Discusión:Cruz negra (emblema)

Párrafo

Retiro este párrafo para que sea reescrito, porque ahora no tiene ningún sentido:

===Cruz barada o balcánica en la actualidad===La cruz barada comenzó a usarse aproximádamente en el año [[1916]] para los aviones alemanes y como emblema cosido al hombro de las tropas terrestres alemanas. Era una simple cruz en blanco o en negro con un borde interno. En las fuerzas armadas esta forma fue usada también sin color interior, para que solamente el borde de fuera estuviera marcado.

Una "cruz barada" que yo sepa no es nada y un Balkenkreuz no tiene nada que ver con los Balcanes. --Will vm (discusión) 14:03 12 sep 2008 (UTC)

Hola. Aunque en España se suele traducir por error como cruz "balcánica", "balkenkreuz" significa más bien "cruz recta" (en el sentido de que forma ángulos rectos y no presenta curvas, se entiende). Como alguien ha indicado en un párrafo anterior, para finales de la Primera Guerra Mundial la "balkenkreuz" -en al menos dos variantes dependiendo del reborde blanco- ya había sustituido a la cruz teutónica o de hierro pintada inicialmente en el fuselaje de aviones alemanes. La Luftwaffe moderna usa la cruz teutónica, es de suponer que ello se debe a que la "balkenkreuz" fue el distintivo de la aviación alemana en la Segunda Guerra Mundial y querrán evitar acusaciones de nostalgia nazi. Lo mismo para los vehículos blindados. Otra cosa, en el texto se menciona la "Kaiserlichen Marine". Yo ni papa de alemán, claro, pero ¿no podría ser tal vez "Kaiserliche Marine"? Lo digo por la "Deutsche Königliche Legione"/"King's German Legion" del Ejército británico en las guerras napoleónicas y por la "Kaiserliche und Königliche Kriegsmarine", o sea, la Armada Imperial y Real de Austria-Hungría en 1867-1918. JUAN

Gracias por la aclaración de Balken, en cuanto a Kaiserlichen y Kaiserliche, ambas formas parecen estar aceptadas. Lo veo escrito de las dos formas en la wikipedia alemana. Thor8 (Discusión)15:54 18 sep 2008 (UTC)

Los Balken son los brazos de la cruz. Según esto, un Balkenkreuz es una cruz en la que el coloreado es uniforme (no hay discontinuidades en el "crucero"). No tengo ni idea de cómo traducirlo. Lo de "cruz barada", sinceramente, no lo había oído nunca. Y sobre lo de kaiserliche(n) Marine, ambas están bien, depende del caso gramatical; yo lo traduciría en nominativo (kaiserliche Marine). Un saludo. --Will vm (discusión) 09:33 19 sep 2008 (UTC)

Soy el IP de antes. En el artículo se sitúa en 1916 el cambio de la cruz de hierro (o sea, paté) a la cruz recta (o sea, griega) en los aviones de la aviación imperial alemana. Tal vez dicho cambio habría que retrasarlo más bien a comienzos de 1918 ( el triplano del Barón Rojo, derribado me parece recordar que en marzo de 1918, lucía ya una cruz recta, aunque se notaba que ésta había sido pintada encima de la cruz de hierro original). Si el enlace funciona, ver "http://theaerodrome.com/forum/aircraft-articles/23234-national-markings.html?garpg=4". También habría que mencionar, si aún no lo habéis hecho, que los aviones de otras potencias centrales (Austria-Hungría y Bulgaria) no dejaron de usar la cruz de hierro.Otra cosa,habláis de la Armada Imperial alemana, pero quizá no hayáis mencionado que los buques de guerra alemanes , al menos a finales del XIX, podían llevar una cruz de hierro a proa, cual mascarón de proa. Por último, las enseñas militares regimentales rusas del s.XVIII y de las guerras napoleónicas tenían un aspecto que ahora definiríamos como germano. Vamos, que lucían una especie de cruz de hierro en diferentes combinaciones de colores. Y perdón por el rollo.JUAN.

Esto...,¿cruz "barada" no podría ser un despiste por cruz "barrada"? JUAN.

En todo caso un despiste que se repite cinco veces. De cualquier forma, ¿qué es una cruz barrada?. Tampoco lo he oído nunca. Para mí una pieza barrada (en este caso una cruz) sería aquella que tiene un motivo a rayas en el sentido de la barra (diagonal, ascendente de izquierda a derecha). En mi opinión, lo que tiene esa cruz es una especie de perfilado. Seguro que existe una forma exacta de nombrarla, pero no soy ningún experto y la desconozco. Saludos. --Will vm (discusión) 11:03 19 sep 2008 (UTC)

"Barrada" en el sentido de que está formada por dos barras (lo miré en un diccionario y parece que "balken" quiere decir "viga" o así). Pero sí, lo que tú dices es bastante atinado. Eso de la cruz "barada" habría que quitarlo del texto del artículo. Queda muy chocante y sospecho que a lo mejor dicha palabra ni siquiera existe. La definición heráldica correcta, creo yo, sería cruz griega, pero si se pone eso tal vez la gente se liaría más.JUAN.

Desde luego, es una cruz griega. Lo que no sé definir es el reborde que tiene por el contorno. --Will vm (discusión) 17:20 19 sep 2008 (UTC)

Tal vez algo así como "cruz griega de color negro y perfilada total o casi totalmente de blanco". Ah, y metí la pata con lo del mascarón de proa de la KM. He tenido un "falso recuerdo" con una ilustración del cañonero alemán "Iltis" (1898), que llevaba a proa una especie de cruz templaria roja con otros aditamentos. Y M. Von Richthofen cayó el 21-4-1918, no en marzo como indiqué antes por error. JUAN

Después de pensarlo detenidamente diría que no es una cruz perfilada. Creo que la descripción más fiel sería "cruz griega de sable fileteada de plata", aunque me sigue despistando el hecho de que el reborde negro exterior es muy ancho. Pero vamos, que no creo que haya una traducción literal (y sobre todo, corta) para la palabra Balkenkreuz. --Will vm (discusión) 11:13 20 sep 2008 (UTC)

Cruz barada es una traducciones que di yo y lo tomaba como similar a la definición que hacían los alemanes: simplicada y barada, lo de balcánica lo saqué de otro artículo de la wiki, yo creo que la definición más fiable para hacer referencia a esa cruz en castellano son esas dos, simplificada o barada. Thor8 (Discusión)16:51 21 sep 2008 (UTC)

¿Pero qué quiere decir "barado"? --Will vm (discusión) 18:03 21 sep 2008 (UTC)

Cruz de baras (barada), es similar a lo que decías de barrado, pero suena mejor. Thor8 (Discusión)09:13 24 sep 2008 (UTC)

¿La gente no se liaría con términos heráldicos como sable (negro), plata (blanco) y fileteado? JUAN

Yo haría lo siguiente. La primera vez que saliese la palabra Balkenkreuz explicaría que así es como se llama en alemán la variante de cruz griega que se muestra en la imagen. Y el resto del artículo simplemente usaría la palabra alemana. ¿Cómo lo veis? --Will vm (discusión) 09:42 24 sep 2008 (UTC)

Yo creo que cruz barada queda caval pero tampoco es mala idea la tuya excepto en lo de cruz griega. La cruz de la victoria (la de Asturias) también tiene forma de cruz griega y no se define así. Thor8 (Discusión)17:39 24 sep 2008 (UTC)

La cruz de la victoria es latina. --Will vm (discusión) 18:26 24 sep 2008 (UTC) Ya me di cuenta, parece griega ¿verdad?. Thor8 (Discusión)16:27 28 sep 2008 (UTC)

¿Sería muy rebuscado incluir variantes de la balkenkreuz que se usaron en países satélites del III Reich durante la Segunda Guerra Mundial? Estoy pensando en el emblema de la aviación eslovaca en 1942-44 (la parte negra de la balkenkreuz repintada de azul y con un círculo rojo en el centro) y en la croata (la cruz negra de la balkenkreuz rediseñada hasta convertirla en una especie de hoja estilizada). Con el emblema impuesto por los alemanes a la aviación húngara en 1942 ya no estoy tan seguro (una cruz blanca inscrita en un cuadrado negro).

Si encuentras referencias fiables o imágenes con licencia compatible con Commons, perfecto. --Will vm (discusión) 11:24 25 sep 2008 (UTC)

"http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Croatian_roundel_WW2.svg"

"http://www.scramble.nl/wiki/index.php?title=Hungarian_Military_Aircraft_Markings""

"http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Slovak_roundel_WW2.svg" La curiosa versión croata no se usaba siempre (los aviones croatas podían llevar una "balkenkreuz" normal de la Luftwaffe); el ejército eslovaco se rebeló fallidamente contra los alemanes en 1944, y los rebeldes adoptaron una escarapela basada en la checoslovaca.

"http://www.xs4all.nl/~rhorta/jgaxis.htm"