Discusión:Lluís Companys

Necesito que me aclaren algo: El ministerio ha dado un reconocimiento a la figura de Companys y yo me pregunto, ¿Cual es la moral que utiliza el gobierno para reconocer a Companys, bajo cuyo mandato se produjeron 5.682 fusilamientos ?

(entre ellos, el del propio president)

España, goza de ser el único país Europeo en fusilar un presidente elegido democráticamente. No en todos los sitios pasa esto. A pesar de eso (y de que el Gobierno de España -sea de derechas o de izquierdas- se niegue en anular el consejo de guerra a que fue sometido, nos da una idea global de cóo está esta wikipedia. Claro está que no es una opinión, sino un hecho verificable, pero, como va siendo habitual, todo aquello que empañe o perjudique la imagen de la wikipedia española (¡ay!, quería decir en español), no tiene cabida.

Cabe decir que: no poner que un presidente elegido democráticamente fue asesinado (dado que ni fue un daño colateral, ni cuando lo fusilaron la guerra civil española aun seguía su curso -hacia meses que terminó-).

Eso sí, se opta por "proteger" la página, no sea el caso que nos editen el articulo para decirnos que lo asesinamos. Protegiendo la página de decir que fue asesinado, sólo es darnos la razón. Dado que: es verificable, es un hecho histórico, y no es ninguna fantasía. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.18.97.230 (disc. • contribs • bloq).

La frase que tratabas de introducir (diff) no cuenta con referencia alguna que permita verificar que sea el único ni qué una autoridad en la materia indique que haya reclamación que exija la actuación del Gobierno de España. El artículo fue protegido por que iniciaste una guerra de ediciones y, a pesar de que se te advirtió sobre ello pidiendo que aportaras referencias en la página de discusión para que tus aportaciones tengan validez (conforme a la política de verificabilidad y a que Wikipedia no es una fuente primaria) y sobre no editar el artículo hasta que se llegara a un consenso al respecto, optaste por seguir con la guerra de ediciones. En lugar de bloquearte para evitar que siguieras editando por infringir la regla de las tres reversiones, preferí que expresaras aquí los motivos según se te explicó, pero lo que pones aquí no tiene mucho que ver con lo que pusiste en el artículo y expresas una falta de presunción de buena fe. En el artículo ya se indica que el biografiado fue fusilado, así como que lo fue después de la Guerra Civil Española, e incluso que fue juzgado con carácter retroactivo por un «tribunal militar sumarísimo sin garantías» (sic). Respecto a presumir buena fe y evitar ataques personales y argumentos ad hominem también se te advirtió, por favor no lo repitas. Gracias por tu atención. HUB (discusión) 17:34 6 oct 2009 (UTC)

Errores en algunos datos

Perdona pero Te olvidas de lo siguiente: La Generalidad debia convocar elecciones en 1936. Nunca se hicieron y se hizo gobiernos con La CNT y otros partidos y sindicatos sin el tramite de las elecciones. El permitir la fuga de esa gente, no fue por bondad. Sino con el fin de ganar puntos. Por si ganaba Franco En la revista de Historia y vida muy procatalanista, el articulo, se ponia en duda ese gesto tan catalanista. Diciendose en el articulo que murio sin hablar nada desde que fue condenado

Eso no es así. Las legislaturas -según el Estatuto de autonomía- eran de cinco años. Y el Estatuto no se aprobó hasta 1932. Por lo que las elecciones al Parlamento de Cataluña debieron haber sido en 1937, en plena Guerra Civil Española. Flazzy 18:10 29 jul 2006 (CEST)

"[...] se levantaría en armas contra el poder republicano legalmente constituído." En esa cita "legalmente constituído" es un signo de subjetividad evidente. Franco se levantó contra el poder republicano sin más, pues ese dato aporta un desprecio hacia su acción, que si bien es perfectamente despreciable, no aporta nada al tema del que trata el texto. Es, simplemente, una crítica.

Eso no es cierto, eso que dices que es un signo de subjetividad es falso. Franco se levantó en armas, contra un gobierno que, el pueblo español de la época votó. Las leyes de la época decían que si tenían un 1,1% más de votos que los otros partidos podían constituir gobierno.

Esto no es cierto, el pueblo español de la época no votó al gobierno, fué un pucherazo de los partidos de izquierdas que está bien documentado en '1936: fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular' de Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa García como se puede consultar en

http://www.elmundo.es/cronica/2017/03/12/58c3b8bb46163f9f338b457d.html https://www.elespanol.com/cultura/historia/20170313/200480526_0.html https://www.elconfidencial.com/cultura/2017-03-19/1936-fraude-y-violencia-frente-popular-guerra-civil_1348813/ https://elpais.com/cultura/2017/03/30/babelia/1490893787_019343.html

No voy a modificar el artículo pues no sé hasta que punto puede estar o no la comunidad de acuerdo con que es un signo de subjetividad. Si la comunidad piensa que NO es una crítica yo me callo.

No se dice nada acerca de su participación en los asesinatos de miles de religiosos en cataluña, el artículo no me parece en absoluto neutral, por ejemplo me parece totalmente subjetivo el final del artículo en el que no se explica claramente las razones para su ejecución (que fueron debida a que él era el máximo responsable del gobierno catalán y por tanto de la muerte de miles de religiosos en cataluña) además se establece de ilegal su juicio creo que aún no se han revocado los juicios sumarisimos del franquismo por lo cual no se puede hacer dicha afirmación. por cierto la comunidad no manda sobre la objetividad, la objetividad en si es un echo.--Alexwing 10:52 23 oct 2006 (CEST)

¿Participación de que? ¿Fue el acaso quien fue con cuchillo en mano a matar a religiosos? --89.129.57.89 17:22 26 jun 2007 (CEST)

Buenas, la ejecución de miles de religiosos no fué una participación de la Generalitat de Catalunya y por lo tanto queda obsoleta esa cuestión. salud

-- Perdona, pero el primer ayuntamiento constituido después de la Constitución actual, fue el ayuntamiento de Calatayud, ademas, aunque no hubiese sido Calatayud, tampoco habría podido ser Barcelona, porque todos los ayuntamientos se constituyeron democráticamente el mismo día, excepto el de Calatayud, que se constituyo un día antes por la visita del rey emérito.— El comentario anterior sin firmar es obra de Iñi300 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 21:35 31 oct 2017 (UTC) --

• Wikipedia no es un foro. Saludos. Satyajit Ray (discusión) 02:06 2 abr 2009 (UTC)

Sobre Su Nacionalidad

¿Tanto os cuesta respetar los sentimientos de una persona que se sentia catalana y murio defendiendola?

--89.129.71.16 04:18 5 jul 2007 (CEST)

Que yo sepa las enciclopedias serias se basan en hechos y realidades objetivas y no en sentimientos. Yo particularmente me siento Registrador de la Propiedad pero en mi biografía no creo que este sentimiento figurara hasta que me sacara las oposiciones. La nacionalidad es un estatus jurídico objetivo. Así que yo solicito que figure la nacionalidad oficial del biografiado. Es una cuestión de rigor historiográfico. --88.24.93.115 03:10 6 jul 2007 (CEST)

No se habla de ningun sentimiento, ni de ninguna nacionalidad, simplemente, fue un abogado que nacio en catalunya, y vivio en tal, y por lo tanto, fue, además de abogado, un politico catalán.

--folto 03:43 6 jul 2007 (CEST)

Fue un abogado que nació en España, y vivio en tal, y por lo tanto, fue, además de abogado, un político español. El mundo está dividido en países que son la entidad político-administrativa válida y reconocida por las organizaciones internacionales, ONU, UE, OTAN, etc... Por lo tanto lo correcto es decir que fue español, luego se puede especificar si se quiere y decir que desarrolló su carrera política en Cataluña, tal y tal... Saludos.--Kurrop 10:06 6 jul 2007 (CEST)

Aquí lo fundamental es respetar las formas enciclopédicas. Es una cuestión formal sustancial: las biografías o reseñas biográficas empiezan siempre mencionando el lugar de nacimiento del sujeto y luego su nacionalidad oficial (no la que le gustaría tener). Me consta que en la wikipedia catalana esta norma se la pasan por el forro sistemáticamente. Quienes la dirigen odian tanto a España que prefieren sacrificar el rigor historiográfico en aras de la (legítima) ideología independentista. Aquello es un trampolín del independentismo catalán, no una enciclopedia seria como pretende ser ésta.--88.24.90.122 14:30 6 jul 2007 (CEST)

Frase Celebre del usuario 88.24.90.122: Quienes dirigen la wikipedia en catalan odian tanto a españa

No se si te has dado una vuelta por esta wikipedia, aquí, todo esta españolizado, Generalidad de Cataluña, Junta de Galicia, Seo de Urgel, Tarrasa, Lérida, Gerona etz, etz, etz.

Y eso por poner un ejemplo, ya que no respetar nuestros nombres oficiales, lo considero sintoma de no mucha simpatia. --folto 16:07 6 jul 2007 (CEST)

Vamos a ver Foltó. Voy a tratar de convencerte con una argumentación razonada y razonable: 1. La nacionalidad es un status jurídico objetivo, determinado ex lege y, por ende, no sujeto a la opinión del biografiado ni del autor de la biografía. 2. Calificar a Companys como español, es por consiguiente un acto objetivo no susceptible de discusión ideológica. 3. Evidentemente, calificarlo como catalán es también una descripción objetiva que además no excluye que fuera español. 4. Sin embargo, y éste es el quid de la cuestión, una biografía o reseña biográfica seria, con pretensiones de objetividad (y ésta, digo yo, pretende serlo), ha de incluir la nacionalidad oficial del biografiado, en este caso la española, guste o cause urticaria. Es una cuestión de rigor historiográfico, no de ideología política. 5. El hecho de que traduzcan al castellano el título original de las instituciones y ciudades catalanas no puede ser interpretado como una falta de respeto a la lengua catalana. ¿Es, por ejemplo, una falta de respeto a la lengua inglesa hablar de la Universidad de Georgetown (y no la Georgetown University) o de la ciudad de Nueva York (y no de New York City)?. Indudablemente, no. La lengua castellana tiene la tendencia a traducirlo todo. Yo, personalmente, prefiero emplear el nombre original de las instituciones catalanas, máxime cuando el catalán es una lengua co-oficial de España.

Esta vez no cambio la nacionalidad, pero espero haberte convencido con este razonamiento objetivo (sobre todo puntos 1 y 4). Un saludo.--Bohemio79 18:19 6 jul 2007 (CEST)

Vuestra Wikipedia, vuestras leyes, pero despues no os quejeis si viene vandalismo. --folto 00:56 10 jul 2007 (CEST)

Folto: en esta wikipedia cabe el diálogo, es de todos, no es la wikipedia en catalán que está al servicio de la ideología independentista. Yo hubiera preferido que el cambio sobre la nacionalidad de Companys fuera consensuado, de hecho no he sido yo quien ha realizado el último cambio. En todo caso, veo que no te molestas en rebatir mi razonamiento y ello lo atribuyo a que hay dos hechos que son irrefutables: 1. la nacionalidad es un status jurídico objetivo; 2. el rigor formal de una reseña biográfica seria, conforme a las normas enciclopédicas tradicionales, exige que figure la nacionalidad oficial del biografiado. Estas son las razones que desnudan tu falta de argumentos y que te hacen recurrir a la "advertencia" del vandalismo futuro. Que no te avengas arazones pone en duda tu buena fe. --Bohemio79 15:55 10 jul 2007 (CEST)

Cu-cut, que yo sepa no era una revsita catalanista, sino simplemente satírica (se editaba en castellano, y fue secuestrada y prohibida, si, pero NO por ideas catalnistas, sino anti monarquicas)

Tan solo decir que, gracias a energumenos como el del último comentario, se aviva aun más el odio que hay (por que lo hay y mucho) contra Catalunya en buena parte del territorio español. Dicho esto tambien quisiera puntualizar que los nombres propios no tienen porque ser traducidos y el hecho de escribir Generalidad responde a un afán digamos de "tocarnos los cojones" a todos los catalanes.

-- Sobre los nombres traducidos al español, remito a la doctrina de la RAE: “Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano.”

La traducción al español no es “por tocar los cojones” sino para utilizar correctamente el lenguaje. --

Cuando se dice "Liberado en 1936..." no entiendo la expresión. Si fué condenado por los tribunales republicanos, como se puede liberar? será """Indultado""", parece que la magnifica izquierda le libera de la derecha mala que la había secuestrado, ademas convendría aclarar que no solo es indultado sino que se le reestablece en el cargo ¿no? Entonces habría que explicar como se indulta a un golpista criminal. Es una pena que en estos artículos quepa tanto sectarismo.

Es exactamente eso, una Junta de rebeldes fascistas, asesinos de profesión, crean una ley de carácter retroactivo (ilegal actualmente) para poder fusilar a un hombre que trató de evitar que la República Española se disolviese en manos monárquicas y antidemocráticas (Leed el discurso que pronunció el 6 de octubre de 1934, ahí lo dice claramente). Fue juzgado militarmente,por los mismos que habían tomado la Generalitat con la fuerza de las ametralladoras.

Esto de 'Junta de rebeldes fascistas, asesinos de profesión, crean una ley de carácter retroactivo (ilegal actualmente) para poder fusilar a un hombre que trató de evitar que la República Española se disolviese en manos monárquicas y antidemocráticas ' es un alegato político totalmente sectario y falso. En primer lugar los republicanos perdieron las elecciones del 31, las del 34 y las del 36. Las perdieron todas. Asesinos de profesión los del Frente Popular Antifascista (alentados en Cataluña por el propio Companys) y la propia Guardia de Asalto republicana que asesino a Calvo Sotelo, líder de la oposición. Todo se halla documentado y referenciado en la propia Wikipedia.

En cuanto a la 'ley de carácter retroactivo (ilegal actualmente)' te recuerdo que se hizo exáctamento lo mismo en los juicios de Nuremberg, se basa en el derecho natural. https://es.wikipedia.org/wiki/Juicios_de_N%C3%BAremberg#La_legitimidad. Tampoco es cierto ' sólo fue juzgado y sentenciado por «Adhesión a la rebelión militar»,' Cito algunas partes de la acusación que se reflejan en la sentencia que puede encontrarse en http://www.fideus.com/setencia%20lluis%20companys.htm 'Que el procesado no puso remedio para reprimir los desórdenes, crímenes, asesinatos, robos, saqueos y depredaciones de toda clase, a que los elementos izquierdistas de dedicaron y que no sólo los toleró sino que con actuación más bien fueron favorecidos y alentados (...) organizando las patrullas de control a las que dispensó tal protección, no obstante los crímenes que cometían'

Cito: "Tras la entrada en el gobierno de la República de la Confederación Española de Derechas Autónomas (CEDA) y al convocarse la huelga revolucionaria de otoño en todo el país, el 6 de octubre de 1934 proclamó el «Estado Catalán» dentro de la República Federal Española desde el balcón de la Generalidad. Tras la intervención militar dirigida por el comandante en jefe de la cuarta división orgánica, el general Batet, Companys fue detenido junto con el gobierno catalán en pleno y encarcelado en el buque Uruguay, fondeado en el puerto de Barcelona. Suspendido el Estatuto de autonomía de Cataluña es trasladado a Madrid, donde fue juzgado y condenado por rebelión el 6 de junio de 1935 por el Tribunal de Garantías Constitucionales, por diez votos a favor y ocho en contra, junto a todo el Gobierno catalán, a treinta años de reclusión mayor e inhabilitación absoluta. " Si estaba inhabilitado por el Tribunal de Garantías Constitucionales, que era legal y democrático, su presidéncia de la Generalitat fué ilegal.

Existe una figura jurídica que es el indulto, que es potestativo del gobierno.

Catalanes

"Fue dirigida por prestigiosos exiliados catalanes como Pompeu Fabra y Pablo Picasso" ¿Puede alguien corregir esto? — El comentario anterior sin firmar es obra de 188.84.59.106 (disc. • contribs • bloq). Halfdrag (discusión) 13:12 11 sep 2012 (UTC)

Ya lo he corregido. Me extrañaba un poco lo de Picasso dirigiendo la fundación, espero que así sea más exacto, aunque solo puedo leer parcialmente la referencia en google books. --Halfdrag (discusión) 13:12 11 sep 2012 (UTC)

Creo que se refiere a la definición como catalán de Picasso, que como todo el mundo sabe, era malagueño.

¿Las personas también?

Me parece absolutamente fuera de lugar la costumbre de cambiar los topónimos en otras lenguas españolas por el castellano; se ponga la excusa que se ponga no es sino un medio de dar pista libre al odio y desprecio hacia las otras lenguas españolas que por desgracia anima a una parte lamentablemente creciente de españoles castellanoparlantes. Lo que ya es el colmo es la traducción de nombres propios: Luis Companys Jover jamas existió, existió Lluis Companys i Jover. Despues nos quejamos si en Catalunya crece el independentismo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 158.42.250.70 (disc. • contribs • bloq). Halfdrag (discusión) 16:41 23 oct 2012 (UTC)

Tienes razón al señalar que los nombres no se traducen, por lo que corregiré ese error en el texto. El nombre de este señor era Lluís, no Luis. Saludos. --Etanol (discusión) 14:06 23 oct 2012 (UTC)

Aquí la política no tiene nada que ver salvo para el que insista en verla, y otras cosas aún menos... Yo creo que no se trata de nada de eso sino de reflejar la realidad que nos dicen las fuentes, que es a lo que debemos ceñirnos. Por ejemplo, en el certificado de nacimiento que está enlazado en las referencias Companys aparece como «Luis Companys Jover» y su hija como «Maria del Alba Companys Micó». El artículo tiene el lógico título que tiene y es la forma que se debe utilizar a lo largo del artículo, pero tampoco le veo sentido a no indicar todas las formas en que aparecen los nombres en la propia documentación de la época (en este caso Barcelona, 1936). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 15:11 23 oct 2012 (UTC)

No se trata de política, es que las fuentes históricas no deben cogerse de forma literal sino que nos sirven para complementar el artículo, basado en fuentes más recientes. En 1911, seguramente la inscripción de nombres en catalán no estaba autorizada, pero sí lo estuvo en etapas posteriores. Quizás se pueda explicitar en el artículo, que en la partida de nacimiento el nombre estaba en otro idioma. Saludos. --Etanol (discusión) 15:42 23 oct 2012 (UTC)

Con lo de la política le estaba contestando a la IP, no a ti, Etanol. No sé cuáles eran las leyes al respecto en 1911, pero en 1932 también sale este enlace en La Vanguardia donde se elige como presidente del parlamento a «LUIS COMPANYS», textualmente. Por supuesto que en las fuentes que yo tengo de las que vienen en la bibliografía aparece «Lluís Companys» (no quiero que se interprete mal lo que digo), pero no parece lógico eliminar la mención a unas versiones de nombres que evidentemente sí existen con el argumento de que no existen, o que los nombres propios no se traducen cuando no se trata de eso. Por ejemplo, en tu edición cambias el pie de foto que salía en el Mundo Gráfico el 29 de abril de 1931. Es una cuestión de ceñirse a las fuentes, nada más, es que si no puede ocurrir que estemos trasladando inadvertidamente a la historia de principios del siglo XX polémicas políticas del siglo XXI. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:41 23 oct 2012 (UTC)

Quizá, querido Halfdrag, lo que ocurre al escribir en catalán los nombres de ciudadanos catalanes que se sienten catalanes no es que estemos trasladando al pasado las polémicas del presente. Quiza ocurre justo al contrario, que algunos esteis tratando de mantener en el presente y en el futuro las arbitrariedades e injusticias del pasado (ya superadas y corregidas por la legislación actual); para mi la prohibición de la lengua catalana en escritos públicos a partir de los Decretos de Nueva Planta es eso: injusta y arbitraria, no se para ti. Y tambien puede ocurrir que cuando una injusticia y una arbitrariedad coincide con los deseos o las ideas de uno, uno tiende a disfrazar de objetividad, de realismo y de inevitabilidad a esa injusticia y a esa arbitrariedad. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 158.42.250.70 (disc. • contribs • bloq). Halfdrag (discusión) 12:38 24 oct 2012 (UTC)

Simplemente me llama la atención que una edición contradiga las mismas referencias que se proporcionan en el artículo, en este caso documentos oficiales y fuentes periodísticas de la época (dejando aparte el tema de que sean primarias o secundarias). De la misma forma, opiné que el artículo Eduardo Punset debería tener otro título vistas las referencias aportadas que considero más solidas... (y si alguien incluye otras mejores, sea), haciendo constar en el artículo que en ocasiones (libros, TV...) utiliza otra ortografía, aparentemente sin mayor escándalo ni imposición. Si en el presente caso existen circunstancias adicionales respectivas a la utilización en la época de esos nombres, que no doy por supuestas en ningún sentido, creo que deberían especificarse y referenciarse, no eliminar la información. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:38 24 oct 2012 (UTC)

NO es una cuestión de polemizar, por lo que sugiero que unos y otros dejen de interpretar las intenciones de otros editores. Creo que esta discusión tiene mucho que ver con el tipo de fuentes que se utilizan. Ver: [1]

Así, las fuentes primarias no son siempre las más adecuadas, y son preferibles fuentes secundarias actualizadas y de prestigio, que hagan uso de las primarias adaptándolas a la actualidad. En el caso de una fuente primaria de 1911, habiendo fuentes secundarias posteriores, más actualizadas, creo que el nombre actualizado "Llúis" es preferible al antiguo "Luís". Saludos. --Etanol (discusión) 14:35 24 oct 2012 (UTC)

Lo voy a volver a explicar: estoy pidiendo referencias fiables razonadas para esta edición, no al revés. La versión anterior está respaldada por los enlaces que ya he puesto, proporcionados por el propio artículo, y por otros muchos más que podrían añadirse, como a nombramientos oficiales en el BOE o causas judiciales y demás, recogidos tanto en fuentes primarias como en secundarias, antiguas y modernas. Para justificar el cambio se dice primero que tal cosa jamás existió o que los nombres no se traducen y, ahora, parece entenderse que se ponen en cuestión las fuentes, cuando en todo caso para corregirlas harían falta otras más fiables y no las opiniones de unos y otros. En condiciones normales habría revertido inmediatamente la edición poniendo en el resumen "borrado de información referenciada" o algo así, pero como vi que había una discusión en curso preferí y prefiero consultar las explicaciones al respecto. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:06 25 oct 2012 (UTC)

Halfdrag, las fuentes hay que buscarlas, y yo acabo de añadir una, pero hay más. Si usásemos las mismas fuentes de la partida de nacimiento, el propio presidente Companys aparece con el nombre de "Luís". Si es difícil encontrar fuentes recientes de su hijo es única y exclusivamente porque no fue relevante a nivel político como su padre, y porque estuvo buena parte de su vida internado en una institución mental. Saludos. --Etanol (discusión) 09:20 26 oct 2012 (UTC)

Hola, me parece muy bien que añadas referencias al artículo y no hay prisa, pero no veo que tengan nada que ver con mis objeciones a esta edición, la cual sí puede esperar a que se añadan referencias, donde no sale Lluïset y entre otras cosas cambias el titular de un periódico y eliminas de las dos alternativas de un nombre precisamente la que aparece en la documentación enlazada. Si alguien hubiera borrado "Maria de l'Alba" también preguntaría por la justificación y a lo mejor esperaría por ella, así que ahora mismo no veo razón alguna para no enmendar algunas de esas "correcciones básicas". Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:41 26 oct 2012 (UTC)

Halfdrag, los nombres de las personas NO se traducen en ningún caso, excepto cuando nos referimos a miembros de familias reales. Por tanto, poner a una persona dos nombres diferentes es erróneo, confuso e impropio de una Enciclopedia.

En Wikipedia tenemos que ver cuál es el nombre de esa persona, y para ello tenemos que ver todos los documentos, especialmente los más recientes. Si queremos informar del nombre que tenía en la partida de nacimiento de 1911, con una legislación que impedía registrar el nombre real de esta persona, podremos informarlo como un dato puntual, pero no para referirnos a la persona en cuestión.

Hay multitud de fuentes donde se referencia lo de "Lluïset", que es la forma coloquial de cómo le llamban sus padres. Así está reflejado también en otras wikipedias. Podría añadir yo las fuentes, pero creo que corresponde a todos nosotros hacerlo. Saludos. --Etanol (discusión) 10:36 27 oct 2012 (UTC)

Por cierto, en la referencia que añadí sí aparece el nombre de "Lluïset", por lo que esto también está referenciado. Saludos. --Etanol (discusión) 10:40 27 oct 2012 (UTC)

Hola, Etanol. No sé que tiene que ver tú última explicación con lo que estamos hablando: en ningún momento he mencionado el nombre del hijo salvo para decir que ni tiene nada que ver con los argumentos que intentaba transmitir, ni he puesto en cuestión forma coloquial alguna. Tampoco he traducido ningún nombre (al contrario, he repuesto el texto original de un periódico) ni tengo dudas sobre el nombre que da título y se utiliza a lo largo del artículo (ni de los familiares). Así que he añadido una explicación para una cuestión de hecho, y si alguien tiene fuentes para la legislación al respecto en 1882, 1911, 1932 o 1936 se pueden añadir al artículo. --Halfdrag (discusión) 13:45 27 oct 2012 (UTC)

Halfdrag, del nombre de "Lluïset" dijiste que no había referencias, y yo he dicho que sí las había añadido. Lluïset era el nombre coloquial por el que se conoce a Lluís Companys i Micó, el hijo del ex presidente catalán Lluís Companys. La edición que has hecho no es del todo correcta, pues el nombre "Luis" no se utiliza en fuentes contemporáneas, solo algunas de la época. Saludos. --Etanol (discusión) 13:10 29 oct 2012 (UTC)

Halfdrag, por favor, no vuelvas a añadir información errónea al artículo a no ser que esté respaldado por referencias, menos cuando estamos debatiéndolo aquí. Las fuentes que añadiste son de 1931 y 1933, no son fuentes "contemporáneas" así que tenemos que ser fieles a las fuentes utilizadas. Saludos. --Etanol (discusión) 13:47 29 oct 2012 (UTC)

Me meto en medio: la redacción de Halfdrag es correcta, puesto que habla de "fuentes contemporáneas" (a Companys). El problema no está en lo escrito por Halfdrag, sino en lo que Etanol entiende por contemporáneo (a nosotros). Pero lo que está escrito en años posteriores -contemporáneo a nosotros- no es contemporáneo a Companys y por tanto no puede pasar, en rigor, como "fuente". De todos modos, quizá si se sustituye contemporáneo por "coetáneo" (aunque significa lo mismo) quedaría más claro. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 14:34 29 oct 2012 (UTC)

(CdE) Iba a decir algo parecido (no quería revertir sin explicar, pero no pude en ese momento). Si se dice "fuentes contemporáneas" o "prensa contemporánea" en el artículo sobre Bismarck es bastante evidente que nos estamos refiriendo al siglo XIX ("existentes en el mismo tiempo que otra persona o cosa"), es que es un uso muy habitual, casi un lugar común, no entendía que se pudiera malinterpretar y, de hecho efectivamente quería recalcar que eran de "su" época. Por lo demás "también" ya quiere decir "algunas" y los nombramientos ministeriales y otros son "oficiales" o a mí me lo parecen. Sobre lo que dice Enrique (y gracias por mediar) "fuentes coetáneas" me parece una expresión algo menos usual, aunque tampoco es cosa de andar discutiendo por sinónimos y me parecería correcto. Otra cuestión sería, no sé si es, que no se esté de acuerdo en el fondo del asunto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:11 29 oct 2012 (UTC)

Pues tiene razón Enrique Cordero, no entendía la razón por la cual Halfdrag revirtió la edición, y la verdad es que considero que es algo ambigua la redacción actual. Voy a hacer una propuesta de consenso, ya que creo que estamos de acuerdo en los términos de redacción. Saludos. --Etanol (discusión) 15:29 29 oct 2012 (UTC)

También creo que es algo incorrecto aludir a las "fuentes contemporáneas", me parece una generalización, ya que los únicos lugares en los que se utilizó "Luís" fue en documentos administrativos y oficiales (y así está referenciado). De hecho, todas las fuentes historiográficas y políticas de la época hablan en realidad de Lluís Companys. También contemplaré esto en mi propuesta de consenso. Saludos. --Etanol (discusión) 15:37 29 oct 2012 (UTC)

Pues tampoco, simplemente me pareció excesivo aportar más referencias (en línea, hay más de otros tipos a lo largo del artículo) para un punto tan trivial: aparece en la prensa de la época, que es una fuente (aquí es irrelevante que se considere primaria o secundaria), y en un montón de sitios más, entre ellos en la bibliografía aportada por el propio artículo, y hay muchos más ejemplos, por si se pone alguno en cuestión. De hecho "fuentes contempóráneas" si es erróneo es porque es demasiado restrictivo, aunque en su momento me pareció suficiente para que se aclarara al lector la aparición del nombre en cualquier otra parte. Como también creo que acreditaría la redacción original del artículo, por cierto, cosa que hubiera hecho innecesaria toda esta discusión, sobre todo teniendo en cuenta para el contexto multitud de casos como el mismo artículo a que hace referencia el libro de arriba: Francisco Cambó. Un saludo.

Información eliminada

He añadido información debidamente referenciada con fuentes fiables de organismos oficiales del Estado Español, el usuario @Strakhov: se ha dedicado a eliminarla sin ningún tipo de argumento, así que he revertido su modificación, espero que la cosa no vaya a más. Si he cometido algún error a la hora de citar las referencias o he incumplido en algún momento alguna norma que he pasado por alto, por favor, hacedmelo saber, de otro modo la información tiene que quedarse como está, ya que es información relevante para el artículo y está, como ya he indicado antes, debidamente referenciada. Gracias y buenas noches.--Darth vader 92 (discusión) 22:02 15 oct 2015 (UTC)

Para que permanezca, máxime en la introducción, deberá demostrar su relevancia con fuentes secundarias fiables. Verá, esta es una enciclopedia. Y los artículos históricos se redactan libros firmados por historiadores y no con noticias anónimas en la web de la Generalitat. Si quiere colar juicios de valor lacrimógenos en la introducción, "el único noseque de nosecuanto", lo primero será encontrar algún historiador reputado al que le parezcan relevantes. Después que estos historiadores (seguramente hilen más fino) nos expliquen qué entienden por eso de "un presidente". Porque el señor Companys no fue "presidente" de ningún país, sino de la Generalitat y en suma de Cataluña, una región de un país. Supongo que no entrarán también los presidentes de una comunidad de vecinos en el conjunto. A alguno mataría Hitler. Después no tergiversar las fuentes, pues no dice "convirtiendose así en el único presidente elegido democráticamente que ha sido ejecutado en Europa occidental". sino "únic president escollit democràticament de l’Europa occidental que ha estat executat pel feixisme". Y finalmente buscarle un sitio mejor que la introducción. Por cierto, en Wikipedia no gusta la gente que se dedica a hacer política al editar. Se hace muy pesado lidiar con ella. Strakhov (discusión) 22:08 15 oct 2015 (UTC)

@Strakhov: Sin problema, he añadido diferentes fuentes de toda clase de ideología: Público, El Periódico, El País, El Confidencial; espero que sean de su agrado, buenas noches. Si vuelve a revertir sin consenso dare parte a un administrador. Si crees que la información no debe ir en la introducción, me parece perfecto, mediante consenso podremos elegir un lugar más adecuado siempre y cuando sea un cambio justificado y lógico. Ah, y por cierto, yo no hago política, simplemente he añadido una información respaldada por 6 fuentes fiables (4 periódicos de diferentes ideologías, 1 libro y la página web de la Generalitat)--Darth vader 92 (discusión) 22:13 15 oct 2015 (UTC)

Veo que sigue sin enterarse de nada.

• ¿Cuál es el peso historiográfico ? Anna Flotats a la hora de redactar un artículo sobre un personaje histórico. ¿Cuántos historiadores han citado alguna vez a Anna Flotats? ¿Cero? El medio es... Público.
• Andreu Farrás, el juicio lo pone en el titular. Enciclopédico a tope.
• [Víctor Gay Zaragoza]. "Víctor es escritor, consultor y profesor."¿Con quién ha empatado este hombre? Pues no lo sabemos, porque no le cita ni el tato.

Y un par de noticias más.. Verá. En el artículo están citados Payne, Pere Anguera, Beevor, Avilés Farré,... Haga el favor de no ensuciarlo con basura periodística. Gracias por adelantado. Strakhov (discusión) 22:34 15 oct 2015 (UTC)

@Strakhov: Las normas de la wikipedia no piden que las referéncias le gusten a usted, sinó que sean verificables, y en este caso lo son. Si quiere puedo estar toda la noche añadiendo referencias de todo tipo, fuentes de derechas, izquierdas, nacionalistas catalanes, nacionalistas españoles, medios internacionales, libros, comunicados de organismos del estado, etc. El problema es que usted nunca estará contento. Si quiere cambiar alguna cosa, proponga algo para modificar la información, lo que no puede pretender es que una información debidamente (ahora está sobrereferenciada) sea eliminada simplemente porque a usted no le gusta quien la escribe. Algunos de los medios que cito se encuentran citados en otras partes del artículo y nadie ha protestado nunca, ¿porqué ahora sí?--Darth vader 92 (discusión) 22:45 15 oct 2015 (UTC)

Ah. Por mí puede incluir la información que tenga por conveniente (mucho amor a Paco no le tengo, créame), pero con fuentes mínimamente serias. Si todavía no sabía que los historiadores no redactan artículos enciclopédicos basándose en titulares de noticias contemporáneas de prensa digital maluta y juicios de valor de periodistas irrelevantes, se lo comunico yo ahora. No lo hacen. Si no agrega una fuente decente en los próximos días, retiraré eso del artículo, no solo de la intro. Y si lo vuelve a reponer, seré yo el que dé parte a un administrador, a ver si se cree que me chupo el dedo. Y verá, sí, sí ha venido a hacer política (o tiene toda la pinta, al menos). Los usuarios que no vienen a hacer política, mejoran los artículos, los amplían, los referencian, añaden varios puntos de vista. Los que quieren hacer política, retocan la introducción para meter a capón algo que les interesa que se lea y ese es el único propósito que tienen, además de que disfrutan cambiando datos "delicados" en las infoboxes (especialmente de partidos políticos) citando siempre dos o tres fuentes malutas, ddel primer libro que les dé Google, sea el autor un muerto de hambre o no (¡eso qué importa!) o sean noticias de prensa digital ("total, redactamos artículos de la diada con prensa digital, ¿por qué no vamos a hacer lo mismo con el de Companys?") que han encontrando googleando "companys+unico+presidente+asesinado", y después de esto se van pensando que le han hecho un favor al mundo y qué grande y qué neutral y qué profesional y qué todo es Wikipedia, que pone lo que yo quería que pusiera. ¿Se ve reconocido en este patrón editorial? Gracias y buenas noches a usted. Strakhov (discusión) 22:48 15 oct 2015 (UTC)

Únicamente quería señalar la falacia que supone acusar a otros de hacer política alegando como razón que quieren incluir únicamente un trozo de información muy concreta, sin contribuir con ediciones más amplias y menos "políticas". Obviamente, es perfectamente posible que alguien decida añadir una información, únicamente porque su ausencia evidencia intencionalidad política en ediciones previas. Es decir, puede tener tanta o más intención política alguien que se opone categóricamente a incluir determinada información, que el hecho de añadir una información que se está echando en falta en el artículo.

Dicho esto, insisto en lo contraproducente y perjudical que es para esta enciclopedia el violar el principio de buena fe, tanto a la hora de añadir información como de retirarla. No solo es una norma de funcionamiento de Wikipedia que se viola continuamente y de forma gratuita, dando una imagen de arbitrariedad en la aplicación de las normas, si todos la ignoramos. Es que si no respetamos esta norma, se entorpecen las discusiones, se ocultan los argumentos reales y se evidencia una forma de resolver los conflictos basada en la polémica y en la descalificación constantes, que desde luego no genera buenas prácticas de edición en este sitio.

Saludos.--Etanol (discusión) 23:32 15 oct 2015 (UTC)

Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina. Del mismo modo, hay que distinguir entre las noticias y los artículos de opinión, ya que estos últimos sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos. Las opiniones (si es que estas se consideran relevantes para la materia en cuestión) deben mostrarse como tales en el propio cuerpo de los artículos, y no simplemente en las notas o referencias al pie. Por lo demás, las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto.

WP:FF

Gracias por adelantado. Strakhov (discusión) 22:51 15 oct 2015 (UTC) PD: Y por si se lo preguntaba, Lluís Companys no es un asunto de actualidad. Es un personaje histórico que lleva casi 80 años muerto.

Dice que las fuentes especializadas deben tener prioridad, no exclusividad. El texto ha sido revertido otra vez (no por usted), así que procedo a notificar a los administradores @Alelapenya:, @BetoCG: i @Millars‎: que la información escrita referenciada con hasta 6 fuentes incluyendo 4 periódicos (El País, El Periódico, El Confidencial y Público), la web oficial de la Generalitat de Cataluña y el libro El defensor: de Lluís Companys escrito por Víctor Gay Zaragoza, se continua revertiendo la información proporcionada con la justificación de que las fuentes no son fiables, cuando algunas de estas mismas fuentes (o parecidas) como El País (o La Vanguardia) han sido citadas con anterioridad en el artículo y no han generado reversiones o quejas por parte de ningún usuario. Buenas noches.--Darth vader 92 (discusión) 23:14 15 oct 2015 (UTC)

A usted. Pero no se me vaya tan pronto, ¡acláreme quién es Víctor Gay Zaragoza (???) primero, buen hombre! (dicen las malas lenguas que eso de El defensor es una "novela histórica" xD) ¡Salut! Strakhov (discusión) 23:17 15 oct 2015 (UTC)

@Strakhov: y @Darth vader:, he leído vuestra discusión y veo algunas cosas que comentar. Para empezar, sobra cualquier violación del principio de buena fe, por lo que creo que Strakhov debería dejar de acusar a quienes proponen ediciones con las que discrepa, de querer "hacer política al editar". Obviamente, también sobrarían insinuaciones de que oponerse a incluir esa información sería por intenciones "españolistas" (o cosas similares). Si seguimos por ese camino la discusión, mal vamos. Por supuesto también habría que evitar el tono ofensivo, hablar de "basura periodística" implica considerar que las ediciones hechas con buena fe y con esfuerzo por otros usuarios, son "basura". Si hablamos únicamente de contenido, referencias y aportamos argumentos, hay una serie de cuestiones:

1. Companys primer presidente asesinado, pero ¿de qué? Entiendo el punto de vista de Strakhov de que el párrafo en cuestión no lo especifica, con lo cual la información queda muy poco enciclopédica. Primero hay que saber qué se quiere decir, luego ver si es cierto y luego encontrar una forma de redactarlo que sea más enciclopédica. ¿Se refiere a que fue el único presidente de un país que fue asesinado? Obviamente, Cataluña no fue considerado un país independiente nunca, así que en ese caso sería erróneo. Ahora, ¿fue el único presidente de un gobierno autonómico o regional, elegido en las urnas, en ser asesinado? No sabría decir si en otros países europeos ha habido gente asesinada con cargos similares. En último caso, se podría estudiar poner esa información de la siguiente manera: "algunos medios han señalado a Companys como el primer presidente(...).
2. La cuestión de dónde situamos la información: si no es lo suficientemente relevante, se trasladaría de la entradilla a otra parte del artículo, que sea de menor importancia.

Bueno, esa es mi propuesta para encauzar el debate. Ahí os lo dejo. Saludos.--Etanol (discusión) 23:24 15 oct 2015 (UTC)

Dos artículos en una revista especializada en história, a ver que problema le encontrará; ¿que son catalanas?, ¿Que el padre del cuñado del primo del editor era de Esquerra Republicana? Ya van 8 referencias (todas ellas fiables según las normas de Wikipedia) y ninguna le parece correcta. ¿Que hay que hacer para poder complementar los artículos con información nueva? En fin, ya están avisados los administradores, a ver que opinan ellos. Aquí tiene las nuevas referencias:

• «Lluís Companys. El president màrtir». Sàpiens [Barcelona], núm. 121, octubre 2012, p.46-49. ISSN: 1695-2014.
• «De la malfiança a la desfeta». Sàpiens, 134, setembre 2013, pàg. 56. ISSN: 1695-2014.

Añado otra más:

• Eaude, Michael (Dec 6, 2007). Catalonia: A Cultural History. New York: Oxford University Press. p. 10. ISBN 9780199886883. Retrieved 17 June 2013. (espero que la Oxford University Press y Michael Eaude sean más de su agrado)

--Darth vader 92 (discusión) 23:28 15 oct 2015 (UTC)

@Etanol: Estoy totalmente de acuerdo contigo; al haber discrepancia creo que la mejor manera de solucionarlo es esta. Os parece bien a todos que la frase sea: "Algunos medios han señalado a Companys como el primer presidente de Europa occidental en ser fusilado"?. --Darth vader 92 (discusión) 23:34 15 oct 2015 (UTC)

A ver, Etanol, la el presumir pureza de intenciones tiene un límite, como todo. Lo que tenemos es el típico ramillete de noticias-basura, unas dicen que fue el único en Europa Occidental, otras que el único presidente fusilado por el fascismo, otras que el único presidente (en efecto, presidente ¿de qué?). Con la palabra democracia de por medio, que supongo le da más lágrima al asunto. Si hubiera sido elegido a dedo habría sido mucho menos triste su muerte, supongo, ¿no? Otra de las fuentes es de una novela histórica de un muerto de hambre. ¿Cómo me puedo tomar a este editor en serio? ¿Qué se ha creído que son los artículos históricos en Wikipedia? Yo creo que hay poco que discutir. Fuentes malas -> al cubo de la basura. Si un historiador bueno tiene un juicio jugoso se inserta en el cuerpo del artículo, si hay varios que apoyan eso, se puede pensar en subirlo a la intro. No vamos a meter eso citando ¿¿¿al Confidencial???, que me parto de risa, o a una nota de prensa de un párrafo anónimo del País. O a... Las fuentes especializadas tienen prioridad sobre la prensa. Aquí hay fuentes especializadas, luego prensa byebye, las fuentes buenas tienen prioridad. La prensa sirve para referenciar detalles, complementar, afinar hechos, normalmente además con valor historiográfico (la prensa de época tiene valor, la de ahora, lo que diga la de ahora sobre Companys..). No sirve para cascar juicios de valor despampanantementes ambiguos, en la introducción de un artículo como este. Por mí Darth Vader 92 puede empezar a entender qué es un artículo de un personaje histórico, en qué consiste la investigación histórica, qué es una fuente fiable para un artículo como este, la importancia de citar a un autor bueno, lo patético de citar a Gay Zaragoza. A partir de ahí, le recomiendo que se lea a Anguera, a Ucelay da Cal, de Riquer, a Fontana, a quien quiera. Y empiece a citar a gente de esa al redactar artículos enciclopédicos sobre la guerra civil. Y que escriba sin faltas de ortografía sus textos. Y verá qué bien y qué pocos problemas le pone la gente. Strakhov (discusión) 23:38 15 oct 2015 (UTC)

Sobre la cuestión de que "presumir pureza" tiene un límite, tomado por la opinión sobre sus ediciones, es algo que he escuchado más veces aquí últimamente, en otros artículos, pero me parece tremendamente injusto y lo explico:

En el mundo real, la justicia la dictaminan los tribunales y hasta que no haya una sentencia condenatoria, una persona goza de plenos derechos. Está el término medio de estar imputado, caso en el que se pueden pedir medidas cautelares o restringir determinados derechos (retirada de pasaporte, firma diaria en el juzgado, fianza, prisión provisional...). En Wikipedia tenemos que ser también justos y respetar los derechos de otros usuarios, también el derecho de presunción de buena fe. Esto es, hay usuarios de pleno derecho y usuarios que violan las normas y que, por tanto, no deben gozar de pleno derecho de edición, por la intervención de los "jueces", en este caso, los administradores.

Por eso, si un usuario no está sancionado por un tema concreto y ni siquiera tiene un trámite sancionador en curso, presumir que viola las normas es injusto. Si realmente se cree tal cosa, la solución es ponerlo en manos de administradores, para que baneen, protejan artículos o tomen medidas (impedir edición hasta el consenso, toque de atención, etc). Ahora, si lo que hay es una discusión en curso, entonces debemos presumir que el usuario goza de plenos derechos y no presumir mala fe. Y lo digo no solo porque haya que respetar las normas y favorecer la participación aquí, sino porque personalmente me parece bastante triste que muchos consensos se alcancen después de malas palabras e intercambios de comentarios negativos, cuando todos estamos aquí para mejorar este sitio y colaborar. Al final, lo que realmente importa son los argumentos y yo reconozco los aportados por ambos, y creo que reconociéndolos se puede mejorar el artículo.

Saludos. --Etanol (discusión) 08:06 16 oct 2015 (UTC)

Tres fuentes nuevas @Strakhov:@Etanol: dos de una revista especializada en historia, y otra de un libro sobre la historia de Cataluña publicado por la Oxford University Press:

• «Lluís Companys. El president màrtir». Sàpiens [Barcelona], núm. 121, octubre 2012, p.46-49. ISSN: 1695-2014.
• «De la malfiança a la desfeta». Sàpiens, 134, setembre 2013, pàg. 56. ISSN: 1695-2014.
• Eaude, Michael (Dec 6, 2007). Catalonia: A Cultural History. New York: Oxford University Press. p. 10. ISBN 9780199886883. Retrieved 17 June 2013.

A ver con que me sale ahora. Lo que hay que hacer es llegar a un consenso (como llevo pidiendo des de la primera reversión). Yo más fuentes no puedo aportar ya que son finitas; pero creo que con las que he aportado es suficiente. --Darth vader 92 (discusión) 23:44 15 oct 2015 (UTC)

¿"Algunos medios"? ¿Qué le importa al artículo de Companys lo que diga en 2015 la páginas de la Generalitat, el Confidencial o un don nadie en el Periódico? ¿Estamos locos? Nos gustaría que consultases esas fuentes y nos digan qué pone en ellas... Antes de meter nada en el artículo. Que sigue siendo un bagaje bastante pobre al menos las dos primeras (revista basurillas de divulgación histórica...). En relación a presidente de qué. Asesinado por quién. Fusilado en qué siglo. Ya sabemos de dónde has sacado tus nuevas referencias, de la viquipedia, pero llegados a este punto conviene no realizar actos de fe, Darth Vader. Y bueno: no... soy... tu... hijo. No podía resistirme. Pues ponnos aquí qué dice la fuente de Eude, que al menos es de OUP. ¿La habrás leído, no? Strakhov (discusión) 23:46 15 oct 2015 (UTC)

Ah. Sí. Hay que llegar a un consenso. En efecto. Pero desde el primer momento en que fuiste revertido debiste haber intentado aquí alcanzarlo por el debate, porque la versión estable del artículo es sin tu "cosita" de la introducción. Y se discute sobre la versión estable sin intentar imponer lo nuevo por la vía de los hechos (máxime cuando El Confidencial forma parte de estos hechos). Strakhov (discusión) 23:49 15 oct 2015 (UTC)

Por supuesto @Strakhov: que la he leído. Eaude, Michael, en su libro Catalonia: A Cultural History. New York: Oxford University Press. p. 10. ISBN 9780199886883. Retrieved 17 June 2013; al final del capítulo Trapped: Walter Benjamin's Last Night dice: "Catalan president Lluís Companys, the only democratically elected president of a European country to be executed in these dark years, was shot in Montjuïc only a few days after Benjamin's death". Puedes encontrar el libro en versión digital aquí: [2] No está completo pero sí la página que he citado. Si no encuentras el capítulo, pones en el buscador Companys y es la primera página que sale. Supongo que ya está resuelto ¿no? Una fuente fiable, de un historiador fiable, publicada por una fuente de prestigio, así que con tu permiso procederé a editar otra vez el texto (aunque primero esperaré la opinión de los administradores). Por cierto no creo que sea muy adecuado referirse a algo como basurilla, te pido que midas tus palabras, ya que yo me he dirigido a ti siempre des de el respeto. Saludos--Darth vader 92 (discusión) 00:02 16 oct 2015 (UTC)

Pues no parece ser un tipo muy experto este Eude porque Companys no fue presidente de ningún país... Normal, cuando el libro es una historieta cultural de Cataluña no especializada ni en Companys ni en la Guerra civil, que empieza hablando de los romanos y termina con el Barça y el fútbol. ¿De veras no tienes nada mejor, Darth? Algo, no sé, ¿con algún sentido? Strakhov (discusión) 00:06 16 oct 2015 (UTC)

De bien seguro el experto en lengua inglesa no es usted; en inglés la palabra country no viene a significar siempre lo mismo que la palabra estado en lengua española: country (ˈkʌntrɪ ) [3]

• a territory distinguished by its people, culture, language, geography, etc
• an area of land distinguished by its political autonomy; state
• the people of a territory or state
• an area associated with a particular person
• the part of the land that is away from cities or industrial areas; rural districts
• one's native land or nation of citizenship

Para mi no hay nada más que discutir, la fuente es fiable, de un autor reconocido y publicada por un medio de prestigio, si no le gusta, ese es su problema no el de la wikipedia. Resulta que ninguna de las más de 10 fuentes que le he proporcionado ha sido de su agrado. No hay problema, como mínimo esta fuente cumple el 100% de los requisitos para contrastar la inforamción; una vez se haya pasado un administrador procederé a ampliar el texto con esta fuente. Muchas gracias por su interés y buenas noches.--Darth vader 92 (discusión) 00:23 16 oct 2015 (UTC)

Sí sí. Si me parece muy bien. ¿pero va a poner "country" en el artículo? ¿El "único presidente de un country"? ¿de un país? uuh... ¿de una región? Me voy a echar unas risas si pone lo de "presidente de una región". Le va a escocer a algunos, ¿eh? Recuerde también la coletilla de "en estos años oscuros" (entiendo que ¿segunda guerra mundial? ¿décadas de 1930 y 1940? ¿o lo va a traducir literal? ¡pero no se lo puede comer como ha hecho!), que tiene memoria selectiva segun paqué. Y si lo pone, póngalo mejor en un sitio discretito dentro del artículo, por ejemplo donde se habla de su muerte, porque citar a esa obra "tan poco de Companys" para meter a capón en la introducción el interesante juicio de valor del "único"+"presidente"+"de una entidad subnacional o de un país"+"elegidodemocráticamente"+"ejecutado"+"durante la segunda guerra mundial"... está un poco cogidito por los pelos. Muchas intersecciones, ¿no? Sólo faltaba un más con, no sé, ¿"que se llamara Lluís"?, tal que únicopresidentedeunaregionopaíselegidodemocraticamenteejecutadodurantelasegundaguerramundialquesellamabaLluís. Ok, qué interesante. Sin el ejecutado me sale Azaña. Sin el elegido democráticamente Mussolini. Y taaaantos otros. Pero claro, lo importante es sentirse único, especial, diferente, más agraviado que el resto. Strakhov (discusión) 00:39 16 oct 2015 (UTC)

Y ya que le gusta hacerse el listillo con el inglés, decirle que en otros contextos a saber, pero cuando se habla concretamente de "European country" su uso generalizado es básicamente... lo que se viene a entender de forma general por un "país". (que tampoco hacía falta que se fuera al inglés, el propio castellano ya tiene recovecos en los que hacer filigranas y regatillos semánticos de poca monta). Un abrazo. Strakhov (discusión) 01:02 16 oct 2015 (UTC)

El problema que tiene usted es que cualquier fuente que le hubiese proporcionado le pareceria mal. Si le parece bien la frase la voy a poner en el cuerpo del texto, no en la introducción, para que no haya más discusión en ese sentido. También si está de acuerdo pondré la siguiente frase: Con su fusilamiento, Companys se convirtió en el único presidente (en este caso de la región autónoma de Cataluña) elegido democráticamente que ha sido fusilado en Europa hasta la fecha. El redactado creo que es correcto, se dice de que era presidente; en este caso de la región autónoma de Cataluña (tal y como se define en el estatuto de 1932).

PD: Le ruego que deje de intentar hacer parecer que estoy aquí para hacer modificaciones puramente políticas. Simplemente he aportado una información respaldada por 10 fuentes, 9 de las cuales usted dice que no son fiables por diferentes motivos (aunque des de mi punto de vista sí que lo son) y de la otra restante, mal que le pese, no puede decir que no es fiable, entonces se dedica a burlarse del texto para restar credibilidad al conjunto de la obra; a lo mejor el que hace política es usted.--Darth vader 92 (discusión) 07:03 16 oct 2015 (UTC)

En mi opinión es correcto el lugar donde se ha añadido y la identificación de "country" como "región autónoma", como forma para reflejar esa información. Si hay alguna discrepancia intentemos resolverla de buenas maneras, en mi opinión es un avance respecto a la edición inicial, que era verdad que no era muy precisa. Saludos. --Etanol (discusión) 07:52 16 oct 2015 (UTC)

Strakhov, no entiendo por qué dices que el artículo no dice nada de "presidente". El texto literal es: "Catalan president Lluís Companys, the only democratically elected president of a European country to be executed in these dark years". En lo que sí tienes razón es en que no dice "hasta la fecha", sino "en aquellos días" (o algo así). Sería simplemente modificar ligeramente el párrafo y bastaría, ¿no? Saludos. --Etanol (discusión) 08:26 16 oct 2015 (UTC)

No tengo más que decir, que si quiere poner eso traduzca correctamente y con precisión lo que dice la fuente y no ponga lo que le sale del ñapo. Ni de "un presidente", sino "presidente of a European country" (y apáñeselas para que no quede ridícula la traducción "presidente de un área europea relacionada con una persona concreta" (...), y no "hasta la fecha" sino "el único ejecutado en aquellos oscuros años". Esto empieza a ser aburrido, Darth. Strakhov (discusión) 08:27 16 oct 2015 (UTC) PD: Etanol, como es evidente, porque precisa lo de "presidente" y entiendo que no se refiere al "presidente de un club de brisca". Además, visto lo visto lo mal que traducimos, seguramente toque en una frase entrecomillada...

OK, se admiten opciones, yo he propuesto ahora otra que espero sea un avance. Creo que es positivo que esta información se recoja, con la forma más correcta posible pero no retirarla. Saludos. --Etanol (discusión) 08:38 16 oct 2015 (UTC)

...Pshh. Yo no apruebo lo correcto de la traducción, pero tú verás si eso te convence. ¿Te animas a corregir la cita, Etanol? Porque lo de "Michael Eude en Oxford University Press" [sic] no es ni APA, ni ISO, ni MLA ni NADA. Es sencillamente inexacto/erróneo. Strakhov (discusión) 08:45 16 oct 2015 (UTC)

En mi opinión, la información sería inexacta, como indicas, pero no errónea, por eso me parece que es positivo que se refleje en el artículo. Respecto a Cataluña estamos influidos, tanto en una posición como en la contraria, en encasillar a Cataluña como una cosa u otra (país o región, comunidad autónoma, estado, región...). pero creo que el autor se refiere con "country" al sentido más amplio del término "país", según la RAE, en su acepción 2: "Territorio, con características geográficas y culturales propias, que puede constituir una entidad política dentro de un Estado".

Véase también la inexactitud de la definición con "puede constituir una entidad...". Es decir, podría ser un término algo inexacto, pero que expresa una idea clara: no ha habido persona con "autoridad" similar, elegida democráticamente por electores, que haya sido ejecutada en la Guerra Civil Española o en los años previos a la Segunda Guerra Mundial. De hecho, el presidente de Euzkadi, única región autónoma en la II República, murió en el exilio, no ejecutado, y no tengo constancia de autoridades de condición similar en otros países, que hayan sido ejecutados. No sé si alguno de nosotros puede contradecir esa afirmación, pero entiendo que ante falta de información diferente, no hay razón para no considerar esta fuente como válida.

Como creo que "país" está demasiado influenciado políticamente por unos y otros, el término "población" podría servir para salir del bloqueo y utilizarse como traducción de "country". Saludos.--Etanol (discusión) 08:59 16 oct 2015 (UTC)

Ahora que el señor Darth Vader 92 ha cumplido su cometido inicial (naturalmente "no político", quién iba a pensar que le interesa la política, especialmente catalana, viendo sus contribuciones en la enciclopedia) de insertar su juicio de valor vago, de difícil traducción y de un no-especialista en la materia en el artículo, que probablemente haya escuchado más o menos desnaturalizado en el seno del bombardeo mediático-periodístico por el proceso abierto contra el señor Mas y su declaración del día 15 de octubre, brindemos todos con una copita de cava. Por lo demás, también hemos hecho el cutrecito de citar libros web sin paginación editados por editoriales como Andrews UK Limited, que no Oxford University Press. Pero esto es Wikipedia, la enciclopedia que todo el mundo puede editar. Pero como el artículo tampoco es perfecto, se puede obviar todo esto. Yo digo move on! Strakhov (discusión) 09:17 16 oct 2015 (UTC)

Bueno, tampoco fue tan dramático. En realidad es un tema que, por lo que veo, lleva años coleando por esta página de discusión, pero que no se había encauzado bien al derivarse a cuestiones políticas de si Cataluña era un país, que si los españolistas, que si esto lo lo otro... Igual ahora se ha reabierto el debate por el proceso de estos días, pero creo que tampoco sobra un dato que ayuda a conocer la gravedad del asesinato, al tratarse de un cargo elegido y representante de una "comunidad" de cierta importancia (dejémoslo ahí). Al menos hemos mejorado bastante la información inicial y la hemos incluido de una forma más correcta, aunque no sé qué opinará Darth Vader 92 de cómo ha quedado la redacción, ya nos dirá qué le parece. Saludos. --Etanol (discusión) 10:18 16 oct 2015 (UTC)

Pues permíteme que foree, pero la muerte de este señor fue tan grave como la de cualquier otro asesinado por Franco, Hitler, Churchill o Stalin. Panadero, charcutero, registrador de la propiedad o president. Así que porfa, lo de "gravedad" ponlo a remojo, porque a mí al menos me resulta ofensivo. Por lo demás, el principal problema es que seguimos con un término, "presidente", sesgado, que puede que termine por ser un juicio de valor sobre dignidades humanas con trasfondo puramente léxico, ¿seguro que no se puede encontrador un "gobernador" o algo así de una región europea ejecutado durante la segunda guerra mundial o la guerra civil? No quiero exprimir mis sesos pensando. Y esta afirmación tipo libro Guiness de los Récords la poníamos nada más y nada menos que en la entradilla, por obra y arte de una CPP independentista que pareciera querer ampliar el victimario nacionalista catalán en medio del prucés a golpe de titular barato de periódico o de artículos en Sàpiens porque lo escuchó ayer o lo leyó nosedonde. Ahora, con un autor de chichinabo, este Eaude, lo ponemos dentro del artículo. Pues bueno. Si esta entrada enciclopédica fuera para AB o algo del estilo sobraba, pero como tampoco está en ese estado, por mí se puede obviar por el momento. Strakhov (discusión) 10:39 16 oct 2015 (UTC)

Comentario Yo diría que el debate está ya algo viciado. No obstante, me atreveré a dar mi opinión. Companys fue fusilado en 1940, cuando ya no era presidente de la Generalidad; era presidente en el exilio de la Generalidad. El organismo había sido disuelto a consecuencia de la guerra civil y Companys ya no presidía nada. Además de la inexistencia fáctica del organismo, hay que tener en cuenta que su mandato habría expirado por el transcurso del tiempo. Como dice el artículo, Companys fue elegido presidente a finales de 1933. No sé cuál era la duración del mandato, pero difícilmente sería de casi siete años. Además, el parlamento que lo eligió había sido elegido, a su vez, en noviembre de 1932. También su mandato estaba agotado en 1940. Así las cosas, parece más que discutible afirmar que Companys fue el único presidente elegido democráticamente ejecutado en Europa occidental. Soy consciente de que este argumento ofenderá a los eternos sostenedores de los mitos de la guerra civil, pero solo los partidarios de Companys pueden considerar que era presidente de algo en 1940. La valoración, por tanto, carece de la neutralidad exigible en Wikipedia, por muy extendida que esté (sobre todo en el desmesurado nacionalismo catalán de hoy, aunque también en otros sectores).

Adicionalmente, y como ya se ha dicho, habría que precisar qué es un presidente. Los alcaldes también son presidentes de sus corporaciones, por ejemplo. Y seguro que hubo muchos ejecutados por aquella época. Y hablo de alcaldes en plenitud de su cargo; no con su mandato concluido y exiliados. ¿Alguien no ha oído hablar de la Masacre de Katyn? Es un ejemplo de la misma época en el que fueron asesinados (no ejecutados, claro) miles de miembros dirigentes de la sociedad polaca no comunista. Seguro que habría algunos alcaldes o presidentes de organismos provinciales entre ellos. Y en cuanto a políticos en ejercicio asesinados por el fascismo (el de verdad, porque es muy discutible que el régimen de Franco se pueda definir como fascista ni siquiera en 1940), el más destacado es el canciller austríaco Dollfuss. Fue asesinado por los nacionalsocialistas en 1934 (con lo que se adelantó varios años a Companys) y estaba en pleno ejercicio de su cargo de jefe de gobierno de un Estado reconocido internacionalmente. Este caso no es ningún mito.

Todo lo dicho no quita importancia al hecho de que Companys fuera fusilado tras un juicio claramente realizado sin garantías. Como varios miles de españoles de ideologías muy diversas entre 1936 y bien entrados los años 1940.--Chamarasca (discusión) 13:26 16 oct 2015 (UTC)

Gracias Chamarasca por tu valiosa aportación. Entonces ¿qué sugieres? ¿retirarlo? ¿entrecomillarlo como cita textual traducida de autor poco trascendente para el tema que nos atañe? ¿minorizar aun más su importancia en el texto y enviarlo a una nota al pie? ¿dejarlo como está? Strakhov (discusión) 13:35 16 oct 2015 (UTC)

Hola Chamarasca, genial aportación por tu parte. Comprendo que la figura de un "presidente" pueda aplicarse a más ámbitos, incluso como decía Strakhov a una junta de vecinos, pero entonces hay que encontrar la palabra concreta para designar a la región en cuestión, yo creo que "población" no está mal. En cuanto al caso de Dollfuss que también fue ejecutado siendo presidente (canciller), decir que la frase en cuestión habla de presidentes elegidos democráticamente, mientras que Dollfuss fue asesinado tras disolver el parlamento y haber instaurado un régimen que podría calificarse como fascista, así que seguimos sin "presidente" que haya sido asesinado en Europa antes que Companys. Sí podría ser interesante lo que comentas de que no podría estar en el cargo todavía, legalmente, pero sí era considerado el presidente de la Generalitat en el exilio, sin poder ejercer en Cataluña por motivos evidentes. Si no se le reemplazó en su momento fue por imposibilidad, pero eso no quita que para el Gobierno republicano fuese considerado presidente. No sé, me parece un poco cogido con pinzas negar que fuese presidente en aquel entonces. Si queremos matizar aún más la frase, podría utilizarse el recurso de decir que: "Algunos historiadores y medios se han referido a Companys como el único presidente(...)". No me parecería mala fórmula. Saludos.--Etanol (discusión) 14:08 16 oct 2015 (UTC)

Quizás con Companys los hechos precisos que concurren son que fue asesinado tras ser apartado de su cargo por las armas. Es decir, era presidente de una entidad que fue disuelta por los franquistas, y luego fue asesinado. --Etanol (discusión) 14:12 16 oct 2015 (UTC)

Coincido con Chamarasca y también Strakhov en lo expuesto varias líneas más arriba. Efectivamente, el debate está viciado de por sí y se ha reabierto por lo que se ha reabierto. Y sinceramente, esto es un mito del catalanismo. La historia se escribe en frío, no en caliente, y menos a golpe de espectáculo mediático. Digo esto porque (además del caso de Dollfuss, interesante aporte ya que nos ponemos) en realidad una afirmación de este tipo va más en línea con retorcer la historia y ajustarla a unos intereses particulares. A parte del hecho de usar el término "presidente", como si fuera el jefe de estado/gobierno de un país, cuando no dejaba de ser el jefe de una administración regional (y que, a colación de lo dicho por Chamarasca, desde 1936/1937 tenía una importancia mínima por la situación bélica). Por ponernos, igual encontramos el caso de algún jefe de administración regional democráticamente elegido que fuera ejecutado por los nazis, y de paso lo ajustamos al caso de Companys. Todo es ponerse a buscar y ajustar la realidad a tu gusto. En fin, como ocurrencia para un mitin político queda muy bien, pero elevarlo al altar para que aparezca en wiki es un pasote. Yo lo eliminaría sin más, y zanjaría el debate. Los sectores catalanistas se pondrán hechos un basilisco, pero igual ocurre cuando se acaba con el blanqueamiento de los líderes franquistas. A los usuarios catalanistas siempre les quedará la Vikipedia para poner sus ocurrencias de turno. Saludos.--Manuchansu (discusión) 14:20 16 oct 2015 (UTC)

Etanol, te recuerdo que Dollfuss llegó al cargo según los procedimientos de la antes democracia austríaca (igual que Hitler), como también ocurrió con Companys (que fíjate tú, no fue elegido en unas elecciones). Si nos ponemos puristas lo que luego hiciera Dollfuss es otro tema ¿no? Como cuando Companys cuando después de julio 1936 se saltó la Constitución de la República y asumió competencias que no eran, o cuando la creación del Comité de Milicias AntiFascistas...Ah no, claro que no, eso sería irnos por las ramas. Por hacer comparaciones ocurrentes, aquí podemos hartarnos. Como digo, si nos ponemos a estirar la historia y ajustarla a los gustos de turno, al final nos la cargamos y acabamos diciendo muchas tonterías.--Manuchansu (discusión) 14:20 16 oct 2015 (UTC)

Señores, no se trata de divagar sobre la historia, se trata de aceptar o no lo que dicen las fuentes. Esta siendo revertido un escrito que está contrastado por una fuente fiable que cumple todos y cada unos de los requisitos y recomendaciones de la wikipedia. En lugar de revertir el escrito, si no les gusta, encuentren una fuente que lo desmienta. Ya están avisados los administradores. Les parecería bien poner en el artículo por ejemplo: Sobre la muerte de Companys, el escritor Michael Eaude dice: "El presidente catalán Lluís Companys, el único presidente de un país europeo en ser ejecutado en esos oscuros años" [sic.]. Si quieren podemos cambiar lo de país europeo, como ya he hecho en el escrito de esta mañana que ha sido revertido. Creo que no hay ningún argomento para decir que no se puede cambiar el texto en ese sentido, es información relevante para el artículo qua además está presente en wikipedias como la inglesa con la misma fuente sin haber sido revertido nunca, debidamente referenciada y en el lugar que le corresponde (en el apartado muerte y ejecución). No hay ningún motivo para revertir la información si se cita directamente lo que dice el autor, ¿no?--Darth vader 92 (discusión) 15:39 16 oct 2015 (UTC) Bueno, acabo de ver que ya está más o menos solucionado, nada más que añadir. Respecto lo de OUP, simplemente copié la referéncia de la wikipedia en inglés, y allí lo ponía así, siento la confusión.--Darth vader 92 (discusión) 15:46 16 oct 2015 (UTC)

Usted tiene todo muy claro, pero señor Vader, ya le he dicho que citar al señor Eaude como autoridad en un artículo de Companys es bastante discutible, pues ni mucho menos es una fuente especializada en el tema. La cita se ha demostrado bastante inexacta, discutible, vaga, tendenciosa y cogida por los pelos y con muchos ysis de por medio, no sólo en el original en inglés ("president of a European country"), sino en su complicada traslación al castellano, traducción que queda incompleta y coja. ¿No se da cuenta de que insistir en meter a capón semejante unión de conceptos con un autor tan "terciario" con respecto a Companys es bastante improcedente (con los mimbres de los que parte) y fútil cuando ya se dice en la introducción qué fue, cómo murió y lo que le pasó? Pero ya sabemos todos, es complicado razonar con cuentas de propósito particular (WP:CPP) que han venido a Wikipedia para... meter un dato. ¿Cómo les vas a explicar que su único propósito aquí hay que deshacerlo? Insistirán hasta el final. Es lo normal. Yo sugiero borrar como ha dicho Manuchansu. Ya está bien de dejar hacer y tolerar las boutades de las CPPs. Cansáis mucho. Strakhov (discusión) 16:02 16 oct 2015 (UTC)

Yo también estoy a favor de borrar. Al menos, lo que se debería haber hecho primero es discutir y luego añadir la información discutida si se llega a un consenso, nunca al revés, como se ha hecho aquí. Estoy de acuerdo con lo dicho por Strakhov, Chamarasca y Manuchansu. La afirmación que se pretende añadir es muy muy discutible y el señor Eaude no es precisamente una autoridad en el tema. No basta con que su obra sea verificable, si no al final se nos podría colar cualquier disparate. Saludos, --Foundling (discusión) 17:09 16 oct 2015 (UTC)

En el libro que usted dice que Luís Companys es un genocida. Yo no comparto esa posición, pero sí que encontraría interesante hacer un apartado en el texto titulado "Controversia" por ejemplo donde se recogiera esta información u opiniones citando directamente los autores y el contenido; no lo veo descabellado.--Darth vader 92 (discusión) 17:45 16 oct 2015 (UTC)

Dice que la fuente que yo aporto se puede coger por los pelos porque Michael Aude no es una fuente especializada ni fiable. Supongo que habría que borrar medio artículo, ya que, que yo sepa páginas web no oficiales ni contrastadas como [4] no deberían citarse en un texto enciclopédico como este, y en cambio están citadas y nadie ha protestado nunca. Tenemos otros ejemplos como cuando me dice que la revista Sàpiens es basurilla y no sirve como referéncia, pero en el texto está citada la revista Sàpiens e Hispania Nova, otra revista de historia en este caso online; aquí se puede comprovar que la vara de medir difiere mucho según para qué fuente y según qué artículo. También existe doble vara de medir para los periódicos, usted dijo que mi fuente de El País no era fiable, pero en cambio este artículo está citado en el texto [5], sí, también de El País. Parece ser que los artículos en periódicos sí, pero solo cuando les interesa. Lo mismo pasa con Público [6]. Y así un sinfín de artículos, libros y fuentes, que para unos casos no les interesa que sean fuentes fiables y en otros figuran en el texto sin levantar ninguna queja.--Darth vader 92 (discusión) 17:44 16 oct 2015 (UTC)

Amigo Darth Vader, es que solo es "basurilla" lo que contradice a las fuentes que les interesan... ¬¬

¿Cómo se puede acabar mandato de una institución suspendida? ¿Presidentes solo lo son los mandatarios de los paises? Mitos del catalanismo... Menudos argumentazos! --Zigurat (discusión) 19:34 16 oct 2015 (UTC)

A las preguntas de Strakhov. Creía que mi postura estaba clara. Es un comentario no neutral. Una evidente toma de partido a favor de una de las partes entonces en conflicto. Parte de la base de considerar que Companys era todavía un presidente, cuando la realidad es que no lo era por dos razones acumulativas: porque había perdido la guerra y el bando vencedor había eliminado la Generalidad, y porque su mandato había caducado tiempo atrás. Incompatible con WP:PVN. Es lo que pasa por apoyar tanto el uso de fuentes periodísticas en las consultas de borrado. Luego hay quien las pretende utilizar para escribir sobre física nuclear.

Estimado Etanol. Comprendo que se pueda considerar que el mandato de Companys debía ser prorrogado por circunstancias excepcionales, y que existiera después de perder la guerra. Pero todo eso no deja de ser una consideración política; muy respetable, pero totalmente partidista. Lo cierto es que en 1940 gobernaba en España quien gobernaba, y que lo hacía reconocido por casi todos los estados. Como ya se ha dicho, Dollfuss fue también elegido democráticamente. Luego incumplió la Constitución, cierto; pero como lo hizo el mismo Companys en octubre de 1934 cuando se rebeló contra el gobierno de la República. Lo que pasa es que Dollfuss era conservador y autoritario y resulta antipático; Companys, en cambio, resulta simpático por razones que nunca he alcanzado a comprender. Su insurrección de octubre de 1934 hubiera resultado ridícula de no ser porque murieron docenas de personas, y contribuyó lo suyo al estallido de la guerra civil menos de dos años más tarde.

Darth vader 92. Ignoro quién es el tal Michael Eaude ni que valor tiene su opinión porque no sé quien es. Ya he explicado que es muy discutible afirmar que Companys fuera presidente de país alguno en 1940, salvo que tomemos partido decididamente por su causa política. Wikipedia no está para difundir mitos, sean nacionalistas, estalinistas, liberales o tradicionalistas. Al contrario, nuestra misión es derribar los mitos y sustituirlos por la verdad. En su casa, cada uno puede colocar un altarcito con la foto de su ídolo y colocar velas alrededor. En Wikipedia, hay que ir con más tiento.--Chamarasca (discusión) 20:06 16 oct 2015 (UTC)

También más respeto y menos paternalismo para rebatir argumentos. Estos usuarios merecen todo el respeto al ser respondidos, por muy equivocados que estuvieran. --Zigurat (discusión) 20:39 16 oct 2015 (UTC)

Zigurat. Por la colocación del párrafo anterior, entiendo que se refiere a mí. ¿Me puedes decir dónde he sido poco respetuoso y por qué? He revisado mis palabras y no veo ninguna falta de respeto hacia nadie. Agradecería tu ayuda para detectarla.--Chamarasca (discusión) 20:46 16 oct 2015 (UTC)

Muy graciosín, Zigurat, pero la fuente sigue diciendo lo que dice: "president of an European country". ¿Cómo lo quieres traducir? ¿Con el único presidente de un país europeo? Suena pelín fuera de lugar, según los usos del castellano, decir que en ¡1940! Companys era presidente de un país europeo (?), pero cada loco con su tema. ¿Te parece una buena fuente para sostener tontunas en artículos históricos? ¿Te parece correcto meter como relleno carroña digital de periódico contemporáneo en artículos de tipos de hace más de medio siglo para remover feelings? Y además, ¿hacerlo en la introducción como se hizo al principio? ¿O ser capaz de meter una novela histórica de un No One porque es lo primero que nos ofrece Google? A mí no. Y como es un dato genuinamente frívolo el que "fuera el único jefe de gobierno de una región europea en el que en su cargo se incluyera la palabra presidente que fue elegido democráticamente (que no, porque ya por esos años ni gobernaba ni desde luego lo hacía por voto del poble) que fue ejecutado en los años 30-40", lo veo fuera de lugar, cuando los juicios de valor los sostienen don nadies o periódicos, tener que recurrir a prensa, a una Historia cultural sobre Cataluña para embutir el dato o a algún publicista enloquecido indepe escupiendo bilis en Sapiens, a los que nadie en su sano juicio citaría para redactar un artículo sobre Companys, porque son historiográficamente irrelevantes a estos efectos. En serio ¿por qué el que alguien sea elegido democráticamente convierte en más... ilícita, llamativa, destacable... su ejecución?, intento meterme en la mente de alguien que piense así, pero es chungo de narices. Es un genuino dato "trivia". En el fondo, ¿qué se pretende demostrar con el dato? ¿Que Franco con los catalanes fue más cruel que nadie en Europa con otras personas? ¿Que tuvo mala suerte el hombre con que le trincaran en relación al resto? Es un dato "pegote" sostenido por fuentes bastante cutres que ni siquiera dejan claro a qué se refieren con "presidente", complicadísimo de traducir con precisión (entre otras cosas porque es impreciso de partida) y que dentro de la sarta de periódicos cada uno dice una cosa distinta, simplemente puesto para llamar la atención e introducido por una cuenta de propósito particular a la que le importa un comino la calidad de esta enciclopedia y sólo aparece por aquí para vender su libro. Strakhov (discusión) 20:15 16 oct 2015 (UTC)

No te permito lo de graciosín, o acaso yo te llamo alcornoque? Me preocupan los revisionistas... --Zigurat (discusión) 20:31 16 oct 2015 (UTC)

Llámame como te salga del ojete. Strakhov (discusión) 20:36 16 oct 2015 (UTC)

A mí me preocupan los propagandistas. Strakhov (discusión) 20:37 16 oct 2015 (UTC)

Pues deberían preocuparte ambos... y un poco más de finura rusa... nos iría bien a todos. --Zigurat (discusión) 20:41 16 oct 2015 (UTC)

Los revisionistas me preocuparán cuando haya algo que revisar. Todavía se sigue esperando la versión historiográfica asentada sobre Companys. Los especialistas. Por ahora ha aparecido Sàpiens y Eadeu. ¿A estos son a los que hay que revisar? Poca broma. Strakhov (discusión) 20:45 16 oct 2015 (UTC)

Esta suficiencia y paternalismo sobran al responder a estos wikipedistas. ¿Qué problema hay con Sàpiens? Me merece el mismo respeto o descrédito que tus intervenciones... Así que más respeto. --Zigurat (discusión) 20:50 16 oct 2015 (UTC)

¿Respeto? ¿Cuándo te he faltado al respeto? Te he llamado "graciosillo" y "propagandista" y tú "alcornoque" y "revisionista". Empate tirando a que casi ganas tú. Si además eres RRPP de Eadeu no es responsabilidad mía. ¿Qué problema hay con Sàpiens? Ninguno, me parece una revista de divulgación histórica tan sabrosa como cualquier otra. En la cual los artículos de opinión allí vertidos deberían usarse sólo para sostener opiniones. De ahí sostener que oponerse a plasmar lo allí escrito como hechos impepinables y superrelevantes ("fue el único presidente de una país europeo elegido democráticamente ejecutado", cof cof, este en realidad es Eadeu, Sàpiens ni siquiera sabemos lo que dice porque Vader ha copiado las fuentes de viquipedia pero no las ha leído) sea revisionismo hay un trecho largo. ¿Y tú? ¿Qué problemas tienes para redactar artículos usando fuentes valiosas a las que un historiador podría, no sé, ¿llegar a citar en algún momento? en lugar de tirar del "lluis+companys+ejecutado+unico" de turno? Strakhov (discusión) 21:04 16 oct 2015 (UTC)

Faltas al respeto a otros wikipedistas, menospreciándolos y aún vas de víctima. Aunque tengas razón esto no son formas. Y a ver si comprendes lo que lees, repásalo y verás que no te he llamado alcornoque (mira la fórmula: verdad que yo NO te llamo alcornoque?). Y no soy relaciones públicas de nadie (no sé ni quien es el tal Eadeu), ni defiendo las modificaciones propuestas. Sólo me indigno ante la prepotencia, el menosprecio, el paternalismo y el fanatismo destilado en esta discusión. O es adecuado al trato mentar: "basurilla, notícias-basura, listillo, viendo sus contribuciones en la enciclopedia... (en plan inquisidor?), tontunas, etc." ¿Hace falta que siga?

"La muerte de este señor fue tan grave como la de cualquier otro asesinado por Franco, Hitler, Churchill o Stalin..." Gran criterio al menospreciar una figura histórica!! De la misma gravedad (importancia) que muera un panadero... ¬¬ Madre mía. --Zigurat (discusión) 17:23 17 oct 2015 (UTC)

"Madre mía", eso mismo digo yo. Indígnate y siéntete todo lo víctima que quieras, que es gratis y hay quien lo necesita de vez en cuando. Lo de listillo viene a continuación de que el susodicho me dijera que no debo saber mucho inglés por traducir "European country" por "país europeo" (?) porque country "tiene muchas más acepciones", ofreciéndome gentil un enlace a una página web. Querría indignarme porque Zigurat no ha aparecido en la discusión más que para criticar al resto y lanzar alharacas e invectivas de revisionismo y nosequé más, sin discutir contenido o fuentes en momento alguno, pero no puedo. Me rebota. Me resbala. Con el susodicho ya me he disculpado por lo que me tenía que disculpar y creo que hemos cerrado el asunto. Para todo lo demás, mastercard. Strakhov (discusión) 18:02 17 oct 2015 (UTC)

Estimado Zigurat. Nadie cuestiona la relevancia de la figura histórica de Companys, ni tampoco la importancia del lamentable hecho de su fusilamiento. Lo que ocurre es que por aquellos años murieron antes de tiempo otras muchas figuras históricas. A modo de ejemplo citaré a Melquíades Álvarez, que fue presidente del Congreso; Juan Peiró, que fue ministro; Eduardo López Ochoa, general; Julián Zugazagoitia, también antiguo ministro; José Martínez de Velasco, antiguo ministro; Federico García Lorca, escritor; Ramiro de Maeztu, escritor; Domingo Batet, general; el que he citado más abajo Rafael Salazar Alonso, antiguo ministro... y muchos otros. Lo que cuestionamos es que se coloque a la figura de Companys por encima de todos los demás aludiendo a su, para entonces, más bien mítica condición de presidente de un país. Y que se haga con base en fuentes dudosas. Te aseguro que la muerte del panadero fue más importante para él y su familia que la de Companys y todos estos que he citado.--Chamarasca (discusión) 22:17 17 oct 2015 (UTC)

Celebro la cordura y exquistez en la explicación de Chamarasca. Cómo ya he dicho no cuestionaba el fondo, con el que puedo coincidir, sinó en las formas. No hace falta que añada más pues a la vista queda de quien lo quiera leer. --Zigurat (discusión) 19:18 19 oct 2015 (UTC)

Como uno de los participantes en abrir este debate, quiero suscribir las palabras de Zigurat, bienvenidos sean todos los argumentos, pero no así las faltas de respeto y el trato paternalista. No es serio negar que ha existido dicho trato hacia otros usuarios y es una actitud que baja la calidad de Wikipedia y que desincentiva cualquier participación, además de que genera una actitud de respuesta ante estos "ataques".

Dicho esto, comentar que estoy de acuerdo con retirar la información en cuestión por el momento, primero porque no hay consenso sobre cómo añadirla, aunque este debate puede servir en un futuro para cerrar discusiones o como un ejercicio ya realizado para próximos debates, y segundo porque hay argumentos aportados en esta discusión que señalan no solo su imprecisión sino que ponen en duda su rigurosidad. A falta de una fuente más fiable y que aporte más datos que sustenten dicha afirmación, será mejor mantener el artículo tal como está ahora.

Saludos.--Etanol (discusión) 17:11 23 oct 2015 (UTC)

Pues ya que estamos por la labor de no hablar del artículo y su contenido sino de las formas y los modos, decir que este servidor se disculpó con quien se tuvo que disculpar en su momento, pero aquí algún guardián de las buenas formas no se ha retractado ni un milímetro en sus alegres acusaciones de revisionismo [sic]. Solo añadir que me trae sin cuidado lo que haga al respecto, pero eh, cordialidadamistadcamaraderíanoataquespersonasypresuncióndebuenafe (y café) para todos. Strakhov (discusión) 18:04 27 oct 2015 (UTC)

Más sobre fuentes periodísticas

Además de lo que se discute en la sección anterior, he encontrado esta otra perla en el texto:

En la década de los noventa, el alemán Helmut Kohl y el francés François Mitterrand pidieron perdón en nombre de sus respectivos países por haber colaborado en la detención y deportación de Lluís Companys, algo que no ha hecho ningún Gobierno español.

La negrita es mía. El resto de la frase relata hechos, y puede pasar su presencia en el artículo. Pero lo que he resaltado no parece tener mucho sentido. Tampoco han pedido disculpas el gobierno chino ni el somalí, por ejemplo, y eso no se dice en el artículo. ¿Por qué sí se dice del gobierno español? La única explicación es que se entiende que el gobierno español está obligado a pedir disculpas por el fusilamiento pero se niega a hacerlo. Lo que no queda claro es si solo debería pedir disculpas por el fusilamiento de Companys (debido, sin duda, a su condición presidencial) o también debería pedir disculpas por los miles de asesinatos y ejecuciones realizadas por el régimen de Franco desde 1936 (y por sus antecesores desde julio hasta octubre). ¿Y por los miles de asesinatos y ejecuciones realizados por el otro bando? Porque el juicio y ejecución de Rafael Salazar Alonso no tiene nada que envidiar al de Companys en cuanto a falta de garantías y respeto a la ley. Claro que la prestigiosa fuente es El Món, un periódico nacionalista catalán.

Probablemente el gobierno español debería pedir disculpas por los miles de muertos de las guerras carlistas, por los de la guerra contra Napoleón, por las ejecuciones de Padilla, Bravo y Maldonado...--Chamarasca (discusión) 21:03 16 oct 2015 (UTC)

Esto quería sacarlo también. Es harina vieja. Strakhov (discusión) 21:08 16 oct 2015 (UTC)

En este caso tiene sentido ponerlo (según mi opinión) ya que tanto des de el Parlamento Catalán como des de la Comisión para la Dignidad se ha requerido al Gobierno Español a hacerlo y este, fuera del color que fuera siempre se ha negado. [7] (si quieren más fuentes, porque no les gusta el estilo de letra con la que está escrita ésta, esta vez se las buscan ustedes)--Darth vader 92 (discusión) 21:46 16 oct 2015 (UTC)

Por cierto, ya que estamos puestos, fijaos en esta frase del texto: Sus posturas políticas estaban entonces lejos del catalanismo. Tal como narra el historiador Hilari Raguer, al ser también elegido Manuel Carrasco i Formiguera como concejal en Barcelona, Companys se negó a dejarle pasar alegando que era un separatista y que debía gritar primero "¡Viva España!". Pues resulta que la notícia que la referencia es de La Vanguardia del año 1994 (enlace: [8]) o sea, para algunas cosas los periódicos que no sean de la época son fuentes que no sirven para nada, pero por otro lado, depende de si la información comulga o no con vuestra opinión, algunos usuarios sí que pueden citar notícias de periódico. Una pregunta: Si yo procedo a eliminar esta información por falta de referéncias supongo que me revertireis, ¿no? Pues es lo mismo que habeis hecho vosotros.--Darth vader 92 (discusión) 22:07 16 oct 2015 (UTC)

Creí que eras lo suficientemente adulto para distinguir una "noticia" de un "artículo escrito con 60 años de retranca sobre un libro de un historiador reputado" y de distinguir a un "periodista" de "Hilari Raguer". Compruebo que me equivoqué. Por lo demás, seguramente se pueda reformular la redacción y hacer bastante más indirecta esa parte "según Hilari Raguer" el si era más o menos catalanista. Strakhov (discusión) 22:19 16 oct 2015 (UTC) Ah., y yo no he dicho que se deba citar prensa antigua (cuando hay fuentes buenas), he dicho que la prensa antigua tiene valor historiográfico y El Mon... pues no. Strakhov (discusión) 22:21 16 oct 2015 (UTC)

Es decir, Darth vader 92, que el gobierno español solo tiene que pedir disculpas por la muerte de Companys. No por la de todos los demás. Y el motivo es que así lo ha pedido el Parlamento de Cataluña. Los demás muertos poco importan. Es el orgullo nacional lo único importante. Lo que yo decía; falta de neutralidad y toma de partido por todas partes.--Chamarasca (discusión) 22:31 16 oct 2015 (UTC)

Se lo dice todo usted, estamos en el artículo de Companys, por lo tanto lo que se escriba debe ser referente a él o a las personas relacionadas con él.

No es lo que diga yo, sino lo que ha dicho usted: "En este caso tiene sentido ponerlo (según mi opinión) ya que tanto desde el Parlamento Catalán como desde la Comisión para la Dignidad se ha requerido al Gobierno Español a hacerlo y este, fuera del color que fuera siempre se ha negado". Luego en los miles de casos en que no hay una petición similar del parlamento catalán, no procede que el gobierno español pide disculpas por la muerte. El argumento es suyo, y tiene las consecuencias lógicas que tiene un argumento utilizado en una discusión. No me reproche a mí el exponerlas.--Chamarasca (discusión) 09:52 17 oct 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• https://www.gencat.cat/eadop/imatges/republica/1936/19360062.pdf--
• http://www20.gencat.cat/docs/msi-cultura/ANC/Documents/arxiu/Anc07.pdf
• http://www.anglo-catalan.org/jocs/12/Articles%20&%20Reviews/Versio%20pdf/04%20Brinkmann.pdf--
• http://www.madrid.org/edupubli/cgi-bin/WPUB_BD.exe?ACCION=RecogerPDF&CDDEPTNO=09&CDTEXP=PU&CDAEXP=2005&CDNEXP=133&CDDIGITO=8&CDESTADO=3&NMORDEN=2
• http://blogs.lavanguardia.com/hemeroteca/2010/10/14/lluis-companys-fusilado/

Elvisor (discusión) 19:07 30 nov 2015 (UTC)

Companys fusilado por los crímenes que cometió.

Del libro Checas de Barcelona, César Alcalá, pág. 12, ISBN 9788496326446

"Esa fue la realidad. Y por eso una vez finalizada la guerra se juzgó y fusiló a Companys. No por haber sido presidente de la Generalidad sino por los crímenes cometidos durante la guerra y aún más, por no haber impedido semejantes atropellos contra todos los que no pensaban como él. Todo lo demás es esconder la realidad y convertir a un asesino en mártir de la causa catalanista"

Apelación a la sensatez

Dado que parece que el debate se ha enfriado, me gustaría hacer un llamamiento a que se contemple la Wikipedia como lo que debería ser, una enciclopedia que vamos haciendo entre todos los participantes, y que nos olvidemos de nuestras propias rencillas y opiniones políticas. Aclaro que soy aragonés, mi hija estudia en Barcelona, y para nada desearía que Catalunya ( o Cataluña) se separase. Por eso mismo, los españoles (todos) deberíamos hacer un esfuerzo por comprender y respetar la cultura y lengua catalana, gallega, euskera, y las (más minoritarias pero no menos respetables) astur leonesa, aragonesa, etc. Dicho esto, me gustaría puntualizar:

• El debate sobre el nombre (Lluis, Luis) me parece una disputa estéril y, afortunadamente (según mi opinión) se ha zanjado dejando como cabecera el nombre que él prefirió y que, además, es claramente reconocible por todos los wikiusuarios (otra cosa es que lo quieran utilizar). Esto se propone ser una enciclopedia. Una enciclopedia busca facilitar a sus usuarios el acceso más cómodo a la información. Por lo tanto, se debe usar el nombre más fácil de reconocer por los internautas, siempre añadiendo que existen otras maneras de apelación y, si puede ser, dando preferencia al modo por el que él quiso ser conocido. Por ejemplo, en la Wikipedia española Vladímir Ilich Uliánov es redirigido a Lenin, nombre por el que se le conoce mundialmente y por el que él quiso ser conocido. Lo mismo ocurre con Stalin y, fuera de la Unión Soviética, los ejemplos son también multitud. Pero no nos quedemos solo en los apodos: Golda Meir, David Ben Gurion, y en general casi todos los políticos de Israel de la primera mitad del siglo XX fueron bautizados por nombres eslavos que, por su propia voluntad, cambiaron a nuevos nombres cuando resucitaron el hebreo. Como en el caso de Companys, muchos polacos fueron bautizados con nombres de pila rusos para evitar la persecución de los zares durante el siglo XIX, y se cambiaron el nombre en cuanto se vieron libres de la tiranía. El problema es que el debate nacionalismo español-nacionalismo catalán ha llegado a un punto que, incluso titular un artículo biográfico con un nombre de pila catalán le parece una capitulación a determinada gente.
• El tema de si fue, o no, el primer, o el único, presidente, elegido democráticamente, blablabla, y fusilado por el fascismo, y no-sé-qué. A ver, me parece que lo importante no es eso. Lo importante es si su juicio reunió las garantías necesarias y si la condena fue justa. Y -eso está claro- no lo fue. Companys no tuvo un abogado defensor de su elección, ni pudo prepararse una defensa adecuada, ni desde luego tuvo en ningún momento posibilidad de librarse de una condena a muerte dictada de antemano. Su juicio duró ¡un día! El defensor (Ramón de Colubí) se limitó -como era común en aquella época- a solicitar la máxima clemencia del tribunal, puesto que no le dejaron presentar los testigos ni las pruebas que pidió. Un juicio sin garantías, seguido de una ejecución, es lo más parecido a un asesinato. No es un error judicial: es una parodia de juicio seguido de un homicidio voluntario: un asesinato. Recuérdese que los juicios de Nüremberg, tan criticados porque las condenas estaban dictadas de antemano (lo cual es medio cierto, había jerarcas que no se iban a librar ni aunque testificara Jesús de Nazareth por ellos) duraron meses, fueron filmadas para que pudieran ser contempladas por el mundo, y los acusados tuvieron abogados, oportunidad de explicarse, etc.
• El asesinato de Dollfuss no es comparable al de Companys de ninguna de las maneras. Dollfuss fue elegido más o menos democráticamente (la democracia austriaca siempre estuvo muy viciada por las imposiciones del Tratado de Versalles y la censura sobre las fuerzas de izquierda), cierto, pero dio un golpe de Estado cuando las elecciones municipales le mostraron que iba a perder el poder, y mandó asesinar a miles de socialdemócratas (ese sí, dio la orden de disparar), hombres, mujeres, niños, ancianos, cuando trataron de resistir a su golpe de Estado. Luego fue asesinado por pistoleros nazis en un intento de golpe de Estado. Resulta impensable compararle con la ejecución/asesinato de Companys, no sólo porque Dollfuss era un dictador que había acabado con la democracia en su país, sino que su muerte fue provocada por un grupo de terroristas, y no por un gobierno -el franquista- que, tras auparse en un golpe de fuerza, pretendía ser el gobierno legítimo del país. Oloff Palme fue elegido democráticamente y asesinado por un terrorista o un desequilibrado ¿acaso es lo mismo que un Gobierno ejecute sin garantías a sus ciudadanos? Hitler tomó el poder de forma legal y en dos meses destruyó toda apariencia de democracia. En seis años llevó a su país a una guerra desastrosa. Si hubiera sido asesinado ¿acaso admitiría comparación con que un gobierno, que pretende ser legítimo, haya hecho una parodia de juicio, para asesinar a uno de los políticos que se opusieron a su Golpe de Estado? --Morenohijazo (discusión) 18:37 20 oct 2016 (UTC)

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Rogaría que las torturas se referenciaran con una fuente fiable.

La única fuente referenciada sobre las torturas es el periódico Público, en un artículo del que ni tan siquiera consta el autor, que no puede considerarse fuente fiable. Parece que sí hay referencias en el libro 'El defensor' de Víctor Gay (Suma de Letras, 2015)al que no tengo acceso. Rogaría que las torturas se referenciaran con una fuente fiable. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.247.136.48‎ (disc. • contribs • bloq). 11:39 2 ene 2018‎

Información Público es en cualquier caso una fuente más fiable que El Defensor, de Víctor Gay, que es una novela.--Asqueladd _(discusión) 12:12 2 ene 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo en que la referencia al diario público es poco pertinente, debiendo ponerse alguna con un poco más de calidad histórica. Por lo que veo el aviso lleva ya desde 2018, por lo que en este tiempo creo que alguien con mayores conocimientos podría haber puesto una referencia más fiable. Voy a poner la etiqueta de que faltan referencias, pero no voy a retirar la de Público, aunque estaría encantado si alguien la sustituyera.--Sanjurjo (discusión) 12:29 12 sep 2020 (UTC)

Se afirma en este artículo que Companys fue torturado, pero sin aportar una prueba fiable; la del periódico que se cita es ridícula. El "dueño" de esto manifiesta una total falta de seriedad (para decirlo suavemente), seriedad que seguro que exigiría (o quizá haya exigido) en algún otro sitio. Yo me voy a permitir aportar una cita: "...y es que en el mundo traidor, nada es verdad ni mentira, todo es según el color, del cristal con que se mira".— El comentario anterior sin firmar es obra de Gacco (disc. • contribs • bloq). 15:53 25 nov 2020

SOLO UNA PUNTUALIZANCION

Lluis Companys no se licenció en Derecho en 1903. No fue un gran estudiante y sus notas lo reflejan. Fue compañero de estudios universitarios del abogado Francesc Layret, asesinado en 1920, como su amigo de la infancia Salvador Seguí "el noi del sucre". Mientras Layret obtuvo siempre buenas notas, casi siempre sobresalientes, Companys aprobaba muchas asignaturas en un segundo examen aquello de "en Septiembre". Enfrascado en la polìtica, el sindicalismo y también como periodista, no se licenció hasta los 34 años, o sea, es en 1916 cuando hace los ejercicios de grado, se licencia y se inscribe en el Colegio de Abogados de Barcelona.--Mikibcnes (discusión) 09:08 16 abr 2018 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:18 29 jul 2018 (UTC)

Es uno de los textos más subjetivos de toda la wikipedia.

Este texto está cargado de juicios de valor, de referencias numéricas sin ningún tipo de cita ni justificación real.

Además el mismo texto endulza la dictadura hablando de “contrarios políticos”.

Citando a partir del 36 al “presidente del gobierno” omitiendo en todo momento la figura del dictador.

La Wikipedia és una gran herramienta pero según en las manos de quien caiga es horrorosa.

Extraer de este texto que Lluis Companys fue un asesino o cualquier otro adjetivo relacionado con el fallo de su juicio sumarísimo en el que su defensa fue un militar puesto por un juez de la dictadura implica explicar la historia de manera no neutral.

En estos casos, si me apuras, se debe escribir “según sumario” y dejarlo todo en cuarentena. Si en unos años el estado revoca ese sumario y retira todos los cargos a Companys este artículo se lo han de comer con patatas los editores y servir como ejemplo de “cómo no escribir en Wikipedia”. Tonivng (discusión) 22:49 25 oct 2018 (UTC)

No se pueden decir más mentiras en un artículo. Este hombre mandó asesinar de 8.000 a 9.000 personas.

No se pueden decir más mentiras en un artículo. Este hombre mandói asesinar de 8.000 a 9.000 personas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.40.51.246 (disc. • contribs • bloq). --Tenan (discusión) 17:35 23 dic 2018 (UTC)

Un saludo. Wikipedia no es para explicar la verdad (un criminal puede en Wikipedia ser casi un héroe si ninguna fuente habla de los crímenes de esa persona), sino para recoger lo que dicen fuentes atendibles. Si tienes fuentes para esto, se puede introducir indicando la fuente. Gracias.--Tenan (discusión) 17:37 23 dic 2018 (UTC)

@Tenan: este comentario es injurioso, creo que se debería eliminar aunque solo sea en base a WP:NOFORO. Si estás de acuerdo lo blanqueamos, sino acudiré al TAB. Saludos.--Canaan (discusión) 17:54 24 dic 2018 (UTC)

Un saludo. Un criminal es algo genérico. Vale para personas del pasado que hayan cometido crímines de los cuales no hablan las fuentes fiables (aunque haya tradiciones orales que los comenten). Por ejemplo, pienso en quien asesinó a cinco personas concretas durante la guerra civil y que en la prensa reciente fue altamente alabado... El comentario simplemente constata algo típico de Wikipedia, por lo tanto no está orientado ni a lo ofensivo ni a foreo. Era para aclarar al usuario lo que es Wikipedia para que no busque en ella lo que no es.--Tenan (discusión) 11:36 26 dic 2018 (UTC)

@Tenan: siento diferir, pero lo aquí afirmado es una difamación y, además, mentira, como puede corroborar cualquiera que sepa un mínimo de historia de la Guerra Civil. El anónimo parece achacar a Companys todos los crímenes cometidos en Cataluña durante la Guerra Civil, cuando es algo bien sabido que Companys siempre estuvo en contra de los desmanes provocados por elementos descontrolados de las filas republicanas. Como presidente de la Generalidad siempre quiso controlar el orden público, pero al principio de la guerra se vio desbordado por la situación. De hecho, el intento de controlar la situación llevó a los sucesos de mayo de 1937, en que la Generalidad y los comunistas se enfrentaron a los anarquistas y trotskistas del POUM, con la derrota de estos últimos. Por todo ello, lo aquí aseverado es falso e injurioso y, aunque se trate de la discusión y no el artículo, creo que debería ser borrado, ya que no aporta nada al debate ni a la mejora del artículo, empezando porque no aporta pruebas ni referencias solventes de lo aseverado. Saludos.--Canaan (discusión) 17:15 26 dic 2018 (UTC)

Efectivamente, sin referencias aquí no debería decir nada, sea verdadero o falso. Solo se incluye lo que tiene referencias. Quizá sobre este tema se podría usar la referencia que incluyo aquí, pero no sé si corresponda con los criterios de Wikipedia: http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2018/01/09/31007-20180109ARTFIG00122-nicolas-klein-le-separatisme-ruine-la-catalogne.php Gracias.--Tenan (discusión) 07:22 27 dic 2018 (UTC)

No sé qué pinta aquí un artículo en francés. En fin, ya que no hay consenso acudiré al TAB. Tan solo decir en lo personal, Tenan, que me sorprende desagradablemente que no concuerdes en borrar un comentario evidentemente falso e injurioso. En fin...--Canaan (discusión) 17:54 28 dic 2018 (UTC)

Pido disculpas. Mi idea era aludir a este otro texto http://leblogdefrancoismeylan.blog.24heures.ch/archive/2018/12/02/pour-comprendre-ce-qu-est-l-erc-de-marta-rovira-en-catalogne-866571.html pero veo que es un blog y así no encajaría. De todos modos, abajo se han señalado otros lugares que tocan el tema.--Tenan (discusión) 07:14 30 dic 2018 (UTC)

@Tenan ese enlace de Le Figaro ni siquiera habla de Companys. Pero sí hay otras fuentes de discutible credibilidad como algunos blogs,[9][10][11][12][13] pero incluso en medios de comunicación.[14][15][16][17][18] Muchos de estos últimos basados en la opinión del historiador César Alcalá, que concretamente indica que Companys «no supo frenar aquellos crímenes, por lo que alguna responsabilidad de éstos podemos atribuirle». En fin, creo que no debería eliminarse este comentario, sino contextualizarlo dentro del artículo. -- Leoncastro (discusión) 19:16 28 dic 2018 (UTC)

¿En serio? ¿Estás diciendo que el único que lo defiende es con el criterio «no supo frenar aquellos crímenes»? ¿Y ello supone una imputación de culpabilidad, el no poder frenar por impotencia algo que quería frenar? Yo alucino. Pero en fin, como no creo probado nada con fuentes solventes que lo avalen insisto en borrar el comentario, ya lo he pedido en el TAB.--Canaan (discusión) 19:25 28 dic 2018 (UTC)

No Canaan, eso no supone una imputación de culpabilidad, y tampoco estoy diciendo que Companys fuese culpable o un criminal. Lo que digo es que muchas fuentes lo indican, y por extensión es una información fácilmente consultable. Y sin embargo, también digo que la defensa que apoya esa versión se basa en una acusación indirecta de un historiador. Es por ello que propongo contextualizarlo. Incluir algo en el artículo como «algunas fuentes señalan como responsabilidad de Companys la muerte de 8352 catalanes, cifra que se corresponde a la totalidad de asesinados en Cataluña durante el mandato de Companys (de 1936 a 1939)» o algo por el estilo de la forma más neutral posible. Incluso justo a continuación se puede acotar informando de la reciente resolución que anula su juicio, y por tanto se supone que no acepta estas acusaciones. -- Leoncastro (discusión) 19:42 28 dic 2018 (UTC)

Quizá se podría poner, de la forma más neutra posible como dices. Algo así como «algunas fuentes señalan como responsabilidad indirecta de Companys la muerte de 8352 catalanes». Aunque yo no le veo mucho la lógica, es como decir que el actual presidente del gobierno, Pedro Sánchez, es responsable de todos los asesinatos que se cometen hoy día en España. En todo caso, eso sería en el artículo, de forma neutral y referenciada con fuentes solventes. Pero insisto en que el comentario del anónimo escrito tal como está es injustificable y debería ser borrado. Saludos.--Canaan (discusión) 19:54 28 dic 2018 (UTC)

Ciertamente, «responsabilidad indirecta». ¿Te podrías encargar de redactarlo tú Canaan? Estoy seguro que lo harás mucho mejor que yo, que ya ves que he fallado con la «indirecta». El comentario del anónimo, aunque de forma inapropiada, da pie al presente debate. De haber sido un usuario registrado, lo normal sería pedirle que se retractase, borrase o tachase sus acusaciones. Y sin embargo, ¿es necesario borrar también nuestras aclaraciones? Porque, entre otras cosas, tu frase «parece achacar a Companys todos los crímenes cometidos en Cataluña durante la Guerra Civil» me parece lo más clarecedor de todo este asunto. -- Leoncastro (discusión) 21:33 28 dic 2018 (UTC)

Pues no sé qué decirte, ya sé que lo escribí yo, pero pensándolo mejor, ¿qué es una responsabilidad indirecta? Companys era el presidente de la Generalidad y como tal responsable del orden público, bien; pero, como dije más arriba, ¿señalaríamos a Pedro Sánchez como presidente del gobierno por el reciente asesinato de Laura Luelmo, por ejemplo? Yo no veo correspondencia. Por mí no lo añadiría al artículo, es todo especulación y no lo veo como contenido enciclopédico. Si alguien quiere hacerlo solo espero que sea muy cuidadoso y neutral, y que encuentre referencias solventes que lo avalen. Por lo demás, no pido que se borre todo el hilo, solo el comentario del anónimo y cambiar el título por algo más neutral, algo como Imputación de responsabilidad por los crímenes cometidos bajo su mandato. Saludos.--Canaan (discusión) 17:19 29 dic 2018 (UTC)

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Toma de posesión en 1936

Hay informaciones muy contradictorias sobre el inicio del mandato de Companys en 1936. He podido leer fechas como el 29 de febrero y el 1, el 2 y el 4 de marzo de ese mismo año. Me inclinaría en principio por el 1 al ser el día en el que fue recibido en Barcelona y supuestamente tomó posesión, pero agradecería cualquier ayuda con el fin de desterrar cualquier duda. --HermanHn (discusión) 01:53 20 oct 2022 (UTC)