Discusión:Batalla de Muret

Batalla de Muret es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 25 de septiembre de 2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 15 de mayo de 2011. Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 17 de agosto de 2018.

Existen contradicciones y choques con el artículo en inglés de la batalla de Muret

Las tropas del bando occitano si estaban compuestas por, El ejercito catalano-aragones, el de el conde de Foix, el de conde de Cominges y por ultimo las tropas de Raimundo VI. Ahora bien mi discrepancia es la siguiente aquella mañana del 12 septiembre, las tropas de Raimundo VI no llegaron a intervenir en la batalla.

No comparto la opinion, no existia tal denominado ejercito catalo-aragones, existia el ejercito aragones, el reyno de ragon, pero nunca cataluña fur Reyno, sino era un condado perteneciente a la Corona de Aragon. Cuano escuchas, lees como a Jaime I, le llaman Jaume I, y dicen que era Rey Catalan, ya crees en la existencia de los extraterrestres.

Jaume se llamaba a sí mismo "Jaume" (en todo caso podrás leer algún Jacme, que era la castellanización del nombre en el siglo XIII) pero él se llamaba Jaume (así mismo) y hablaba en catalán, nunca Jaime. Es como si tú te llamas Fracisco: en Francia te llamarán Françoise, pero tú te llamas Francisco. Pues bien: él se llamaba Jaume. (Leer el Llibre des Feits) ¡Y créeme! ¡No es cosa de extraterrestres sino de la "lingua mater", en este caso el catalán! Saludos Legran (discusión) 02:23 1 ago 2008 (UTC)

La batalla de Muret: "esto para tí y esto para mí"

Pedro II ofrece a Jaime I como garantía del pacto

Las biografías, novelas, libros de pseudo-historia que hablan de este suceso (y todo lo relacionado) suelen describir los hechos, pasando por alto detalles que darían lugar a una nueva exposición general de intereses. La actuación de Pedro II para evitar el conflicto nos hacen recelar del verdadero sentido de esta cruzada. Y es que el rey de Aragón pensó que podría seguir conservando sus posesiones en Occitania sólo si casaba a su hijo con la hija de Simón de Monfort. ¡Y ese acuerdo debió de ser aceptado por Simón, puesto que adoptó al joven Jaime como rehén!, antes de meterse de lleno en las conquistas ¿Qué buscaría en realidad Simón IV de Montfort: acabar con la herejía o apropiarse de los dominios del Rey de Aragón? ¿Era necesario asesinar al rey, si ya se tenía a Jaime I de Aragón como prenda y un acuerdo suscrito?

De cómo ejercieron la represión no hablaré aquí (hogueras, por ej.) pero sí me preocupa el detalle de que Simón aceptará en un principio la proposición de Pedro II (clara avaricia por acumular títulos) ya que sabía que existía el problema cátaro. Aunque claro, si Simón casa a su hija con el hijo del rey Pedro II para evitar así la guerra ¿qué hubiera pasado entonces con los cátaros? ¿Quién se hubiese ocupado de la herejía? ¿Cómo no pensó Pedro II en este detalle tan obvio al ofrecer a Jaime?

En fin, os ruego que aporteis las referencias que conozcáis sobre este "pacto preliminar" (en donde fue entregado Jaime I) para la ampliación de varios artículos. Saludos Legran (discusión) 02:56 1 ago 2008 (UTC)

Traducción del AQ del catalán

Voy a traducir el artículo de la wikipedia en catalán, pero lo voy a hacer en un editor de texto, ya que donde estoy no tengo conexión. Colgaré el artículo nada más pueda, pero eso no quita que se pueda ir editando, aunque por mi mejor si se esperan unos días. Millars (discusión) 11:15 6 ago 2008 (UTC)

Más o menos la traducción del catalán está hecha (falta algo, pero el grueso está ya). Ahora la idea es añadir la información de los artículos en fr, en y si se puede también de oc. Además hay que ir azuleando enlaces y si se puede encontrar más información mejor. Como tengo exámenes no lo voy a poder terminar en poco tiempo, así que si alguien quería trabajarlo podemos hacerlo de forma conjunta, sino ya lo iré haciendo poco a poco. Millars (discusión) 22:05 19 ago 2008 (UTC)

Poco a poco ya intentaré ayudar también en azuleos que tengo más o menos controlados, con la bibliografía puesta y otros libros. Un saludo Millars. Yeza 09:34 20 ago 2008 (UTC)

Colaboración en wikificado. He añadido la cita del Llibre des Feits y he borrado la frase que decía que "Jaime I fue una de las 15.000 víctimas de esta batalla". En ninguna fuente de las que he consultado (oficiales) se lee nada parecido. Sin duda, debe de ser un error del redactor en catalán. P.D. Millars ¿no crees que se debería de incluir la cita del Llibre dels Fets que habla de esta batalla, tal y como lo hacen en la viquipedia? Saludos, ¡fenomenal trabajo!. Legran (discusión) 02:38 22 ago 2008 (UTC)

Sí, por eso dije que faltaba algo, pero el grueso ya estaba. Toda ayuda es bienvenida, gracias. Millars (discusión) 15:36 22 ago 2008 (UTC)

¿Montfort o Monfort?

¿Es Simón de Montfort o Simón de Monfort?, porque he visto que a lo largo del artículo se usan las dos variaciones del apellido. Un saludo. Taty2007 (discusión) 04:34 17 nov 2008 (UTC)

Pues la verdad es que ambas son usadas, aunque creo que se usa más la forma Montfort. Si usé las dos en el artículo fue un error al escribir, aunque no sea incorrecto sería mejor que todas estuviesen escritas igual para evitar malentendidos. Paso a cambiar las que encuentre. Gracias por el aviso. Millars (discusión) 12:08 17 nov 2008 (UTC)

¿En qué sentido se produjo la batalla?

Existen discrepancias acerca de cómo se produjo la batalla, en cierta medida dependiendo de dónde estaba colocado el campamento aliado. En el artículo se menciona una de las versiones (según se aprecia del mapa), pero la explicación de la salida de las tropas cruzadas no se corresponde: "[...]saliendo por la puerta de Salas,[26] que daba al río Loja y que los sitiadores no podían ver, doblando una esquina de la muralla del castillo, al puente de San Sernín y atravesando el río por un vado."

El puente de San Sernín estaba frente al castillo, en la confluencia del Loja con el Garona, y la carga de los cruzados pasando el Loja por ese puente hubiese provocado un encuentro en dirección este-oeste. Mientras que al cruzar el Loja por un vado, saliendo de la puerta de Salas, cruzando el foso y continuando en la dirección contracorriente del Garona, los cruzados girarían en dirección norte para encontrarse con los aliados. El mapa refleja un encuentro dirección sur-norte.--Ushur (discusión) 21:38 3 sep 2009 (UTC)

El mapa es este; viendo su resumen, no indica ninguna fuente WP:VER sino que es la copia de otro dibujo, por cierto, borrado de commons. Lo primero, para reponerse, será pues identificar la fuente bibliográfica.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:15 3 sep 2009 (UTC)

Plano de la batalla de Muret.

Mi reflexión es sobre la frase "doblando una esquina de la muralla del castillo, al puente de San Sernín y atravesando el río por un vado". Independientemente que el mapa anterior sea la recreación según algunos autores modernos (en la versión francesa también se expone y sin la referencia), la frase se contradice: basta observar el Plano de la ciudad de Muret en 1213, obra de F. X. Hernández, de la página. Si salen de la Puerta de Salas doblando una esquina de la muralla del castillo, al puente de San Sernín, no pueden vadear el Loja. Si vadean el Loja, debe ser río arriba y no en la confluencia con el Gardona, donde está el puente de San Sernín. Para Martín Alvira, El jueves de Muret, 12 de septiembre de 1213, no cruzan el puente de San Sernín; saliendo de la puerta de Salas vadean el Loja río arriba.--Ushur (discusión) 15:41 5 sep 2009 (UTC)

Lo he acomodado a la hipótesis de F. X. Hernández, que también es la de casi todos los autores en la actualidad (solo en el aspecto de la salida del ejército cruzado por la puerta de Salas para luego girar al norte) y al plano, aunque sigo sin saber a qué hipótesis exacta responde el plano, y si es obra derivada, lo cual lo haría no legal para figurar en esta wikipedia. Escarlati - escríbeme 14:38 27 jul 2014 (UTC)

12 de septiembre

Es un error el fechar el día de la batalla el 13 de septiembre (se puede consultar en la Enciclopedia Británica online la fecha es el 12 de septiembre). Según Martín Alvira el error se debe a Guillermo de Puylaurens, que en su obra, Crónica, hace referencia por error al 13 de septiembre, día de la Exaltación de la Cruz, cuando los prelados escribe una carta contando la victoria ante la herejía.--Ushur (discusión) 15:41 5 sep 2009 (UTC)

Hola. Yo fui el principal autor del artículo, principalmente traducido del artículo en catalán, pero creo que mejorado aquí. Sin embargo no encontré más información, por lo que si la que usted dispone muestra que el artículo está errado en algún punto no hay problema en cambiarlo, de hecho es lo que debería hacerse. Por eso, y dado que yo no dispongo de las fuentes y parece que usted sí, le invito y pido que si puede arreglarlo y mejorarlo en la medida de lo posible. Gracias. Millars (discusión) 18:34 5 sep 2009 (UTC)

Informe de error

Leo que habla de la "Expansión aragonesa", en varias ocasiones.

Y me preguntaba si no es decirlo con mayor propiedad, "Expansión Catalano-aragonesa".

Es una duda que tengo.

Muchas Gracias

Enrique - 80.27.188.167 (discusión) 09:52 29 mar 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 19:14 10 abr 2011 (UTC)

No lo creo, el país se llamaba Corona de Aragón, y si bien es cierto que estaba formado por varios territorios, el Reino catalano-aragonés no existe, rcordemos que Cataluña no era ni un reino, ni siquiera un único territorio, sino una coalición de condados, el más importante de los cuales era Barcelona. Porque si además se usase ese termino, se deberían incluir todos los territorios de la Corona, algunos (que todavía no existían, por la fecha de Muret) eran reinos, por tanto, de más categoría que un condado, y que, con más razón deberáin aparecer en el término quedandote algo así como Corona catalano-arago-valenciano-occitano-siciliano-sardo-napolitano-ateniense-mallorquín, y eso resumiendo todos los territorios al norte de los pirineos en uno solo, y posiblemente dejándome algún territorio. El termino catalano-aragones es muy usado por sectores independentistas catalanes, y auqnue estoy de acuerdo en que Cataluña y Aragón eran los dos ejes de la Corona, debemos ceñirnos a la forma más objetiva. A parte de que imagínate el reino de Carlos V la pila de nombres que debería incluir, todos esos, más los de los Habsburgo, Borgoña, Castilla y los nuevos que le dieron a él.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.34.38.74 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 18:08 15 may 2011 (UTC)

Vaya, vaya ....

1. «el país se llamaba Corona de Aragón» ¿Que país? si en tiempos de la batalla de Muret solo había unión dinastica en la figura del rey de Aragón; si la denominación Corona de Aragón aún ni existía; anacronismo flagrante. Por esta regla de tres tenemos velociraptores alemanes, diplodocus noruegos, y neandertales belgas. Como se pueden aplicar conceptos históricos de manera retroactiva como argumento para despreciar a otros conceptos históricos? ahí no hay no objetividad, sino sectarismo y sesgo en favor de una denominación anacrónica en detrimento de otra denominación anacrónica.
   
2. «Cataluña no era ni un reino, ni siquiera un único territorio, sino una coalición de condados». Evidentemente quien redacta esta frase desconoce la diferencia entre lo que es una dignidad nobiliaria, de lo que es un ámbito de jurisdicción. Desconoce evidentemente lo que son las veguerías, y cree (erróneamente) que después de Alfonso II de Aragón aún existía el condado de Besalú (por citar un ejemplo).
3. «el termino catalano-aragones es muy usado por sectores independentistas catalanes». Es que me parto....vaya perla...Hay usuarios que se ganan el viquicielo cuando se sueltan.
4. «debemos ceñirnos a la forma más objetiva». O sea, usar denominaciones anacrónicas en un sentido, pero no en otro....
5. «imagínate el reino de Carlos V». Pitorreo a mas no poder. ¿Cual es ese misterioso reino de Carlos V? Evidentemente quien redacta esta frase desconoce la diferencia entre monarquía y reino (Entre otras muchas cosas, vaya). Bueno va, seremos condescendentes esta vez, a ver si el ridículo ajeno se minora:

Con Felipe II, pues, se ha pasado de rey a Monarca, en palabras de García Gallo: En su actuación política [..] no procede como rey de uno u otro reino, sino como Monarca o rector de la Monarquía formada por todos ellos.

La monarquía de Felipe II Felipe Ruiz Martín

1. No voy a ser yo quien argumente en favor de la expresión «catalano-aragonés», pues coincido en la conclusión de que es erróneo usarla, pero me parto de risa cuando veo que las "argumentaciónes" (por decirlo de alguna manera) son tan erróneas, antihistóricas, y ridículas (o incluso más) como la propia denominación «catalano-aragonesa». Eso sí es rizar el rizo y lo demás son menudencias.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.52.168.162 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 11:46 16 may 2011 (UTC)

Simplemente se usa expansión aragonesa teniendo el cuenta que el rey era de Aragón y era su principal título, nada más. El resto es como dices rizar el rizo. Es algo usado ampliamente en la bibliografía, no tiene mucho sentido decir "expansión de los territorios bajo influencia del rey de Aragón" porque se sobrenetiende que se refiere a esto. ¿O qué redacción propones? Millars (discusión) 11:46 16 may 2011 (UTC)

Ya te he dicho que usar el gentilicio único «aragonés» para con todos los vasallos y súbditos del rey de Aragón me parece perfecto. Lo que me alucina son los desatinos que se mencionan para argumentarlo. Es como decir que 2+2 son 4 porque ... porque 8-3 son 4 ¿#@!?? Ahora bien, que se quiere riguroso, «objetivo», y seguir las denominaciones coetáneas? pues mírese la crónica de Ramon Muntaner, que cuando necesitaba de un gentilicio conjunto usó siempre la expresión «catalans e aragonesos», con la partícula copulativa «y» (véase un ejemplo); nunca se le pasó por al cabeza usar el genetilicio único de «catalanes» o de «aragoneses», para referirse a la subditos y vasallos del rey de Aragón. Y eso que en su tiempo, el reino de mallorca y el reino de valencia ya eran realidades jurídicas, pero la expresión coetánea era «catalanes y aragoneses». Máxime teniendo en cuenta que en la compañía de Roger de Flor había también valencianos, e incluso algun que otro navarro y portugués ¿Que se quiere ir mas para atrás? pues idéntico gentilicio y expresión usaba Bernardo Desclot «catalanes y aragoneses» (véase un ejemplo aquí). ¿Que se quiere ir mas para atrás? pues Jaime I usaba la misma expresión «catalanes y aragoneses», «aragoneses y catalanes», «Aragón y Catalunya» sin importar el órden. Siempre se refiere a las dos comunidades, así como a los dos territorios, sin confundir a uno con otro, ni primar a uno sobre el otro; a lo que hay que añadir que no cita a «occitanos», «monpellerienses» o cualquier otro invento que se quiera aducir. Solo habla de «aragoneses y catalanes»; de hecho, fue él quien fijó la frontera entre el reino de Aragón y Cataluña en el río Cinco (véase aquí) ¿Como se podían fijar las fronteras de Aragón con algo que no existía? ¿Era Jaime I de Aragón un pérfido independentista en el siglo XIII.....? Y llegando ya a Alfonso II de Aragón, el primero en ser rey de Aragón y conde de Barcelona, fue él quien unificó jurídicamente todos los condados catalanes que estaban bajo su dominio a una sola ley, los usajes de Barcelona, y pasaron a ser administrados como un terriorio único bajo su sobernía a través de vicarios (veguers) reales; los antiguos usajes de Barcelona se convirtieron en los Usalia Cathalonie (véase aquí) las leyes de Cataluña. Y es por eso que las Constituciones de Cataluña siempre empiezan por los Usajes de Barcelona ¿Cataluña era un conjunto de condados? Sí, PERO en los antiguos tiempos, que llegan hasta Ramon Berenguer IV, cuando la expresión Cataluña solo tenía una acepción geográfica que no respondía a ningúna realidad polítca ni jurídica; a partir de Alfonso II de Aragón, el primero en ser rey de Aragón y conde Barcelona, NO; a partir de Alfonso II existen dos realidades territoriales, Aragón y Cataluña, y dos comunidades, aragoneses y catalanes. Y es por eso Alfonso forma su cúria con barones de las dos comunidades que gobierna, «los aragoneses y los catalanes» (cum consilio et voluntate baronum curie mee, scilicet, Catalanorum et Aragonensium). Utilizar el artificio históriografico «catalano-aragonés» no me parece conveniente, pero no por ninguno de los desatinos históricos que se han arguido anteriormente, sinó por razones de otra índole en las que no voy a entrar. Usar la expresión única «aragonés» me place, aunque sea anacrónica, y aunque no tenga el menor fundamento histórico coetáneo a los hechos en el artículo aquí tratado. Ahora bien, si fuera cierto que lo aquí se pretendiese es ser «objetivos» (sic), luego úsese la expresión que entonces, y en la mayor parte del medioevo, se usó efectivamente: «aragoneses y catalanes», «catalanes y aragoneses» (el órden da igual) y sus expresiones derivadas «expansión aragonesa y catalana», siempre con la copulativa «y». Lo contrario, es faltar a la objetividad y a las fuentes históricas, para usar construcciones historiográficas que, en la mayoría de los casos, esconden un transfondo político del autor que las usa, ya sea una u otra. Lo objetivo es lo objetivo, y lo otro, sea cual sea de las dos, es querer arrimar el ascua a su sardina, aunque algunos tienen la desvergüenza, la ordinariez (y la desfachatez) de querer investirse con togas de «objetividad» y equanimidad política, acusando a los otros de ser unos herejes, lo que hace que su herejía sea aún mayor. En resumen, es ver la paja en el ojo ajeno, y no ver la ENORME viga en el ....— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.52.168.162 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 10:52 17 may 2011 (UTC)

Los argumentos dados por otros usuarios no van a ser defendidos ni rebatidos por mí. Repito que he usado aragonés para referirme a los vasayos del rey de Aragón, por simplificar y siendo usado en la bibliografía. "Expansión aragonesa" es usado en la bibliografía actual. Espero que esto no se convierta en un foro. Millars (discusión) 10:52 17 may 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.enciclopedia.cat/fitxa_v2.jsp?NDCHEC=0044993

Elvisor (discusión) 01:07 28 jul 2013 (UTC)

Consideración de artículo bueno

No considero que este artículo pueda ser considerado como bueno. Hay partes fundamentales redactadas mediante investigación original, a partir de documentos medievales, como la Crónica de Bernat Desclot, el Libro de los hechos de Jaime I, cuya interpretación solo pueden hacerla los historiadores actuales, a ser posible, de formación académica. Aquí la hizo el wikipedista, que supongo que sería el que lo redactó originalmente en la wikipedia en catalán, y que aunque se nota que Millars hizo un esfuerzo de mejora, queda mucho todavía. Particularmente el desarrollo de la batalla, de la que hay al menos siete hipótesis distintas, y que aquí habría que rehacer completamente, pero no tengo tiempo para tanto. He intentado dejar solo lo que más o menos es correcto, acomodar las cifras a lo que los especialistas actuales consignan, y quitar los párrafos con elucubraciones muy dudosas. Pero mo sorprende que quienes juzgaran este artículo en su día, lo consideraran bueno, especialmente en los párrafos que son clara investigación original o no indican la fuente de donde sale la información de forma clara. Por ejemplo, el plano de la fortaleza de Muret está publicado en una monografía de Francesc Xavier Hernández, que ni siquiera creo que sea obra suya, como pone en commons; una cosa es que el libro lo escribiera ese autor y otra que dibujara el plano; habría que consultar los créditos de esa monografía, pero todo parece indicar que es un copia y pega aduciendo un fair use que en esta wikipedia no está permitido. Es decir, que creo que en este artículo, considerado bueno, se están infringiendo los derechos de autor en la imagen del plano (y probablemente en el de la imagen de la ficha, que parece ser obra derivada). Quede claro que no es Millars para nada el destinatario de la crítica, que al parecer buscó páginas de internet que tenían buena pinta, sino el redactor original y el hecho de que sea posible que se evalúe como bueno un artículo con información no confiable, fuentes primarias interpretadas por el wikipedista original (que no sé quien fue) y, sobre todo, con infracción de los derechos de autor. Escarlati - escríbeme 16:32 18 jul 2014 (UTC) P. D. Si alguien tiene tiempo y ganas, de aquí se puede obtener la información para reformar este artículo, pero en mi opinión habría que empezar de cero, salvo la entradilla, que está muy bien: Martín Alvira Cabrer, Guerra e ideología en la España medieval: cultura y actitudes históricas ante el giro de principios del siglo XIII: batallas de las Navas de Tolosa (1212) y Muret (1213), Madrid, Universidad Complutense, 2003. Tesis doctoral presentada en el año 2000. ISBN 978-84-669-1035-4 De hecho el libro que utilicé no es más que una versión actualizada de la parte de la batalla de Muret de esta tesis. Escarlati - escríbeme 16:49 18 jul 2014 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Batalla de Muret. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160304200605/http://eprints.ucm.es/2523/1/T24716.pdf a http://eprints.ucm.es/2523/1/T24716.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:39 2 mar 2021 (UTC)