que hay una parte de formación en la confesión y en la dirección espiritual", citándote). Te recuerdo que manejas una tesis: que la formación del Opus y la Iglesia son diferentes y eso ya no es enciclopédico.
Para tratar a fondo un tema se recurren a página especializadas (pensemos en la web oficial, Opus Libros, etc). Así que no se trata de que por el mero gusto, te dediques a traspasar fragmentos de reglamentos que se ubican en los enlaces externos (o en google).
Luego. Eso de tratar a "fondo" en este caso (te recuerdo que esta página es una de más problemáticas de Wikipedia), genera problemas y no soluciones. Conténtate con mejorar lo que ya tenemos (que deja mucho que desear) y luego, discutiéndolo (y no en secreto), ver lo de hacer otros artículos.
Es más, yo, como no especializado en el tema (y aquí sí, es una opinión al aire), me resulta curioso que todos los "reglamentos" que citas sólo aparezcan en una página: Opus Libros y nada más. Puede que sean ciertos (pensando con buena fe), vamos, pero al yo dedicarme a estudios de investigación bibliográfica, si tuviera que investigar sobre este tema para una tesis, no podría tomar esa bibliografía como referencia fidedigna porque está colgada en una web sin referencia contundente de que sean reales y además (lo más importante). O caso 2, que siendo verdaderas, no hayan sufrido manipulación alguna durante su traducción (simplemente están colgadas), ni siquiera sale nombre del traductor (requisito mínimo para si quiera mirar una traducción).
Como ves, esto podría dar a muchos problemas y wikipedia no se puede prestar a particularidades imprecisas. Para ello, están los enlaces externos con versiones para todos los gustos y no simplemente aprovecharse de la infinita proyección del internet para poner lo que uno quiera. Saludos. --Mendozamori 19:08 3 sep 2007 (CEST)

Para mí está claro: la mayoría de la gente asocia formación a instrucción, y no a comunicación de la intimidad. Da igual como hable el Opus Dei.

Y desde luego poner "confesión sacramental" al lado de "uso de la televisión", "tener o no radio en el coche", "si pueden o no ser padrinos de boda o bautizo", etc., no tiene sentido: o va en un artículo independiente (como iba antes de que tú lo eliminases porque te dio la gana, sin consultarlo con el que empezó el artículo, que fíjate la casualidad, era yo), o va en un artículo junto a la dirección espiritual.

Por cierto ¿a qué viene tratar en este apartado de si unos documentos son auténtico o no? Aquí estamos hablando de la estructura del artículo: dónde debe tratarse de la confesión sacramental (si en el articulo en el que se habla de la dirección espiritual o en el que se habla de como ven los numerarios la televisión).—Ulmo 19:58 3 sep 2007 (CEST)


"Para mí está claro" (citando a nuestro querido Ulmo). ¿Alguna duda de este usuario quiere ir según lo que sólo él desea?. Primero decía apoyarse en la web del Opus, pero como ya no le conviene "Da igual como hable el Opus Dei" (cito).


Luego, los documentos; claro que son importantes, si no te acuerdas (mala memoria para lo que no os conviene), tu artículo está basado en ellos, así que claro debería importarte (es que mucha emoción en tus palabras te hace olvidar el carácter enciclopédico).

Yo no he visto tanta emoción en sus palabras. En cambio si he visto bastante en las tuyas, y además me parece mucho más comprensivo y enciclopédico que tu.

Bueno, por ello estás cordialmente invitado a crear tu propia página en blogger sobre el Opus, y si eres tan claro y correcto como dices, tendrá más visitas que Wikipedia (jeje). Que si bien, me divierte ver en tus palabras tanto afan (ver por ejemeplo que tus contribuciones en Wikipedia sólo sean sobre el Opus hace notar que en realidad los "quieres" porque les dedicas mucho tiempo). Pero ya sabes, para sensacionalismos e ideas particulares de lo que "yo pienso", no gracias; aquí no. No te hagas tanto lío, hay miles de página que podrías crear y mejorar (para empezar el de dirección espiritual en la I.Católica y luego recien el del Opus, si no, no habría lógica enciclopédica). Y con esto me despido, que ya en vano hablo, pues podría estar diciendo algo que "no te parezca bien". Saludos. --Mendozamori 17:19 4 sep 2007 (CEST)

Tambien estás cordialmente invitado a hacer lo mismo para mostrar lo objetivo (careces por lo visto de subjetividad) que crees que eres.
Pues visto lo visto para mi lo unico que veo claro es que el usuario Mendozamori quiere ir según lo que él solo desea, y no tolera muy bien lo que hacen los que no piensan como él.
El comentario sobre sus contribuciónes es un comentario hacia su persona totalmente impertinente. Lo mismo que la frase sobre sensacionalismos e ideas particulares Otra impertinencia de las gordas. Por como escribes parece que te crees superior a los que no piensan como tú. Y además parece que te crees con mejor derecho a juzgar lo que hacen los otros como a ti te parece, y a sentenciarlo a desaparecer si no te gusta. Para actitudes como esa, no gracias, aquí tampoco. Y tu dominio de la "lógica enciclopédica" en lo que a mi respecta no es para tirar cohetes. —85.57.11.62 03:27 5 sep 2007 (CEST)
Bueno, para empezar, el anónimo escribió su comentario de tal modo que intentó hacerlo pasar por el de Ellipse (ya lo acomodé de manera adecuada), falta de seriedad. Aquí todos somos iguales, pero, si no hay ánimo enciclopédico con fuentes verificables, ¿a donde vamos? La discusión sobre el tema se realiza sólo luego de hechas acciones a espaldas de otros usuarios (ver discusiones de páginas auxiliares de "Opus Dei" por otros usuarios). --Mendozamori 04:59 5 sep 2007 (CEST)
Yo también opino que la confesión debe ir junto a la dirección espiritual.—Ellipse 22:55 4 sep 2007 (CEST)
Personalmente pienso del mismo modo, la confesión y dirección espiritual van mejor juntos.—cerato 02:19 5 sep 2007 (CEST)

Artículos Nuevos a diestra y siniestra[editar]

Entre los usuarios Ulmo y Cerato (sería interesante revisar las críticas de diferentes usuarios de sus acciones poco transparentes y enciclopédicas en Wikpedia), han creado nuevos artículo a diestra y siniestra en los últimos días sobre Opus Dei, habiendo existido antes, una propuesta de Irus, de al menos avisae, para entendernos mejor. En efecto la subdivisión es necesaria, pero no del modo que explico a continuación:

El artículo de Numerario ha sido ampliamente ampliado, y el de Agregado (artículo nuevo), resulta casi una copia literal del otro. El último, el de Supernumerario, también nuevo, otra copia. Se repiten normas de vida, organización, etc. Las diferencias en su mayoría están alojadas en la página "Miembros del Opus Dei", y las que no, podrían caber ahí sin mayor problema. Recomiendo revisar estas ediciones, que no olvidemos, deben estar en función de cualquiera, tanto un conocedor como alguien que se quiere informar. Con tantas páginas y repeticiones (sina avisos). hay un gran desorden y ahora una se pierde, ya que no hay una planificiación para la creación de artículos y sus enlaces de artículos auxiliares. Actualmente recorrer los artículos auxiliares de Opus Dei, resulta casi un juego de serpientes y escaleras entrecruzadas.

Sin contar que casi todas las fuentes para su elaboración provienen de una página crítica, sin tener en cuenta la contraparte que dé apariencia objetiva.

Frente a cualquier crítica de orden enciclopédico (qué vamos a hacer,hay que cumplir con ese orden, esto no es un foro), la única respuesta de ambos usuarios está en que se "pretende ocultar informar secreta" o cosas por el estilo, excusa realmente penosa y que giran en lo extremo de la subjetividad. Recordemos que aquí partimos de buenas intenciones y claridad en lo hecho, todo erramos, pues bien, hacerlo al menos limpiamente sin jueguitos turbios y cumplir el objetivo: Mejorar este artículo (¿o acaso el objetivo es otro?). saludos. --Mendozamori 05:25 12 sep 2007 (CEST)

De acuerdo Mendozamori, retírese el spam de opuslibros y la información falseada.


Mejor que sí avisen, mejor que sí para bajar tonos --Mecos 06:09 12 sep 2007 (CEST)

Hombre, borrar artículos parece un poco más agresivo que crearlos. Y la fuente de la información no es Opuslibros, son los propios documentos del Opus Dei (los que tú mismo has empleado para elaborar el mini-resumen de los agregados.
Creo que mientras no esté elaborado el artículo "Numerarios y Agregados del Opus Dei" hay que mantener los enlaces a los dos que ya existen, "Numerario del Opus Dei" y "Agregado del Opus Dei".).—Ulmo 15:48 12 sep 2007 (CEST)


Se siguen creando articulos y nadie dice nada!!!. (uno nuevo: el de la sociedad de la Santa Cruz). Los mismo usuarios. les reucerdo que aqqui dice que para cambios importantes, antes,consultar aqui!!!!!. Algun bibliotecario por favor? se crean articulos, sin siquiera discutir, articulos aun incompletos, y se sigue con la creacion de nuevos articulos sin parecer tener revision de calidad, pues no pasan por la discusion. Deprimente en realidad.

Un poquito de orden y dialogo, digo yo, nos haria mas civilizados. Hacer articulos, sí, pero con orden, si no, tenemos muchos artículos con poca información o entremezclada y repetida (ejemplo: Agregado y numerario, son casi copias uno del otro). --Mendozamori 02:29 15 sep 2007 (CEST)

1) El artículo se la Sociedad Sacerdotal de la Santa Cruz no lo he creado yo: fue creado por Gerwoman hace casi 5 meses. Yo solo lo he ampliado (de 1 Kb a 25 Kb): ¿tengo que pedirte permiso para eso?
2) Crear un artículo relacionado con el Opus Dei (o ampliarlo), ¿es un "cambio importante" en el artículo "Opus Dei"?
3) Yo no veo que el CREAR un artículo sin consultártelo antes me haga menos civilizado.
4) Los artículos de Wikipedia siempre están, por definición, incompletos (unos más y otros menos). ¿Por qué, ya que sacas el tema, no completas tú alguno (añadiendo información, no borrándola)?—Ulmo 08:55 15 sep 2007 (CEST)

Se trasladó (yo) información repetida (Agregados y Numerarios casi iguales). y Sí, al crear artículos auxiliares te refieres a Opus Dei, pues de ahí se derivan . Apelar a la mediocridad de artículos incompletos no nos invita a repetir lo mismo. ¿Hacer mil artículos pero precarios e incompletos? ¿Algún afan de confusión acaso? Lo de discutir para lo de artículos auxiliares no es sólo opinión mía (revisar archivo), que dicho sea de paso es obvio en tanto que varios (todos) tienen derecho a administrar el contenido conociendo el avance y discutiéndolo como debe ser.--Mendozamori 17:12 15 sep 2007 (CEST)

Opus Angelorum[editar]

¿POR QUÉ NO EXISTE INFORMACIÓN RESPECTO AL OPUS ANGELORUM, QUE SE DENOTA COMO UN ANEXO AL OPUS DEI? LO CURIOSO ES QUE NO HAY UN SÓLO ARTÍCULO EN WIKIPEDIA EN ESPAÑOL AL RESPECTO. Que los amigos del Opus Dei o bien sus detractores nos den luces al respecto, para informarnos de parte de las fuentes directas sobre este grupo, sin más saludos a todos.

(El comentario es de un anónimo, yo solo arreglé un poco el formato)—Ulmo 22:25 12 sep 2007 (CEST)

Marqués de Peralta[editar]

Este tema se refiere al fundador, no a la institución. Ya está tratado en su artículo.—Ellipse 01:44 15 sep 2007 (CEST)

Últimas reversiones[editar]

Cerato, si no te gusta la foto cámbiala, pero no me borres todas las ediciones. Y, de vez en cuando, podías razonar tus cambios.—Ellipse 11:05 19 sep 2007 (CEST)

Bueno, ya veo que lo de razonar no te va.—Ellipse 12:13 19 sep 2007 (CEST)

Razones para los últimos cambios, que fueron revertidos por Cerato sin dar explicaciones:

  • 1) La imagen del encabezado de un artículo debe ser la más representativa del tema, o la que la mayoría de los lectores asocien a dicho tema. La imagen de san Josemaría es relacionada con el Opus Dei por muchísimas más persdonas que la del edificio de la sede del Opus Dei en Nueva York. Basta buscar en Google.
  • 2) No parece que el patrimonio de la Prelatura (que según dicen es comparable a la de cualquier diócesis) deba ir en la introducción (sobre todo no tratándose de una empresa).
  • 3) Ya hay un apartado para las controversias: no tiene sentido ponerlo también en la cabecera del artículo.
  • 4) Me parece que poner el nombre de la calle en el pie de foto de la Sede de Roma sobra (solo lo conocen los del Opus)
  • 5) Decir "Dictador" para referirse a Franco (aunque lo fuese) no es neutral, decir "Jefe del Estado" sí. Decir "Gobierno franquista de España" no es neutral. Es más, es redundante: ¿había en 1968 otro gobierno en España que no fuese el "franquista"?
  • 6) Marquesado de Peralta: es un asunto personal del fundador, ya está tratado en su propio artículo.
  • 7) La canonización del fundador ya está tratada en el artículo del fundador. Claro.

—Ellipse 12:39 19 sep 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo con esos cambios porque quitan información importante para la neutralidad del artículo. Franco era un dictador, y su gobierno una dictadura. Lo mismo que con otros dictadores. El patrimonio es un dato fundamental para conocer su dimensión. No estoy de acuerdo con rebajar de esa manera las controversias, para que se vean menos, y que quites los datos que no te interesan o que no le quedan bonitos al Opus. El artículo lo dejas muy desequilibrado en favor del Opus. Se puede hablar de las fotos, pero los cambios en el texto hacen un lavado al Opus --cerato 12:59 19 sep 2007 (CEST)

Yo no quito información: el patrimonio no lo borré, solo lo quité del encabezado y lo pasé a otro apartado. Los asuntos personales del fundador (marquesado y canonización) ya están en su propio artículo (además, había dejado una breve referencia a que ambos asuntos habían sido criticados). Franco fue un dictador, pero esa palabra engloba a personas bastante distintas: Stalin, docenas de millones de asesinados; Hitler, varios millones; el camboyado (que ahora no recuerdo como se llamaba) y Saddam, más de un millón cada uno; etc., y todos éstos sin la excusa de una guerra civil, así que referirse, en este artículo, como Jefe del Estado o como Franco a secas me parece más neutral. Tampoco en las noticias de carácter económico se suele hablar de "los dictadores chinos", sino del Gobierno chino, por ejemplo.

Y también había pasado cosas del encabezado del artículo a la introducción, porque creo que aquél debe ser lo más breve posible.

Mi objetivo no es favorecer al Opus Dei, sino hacer un artículo que, además de reflejar la realidad objetiva y las distintas opiniones, sea agradable a la vista y atraiga a los posibles lectores, que sea cómodo de leer. Y para eso tiene que estar bien estructurado, dejando las cosas específicas para los distintos apartados o para los artículos auxiliares, y poniendo en el encabezado y en los resúmenes lo imprescindible.

Por cierto, las fotos no han quedado mal. :-) —Ellipse 14:25 19 sep 2007 (CEST)

Otras modificaciones[editar]

Recupero la información acerca de los agregados, que Guay retiró (a saber por qué):"Usualmente, la prelatura no les pide renunciar a su trabajo o cambiar de domicilio para atender las labores apostólicas. Son aproximadamente un 10% de los miembros del Opus Dei." ¿No te parece interesante esa información, Guay?

Retiro la frase "Usualmente los supernumerarios son hombres y mujeres profesionales". ¿Qué otra cosa podían ser? ¿Artistas?

En fin, revierto otros cambios de Guay sobre ediciones mías, porque parece que lo hace sin ton ni son. Es más, parece que revierte todo lo que yo hago.—Ellipse 23:55 22 sep 2007 (CEST)

Por cierto, me parece que insistir en un artículo que no es de historia ni de política, que Franco era "un dictador", además de jefe del estado, es tratar a los lectores de wikipedia como a ignorantes.—Ellipse 00:00 23 sep 2007 (CEST)

-Toma y que era!!

Ese aspecto es ilustrativo porque no todos los wikipedistas son de España, y/o no todos conocen la historia y personajes españoles. --cerato 01:50 23 sep 2007 (CEST)

No se discute que fuese un dictador. Pero tampoco se dice cada dos por tres "el presidente conservador Bush", o "el dictador Musharraf (de Pakistán)" (se dice "el presidente Bush" y "el presidente Musharraf"). Hay que suponer que los lectores tienen cierta cultura. Si no saben que Franco era un dictador, tampoco sabrán que en uno de los bandos de la Guerra Civil española se asesinaban sacerdotes y católicos por el hecho de serlo, y no entenderán por qué el fundador y mucho otros pasaron a la zona nacional, etc.—Ellipse 10:46 23 sep 2007 (CEST)

No viene cada dos por tres que fuera un dictador. En el artículo tan solo lo menciona una vez.--Guay 21:55 23 sep 2007 (CEST)

Curiosidad[editar]

Es peculiar lo que pasa en este artículo. Ulmo

7 mar 2008

5 mar 2008

3 mar 2008

2 mar 2008

3 nov 2007

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16 oct 2007

14 oct 2007

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12 oct 2007

9 oct 2007

7 oct 2007

5 oct 2007

4 oct 2007

1 oct 2007

30 sep 2007

, Iago1234

7 mar 2008

5 mar 2008

4 mar 2008

3 mar 2008

2 mar 2008

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26 feb 2008

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24 feb 2008

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12 feb 2008

6 feb 2008

23 dic 2007

13 dic 2007

17 nov 2007

16 nov 2007

, ExOpus

31 ene 2009

16 ene 2009

15 ene 2009

6 nov 2008

1 nov 2008

27 oct 2008

26 sep 2007

27 abr 2007

18 feb 2007

14 feb 2007

31 ene 2007

30 ene 2007

,... sólo tienen ediciones relacionadas con el Opus Dei, y todas críticas. Por otra parte cerato lleva criticando al Opus Dei compulsivamente desde el 22 de agosto (sin hacer otra cosa en Wikipedia), aparte de lo que, compulsivamente también, criticaba con anterioridad también sobre el Opus Dei. valencia1900

16 jun 2010

14 jun 2010

15 mar 2010

14 mar 2010

13 feb 2010

18 dic 2009

28 nov 2009

23 nov 2009

17 oct 2009

16 oct 2009

3 sep 2009

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14 jun 2009

13 jun 2009

13 may 2009

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23 dic 2008

7 oct 2008

6 oct 2008

26 sep 2008

3 ago 2008

24 jul 2008

19 jul 2008

17 jul 2008

24 abr 2008

20 abr 2008

16 abr 2008

9 abr 2008

8 abr 2008

, tiene unas actuaciones muy escasas, y todas con respecto a las prelaturas personales y al Opus Dei; lo que dice en las prelaturas personales recuerda mucho al pedalillo de Ulmo de la incorporación, la pertenencia, etc., y se también se olvida de opiniones tan fundadas como la de Juan Pablo II, por ejemplo... Y no he seguido mirando, porque igual hay más señores de éstos.

Por favor, que alguien investigue a este "lobby anti-opus".

--Macahan 00:20 28 sep 2007 (CEST)

Sí, yo también estoy de acuerdo. Creo que debería haber una norma en Wikipedia que obligase a borrar todas las contribuciones de una persona si solo interviene en temas del Opus Dei. Es más, creo que deberían borrarse todas las contribuciones "críticas" con el Opus Dei.—Iago1234 07:01 28 sep 2007 (CEST)


Pero si el problema, Iago1234, es que tenéis un objetivo claro. Aquí no hay enciclopedismo: estáis vandalizando, sencillamente. Puedes ser todo lo cínico que quieras, pero el tema está bastante claro, y creo que los bibliotecarios deberían tomar cartas en el asunto. Y cuando veo algunos usuarios que parecen manejar bastante bien la herramienta y sin embargo sólo han escrito de un tema y llevan en Wikipedia un periodo no muy largo,... pues me suena raro. ¿No tendréis varios nicknames?. --Macahan 16:13 30 sep 2007 (CEST)

Perdona mi ignorancia: ¿a qué herramienta te refieres? ;-) Iago1234 16:55 30 sep 2007 (CEST)
Me refiero al manejo de Wikipedia. Tenéis buen manejo. --Macahan 08:48 3 oct 2007 (CEST)

Más críticas[editar]

Añado una crítica importante (la supuesta falta de libertad en la dirección espiritual y en la confesión). En contra de lo que piensa Mendozamori, que se esté votando el borrado de una página auxiliar no es motivo para dejar de editar (ni la auxiliar, ni mucho menos ésta).—Ulmo 19:36 30 sep 2007 (CEST)


Un poco de tino y respeto por favor. Si usted aboga por una página auxiliar (votó en contra del borrado), entonces la ampliación se pone ahí. Si no, caso nulo tendrá.

No se trata e que si me parece o no me parece. Para tal caso yo podría decir, por ejemplo que no me parece una crítica importante, pero con eso no ganamos nada. No se ofusque que al menos yo no estoy "en contra" de nadie, o acaso usted sí?.

Para tal caso, la zona de Controversias de la página principal, tiene mayor espacio de críticas que de respuestas favorables'. Obviamente, no ha tomado en cuenta ello. y tampoco se trata de ampliar el texto, si no, por gusto su deseada página auxiliar.

Saludos. --Mendozamori 19:51 30 sep 2007 (CEST)

Cambié una crítica (que los numerarios dan todo el dinero) por otra (que en el Opus Dei no se tiene libertad de escoger director espiritual y confesor). Cambio, y no añado, por el comentario de Mendozamori. Y hago el cambio porque me parece que la nueva crítica es más importante que la otra: la nueva iría en contra de la ley de la Iglesia, mientras que la vieja, si es de forma informada y voluntaria, tampoco es tan criticable: cada uno hace con su dinero lo que quiere.—Ulmo 22:40 30 sep 2007 (CEST)

El argumento de Ulmo acerca del dinero, es totalmente falso. Ya que el Opus ha querido presumir de su carácter "laical", debe de respetar en sus usos institucionales, la autonomía propia del seglar. La situación del seglar inmerso en el mundo, y por tanto, la síntesis de praxis y espiritualidad que le corresponden, no ha de ser lo mismo que lo que ha sido históricamente en los religiosos.GloriaOlivae (discusión) 23:49 17 jun 2008 (UTC)[responder]

Valoraciones personales[editar]

Elimino la valoración personal de cerato sobre Jesús Cardenal. También elimino el condicional en una cita a Allen: poniéndolo en condicional se resta autoridad a su cita, y no me parece justo.

--Macahan 20:16 4 oct 2007 (CEST)

Apoyos[editar]

He requerido cita en la sección de respuesta de la sociedad, cuando se dice que el Opus Dei ha tenido el apoyo de determinados líderes, etc. Habría que explicitar en qué ha consistido ese apoyo, y fundamentarlo suficientemente con fuentes. ¿Alguien se anima?; si no, creo que habría que eliminar esa parte, ya que algunas de esas personas pueden verse injustamente aliadas en una organización con la que no quieren estarlo.--Macahan 23:37 11 oct 2007 (CEST)


En esa misma sección, un poco más adelante, se habla de una persona favorable al Opus Dei calificándola. Creo que habría que justificar esa calificación, y si no eliminarla. No estamos para juzgar a nadi, me parece. --Macahan 23:43 11 oct 2007 (CEST)

Salida del tiesto (my opinion)[editar]

En el subapartado "respuesta de la sociedad" hay un momento en que se pasa a hablar del laicismo, y -creo- se da a entender que en el Opus Dei se quieren imponer unas creencias al conjunto de la sociedad. ¿Hay constancia de que eso sea así?. Si la cuestión es que las personas del Opus Dei ejercen lo que se viene en llamar "apostolado cristiano", y que toma diversas formas según las diversas tendencias o carismas en la Iglesia, normalmente ese apostolado no busca una imposición -aunque en personas concretas se haya podido dar- sino más bien un convencimiento; la cosa es si la institución lo busca. Creo que si no se razona la relación que tienen esas ideas sobre el laicismo con la acción del Opus Dei, habría que quitarlo. --Macahan 23:57 11 oct 2007 (CEST)

Bueno, si Introvigne critica a los laicistas, diciendo que luchan contra el Opus, que es su blanco principal, porque dice que no toleran el retorno de la religión, etc. Es normal que haya debajo una respuesta a esta crítica.
Por otro lado las críticas hacia el Opus Dei, al considerar que tratan de imponer su visión del catolicismo, a través de su influencia en escuelas, instituciones, y en la misma Iglesia, es un argumento que sostienen teólogos como Tamayo-Acosta, ex jesuítas como Michael Walsh, diversos políticos, varios escritores, y también ex miembros críticos, como el sociólogo Alberto Moncada. Por tanto esa visión de los detractores ha de quedar reflejada.

Por cierto, en el libro escrito por Escrivá de Balaguer, titulado "Camino" pueden leerse cosas muy interesantes:

“El plano de santidad que nos pide el Señor, está determinado por estos tres puntos: La santa intransigencia, la santa coacción y la santa desvergüenza”. Camino n. 387

En el número 398 dice así:

“La intransigencia no es intransigencia a secas: es <<la santa intransigencia>>. No olvidemos que también hay una <<santa coacción>>”. Camino 398

Por si quedaran dudas sobre la Santa Coacción tenemos el punto 399:

“Si, por salvar una vida terrena, con aplauso de todos, empleamos la fuerza para evitar que un hombre se suicide..., ¿no vamos a poder emplear la misma coacción -la santa coacción- para salvar la Vida (con mayúscula) de muchos que se obstinan en suicidar idiotamente su alma?”. Camino 399

--cerato 04:00 12 oct 2007 (CEST)


¡Hombre, D. cerato!. Pues nada, hombre, aquí seguimos "deconstruyendo", ¿eh?. Me parece una visión correcta la de la primera parte de su respuesta, pero en cualquier caso esa afirmación en ese lugar queda confusa, ya que no responde a nada que se diga en el subapartado. Propongo por lo menos cambiarla de sitio, y para respetar el PVN, poner otras fuentes que den otra visión.
Y en cuanto a lo que vuecencia afirma en la segunda parte de su respuesta, no me basta con unos puntos de un libro de lectura espiritual o de oración: la cuestión es la realidad de la institución. Si esa es su única base documental, me reafirma en que muy probablemente no hay imposición de doctrina, sino "propuesta".
--Macahan 18:01 12 oct 2007 (CEST)

Al contrario, las reclamaciones de los ex miembros. Las alegaciones de teólogos, ciertos sociologos, escritores, periodistas e incluso algún jesuíta muestra que si no existiera ninguna imposición, no habría tantas acusaciones hechas por estos señores. Y son muchos los testimonios en ese sentido. Por eso es que esa posición ha de mostrarse. Ya que tiene el respaldo de estas personas. Y en wikipedia cada una de las posiciones, ha de reflejarse. Con las respuestas que sean pertinentes, pero en todo caso ha de constar que existen esas alegaciones.

Las citas del fundador del Opus Dei, muestran su espíritu y el talante con el que parece que entiende debe ser la práxis de la Obra. La expresión "Santa coacción" y "Santa intransigencia" es muy clara en ese sentido. No dice nada de proponer, dice coaccionar directamente, para salvar supuestamente el alma de las personas. Salud.--cerato 23:47 12 oct 2007 (CEST)

Bueno, dejando aparte que no parece usted entender cuestiones de estilo literario, dejémoslo estar. Si a usía le parece correcto que esas ideas se mantengan donde estan, sea. Por la paz un avemaría. Por mí, ahí se quedan. --Macahan 23:17 13 oct 2007 (CEST)


Querido Sr. cerato, he de decir que, tras visitar la web de ese tal Miguel Martínez, veo que es un señor que ha hecho una web para expresar sus opiniones, diciendo expresamente (en un ejemplo de honradez, ciertamente) que lo que ahí se presenta es exclusivamente su punto de vista The ideas expressed here are only mine, dice. Me parece muy loable y correcto, y estoy a favor de que las exprese, pero desde luego no me parece una fuente enciclopédica. ¿COn tener una web ya se convierte uno en referencia?. Quito la cita, a la espera de que su labor de desconstrucción dé unos frutos algo más consistentes, ¿OK?. Besos,
--Macahan 18:23 12 oct 2007 (CEST)

Bien, es una opinión, pero, ¿cual es el problema si Introvigne fuera un católico conservador? Otros católicos se muestran como progresistas, y no pasa nada por eso.—cerato 23:47 12 oct 2007 (CEST)

Creo que no hay mayor problema, pero si nos ponemos a calificar a alguien creo que por lo menos lo debemos justificar, no vaya a ser que se cabree..., ¿no?. Me parece lo justo. --Macahan 23:17 13 oct 2007 (CEST)

resumen[editar]

Amigos wikipedistas, yo creo que el resumen debe ser resumen. En privación de libertades entra todo lo que en la otra página dicen (falta de libertad, privacidad nula, proselitismo agresivo, etc). Al igual que en medio de santificación entra todo lo de la vocación (entrega, dedicacíon y libertad).

Ademas la extensión es mitad pro y mitad contra. (así dejamos a todos bien).

También La página creo que pasa el kb pedido. --Mecos 18:21 30 oct 2007 (CET)


A ver, es politica oficial de Wikipedia, el dejar, al separar del articulo principal las secciones polémicas, un resumen en condiciones. Porque si se recorta tanto como lo has dejado ahora, se viola el PVN. Que es mucho más importante que el tamaño. Antes decías que no quedaba igualado en extensión, pues ahora sí queda. Incluso más que las críticas. Y es mejor así, porque si el lector no desea leerse todo el artículo auxiliar de controversias, que al menos conozca lo fundamental.
Pongo las frases del título en cuestión de la política oficial de Wikipedia sobre tamañós de artículos.

La disección de secciones polémicas

...En muchos casos, escindir una sección polémica sin dejar un resumen apropiado puede acabar siendo una violación del punto de vista neutral. Es mejor asegurarse de que tanto el título como el contenido de la sección que se separa reflejan un punto de vista neutral. --cerato 17:00 31 oct 2007 (CET)


Sería bueno que también te acuerdes de las normas de respeto como la de no hacer ataques personales (recuerda tus comentarios de: Discusión sobre Percp y cont. del Opus). El aspecto espacio es importante, Wikipedia te lo recuerda al editar esta página, así que no es por las puras. No hay violación de PVN en el resumen (el otro no es un resumen, es casi prácticamente la extensión de la versión inglesa que no tiene página auxiliar). En este caso, no se propone escindir la sección polémica, sino más bien ordenarla donde le corresponde. Más bien, Wikipedia pide no duplicar polémicas. Bajo esa mirada, eliminaríamos la página auxiliar y a traducir el resumen más neutral de inglés, pero como imagino que eso no te conviene, al menos respeta los lineamientos mínimos de orden de información. Veo que en el resumen hasta te dan el gusto de indicar someramente críticas y respuestas, pero como resumen y no como mini artículo.

Es lo que podríamos denominar un pequeño "abstract". Que sí revisas el manual MLA u otros de edición, te indicarán que no debe pasar de uno dos párrafos. Sería bueno que veas esos detalles, al igual que no basta con poner un texto como referencia general sino la cita exacta con su nota al pie de página. Saludos. --Mendozamori 18:39 31 oct 2007 (CET)

En primer lugar demuestra que hubo ataque personal, en lugar de hacer insinuaciones en esta discusión. Precisamente fuiste tú el que creó el artículo auxiliar sobre polémicas del Opus Dei. Y luego votaste su borrado, porque decías que eran preguntas y respuestas.

Pues ese cambio de estructura no lo hicieron los detractores como decías tu, sino un partidario del Opus, que dejó el artículo de esa manera, y que tu achacaste a los detractores. Hasta que se reestructuró y quedó mejor.

Parece que prefieres eliminar información de los artículos, a mi más bien aportarla para quien le interese. Cuando tú traspasaste el grueso de la sección al articulo auxiliar quedó un resumen con las críticas básicas, que no tocaste, pero cuando la votación de borrado no prosperó, comenzaste a borrar incluso las críticas que había en el artículo principal.

Un resumen suficiente y neutral en el articulo principal, con los enlaces a las páginas donde viene el porqué, resulta muy útil para el que quiera echar un vistazo. El que quiera leer toda la polémica y respuestas puede hacerlo, pero el que solo quiera conocer lo fundamental, tambien tiene que poder hacerlo, sin obligarle a leerse todo el artículo auxiliar.

Ah, y esto no es un clon de otra wikipedia, tiene su personalidad. --cerato 20:22 31 oct 2007 (CET)


No es una insinuación, es una afirmación y para eso mira la chismosería del la página de discusión citada (a mí no me tienes que dar cuentas, es cosa de ver tu retórica, nada más).

Desvirtuando el tema, como siempre.


Regresando a lo importante. Lo de resumen "suficiente" juega mucho con tu subjetividad. El resumen lo dice. Además en tu resumen, poco neutral, en la zona de respuestas acuñas frases como "Valero simplemente dice" (o sea, que las respuestas a críticas son simplezas). y nuevamente hacer alusión a la "coacción". ¿eso es una zona de respuestas neutral? Eso sí ataca el dichoso PVN del cual parecieras un abanderado (que predica pero no cumple). Neutralidad es ser equitativo y evitar calificaciones subjetvidad. Además, es ser conciente de no repetir información por las puras y saber distribuirla.

No se elimina información, te cuento que conmigo empezó la edición y ampliación de la página de Miembros del Opus Dei (obviamente eso no recuerdas). Aquí lo que se hace es pasar info a donde corresponde. Fundamental es saber que hay quienes quieren al Opus y quienes no. Cotilleos de si abren o no la correspondencia a gente o si el Opus es una vocacion buena y profunda en detalles, son información para el interesado en la página del tema. Saludos. --Mendozamori 20:53 31 oct 2007 (CET)

Me parece que tu contribución a la ampliación de la sección de controversias, en ese artículo, resulta cuando menos peculiar, porque votaste para que la borraran toda entera.
Pienso que la valoración de "subjetivo" "sensacionalista" etc. resultaría "subjetiva" en sí misma también si nos ponemos así. Por tanto prefiero no argumentar con eso, porque tiende a desacreditar a la persona más que al argumento.
Si hubieses leído el origen de la referencia a la cita de Jack Valero, portavoz del Opus Dei en U.K., en BBC Mundo, te habrías dado cuenta de que es una cita textual en un medio de comunicación, cita en la que yo no he cambiado ni una coma. Asi que atribuirme a mi eso que dices, es un error por tu parte, involuntario, pero error de apreciación, al no leer las fuentes de las citas atribuyendomelas a mi persona. Lee, compruebalo hombre, verás que no ando acuñando frases, sino que cito literalmente una entrevista de un alto cargo de la Prelatura en declaraciones a la BBC, en lo relativo a las críticas de ex miembros. Jack Valero se defiende, niega las acusaciones pero respeta los testimonios de los ex miembros críticos. Esto último me parece importante.
Escribo "supuesta", para dejarlo neutral, y esa es la alegación que hacen los críticos, ni más ni menos.
La apertura de la correspondencia de entrada y salida no es un cotilleo de taberna, es algo muy serio, al estar relacionado con el secreto epistolar, que es un derecho fundamental, recogido y reconocido en leyes y constituciones en las naciones democráticas. Haz clic y lee. Con calma, que con la precipitación con la que parece interpretas, luego, pasan estas cosas, y me atribuyes lo que no me corresponde.
Este hecho, que es en sí mismo objetivamente importante, ha sido reconocido en declaraciones a la BBC por Jose Carlos Martín de la Hoz, sacerdote del Opus Dei y director de la Oficina para las Causas de los Santos en España.
Esto lo digo por si no te convence o no das crédito a lo que dicen los reglamentos internos del Opus Dei, puestos a disposición del público. A este respecto, lo que dicen es muy claro acerca de la apertura de la correspondencia de los miembros por parte de los directores.
Por eso mismo, por si no te fías, te he puesto la declaración de este otro alto cargo de la Prelatura, que ademas es el Prefecto para las Causas de los Santos. ¿Es una fuente poco autorizada esa? ¿Me estoy inventando tambien el cotilleo ese como tú lo llamas? ¿Es la BBC británica una taberna donde se cuentan chismorreos? Saludos --cerato 03:35 1 nov 2007 (CET)


Baja tu tono y toma agua. Parece que el Opus Dei sí que te ha hecho daño (cosa en la que no tendríamos porqué meternos y tú involucrarnos).

Punto Uno. Soy libre de hacer ediciones, asi que por juicios que me hagas, uno puede editar donde desea. Dos. La cita de la BBC no es textal, en un discurso indirecto libre (es decir no es un cita exacta). El "simplemente" es parte de la redacción, que chismosería o no, se le debió pasar al editor.

Punto Dos. Recuerda que hay ínstituciones religiones q practican (ordenes por ejemplo) eso de la correspondencia y en fin, la crítica iría contra la iglesia por no decir nada sobre eso. Sin ir muy lejos, una esposa de poder, puede leer correpondencia de su esposo si este se lo concede y no pasa nada (al igual que uno del Opus al meterse acepta varias cosas). Este no es lugar para ser un abanderado de la democracia, por más q lo seamos, aquí simplemente se ordena información.

Finalmente , ¿no te das cuenta que con este resumen causas problemas gratuitos? En la página auxiliar lo dices con calma y argumentos. Pero parece que te encanta la polémica doble. saludos, --Mendozamori 16:45 1 nov 2007 (CET)

¿Qué institución religiosa se dedica a abrir y leer las cartas que escriben y reciben sus miembros? ¿No sabes que eso está prohibido y penado por las leyes, al menos en lo relativo a la correspondencia recibida? Si yo escribo una carta a alguien, no puede abrirla otro que no sea su destinatario sin mi consentimiento, salvo resolución judicial.

Justificar la violación del correo es justificar algo inaceptable con la ley en la mano, aparte de ser una invasión en la intimidad ajena.

No causo problemas gratuitos con una aportacion que ayuda al lector, como en esa. Esa es una afirmación gratuíta, y además una impertinencia. --cerato 08:54 2 nov 2007 (CET)


Bueno, explícame en qué se prueba que el Opus se "dedica" (entiéndase direccionar sus actos a ello) a leer correpondencia, creo que tienen otras prioridades (según la larga lista de cosas que tú y tus amigos han puesto sobre cada miembro). La ley en mano, dice que nadie puede leer correspondencia no autorizada. Pero en este caso sí lo es (autorizada), que yo sepa no te ponen una pistola diciendo "Firma para que seas del Opus". Y si te metes al Opus sin "saber" lo que hay, pues eres un ingenuo, ahora que es tan fácil poner lo que sea en Google.

Entonces, acusemos a las esposas que leen correspondencia de sus maridos, a pesar de contar con su aceptación. Nuevamente, mira toda tu deseada polémica gratuita. El resumen simple es mucho más neutral.

Siempre con la polémica. Saludos, muchos saludos. --MendozaM 09:58 3 nov 2007 (CET)

¿Prueba? ¿es que no lees las referencias? Tienes los reglamentos internos, en la discusión se ha puesto un montón de veces la alusión reglamentaria sobre la correspondencia, especialmente de la correspondencia que recibe. ¿No te acuerdas?
Y tambien la declaración del sacerdote Carlos Martín de la Hoz que reconoce estas prácticas de control del correo.
La censura del correo de entrada es simplemente contrario a las leyes que protegen el secreto epistolar. Nadie tiene por qué interceptar, y mucho menos leer y censurar las cartas que, por ejemplo yo escribiese a un miembro. Ni el director ni nadie. Saludos--cerato 20:44 3 nov 2007 (CET)

A ver. cuando tenía secretaria, esta leída mi correspondencia y seleccionaba la que consideraba importante. ¿Viola la ley? Pues no, estaba autorizada por mí. En este caso, si tú lo autorizas, es decir, si te metes al Opus aceptas el hacerlo. Creo que es simple, ahora, como dije antes, y si te metes al Opus sin "saber" lo que hay, pues eres un ingenuo, ahora que es tan fácil poner lo que sea en Google. No sé porqué tanto problema. En todo caso polemisa en la página correspondiente. Coincido con quienes ven que ese resumen tuyo es gratuitamente problemático. No sé si "spam" de algo (no comprendo muy bien su uso en este caso), pero sí una especie de "gozo" por repetir la polémica sin motivo hipernecesario. Ya hay una página del tema. Saludos --MendozaM 06:08 7 nov 2007 (CET)

Una pregunta para Mendozamori. Si una persona quiere saber si en el Opus los superiores leen la correspondencia, ¿como tiene que buscar en Google y qué encuentra? ¿En qué página se explica esa actuación? (Supongo que te refieres a una página del Opus, no a opuslibros, así que me gustaría conocerla).—Iago1234 23:50 8 nov 2007 (CET)

Imagen del Joven Jose María[editar]

Imagen de más. Con una basta. las otras quedan en su espacio de biografía. Por cierto que en donde estaba no tenía relación con lo que le acompañaba. --Bajofondo 22:31 2 nov 2007 (CET)

Depende, la imagen puede ser algo ilustrativo.

Pero si mal no recuerdo tiempo atras no estaba. saludos --MendozaM 23:03 2 nov 2007 (CET)

¿Inmadured, fanatismo o ambas cosas?[editar]

Creo que de persistir en esta actitud os estáis ganando a pulso un bloqueo. Por favor: llegad a un acuerdo en esta página y dejad de dar a la tecla de revertir. Saludos José MC (mensajes) 17:01 4 nov 2007 (CET)

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