Marques de Peralta[editar]

Creo que es más correcta mi redacción. El simple hecho de que codiciase un titulo nobiliario y tuviese tan buenas relaciones con el régimen de Franco como para conseguirlo califica suficientemente al personaje sin necesidad de añadir insidias. La ultima frase es innecesaria y no esta justificada. --Fernando G. Pallas 16:28 20 jul 2007 (CEST)

Habría que probar que no tenía relación alguna: el Ministerio de Justicia no lo vio así. Seguro que fue por motivo de su supuesta afinidad al franquismo? Habría que probar a) la supuesta afinidad y b) que ése fue el motivo. Como han dicho otros, me parece, en todo caso, que este tema debería figurar en el artículo correspondiente y no aquí, pero, si se insiste en que figure aquí, que sea con corrección.--Irus 17:32 20 jul 2007 (CEST)

Borro comentario de usuario anónimo por contener graves insultos y acusaciones personales, si me equivoco en hacerlo, por favor, que alguien lo reponga y me lo explique. Por otra parte, veo lógico lo que dice Irus de que realmente este párrafo no debería estar en el artículo Opus Dei, sino en el artículo José Maria Escriba de Balaguer, los afanes del fundador del Opus Dei por ser Marques son un tema de carácter público pero personal y familiar, no directamente relacionado con la institución. ¿Opiniones?. --Fernando G. Pallas 17:56 25 jul 2007 (CEST)

Desde luego, con las dimensiones que está adquiriendo, definitivamente se impone el traslado de ese párrafo: el artículo ya de por sí es largo y no conviene recargarlo entrando con toda minuciosidad a cuestiones de detalle.--Irus 20:36 25 jul 2007 (CEST)

La información de Opuslibros, como tantas veces, no es completa o está muy sesgada. Opuslibros quiere apoyarse en el argumento de un conocido historiadr español -Ricardo de la Cierva- pero oculta que la relación de Ricardo de la Cierva con algunos colegas en el campo de la Historia ha sido muy traumática a nivel estrictamente profesional, razón por la cual Ricardo de la Cierva extrapola sus sentimientos personales hacia personas concretas a todo el Opus Dei. Para De la Cierva, no existe interés en conocer la verdad del asunto sino en dar continuidad a rencillas profesionales con gente que sabia qe èrtenecía al Opus Dei. bueno es conocer toda la historia y Opuslibros no debería insistir tanto en que su web dice la verdad cuando es evidente que la web entera tiene un sesgo que se acerca a la disfunción clínica del pensamiento. Agradeceré en todo caso, también a los miembros de Opuslibros que hagan un ejercicio de aquello que les gustaría vivir y que no borren las informaciones que aparecen en Wikipedia sobre ellos, antes bien, que corrijan en su web lo que tengan que corregir pero que dejen por un tiempo de hacer propaganda estúpida, spam y censura. Si quieren ser respetados deben respetar las opiniones qu eno coinciden con las suyas. No es mucho pedir, también para el Sr. Pallas, especalista en el borrado.

Pos vale, chaval. Al menos has corregido (un poquito) el tono y los insultos, progresas adecuadamente. ¿Algo sobre el artículo? --Fernando G. Pallas 12:38 27 jul 2007 (CEST)

John Allen[editar]

He retirado la referencia a John Allen, porque está incluida en el apartado sobre críticas. En una discusión anterior, habíamos acordado reducir al mínimo, en la introducción, la referencia a acogida favorable y críticas, porque ya se exponen exhaustivamente más abajo. Ahora no es cuestión de empezar a añadir otra vez cosas a ese párrafo y, menos, si son repetitivas.--Irus 12:32 28 jul 2007 (CEST).

Pero que pasa que lo que dice el tal Allen es palabra de Dios? No entiendo eso de según Allen ..., refiere Allen, ... pero manifiesta Allen. Me parece perfecto que un señor a favor de la Obra se posicione en contra de sus detractores, pero la obra tiene a muchos más defensores e incluso existen gentes independientes a favor de ese proyecto y no hace falta recurrir al tal Allen constantemente, pues el artículo queda bastante mal porque parece una entrevista a Allen.Ultrasiete 17:41 6 ago 2007 (CEST)

No, es uno más. Yo también pienso que está demasiado presente, citado demasiadas veces. Es un libro que tiene fama de bastante ecuánime, por lo que parece, por eso se cita tanto. Si se quiere evitar, habría que ponerse a rehacer el artículo y sustituir esas citas por otras. Buen trabajo...--Irus 17:43 6 ago 2007 (CEST)

Descubrimiento[editar]

En España, están muy infiltrados dentro de la Seguridad Social. Mutuas como FREMAP están gobernadas por miembros del OPUS DEI por poner un ejemplo.

Perdón, si quieres comunicar tan genial descubrimiento, ¿podrías por lo menos firmarlo y ponerle un subtítulo, de forma que quede claro que no tiene que ver con lo anterior? Lo he puesto yo.--Irus 10:06 4 ago 2007 (CEST)

Sección no neutral[editar]

No hay más que ver la longitud de las críticas y de los apoyos. Habría que compensarlo un poco, ¿no?--Irus 18:14 5 ago 2007 (CEST)

Pues yo he contado las palabras de la sección y hay un 33% más de palabras de apoyos que de críticas.--cerato 15:07 6 ago 2007 (CEST)

Ok. gracias. La verdad es que no conté: me fijé en la extensión bajo cada apartado y me pareció que era así. --Irus 16:59 6 ago 2007 (CEST)

Salida ilegítima[editar]

Tengo un par de cuestiones que plantear:

1.- ¿Qué pasa si la salida es ilegítima? ¿Tiene alguna consecuencia práctica o solo se trata de una condena de tipo moral? Si no es así no tiene sentido dedicar tanto espacio a los tipos de salidas

2.- En derecho, las donaciones son revocables por ingratitud del donatario y los testamentos son revocables cuando a uno le venga en gana. no entiendo eso de que no te devuelvan lo que has puesto y demás. Un saludo, Ultrasiete 16:14 10 ago 2007 (CEST)

Sobre el punto 1, para el Opus Dei es tan importante eso de la salida legítima e ilegítima, que llegan a dejar escrito que el que sale ilegítimamente comete nada menos que pecado mortal, o sea que según estos señores el que se va sin despedirse iría al infierno.

Sobre el numero 2 en algún punto de los reglamentos internos de la prelatura, dice que no se devuelve nada de lo donado, ni el miembro donante ha de saber nada del destino que se le dé a los bienes o dinero entregados. Si tras salir del Opus, no cambia el ex miembro el testamento inmediatamente, al fallecer, los herederos podrían tener disputas por la herencia al concurrir esta entidad para heredar. Por eso es muy importante este punto --cerato 20:46 12 ago 2007 (CEST)

Bueno me parece que no habría ninguna disputa con los herederos, si ha testado en favor del OD, si no cambia el testamento, heredaría el OD, salvando las legítimas que pudieran corresponder a familiares. En el caso de donaciones, si son bienes inmuebles bastaría con ver a quien corresponde la propiedad en el registro aunque eso de revocar la donación es complicado pero posible. Ultrasiete 11:01 13 ago 2007 (CEST)

Por cierto, los simpatizantes no habeis hecho comentarios acerca de tan peculiar condena a los infiernos, para aquellos que se van sin dispensa.

¿Ha sido esta peculiar interpretación del Opus Dei, aprobada por la Iglesia? ¿O es una forma de presiónar a los miembros a fin de que no se vayan tan facilmente, pronosticándoles supuestas condenaciones ultraterrenas? No encuentro en la doctrina de la Iglesia, que por dejar una asociación de fieles, sin permiso del prelado uno pueda ser reo de condenación eterna--cerato 23:24 18 ago 2007 (CEST)

Por cierto, tampoco citas fuente alguna para tal afirmación. Sería interesante conocer el tenor exacto de las palabras.--Irus 10:49 19 ago 2007 (CEST)

Este punto se encuentra en el número 83 del Catecismo del Opus Dei 7ª edición. Pueden verlo aquí, y lo cito para quien no tenga tiempo, las negritas son mías:

83.–¿En qué situación quedaría un miembro incorporado a la Obra que abandonase su vocación, sin haber obtenido previamente la dispensa necesaria?

Según la moral cristiana, el miembro incorporado a la Obra que abandonase su vocación, sin haber obtenido la dispensa necesaria, pecaría mortalmente, como cualquier persona que incumpliera un compromiso en materia grave.

El Opus Dei hace una curiosa interpretación de la moral cristiana. En todo caso, dudo mucho que tenga ese texto la aprobación de la Iglesia. Más bien parece un caso de normativismo acanónico.--cerato 12:21 22 ago 2007 (CEST)

Nueva afirmación -la del normativismo acanónico- que requiere una prueba.--Irus 12:36 22 ago 2007 (CEST)

No he afirmado nada, he dicho que parece. Para eso, con ver si lleva el Imprimatur o algún sello eclesiastico de aprobación en la versión escaneada, se puede confirmar si ha sido revisado y aprobado por las autoridades de la Iglesia, y yo no lo he encontrado por ningún lado. Por cierto, ¿y el tema principal? Me parece mucho más importante lo de cometer nada menos que pecado mortal, por dejar sin dispensa una asociación de fieles.--cerato 13:50 22 ago 2007 (CEST)

Que yo sepa no es una asociación de fieles y me parece que eso modifica bastante las cosas. Lo que se afirma es que existe "un compromiso en materia grave". Y que incumplirlo es grave. Pura lógica. O al menos eso parece. Por cierto: habría que mirar qué dicen los Estatutos, que esos seguro que están aprobados por la Iglesia y sus autoridades.--Irus 16:34 22 ago 2007 (CEST)

A ver, según está estructurado el Código de Derecho Canónico, las prelaturas personales como el Opus Dei están incluidas en el Libro II, parte I que está referido a los fieles cristianos, estándo regulados en la parte I, que es donde están las asociaciones de fieles. Y no en la parte II, que trata de la constitución jerárquica. Es decir las prelaturas personales no son parte de la estructura jerárquica de la Iglesia, sino que son asociaciones.

En segundo lugar el catecismo del Opus Dei, (que ni siquiera está respaldado por ninguna autoridad de la Iglesia), no puede crear doctrina por su cuenta cuando trata sobre la salida ilegítima de sus fieles, y más si se basa en una vaga generalización cuando alude al tema de la salida sin dispensa diciendo: "pecaría mortalmente, como cualquier persona que imcumpliera un compromiso en materia grave". Ni el prelado ni su catecismo tienen autoridad para decidir sobre lo que es pecado mortal a su conveniencia. Así que lo que crees "pura lógica", es pura lógica... opusina, sin respaldo alguno de las autoridades de la Iglesia.

En los actuales estatutos de la prelatura, no dice nada sobre la salida ilegítima, en cambio en los de 1950-1982, hay cosas muy interesantes. Por ejemplo a los numerarios que se marchaban sin despedirse se les consideraba como "fugitivos" o "apóstatas", según el caso, y se les amenazaba directamente con diversos castigos, reservados al superior para cuando volvieran. Especialmente duro es el tratamiento dado a los apóstatas, que además de perder los privilegios "deben ser castigados por los superiores con otras penas...". Ver artículos 102. § 1. y § 2. y 103. § 1. y § 2.--cerato 19:58 22 ago 2007 (CEST)

Perdona, pero no existe una lógica opusina. O es lógico o no lo es. Si existe un compromiso grave y se incumple, eso es grave (no en este caso, sino siempre: respecto de una empresa, de una persona, de un país). Y eso es pura lógica, no opusina, sino pura. La pregunta es si existe ese compromiso grave. ¿Dicen algo los Estatutos de que alguien que se vincula con el Opus Dei adquiere un compromiso grave? Yo no lo sé; ya que los manejas tanto, seguro que me lo puedes decir.--Irus 20:06 22 ago 2007 (CEST)

Otra cosa: he metido "Código de Derecho Canónico" en Google y me ha salido una versión que está colgada en la página del Vaticano. Supongo que sirve. Allí me encuentro lo siguiente:

LIBRO II DEL PUEBLO DE DIOS PARTE I DE LOS FIELES CRISTIANOS (Cann. 204 – 207) TÍTULO IV DE LAS PRELATURAS PERSONALES (Cann. 294 – 297) El siguiente punto es: TÍTULO V DE LAS ASOCIACIONES DE FIELES (Cann. 298 – 329) Luego, las Prelaturas personales no están dentro de las Asociaciones de fieles; luego -digo yo- no son Asociaciones de fieles, sino otra cosa. Es la página http://www.vatican.va/archive/ESL0020/_INDEX.HTM Allí se dice: "La prelatura personal se rige por los estatutos dados por la Sede Apostólica". Así que lo esencial son los Estatutos, no sólo reconocidos sino dados (será algo más, digo yo)por las autoridades de la Iglesia. Bueno, es lo que me he encontrado cuando me he puesto a buscar un poco. Google y poco más.--Irus 20:17 22 ago 2007 (CEST)

En los estatutos actuales no viene nada que indique que es un deber grave el salir con dispensa. Por cierto, con lo de la lógica estaba queriendo ser ligeramente irónico. Son las cosas de escribir en internet.

La interpretación acerca de la naturaleza jurídica de las prelaturas es un tema que entraría de lleno en complejas disquisiciones canonísticas. Simplemente decir que la prelatura no forma parte de la estructura jerárquica y que está compuesta por fieles, en este caso dentro de la prelatura hay dos sociedades, la Sociedad de la Santa Cruz para los clérigos y la que hay para los laicos que actuan como cooperadores orgánicos. O sea, hay socios, hay fieles, ¿entonces...?--cerato 20:41 22 ago 2007 (CEST)

No me siento capaz de entrar en disquisiciones canonísticas. Pero lo que tengo claro es que una Prelatura no es una Asociación. Si lo fuera, estaría metida en el Título V. Y está en el IV. O sea: es otra cosa. Y la pregunta no es qué se dice de la salida, sino de los compromisos que se adquieren al entrar, por así decir. Si son graves, incumplirlos también será grave. Por ejemplo, una persona que se casa en la Iglesia, asume un grave deber de fidelidad. Si lo incumple, es grave. Es un ejemplo, sin más, no una comparación. Ejemplo de que el incumplimiento de un compromiso grave es algo grave. Pura lógica, digo yo.--Irus 20:59 22 ago 2007 (CEST)

Cerato, creo que deberías apoyar con citas la afirmación de que "la prelatura no forma parte de la estructura jerárquica de la Iglesia". También deberías apoyar con citas eso de que la Sociedad Sacerdotal de la Santa Cruz forma parte de la prelatura; tenía entendido que esa sociedad no formaba parte de la prelatura... te agradecería saber dónde puedo constatar lo que afirmas. No me sirve opuslibros, sería necesario algo de valor jurídico o magisterial.

Gracias, --Macahan 21:08 22 ago 2007 (CEST)

Voy a contestar en parte con una cita del canonista y sacerdote dominico Hervé Legrand Profesor Emérito en el ’Institut Catholique de Paris, en una nota al artículo "Un seul évêque par ville" (www.catho-theo.net), que traducido al español dice así (las negritas son mías):

"Se puede tener en cuenta que en 1981, el cardenal Ratzinger, se opuso con tanto vigor como claridad a la asimilación de la prelatura personal a una diócesis, véase su intervención acompañada de un memorandum en “ACTA ET DOCUMENTA PONTIFICIAE COMMISSIONIS CODICIS IURIS CANONICI RECOGNOSCENDO. CONGREGATIO PLENARIA DIEBUS 20-29 OCTOBRIS HABITA, TYPIS POLYGLOTTIS VATICANIS, 1981, pp 377-379, donde él no quiere que se confunda una diócesis con una asociación voluntaria susceptible de permitir incardinaciones. Para él el texto propuesto bajo el nombre de "prelaturas personales": “duas toto caelo diversas res subsumit, quod omnino eradicandum est, quia notionem Ecclesiae particularis corrumpit” p. 378.

Su crítica tiene por objeto evitar la confusión entre el derecho de comunión y el derecho de asociación, pero no significa un apoyo al principio territorial, ya que en un curso de teología enseñado ante un centenar de obispos brasileños, afirmará: "La figura del apóstol es la mejor refutación de una eclesiología que querría ser exclusivamente territorial. Representa individualmente la Iglesia universal", véase J. Ratzinger, “Zur Gemeinschaft gerufen." Fribourg-en-Brisgau, Herder, 1991, p. 41, traducción francesa: “Llamados a la comunión” París, Haya, 1993, p. 72.

Como escribía de memoria a lo mejor la Sociedad de la Santa Cruz no está dentro de la prelatura, pero en todo caso, contestando a Macahan, decir que, la regulación de las prelaturas personales no viene en la parte del CIC dedicada a la constitución jerárquica, sino en la de fieles cristianos. Por eso se puede deducir que no forman canónicamente parte de la estructura jerárquica. La postura del entonces cardenal Ratzinger, hoy Papa, sobre el tema resulta interesante.

Si alguien entiende latín podría traducir el contenido de las actas y documentos de la CONGREGATIO PLENARIA DIEBUS 20-29 OCTOBRIS HABITA 1981, con la intervencion del entonces cardenal Ratzinger acerca de las prelaturas personales, del que pongo dos párrafos:

"…sed e contra Praelatura personalis, in sensu M.P, non est Ecclesia particularis sed consociatio quaedam". Página 402 de Congregatio Plenaria diebus 20-29 octobris habita.

"Hoc canone 341 servatur terminus Praelatura personalis; servatur, quia hic est sensu: solummodo aequiparatio Ecclesiae particular deletur. Et ratio mea est: hic habemus critérium voluntarium, et ad Ecclesiam particularem aliquis non secundum suam voluntatem intra; si haberetur critérium subiectivum, no fuisset Ecclesia particularis sed specialis, in qua omnes seipsos eligunt: Ecclesia quaedam electorum, et hoc non!. Página 403 de la citada plenaria.

--cerato 23:22 22 ago 2007 (CEST)

Uf, me retiro. Ese debate me pilla cansado. Porque aclarar eso no nos ayuda a redactar el artículo, que es de lo que se trata. Por cierto: la plenaria esa es del 81: en 26 años pueden cambiar muchas cosas... y muchas opiniones. Cuando volvais a lo del compromiso y tal, me avisais. Hasta entonces: good night.--Irus 23:27 22 ago 2007 (CEST)

Cerato, creo que aquí no interesan discusiones en el seno de comisiones teológicas, sino declaraciones oficiales que definan. Ya que la propia institución dice de sí misma que pertenece a la estructura jerárquica de la Iglesia, para afirmar lo contrario tendrías que presentar algo definitorio, no del estilo "pedaleo".

Y por otra parte, se me ocurre que si hay una forma de salida legítima y otra ilegítima, ¿por qué habría de salir alguien de modo ilegítimo?. ¿Es que hay alguien que les impida la salida?; ¿no afirmó el propio fundador que se podía salir siempre que uno quisiera?. No entiendo que habiendo una forma de salida legítima, haya gente que se vaya dando un portazo. Por otra parte, supongo que las personas que están dentro conocen sus compromisos, ¿no? (lo contrario diría muy poco de esas mismas personas); y si los conocen y son graves en conciencia, parece que contravenirlos supone una falta grave. Estoy de acuerdo con el razonamiento de Irus, y no entiendo que haya que retorcerlo.--Macahan 17:41 23 ago 2007 (CEST)

Yo sé que la Prelatura dice por ahí que es parte de la estructura jerárquica, pero un vistazo al CIC muestra que la regulación de las prelaturas personales queda fuera de la constitución jerárquica. Forman parte de la estructura las diocesis, y en esas discusiones que desembocaron en el Codigo de Derecho Canónico de 1983, Ratzinger dejó claro que las prelaturas personales no son asimilables a las diócesis, y leyendo este código, verás que las prelaturas se regulan en la parte dedicada a los fieles católicos, y no en la parte II en la dedicada a la Constitución jerárquica.

Ver

LIBRO II DEL PUEBLO DE DIOS

PARTE I DE LOS FIELES CRISTIANOS (Cann. 204 – 207)

TÍTULO IV DE LAS PRELATURAS PERSONALES (Cann. 294 – 297)

PARTE II DE LA CONSTITUCION JERARQUICA DE LA IGLESIA

No hace falta ser canonista. Se ve claro que las prelaturas quedan fuera de esa estructura. No creo que haga falta una declaración para darse cuenta. Me parece que el Opus Dei se basa en un discurso que dijo el anterior Papa, pero un mero discurso no tiene trascendencia jurídica. Cuenta el CIC.

Por otra parte lo que yo no entiendo es que interpreten, sin respaldo oficial, de las autoridades eclesiásticas en su catecismo, que la salida sin dispensa de un miembro sea pecado mortal. En ningún grupo católico que yo sepa pasa eso. Se pueden marchar mejor o peor, pero el mero hecho de dejar un grupo sin dispensa, no constituye motivo de condenación eterna al infierno en ningún caso, se ponga como se ponga el Opus Dei.

A pesar de lo que dijo el fundador, que las puertas estaban abiertas de par en par y tal para dejar el Opus Dei, la praxis, fundamentada en no pocos testimonios, resulta bien distinta en diversos casos. Hay testimonios de ex miembros en los que relatan que sufrieron gran presión por parte de los directores y/o de otros miembros para que no dejaran la prelatura. No digo que suceda siempre así con los que se quieren ir, pero esas son experiencias vividas y reales.

Al examinar los reglamentos internos, en los que se trata extensamente sobre las crisis vocacionales de los miembros, nos encontramos con que los directores han de hacer lo posible y lo imposible para que perseveren en la obra, ya que se considera como un fracaso de los directores el que abandonen la barca. Para ilustrarlo dejo estos párrafos sobre los Consejos Locales pág. 51. Las negritas son mías.

"Hay que tener en cuenta que las crisis que pueden sobrevenir alguna vez, no se presentan nunca de improviso: van precedidas de una larga etapa, con síntomas precisos, que los Directores y los que conviven con esa persona determinada pueden y deben advertir. Por eso, si se diese el caso de una defección de la que no se supiese explicar las causas, nuestro Padre no excusaba de pecado, y en ocasiones de pecado grave, a los Directores y a los que hubieran convivido con aquel hijo suyo porque no habrían sabido facilitarle los medios para perseverar..."

"...A los que intentan abandonar su vocación, se les debe ayudar espiritualmente, Posiblemente, están cegados, obcecados, y es entonces cuando necesitan más que nunca de la serenidad de juicio del Director..."

Por si quedaran dudas del interés para que sigan dentro, más abajo hay otro párrafo, algo inquietante, en su final, por cierto.

"Es necesario aconsejarle que lo piense bien y durante más tiempo; que espere y medite despacio ese paso, haciéndole ver la Bondad de Dios, para que no se precipite y tome decisiones de las que podría lamentarse siempre; se le mostrará la ayuda que la fidelidad supone para su salvación y el daño que la infidelidad puede hacer a los demás. Se procurará hacerle comprender que otra actitud, al cabo del tiempo, le llenaría de pena y le avergonzaría delante de Dios."

Es muy interesante. Por querer salir del Opus Dei se juega la salvación, o sea, que puede acabar en el infierno para siempre. Hace daño a los demás, se llena de pena, y hasta se avergüenza Dios, o ante Dios el miembro infiel.

Las medidas que llegan a tomar, para que perseveren los miembros en crisis tampoco se quedan mancas.

En concreto, convendrá enterarse con prudencia de qué clase de amistades cultiva; si tiene intimidad con alguna persona; si se aconseja con algún eclesiástico (ajeno a la Obra), en lugar de hacerlo con sus hermanos; qué correspondencia envía y recibe, pues quizá escriba a parientes, a amigos o a otras personas que le hagan muy poco bien; qué libros lee.

No sé ustedes, pero en mi pueblo a esto le llaman hacer espionaje de la vida intima de una persona. Ni a los soldados en tiempos de guerra se les controla tan minuciosamente.

Continuo contestando. Acerca de la frase: "Por otra parte, supongo que las personas que están dentro conocen sus compromisos, ¿no? (lo contrario diría muy poco de esas mismas personas);"

Decir que hay testimonios muy claros, de antiguos socios, en los que narran que no fueron informados bien de todas las obligaciones y compromisos que contraían, hasta despues de hecha la fidelidad. De hecho, es una de las acusaciones más testimoniadas de los ex miembros críticos. Lo cual diría muy poco de los responsables del Opus Dei.

Finalmente, del reglamento sobre los Consejos Locales dejo este párrafo. Una perla muy interesante, acerca de lo que opina la Obra sobre los que a pesar de todos los intentos, se van. Las negritas son mías.

"De todos modos resulta inevitable que algunos se vayan. Es una prueba más del vigor sobrenatural y de la salud de espíritu de la Obra. Como todo cuerpo sano, se resiste a asimilar lo que no le conviene, y expulsa inmediatamente lo que no asimila. Y no sufre por eso: se robustece".

--cerato 06:18 24 ago 2007 (CEST)

cerato, tú mismo dices que no siempre pasa eso de que la gente sufra presión. Por otra parte, creo que lo que se ha mencionado más arriba sobre los compromisos graves adquiridos cae bajo la consideración de las reglas generales de la moral, no hace falta que ninguna institución eclesiástica especifique que faltar a unos compromisos graves es una falta grave.

Además, a mí me cansa un poco el recurso continuo a algunos exmiembros que cuentan experiencias negativas. ¿ME puedes decir una sola institución de la Iglesia en la que no haya personas que cuenten experiencias negativas?. No creo que la experiencia negativa de algunos pueda servir para hacer una enmienda a la totalidad, y mucho menos para definir la institución. Por otro lado, fíjate lo que se ha hablado mal de la Compañía de Jesús a lo largo de su historia, y dime si no han hecho muchísimo bien (lo digo como un simple ejemplo que me resulta cercano, pero seguro que se podrían citar otros).

Y eso que pones de que algunos intentan que otros no se vayan, sinceramente, me parece lógico. ¿Tú has visto alguna vez un cura que no se preocupe porque otro cura amigo suyo esté pensando en "colgar la sotana"?. Yo lo interpreto en un ámbito de ayuda, no de fuerza. Si fuera un ámbito de fuerza, no existiría la salida legítima.

--Macahan 22:54 24 ago 2007 (CEST)

A ver, veo que has pasado de puntillas por los puntos más importantes de mi anterior respuesta.

Claro que digo que no a todo el mundo le pasa lo mismo, decir lo contrario sería no ser honesto. La cuestión es que la Obra considera por su cuenta y riesgo como pecado mortal la salida sin dispensa, porque le da la gana. Una dispensa que solo la concede el prelado, a su arbitrio, sin plazos ni nada para ello. Así, podría demorarse meses y meses en su respuesta.

En cualquier burocracia seria, las resoluciones se estiman siempre en un plazo determinado, o por silencio administrativo al pasar dicho plazo. En el Opus no existe nada de eso para la salida. Y además cuando llega la resolución se le comunica al miembro interesado de forma verbal o telefónica. Cosa que deja en la duda al miembro laico, que no tiene pruebas documentales de su salida definitiva. ¿Qué les cuesta comunicarselo por escrito como es debido? Además, todas estas dilaciones lo único que consiguen es que el miembro se canse de esperar, y que pueda marcharse sin más, sabiendo que el Opus le pone encima la espada de Damocles por salir en supuesto pecado mortal y condenándose a acabar en el infierno.

No, no veo donde están esas puertas abiertas de par en par para salir que decía Escrivá. Más bien se ven trabas, dilaciones, presiones en contra, chantaje emocional (el daño que supuestamente le causa a los otros miembros, la vergüenza ante el mismisimo Dios) y advertencias de jugarse la salvación por dejar esa barca.

¿Acaso no recuerdas lo que indican los párrafos de los Consejos Locales? Son muy explícitos y claros: Vigilar que amistades intimas cultiva, vigilar si se confiesa con sacerdotes ajenos al Opus Dei. Vigilar (leer) toda su correspondencia, porque a lo mejor se escribe y le escribe su familia, amigos, y eso le hace mucho mal. Vigilar todos los libros que lee. ¿Qué te parece esto amigo Macahan?

Yo he escrito, que hay testimonios, pero también he puesto los textos reglamentarios que sustentan esa peculiar práxis, con el fin de que se pueda ver la comparación entre los testimonios y la política interna.

Ah, ciertamente todas las instituciones religiosas tienen sus detractores, pero lo que sucede con el Opus Dei, toda esta polémica, tanta controversia y protestas no lo he visto actualmente en ninguna otra organización (exceptuando los Legionarios de Cristo). Y no creo que los Jesuítas se dediquen a espiar a sus propios miembros, ni a violar su correspondencia, ni a pronosticar su perdición o el infierno si se van fuera.

En los textos reglamentarios de los consejos locales, puede notarse que las puertas para salir no están precisamente abiertas. Esto que muestro no son solo testimonios, es parte de la práxis interna del Opus Dei. Los reglamentos son muy explicitos.

Me viene a la memoria el punto 387 del libro Camino.

"El plano de santidad que nos pide el Señor, está determinado por estos tres puntos: La santa intransigencia, la santa coacción y la santa desvergüenza".

--cerato 14:28 25 ago 2007 (CEST)

Hola, aquí estoy otra vez, porque queda pendiente la respuesta a una pregunta que hice hace algún tiempo: ¿hay compromisos graves por medio? ¿Se dice algo de esto? Y otra cosa: yo de lo que entiendo es de literatura y sé que, para interpretar un texto, no se puede tomar sólo una parte de él. Y pare interpretar la obra de un autor, no se debe tomar sólo un texto. Supongo que será así en otros ámbitos. Digo yo que el asunto ése de dónde están las prelaturas en el Código habrá que verlo como un dato que habrá que poner en relación con otros. ¿Hay otros datos que apoyan esa tesis - o su contraria?--Irus 16:57 25 ago 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Irus en que ese tema es importante, y en buena parte toda la parrafada de cerato pende de esa cuestión. Si hay compromisos graves de por medio, me parecería una falta de caridad por parte de las personas de esa institución no ayudar a otros a perseverar en ellos.

Que haya "testimonios de exmiembros" en el sentido de que no se conocen los compromisos, no quiere decir que ese eventual desconocimiento se dé de manera sistemática. No olvidemos que los exmiembros de instituciones de tipo religioso tienen una cierta tendencia (inconsciente, probablemente) a autojustificarse.

cerato, hablas de que la dispensa la concede el Prelado a su arbitrio. Posiblemente será que le corresponde esa función, digo yo. Se podría afirmar que las puertas no están abiertas si, de manera sistemática, esa dispensa no se concediera. Parece que no es el caso.

Y cerato, perdona que te diga que eso de que la respuesta tiene que venir por escrito me parece un poco tonto (no te ofendas, por favor). La cuestión, me parece a mí, sería más bien que la dispensa se dé y que el interesado lo conozca, ya que parece que los efectos se dan sin necesidad de comunicaciones escritas: el cese de las obligaciones, el descargo de la conciencia,...

--Macahan 18:46 25 ago 2007 (CEST)

Yo también estoy de acuerdo con que es un tema importante, pero no son los únicos que estamos tratando. Como parece costumbre Macahan pasa usted de largo, de la mitad de las cuestiones que le planteo, y evita contestarlas, como si no existieran, y se va por donde le parece. Tampoco veo que usted conteste documentándose como yo sí que hago. Eso que usted llama parrafada, es producto de una labor de búsqueda y documentación. Cosa que usted no ha hecho todavía.

Empecemos con las preguntas de Irus: ¿Hay compromisos graves por medio? ¿Se dice algo de esto?

Asunto que se plantea: El Opus Dei supone a priori que dejar la prelatura sin dispensa es pecado mortal como "cualquier compromiso en materia grave".

Cuestión 1ª: El catecismo del Opus Dei no tiene la aprobación de las autoridades de la Iglesia. No ha sido revisado porque no tiene ningún sello ni marca de nadie. Ni parece haber sido puesto en conocimiento de los responsables competentes para los textos. Esto ya dejaría a todo el catecismo en una situación de irregularidad, pero dejemos eso a un lado.

Cuestión 2ª:¿Es tan grave el compromiso en la prelatura como para que sea pecado mortal, la salida sin dispensa? Y en tal caso ¿Quien tiene autoridad para interpretar eso? ¿El Opus Dei? ¿Puede la prelatura interpretar eso por su cuenta, en un libro sin el visto bueno de quien tendría que darlo?

¿Hay algún texto legal que apoye esto?

Sobre la estructura jerárquica

Cierto es, que para interpretar un texto legal, se ha de hacer en concordancia con el lugar o jerarquía normativa que ocupa ese texto dentro del conjunto de normas, y a cual se subordina necesariamente en primer lugar o acerca de cuales está vinculado en primer lugar.

El Código de Derecho Canónico está estructurado jerárquicamente. Ver

Pondré un ejemplo. En primer lugar están los LIBROS. La importancia de los párrafos siguen este esquema jerárquico:

LIBRO I DE LAS NORMAS GENERALES (Cann. 1 – 6)*:

TÍTULO I DE LAS LEYES ECLESIÁSTICAS (Cann. 7 – 22)

CAPÍTULO I NORMAS COMUNES

Art. 1 DE LA LIBRE COLACIÓN

LIBRO II DEL PUEBLO DE DIOS

PARTE I DE LOS FIELES CRISTIANOS (Cann. 204 – 207)

TÍTULO I DE LAS OBLIGACIONES Y DERECHOS DE TODOS LOS FIELES (Cann. 208 – 223)
TÍTULO II DE LAS OBLIGACIONES Y DERECHOS DE LOS FIELES LAICOS (Cann. 224 – 231)
TÍTULO III DE LOS MINISTROS SAGRADOS O CLÉRIGOS (Cann. 232 – 293)
TÍTULO IV DE LAS PRELATURAS PERSONALES (Cann. 294 – 297)
TÍTULO V DE LAS ASOCIACIONES DE FIELES (Cann. 298 – 329)

PARTE II DE LA CONSTITUCION JERARQUICA DE LA IGLESIA

SECCION I DE LA SUPREMA AUTORIDAD DE LA IGLESIA (Cann. 330 – 367)

CAPÍTULO I DEL ROMANO PONTÍFICE Y DEL COLEGIO EPISCOPAL

Art. 1 DEL ROMANO PONTÍFICE

Art. 2 DEL COLEGIO EPISCOPAL

etc.

Ahora se puede observar muy bien que la PARTE I DE LOS FIELES CRISTIANOS es la que regula especificamente dentro de su ambito a las prelaturas personales. En tanto que la PARTE II DE LA CONSTITUCIÓN JERARQUICA DE LA IGLESIA trata del Papa y de otras estructuras jerárquicas como el Colegio Episcopal, los obispos, cardenales y la Curia Romana. Es decir que queda claramente delimitado y separado qué partes del CIC regulan cada elemento. Las prelaturas en la parte de los Fieles Cristianos, mientras que el Papa, los cardenales, obispos, la Curia, etc. va por otro lado.

Otro asunto:

Las puertas no están abiertas de par en par porque hay con frecuencia fuerte presión en contra para que no se salgan. Esa es una práxis institucional, recogida detalladamente en los reglamentos internos ¿Recuerda lo de hacer lo posible y lo imposible para que perseveren? Usted pone el ejemplo de un cura, pero aquí estamos hablando en un 98% de miembros laicos o cristianos corrientes ¿Recuerda que llegan a espiar todas las actividades de los miembros en crisis con una minuciosidad digna de una agencia de información?.

Y sobre las respuestas por escrito, he de decirle que se trata de algo elemental y básico en cualquier burocracia seria y organizada. No es una frivolidad ni un capricho (a lo mejor lo es para ti). Cualquier concesión o revocación, lleva un papeleo, un proceso, siempre se lleva por escrito. Y tener la prueba sobre aquello que a uno le concierne es un derecho del miembro en particular, y de los administrados en general.

Por supuesto, el testamento que obligatoriamente ha de otorgar el que hace la fidelidad es por escrito, la cesión de los bienes tambien es por escrito. Los numerarios han de llevar una contabilidad personal diaria de cada centimo que gastan, y que se entrega mensualmente por escrito al secretario del centro. Sí, el Opus Dei lleva un control minucioso y escrito de muchas actividades de sus fieles.

La prelatura tambien lleva fichas de control de las actividades ordinarias de los socios, sacerdotes, incluso de los cooperadores (papeles). Exige a los miembros especialmente los numerarios que den cuenta y justifiquen oralmente o por escrito sus actos, comenzando por la admisión, obviamente por escrito. Lo más curioso es que que los fieles, (numerarios) ante la Prelatura están obligados a estar justificando cada cosa que hacen, cada centimo que gastan, cada salida al exterior que hacen, a donde van, para qué, y con quien. Incluso la ropa que se compran tambien deben justificarla ¿Como puede negarle la obra a un miembro una copia de algo tan supuestamente grave como es la concesión de dispensa? Para poder probar un hecho que le concierne, son necesarios documentos, y justamente eso se le escamotea al miembro continuamente. ¿Sabe el nombre que tiene esa actitud de opacidad y falta de trasparencia? Una pista, empieza por S --cerato 00:28 26 ago 2007 (CEST)

Cerato, no evito nada. Simplemente intento ir al fondo de la cuestión. Creo que aquí el que evita contestar de forma precisa eres tú (usted, perdón). El tema de los compromisos graves se contesta con un sí o un no, y un texto que lo apoye. Nadie está hablando de ese documento interno que citas continuamente, sino del hecho de si existen o no existen compromisos graves. A veces la documentación excesiva no aclara una cuestión, sino que la emborrona; se puede utilizar como táctica.

Y veo que en el código que citas con profusión, las prelaturas personales aparecen bien distinguidas de las asociaciones de fieles, ya que aparecen como dos títulos distintos dentro de la misma parte. El hecho de que aparezcan en la parte I y no en la parte II quiere decir simplemente que en sí mismas, los conceptos de "prelatura personal" y "constitución jerárquica de la Iglesia" se distinguen entre sí, pero no dice nada en contrario de que la realidad "prelatura personal" pueda tener algo que ver con el concepto "constitución jerárquica de la Iglesia". Es como si el hecho de que el concepto "célula" y el concepto "cuerpo" sean distintos quisiera decir que las células no tienen nada que ver con el cuerpo.

Otro tema: ¿sabes de alguien que haya pedido esa dispensa por escrito y no se la hayan dado?. Y otro ¿qué necesidad tendría alguien de "probar" que se le ha concedido la dispensa de formar parte de esa institución?; ¿es que dan subvenciones por ello?.

Cuando he mencionado el ejemplo de un cura, era eso, un ejemplo. Si una persona de una institución cualquiera ha contraido graves compromisos, lo normal es que las personas que le rodean, si es que esa persona les importa algo, procuren ayudarle a perseverar en esos compromisos.

Sinceramente, no entiendo tu contumacia en la crítica, que me parece desmedida y parcial. Opino que te descalifica completamente para aportar nada a un artículo neutral.

Empezaré por la alusion de Macahan. Las desmedidas críticas que me atribuye, se basan literalmente en los textos recogidos en los reglamentos internos, que fueron elaborados no por mi sino por el propio Opus Dei. La pregunta para usted ¿Le parece bien que exista ese grado de control y de espionaje a los miembros?. Aún espero Su respuesta.

Otra cosa: Su afirmación gratuíta acerca de que mis argumentaciones sobre la prelatura me descalifican para aportar al artículo de wikipedia, son del todo inaceptables. ¿Quien se cree que es aquí para juzgarme a mi como persona con capacidad para aportar?

En otra parte dice esto: ¿qué necesidad tendría alguien de "probar" que se le ha concedido la dispensa de formar parte de esa institución?;

En España, la Ley de Protección de datos de Caracter Personal, dice claramente que toda persona tiene derecho al acceso, rectificación, oposición y cancelación de todos aquellos datos que consten en los bancos de datos de cualquier organización no estatal en la que se halle inscrito. Y eso por escrito.

Es decir que cualquier miembro que salga tiene todo el derecho legal a que se le certifique fehacientemente, no solo la dispensa o baja, sino tambien que sus datos han sido borrados de todos los ficheros. Si ahora solo recibe una comunicación verbal, no tiene la menor prueba de que le han dado de baja realmente, ni del borrado de sus datos.

--cerato 00:27 27 ago 2007 (CEST)

--Macahan 12:00 26 ago 2007 (CEST)

Queja: tanto párrafo... y mis preguntas sin contestar. Sólo más comentarios sobre el Catecismo, que si tiene o no aprobación y tal y cual, y sobre el Código, que si está ordenado así o asa. Que sí, que todo eso ya lo he entendido. Mi pregunta es: ¿se dice por algún lado, en la documentación que manejas (que parece que es mucha) que las obligaciones que se contraen en la Obra son graves, o no se dice? (Ahora "rebotas" la pregunta... tú manejas la documentación, no yo, que pregunto "a pelo"). Y otra cosa: el Código, ¿no habrña que verlo en el contexto de otros documentos? ¿En alguno se dice que las Prelaturas forman parte o no forman parte de la estructura jerárquica? Repito: lo del Código ya lo he entendido. Pero no será lo único que haya al respecto, digo yo.--Irus 12:43 26 ago 2007 (CEST)

Acerca de las obligaciones que adquieren los laicos con la Prelatura ¿no deberíamos tener en cuenta que, según el CIC, los laicos no pertenecen a la Prelatura Personal (c. 294: " ...prelaturas personales que consten de presbíteros y diáconos"), sino que sólo trabajan -en parte- para ellas (c. 296: "los laicos pueden dedicarse a las obras apostólicas de la prelatura personal")? Por lo tanto, las obligaciones no pueden pertenecer al ámbito interno (que no pueda leer tal libro, que tenga que rezar -privadamente- tal oración, que tenga que dirigirse espiritualmente con otro miembro de la Prelatura, que no pueda escribir cartas a mujeres -si es un hombre-, etc. Así que la palabra dispensa no sería adecuada.

Lógicamente, la situación de los sacerdotes de la Prelatura es distinta, porque ellos sí pertenecen (no sólo se dedican a sus obras apostólicas).

Es decir, si uno es, por ejemplo, numerario, y se ha comprometiodo a atender campamentos, o a dar círculos, o a llevar la contabilidad de una Obra corporativa, tendrá que hacerlo, pero nadie puede meterse en si tiene novia o no, o en si ahorra parte de su sueldo para comprarse un piso o no. Y, cuando quiera dejarlo, bastará que avise con tiempo suficiente para que la Prelatura encuentre un sustituto para esas tareas.—Ulmo 13:24 26 ago 2007 (CEST)

Es emocionante la veneración que tenéis al Código. Pero habrá que ver otros documentos, ¿no? El propio Código dice: " La prelatura personal se rige por los estatutos dados por la Sede Apostólica" (número 295; ojo: cito por la versión en la web del Vaticano, que estará bien, digo yo). Algo contará ese documento, ¿no? Creo que ya vale con trabajar sólo con el Código. La vida es un poco más compleja y no se reduce a lo que dice o deja de decir un solo documento.--Irus 16:09 26 ago 2007 (CEST)

Hombre, es que para un católico, si una norma se opone al CIC no tiene ningún valor. Por otra parte, algunas de las supuestas obligaciones de lo miembros del Opus Dei afectan a su libertad de una forma especialmente intensa, hasta el punto de que se ven privados de derechos reconocidos por la legislación de casi todos los paises: el derecho a la intimidad (ya que deben tener un director espiritual del Opus Dei y permitir que éste trate de sus intimidades con sus Superiores) y el derecho de propiedad (ya que deben entregar todos sus ingresos a la Prelatura o a sus obras apostólicas). Pues bien, precisamente estas obligaciones no están recogidas en los Estatutos (que, curiosamente, el Opus Dei no ha traducido del latín).

Por último, los propios Estatutos del Opus Dei recogen que los compromisos de los laicos con la Prelatura se refieren sólo a los fines de ésta (no como en el caso de los sacerdotes): 125.§ 2. El poder de gobierno del que goza el Prelado es pleno en el fuero externo e interno de los sacerdotes incardinados en la Prelatura; pero, en los laicos incorporados a la Prelatura, este poder es tan sólo lo que atañe al fin peculiar de esta Prelatura.—Ulmo 20:49 26 ago 2007 (CEST)

He estado repasando en vatican.va los cánones referentes a las prelaturas personalesVer. Ulmo, creo que haces una lectura excluyente y que tal vez no sea lo correcto. Están compuestas por sacerdotes y diáconos, pero en ningún momento se especifica que no pueden estar formadas también por laicos. De hecho, con respecto a los laicos, el c. 296 que mencionas habla de dedicación a las obras apostólicas de la prelatura, pero se refiere a esa dedicación como de una "cooperación orgánica", diciendo que debe establecerse adecuadamente en los estatutos el modo de esa cooperación y los principales deberes y derechos anejos a ella. Es decir, los laicos sí forman parte de la prelatura.

Después de mucho rebuscar, he visto un texto en vatican.va del cual había oído hablar, y que tal vez sea el mismo que menciona cerato en una parrafada anterior Ver discurso. Habla a personas del Opus Dei presentes en Roma por un congreso. Copio lo más relevante para esta discusión:

Estáis aquí en representación de los diversos componentes con los que la Prelatura está orgánicamente estructurada, es decir, de los sacerdotes y los fieles laicos, hombres y mujeres, encabezados por su prelado. (...) Deseo subrayar, ante todo, que la pertenencia de los fieles laicos tanto a su Iglesia particular como a la Prelatura, a la que están incorporados, hace que....

Me parece una clave de interpretación del código, claramente. El papa no se va a lanzar a la piscina sin saber lo que dice, mucho menos en un discurso tan técnico en su contenido.

Por otra parte, parece bastante lógico que en los laicos la jurisdicción del prelado se dé unicamente en lo que atañe al fin peculiar de la prelatura, ya que si no habría una doble obediencia: por un lado al obispo diocesano, y por otro al prelado, en las mismas cuestiones.

Los sacerdotes no son iguales que los laicos, en el sentido de que no dependen de ninguna otra instancia que no sea el prelado, ya que están incardinados en la prelatura. Pero esto no tiene relación necesariamente con el nivel de compromiso de unos y otros; habla de jurisdicción.

Por lo que vamos conociendo sobre el Opus Dei, parece que el nivel de compromiso de un laico de esa prelatura, en lo que atañe al fin propio de la prelatura, es total (como supongo que podría pasar en cualquier otra prelatura que existiera en el futuro, digo yo); y como parece, por lo que voy leyendo y oyendo, que el compromiso es la lucha por la santidad en medio del mundo, mediante el trabajo profesional y la práctica heróica de las virtudes, parece bastante lógico que caiga bajo la jurisdicción del prelado la dirección espiritual de esa persona, específicamente en esos compromisos. Si son los mencionados, abarcan mucho y me parece que son sobre todo interiores, es decir, pertenecen a la intimidad de la conciencia de las personas que deciden asumirlos.

La verdad, no entiendo de dónde viene tanto pedaleo de los comentarios previos sobre la naturaleza de la prelatura, de la naturaleza del vículo de los fieles laicos en ella, etc. A mí me parece claro.

--Macahan 23:02 26 ago 2007 (CEST)

Creo que si la dirección espiritual de los laicos del Opus Dei cayese bajo la jurisdicción del Prelado, los estatutos lo recogerían. Sin embargo, lo único que dicen es "tienen" dirección espiritual. Y eso es lo único que, en esta materia, acepta la Iglesia. Así que si el Prelado se apropia de esta facultad, se está extralimitando: el nivel de dependencia que la Iglesia acepta para los laicos del Opus Dei respecto de su Prelado es mucho menor.

Además, creo que no tiene sentido incluir la dirección espiritual (intimidad de la conciencia) en "dedicarse a las obras apostólicas" (comportamiento externo). Quizá esto estuviese justificado cuando eran un Instituto Secular, pero no ahora.

En cuanto al Discurso del Papa, no puede interpretarse de forma que suponga una modificación del Código de Derecho Canónico. Y decir que un sacerdote numerario y un laico numerario pertenecen al Opus Dei en el mismo grado, es modificar el Código.—Ulmo 11:04 27 ago 2007 (CEST)

Ulmo, ¿dónde están los estatutos que consultas?. Otra cosa: efectivamente, el discurso del Papa no modifica el código; lo concreta. ¿Te parece que lo modifique?. ¿Te parece poco claro el tema de la "incorporación", mencionada en el discurso, y la "cooperación orgánica" mencionada en el código?. ¿Me puedes explicar lo de los "grados" de incorporación?; creo que eso es nuevo.

Chico, a mí me parece todo muy claro, y creo que mi explicación anterior lo era... --Macahan 00:12 28 ago 2007 (CEST)

Puedes consultar los estatutos en http://es.geocities.com/itinerarioopusdei/XI.htm. Allí se lee, en el punto 83.2, que "Hic ascetismus et spiritus paenitentiae alias quoque exigentias in vita fidelium Praelaturae secum fert, praesertim quotidianam conscientiae discussionem, directionem spiritualem et praxim hebdomadariam confessionis sacramentalis." Y esta es la única mención a la dirección espiritual que se hace en los Estatutos aprobados por la Santa Sede. Por lo tanto, insisto: cualquier intento por parte del Prelado de tener bajo su control la dirección espiritual de los laicos del Opus Dei supone una desobediencia a la Iglesia.

Si la Iglesia hubiese deseado que las Prelaturas Personales pudiesen estar formadas también por laicos, el CIC no diría "erigir prelaturas personales que consten de presbíteros y diáconos del clero secular", dejando la mención a los laicos para dos cánones después, donde les reserva el papel -secundario- de "dedicarse a las obras apostólicas de la Prelatura". El mismo hecho de que la relación de los laicos con la Prelatura sea a través de un contrato, donde se recogen derechos y deberes, demuestra que no forman parte de ella: nadie puede firmar un contrato consigo mismo (como nadie lo firma con el propio país, ni con la propia diócesis, ni con la propia familia).

El significado del canon 294 del CIC es tan evidente, que el Opus Dei no lo transcribe íntegro en ninguna (NINGUNA) de sus páginas de internet, ni en ninguno de sus libros (incluyendo el propio "Itinerario Jurídico": será por falta de espacio, en más de 600 páginas).

Si decir "prelaturas personales que consten de presbíteros y diáconos del clero secular" no excluye a los laicos de una pertenencia propiamente dicha, tampoco excluiría a otras clases de personas: por ejemplo, a los religiosos. Sin embargo, es evidente que al decir "pertenecientes al clero secular" está excluyendo a los regulares; tanto como excluye a los laicos al decir "presbíteros y diáconos".—Ulmo 03:06 28 ago 2007 (CEST)

Por ahora una respuesta muy breve. Ha de saber que los discursos del Papa no tienen trascendencia jurídica. Lo que cuenta es lo que viene en el CIC. Y los textos legales. No lo que diga el Papa cuando hace un discurso.--cerato 00:01 27 ago 2007 (CEST)

cerato, eso que dice usted es, sencillamente, una muestra de ignorancia (en absoluto de mala fe, claro). Por favor, documéntese y consulte. Si no hubiera interpretaciones, no existiría un Consejo pontificio para la interpretación de los Textos legislativos; y me parece bastante curioso que niegue usted autoridad a un discurso del Romano Pontífice; ¿cree realmente que el Papa se va a pillar los dedos, hablando de una estructura que no existe o que es errónea?, por otra parte, ¿está usted por encima del Papa, en lo que toca a hacer y deshacer?. --Macahan 10:48 27 ago 2007 (CEST)

Lo que he dicho es lisa, llana y simplemente que un discurso dicho por el Papa en un congreso organizado por el Opus Dei, es eso, un mero discurso. Y un texto legal, es lo que tiene fuerza de ley y a lo que juridicamente hay que atenerse. Son cosas muy distintas. El papa tiene autoridad, pero no como para variar el CIC tras un discurso que en todo caso puede tener fuerza moral, pero no trascendencia a nivel jurídico. Como bien dijo Ulmo los discursos papales no modifican el CIC --cerato 12:05 27 ago 2007 (CEST)

cerato, tengo a bien decirle lo mismo que he dicho un poco más arriba. Cuento con su benevolencia y su buena fe para entender algo que es claro. ¡Voto a brios!, que debería dejar de comentar cuestiones jurídicas, dada su evidente falta de preparación en esos nobles saberes. --Macahan 23:51 27 ago 2007 (CEST)

Ulma, majo, ¿y los Estatutos? ¿Qué dicen los Estatutos -DADOS por la Iglesia- sobre la pertenencia de los laicos? Otra cosa: seamos lógicos. Se pasa a pertenecer a algo por medio de algo. Por ejemplo: se pasa a pertenecer a la Prelatura por medio de un contrato. Antes del contrato no se forma parte de la Prelatura. Por lo tanto, ese argumento de que cómo puede haber contrato si ya se es de la Prelatura no tiene pies ni cabeza. Nadie nace dentro de la Prelatura. Pues tendrá que llegar a serlo de algún modo. Y otra: "Por lo tanto, insisto: cualquier intento por parte del Prelado de tener bajo su control la dirección espiritual de los laicos del Opus Dei supone una desobediencia a la Iglesia." ¿No te parece que te estás pasando? A esto en mi tierra se le llama hacer fuera del tiesto. Porque un documento jurídico no agota la realidad; la realidad puede ir más allá; el documento marca, en muchas ocasiones, mínimos. El Código de circulación dice que hay que conducir moto con casco; si tú vas con rodilleras porque tienes miedo a lesionarte las rodillas, ¿esto es una desobediencia al Estado? Vamos, hombre. Lo jurídico, está bien. Pero la vida es más que eso... Y, con lo que es la Iglesia, ¿no crees que si hubiera una desobediencia tan flagrante, ya hubiera actuado? En fin, Serafín.--Irus 09:00 28 ago 2007 (CEST)

Si se trata de obligaciones, todo lo que exceda lo reglamentado es un abuso.Si se trata de derechos, no. Lo de las rodilleras es decisión tuya. Pero si te multan (en el Opus Dei, si te expulsan) por no llevar rodilleras (en el Opus Dei, por no comunicar tu intimidad al Superior), es un abuso (en el Opus Dei, lo mismo, pero más grave, por ser el interior del hombre más importante que el exterior).

Por otro lado, que este comportamiento sería un abuso es tan claro, que el Opus Dei niega actuar así: oficialmente, los miembros son libres en lo que se refiere a la dirección espiritual (como recogen los Estatutos y el CIC), solo se aconseja que se dirijan con quien los Superiores indican. Pero todos saben que si desean dirigirse con un religioso deberán abandonar el Opus Dei.

Por último: los Estatutos no pueden contradecir al CIC: o bien tu interpretación es incorrecta y los Estatutos no se refieren a una pertenencia propiamente dicha (ya que el CIC es tan claro al decir lo contrario), o bien esa parte está derogada por el CIC actual.—Ulmo 15:00 28 ago 2007 (CEST)

Por cierto, "majo" es algo cariñoso, espero.;-).—Ulmo 15:00 28 ago 2007 (CEST)

"Majo" es algo super-majo, no podría ser de otra manera. Bueno, yo me voy otra vez al Código que está en la página del Vaticano (ése vale, ¿no?) y leo: "Mediante acuerdos establecidos con la prelatura, los laicos pueden dedicarse a las obras apostólicas de la prelatura personal; pero han de determinarse adecuadamente en los estatutos el modo de esta cooperación orgánica y los principales deberes y derechos anejos a ella." O sea: remite a los estatutos y viene a decir que cada caso es cada caso. O sea que la norma próxima (¿se dice así?) son los estatutos. Habría que mirar allí, ¿no? Porque aquí sólo dice que los laicos pueden dedicarse a las obras apostólicas (ojo: "dedicarse a" es una expresión interesante), pero no de qué modo se articula o concreta esa dedicación, ¿no? Sólo habla de "acuerdos", pero, claro, acuerdos hay de muchos tipos.

Con lo de la dirección espiritual me parece que te estás armando un lío. Siempre he leído que eso se refiere a la Confesión. Es tema recurrente en este tipo de debates, por lo que he leído...

Y esto no me lo creo: "Si se trata de obligaciones, todo lo que exceda lo reglamentado es un abuso." Bueno, me lo creo a medias. Quiero decir: si "lo reglamentado" es sinónimo de "lo reglamentado por el Código", entonces no me lo creo. Porque hay cientos y miles de cofradías, asociaciones, grupos, cosas y entes católicos donde la gente se compromete por encima de los establecido en el Código: se comprometen a rezar el Rosario, a obras pías (o como se llamen), a procesiones, adoraciones nocturnas, a miles de cosas... ¿Cómo va a ser eso un abuso? Te cargas cientos y miles de asociaciones y cofradías en las que la gente se compromete. ¿Cómo va a ser todo eso un abuso? Si uno quiere comprometerse a eso, que haga lo que le dé la gana, ¿no? Y si uno quiere comprometerse a vivir las cosas que exige el Opus Dei, pues que lo haga, si le da la gana, ¿no? ¿Cómo va a ser un abuso? Terminaría diciendo: bueno, majete, que pases buena tarde, pero no quisiera que te enfadaras por estas confianzas. Es que, de tanto debatir, ya va cogiendo uno cariño a la gente.--Irus 16:23 28 ago 2007 (CEST)

Me refería a que si los estatutos del Opus Dei aprobados por la Iglesia recogen unas obligaciones, si el Prelado exije más entonces abusa. Los Estatutos dicen que los miembros del Opus Dei deben tener dirección espiritual (que no es lo mismo que confesarse), y de esto no vuelven a hablar. Sin embargo, si alguien del Opus Dei decide elegir director espiritual por su cuenta (que no es lo mismo que confesor), y elige a un sacerdote que no sea del Opus Dei, o a alguien del Opus Dei que no sea el elegido por los Superiores, deberá abandonar la Prelatura (o se va, o lo expulsan, especialmente si es numerario); y si lo dice antes de incorporarse, no le dejarán hacerlo. Esto es un abuso por parte del Prelado.

Para reconocer otro tipo de abusos, hay un test muy simple (siempre que conozcas un poco el Opus Dei): haz una lista de lo que debe hacer un miembro (por ejemplo un numerario) por el hecho de serlo (es decir, algo que si no quiere hacer haga que deba abandonar la Prelatura, o que si, antes de pedir la admisión decide que no va a hacerlo en el futuro signifique que no pueda solicitarla): permitir que sus superiores abran su correspondencia, entregar todos sus ingresos, hacer la charla y renunciar al derecho al secreto en la dirección espiritual, confesarse habitualmente con sacerdotes del Opus Dei, evitar escribir a mujeres, pedir permiso para leer un libro o para visitar a sus padres, etc., y busca luego ese "deber" en los Estatutos del Opus Dei: si no aparece, es un abuso.—Ulmo 17:01 28 ago 2007 (CEST)

¿Y el derecho consuetudinario no existe? ¿Todo tiene que estar puesto por escrito? En Navarra, la costumbre crea derecho. ¿Es sólo en Navarra así? Es que me extraña un poco esta veneración por el texto escrito y el tenor literal. Me parece un legalismo ajeno a la vida. Y me recuerda algunas partes del Evangelio en que Jesús se mete con quienes siempre están fijándose sólo en el tenor de la ley.--Irus 17:13 28 ago 2007 (CEST)

Es que no sólo se trata de obligaciones que se exigen sin que figuren en los Estatutos: es que son cosas explícitamente prohibidas por la Iglesia. De la misma forma que el Estado impide firmar un contrato de esclavitud (aunque sea voluntario), la Iglesia prohibe quitar la libertad de escoger confesor y director espiritual, ni siquiera aunque el fiel lo acepte. La Iglesia no le permite a ninguna institución (al Opus Dei tampoco) poner como exigencia, para entrar, renunciar a ese derecho (libertad para elegir a quien le comunica su intimidad). Ese es el motivo por el que estas exigencias no figuran en los Estatutos. Es decir, la Iglesia les prohibe a los fieles renunciar a ese derecho.—Ulmo 18:27 28 ago 2007 (CEST)

¿Fuente?--Irus 18:39 28 ago 2007 (CEST)

Resumen:

1) La Iglesia prohibe que una institución coarte de cualquier forma la libertad de los fieles en cuando a la confesión y la dirección espiritual.

2) Eso incluye el negar la admisión a los candidatos y el expulsar a los miembros si no están dispuestos a ceder esa capacidad de elección. Es decir: la institución no puede decirle al candidato: "Si te incorporas, debes elegir como confesor (o como director espiritual) a quien nosotros te aconsejemos. Si no estás dispuesto a hacerlo así, no podemos admitirte".

3) El Opus Dei actúa así:

3a) Si un candidato no está dispuesto a escoger como confesor (salvo ocasiones puntuales: viajes, etc.) al que sus superiores deciden, no será admitido.

3b) Si un miembro decide escoger su confesor sin seguir las indicaciones de los directores (un sacerdote del Opus Dei que no sea el decidido por sus superiores, un sacerdote secular que no pertenezca al Opus Dei, un sacerdote religioso) será invitado a abandonar la Prelatura.

3c) Lo mismo vale para la elección del director espiritual.

4) La Iglesia prohibe a los superiores inducir de cualquier forma a los súbditos a comunicarles su intimidad.

5) En el Opus Dei los miembros están obligados a permitir que su director espiritual transmita a sus superiores (que son habitualmente los mismos que los del dirigido) el contenido de sus conversaciones (es decir, su intimidad), si así lo considera (el director) oportuno.

Los puntos 1, 2 y 4 describen la legislación de la Iglesia, y los puntos 3 y 5 describen la actuación del Opus Dei. ¿Con cuales de estos puntos estás de acuerdo y con cuales no? Para buscar referencias sólo de estos últimos.—Ulmo 20:24 28 ago 2007 (CEST)

¿Fuente de 1, 2, 3, 4, 5? ¿Qué más da con qué esté yo de acuerdo o no? Lo importante es si lo que afirmas tiene fundamento (es decir, fuente).--Irus 22:54 28 ago 2007 (CEST)

Hombre, es que dar fuentes de todo agota: si estuviésemos escribiendo un artículo acerca de la Segunda Guerra Mundial supongo que no me pedirías fuentes de que empezó en tal año y terminó en tal otro, o de que en un bando estaban tales paises, etc. Si estamos hablando del Opus Dei y de la Iglesia Católica, habrá que suponer en los participantes ciertos conocimientos acerca de esos temas. Pienso que solo hay que dar fuentes cuando las afirmaciones que hace uno sean negadas por otro. O por lo menos sean puestas en duda. En cualquier caso, supongo que o estás de acuerdo con "mis cinco puntos" (y entonces no hay que citar más fuentes, ya que esto es la discusión, no el artículo), o estás en desacuerdo (con uno o con varios de esos puntos), y entonces puedes citar tú las fuentes en contra de mi opinión. En último término, al menos podrías decir cual es tu postura acerca de esos puntos.—Ulmo 23:13 28 ago 2007 (CEST)

Lo esencial no es que esté de acuerdo o no, sino que sea cierto lo que dices. Has escrito cinco puntos, sin referencia ni fuente alguna. A mí sólo me cabe creérmelos o no. No soy experto en cuestiones jurídicas o canónicas (no sé si es lo mismo): hacía años que no consultaba el Código (y la última vez fue por un asunto relacionado con los goliardos, sí, los poetas medievales, así que te puedes imaginar...). A mí los 5 puntos me extrañan mucho. Vamos, por ser sincero, no me lo creo. No es cuestión de cuál sea mi postura, sino de que la no tengo la "fe" que me pides, la "fe" en que esas afirmaciones reflejen correctamente lo que dicen la Iglesia y el Opus Dei. O sea: si no lo veo, no lo creo. Y no tengo nada que probar. Porque no estoy afirmando nada. Porque no lo sé. Porque no me he leído todos los documentos en los que se podrían afirmar esas cosas. Así de simple: porque lo mío es la literatura y la cultura y cosas así. Y no el Derecho canónico. Saludos--Irus 16:11 29 ago 2007 (CEST)

Se supone que estamos intentando elaborar un artículo de una enciclopedia acerca del Opus Dei. Los que lo hacemos creemos tener ciertos conocimientos acerca del Opus Dei y de la Iglesia Católica (independientemente de que podamos estar equivocados). Si ya de entrada reconoces no tener conocimientos sobre el tema (ni sobre el Opus Dei, ni sobre la Iglesia, ni sobre el Derecho Canónico), no entiendo el sentido de tus intervenciones en este artículo.

Si tu objetivo es llamar la atención sobre la falta de referencias, te sugiero que escojas cualquier artículo: verás que CASI NADA está referenciado, precisamente porque son datos que admiten los entendidos. Por ejemplo, puedes leerte el artículo acerca de los goliardos: 13 frases y una sola referencia. Según tú, ¿faltan 12?.—Ulmo 17:23 29 ago 2007 (CEST)

Un poco de calma. Repito lo dicho: no soy experto en Derecho Canónico, aunque tampoco un ignorante absoluto en estas cuestiones (escribí: "No soy experto en cuestiones jurídicas o canónicas"; traduces: "Si ya de entrada reconoces no tener conocimientos sobre el tema (ni sobre el Opus Dei, ni sobre la Iglesia, ni sobre el Derecho Canónico". Las dos frases no se corresponden). Y, desde luego, creo que no hace falta ser un experto para percibir si algo está suficientemente justificado. Por cierto, debo decir que estoy esperando a tener tiempo para "arreglar" un poco el artículo sobre los goliardos, que da una visión parcial del tema y no tiene en cuenta parte de la bibliografía al respecto: en efecto, hay cosas poco referenciadas. ¡Qué casualidad! Es un artículo demasiado apegado a una parte de la bibliografía, llena de tópicos, y que no tiene en cuenta algunos de los datos de que disponemos (y me parece que en la discusión de ese artículo lo he comentado). Así que: buen ejemplo, en efecto. Por otro lado, aquí se trata de que has expuesto cinco puntos con unas afirmaciones fuertes, claras y nítidas, que "de-muestran" una oposición entre la doctrina de la Iglesia y el Opus Dei. Comprenderás que me interesa que esa argumentación, tan importante, se sustente muy bien sustentada sobre fuentes. Porque hacías una curiosa inversión: tú redactabas unas frases y, si yo no estaba de acuerdo, debía probar que eran falsas. Creo que no me corresponde la carga de la prueba. Si quieres mantener esa tesis de la contradicción, debes probarla. Si no, me temo que no puede estar en una enciclopedia. Porque va más allá de lo evidente, de lo sabido por todos, de lo comúnmente aceptado. Que no necesitará probarse con fuentes.--Irus 17:54 29 ago 2007 (CEST)

O sea, que tu no te crees el punto 1, que "la Iglesia prohibe que una institución coarte de cualquier forma la libertad de los fieles en cuando a la confesión y la dirección espiritual".—Ulmo 18:55 29 ago 2007 (CEST)

Me gustaría ver dónde está dicho.--Irus 18:57 29 ago 2007 (CEST)

Es como si yo, después de leer el artículo de los goliardos, te pido referencias que prueben que los goliardos eran aficionados a la literatura: yo no tengo ni idea de ese tema, así que o te creo o no te creo, pero no te lo discuto porque yo no entiendo, ni te pido pruebas. Si entendiese de ese asunto te lo podría discutir, pero te diría en qué me baso para no estar de acuerdo.

El derecho a confesarse con cualquier sacerdote es algo tan básico en la Iglesia católica, que no se entiende que alguien con cierta formación doctrinal lo ponga en duda, y que haya que citar textos a favor para demostrarlo.

De todas formas, te doy una pista: busca en el CIC.—Ulmo 19:09 29 ago 2007 (CEST)

¿Y ya que tan bien conoces el CIC, por qué no me dices dónde está? Pero no te preocupes, lo he buscado y sólo se dice esto: "Todo fiel tiene derecho a confesarse con el confesor legítimamente aprobado que prefiera, aunque sea de otro rito." (n. 991) Y se acabó, no se dice nada más. Hay una limitación: que sea "legítimamente aprobado" y lo demás: ancha es Castilla. Ahora, ¿serías tan amable de indicarme una fuente en que el Opus Dei contradiga esta afirmación? Otra pregunta: ¿Y si uno se limita a sí mismo, prescinde de ese derecho y acepta un acuerdo particular más restringido? Y no te preocupes: de los goliardos te puedo dar fuentes y fuentes que muestran que eran muy aficionados a la literatura. Si no necesitas pruebas, tanto mejor; pero estás en tu perfecto derecho a pedirles, sobre todo si algo de lo que se dice sobre los goliardos te suena extraño. Como a mí me suena extraño que haya una contradicción entre lo que dice la Iglesia y lo que dice el Opus Dei respecto de la confesión (respecto de la dirección espiritual no he encontrado nada en el CIC, así que ése es otro tema, ¿no?).--Irus 19:46 29 ago 2007 (CEST)

Entonces, si según tú ese tipo de "autolimitaciones" no supone desobedecer a la Iglesia, ¿por qué te cuesta tanto admitir que en el Opus Dei se haga?

En el CIC también se habla de la dirección espiritual, y del derecho a la intimidad. ¿Estás de acuerdo también conmigo en los puntos 2 y 4?

¿Qué tipo de pruebas bastarían para convencerte de los puntos 3 y 5? ¿Testimonios de ex-miembros? ¿Documentos internos? ¿Mi experiencia personal? ¿Lo que me dice un amigo que es del Opus Dei? Es decir: ¿es realmente posible convencerte de que esas críticas son ciertas, o diga lo que diga vas a decir que no te lo crees? (los ex-miembros pueden estar resentidos, los documentos internos pueden ser falsos, mi experiencia personal puede que no refleje a toda la institución, mi amigo puede estar equivocado y haber malinterpretado un consejo, etc.) —Ulmo 20:26 29 ago 2007 (CEST)

Buenos días, espero que estés bien. Me parece que no se trata de qué es lo que piense yo o en qué esté de acuerdo. Estamos haciendo una enciclopedia y se trata de qué cosas se pueden afirmar con qué grado de fiabilidad. Si lo que quieres decir es: "Dicen algunos ex-miembros que en el Opus Dei se obliga a etc. etc.", no necesitas más pruebas que remitir a las declaraciones de esos ex-miembros. La neutralidad te obligará a añadir: "Responde el Opus Dei (o el autor x o Pepito) que...." y remites a sus afirmaciones. Pero si quieres escribir: "En el Opus Dei se obliga...", entonces la fuente tiene que ser más sólida: las opiniones de unos y otros no valen. Si en un artículo sobre un escrito escribo: "El crítico Pepe dice que es un mal escritor", pues vale. Tendré que añadir que también hay otro que dice que es un escritor excelente. Ahora, si quiero decir, contundentemente: "El escritor Talycual es un mal escritor", entonces tengo que probarlo más seriamente y no con declaraciones de un crítico que, además, fue enemigo suyo. De esto se trata, no de que yo me crea esto o aquello.

Y otra cosa: cuando hablaba de que se puede prescindir de derechos, no me estaba refiriendo al Opus Dei y a la confesión, porque todavía no has aportado pruebas de que en el Opus Dei se obligue a confesarse con un determinado sacerdote, sino, en general, a esa posibilidad. Y, ahora que he vuelto a echar un vistazo al Código, encuentro cosas interesantes. Existe el derecho a la libertad de expresión y el derecho a la sindicación, ¿verdad? Pues bien, el Código, en el número 287, dice, referido a los sacerdotes: "No han de participar activamente en los partidos políticos ni en la dirección de asociaciones sindicales". Por lo tanto, el que quiera ser cura prescinde de parte de esos derechos. Y eso está bien, ¿no? No va contra la dignidad de esas personas. Son "reglas de juego", que las hay en todas partes. Eso quería decir. Nada sobre el caso concreto, donde me falta el soporte documental para poder opinar. Saludos--Irus 09:07 30 ago 2007 (CEST)

He creado un nuevo artículo titulado Dirección espiritual en el Opus Dei, donde se puedan tratar estos temas con más extensión. —Ulmo 16:07 30 ago 2007 (CEST)

Lo siento, has roto la baraja. Crear un artículo cuando estamos en medio de un debate, sin haber aclarado los puntos del debate, es una estrategia inteligente, pero que denota que no hay voluntad de diálogo. Porque has elevado a categoría de artículo enciclopédico lo que todavía es tema de debate y no tiene la madurez para ser hecho público. ¿De verdad interesa hacer una buena enciclopedia, con datos contrastados?--Irus 16:21 30 ago 2007 (CEST)

El debate puede continuar en la página de discusión del nuevo artículo. Además, cualquiera que considere que algo no se ajusta a la realidad puede proponer borrar la afirmación correpondiente, o pedir referencias que la fundamenten, o simplemente mejorar el artículo.

Este artículo OPUS DEI (y su página de discusión) es demasiado grande, así que creo que es mejor tratar los diferentes temas en artículos individuales. Además, la dirección espiritual en concreto apenas se trata en el artículo principal. —Ulmo 17:52 30 ago 2007 (CEST)

La creación del artículo es una decisión unilateral del Usuario:Ulmo, que traslada allí -como si fuera una descripción de hechos- una tesis que aquí no ha probado.--Irus 18:28 30 ago 2007 (CEST)

Quita y pon[editar]

Llevamos unos días quitanto y poniendo párrafos, concretamente el punto 6. En ese punto se remite a un artículo Miembros del Opus Dei, que alguien ha creado siguiendo el modelo d ela Wikipedia inglesa, para evitar que este artículo sea tan largo. ¿Podríamos ponernos de acuerdo en que no tiene sentido introducir aquí párrafos que están textualmente contenidos en aquel artículo? La información está en Wikipedia, un solo click basta.--Irus 09:01 14 ago 2007 (CEST)

No es así, el punto 6 no está en Miembros del Opus Dei, y creo que tampoco le corresponde estar, porque se refiere en concreto a un apartado diferente de instrucción y formación.--cerato 09:15 14 ago 2007 (CEST)

Cierto, me he equivocado. Mis disculpas. Sin embargo, tengo la impresión de haberlo visto en otro lado. Y, desde luego, me parece que sería bueno trasladarlo allí, porque no tiene mucho que ver con "Instrucción y formación", sino que trata diversos aspectos de la vida de los mimebros del Opus Dei, con lo que encajaría plenamente con ese título. Me parece que se trata de aligerar este artículo, distribuyendo la información.--Irus 16:55 14 ago 2007 (CEST)

Datos[editar]

Han creado el artículo Miembros del Opus Dei: Formación, Hábitos, que se ha borrado por ser un plagio. La página era esta, en varios apartados, el primero es Instrucción y formación en el Opus Dei, y siguen varios sobre temas similares. Quizá haya datos útiles para este artículo. Mercedes (mensajes) 21:08 15 ago 2007 (CEST)

Por lo que parece, la página en cuestión es posterior al artículo de Wikipedia. O sea que el plagio sería al revés.--Irus 14:10 27 ago 2007 (CEST)