Discusión:Batalla de Carabobo (1821)/Archivo 2

la legion britanica no fue beligerante

He eliminado a la Legion Britanica de los beligerantes porque no cumple ninguno de los requisitos de la beligerancia. El concepto de beligerancia es tratado muy superficialmente en muchos articulos que he visto. Los soldados britanicos que lucharon en colombia nunca fueron mas que fuerzas regulares de dicho fenecido pais y es absurdo que simples soldados se les de caracter de beligerantes cuando ya estos pertenecen a un ente mayor el cual es el beligerante y del cual ellos forman parte lo cual en castellano quiere decir que los britanicos eran la gran colombia y no se puede descomponer un beligerante, eso seria como poner que la guerra del golfo fue entre Irak vs los EEUU y el estado de Pensilvania, se entiende la incongruencia?. Por otro lado debo comentar lo que pusiste de la nota sobre la legion britanica que tambien vale la pena aclarar es que los soldados britanicos e irlandeses fueron mercenarios es verdad, pero tambien lo fue hasta el ultimo soldado que participo en estas guerras sea venezolano, sea neogranadino, español etc, pues un mercenario es alguien que cobra un sueldo por luchar en una guerra y todos los soldados que combatieron en carabobo, garabuya, maracaibo y todas las batallas de la independencia lo hicieron, los caballeros murieron con la edad media y desde el renacimiento todos los ejercitos son de mercenarios. Asi como he dicho la "legion britanica"(que de hecho ya no existia para la epoca de carabobo) ni eran mercenarios ni mucho menos beligerantes.--Andres rojas22 (discusión) 01:23 19 nov 2009 (UTC)

Bueno los requisitos de beligerancia, al margen de tu opinion personal, son los que se describen en Plantilla:Ficha de conflicto militar, a saber:

Normalmente se trata de países, pero pueden también ponerse alianzas u organizaciones internacionales, o grupos de menor entidad, como unidades militares, cuando eso mejore la comprensión por parte del lector

Añadir la Legion britanica claramente mejora la comprension, por lo que no debe faltar, sin embargo, trata tambien de poner de tu parte para encontrar juntos un estilo que guste a todo el mundo, no solamente a ti. De mi parte mirare ejemplos en otros articulos. Gracias.--Donocupao (discusión) 22:19 24 nov 2009 (UTC)

Al margen de cualquier opinion, una simple plantilla que solo sirve para "mostrar información sobre un conflicto militar de forma estandarizada" jamas tendra mas peso que un concepto juridico como es la beligerancia. Ademas de lo anterior añadir la legion britanica solo sirve para confundir no entiendo como puedes pensar que aclara cuando la legion britanica de beligerante no tenia nada pues todo lo tenia colombia y a ella pertenecia la legion britanica, estas confundiendo la beligerancia y el orden de batalla en un mismo sitio.--Andres rojas22 (discusión) 20:54 26 nov 2009 (UTC)

Andres el orden de batalla es otra cosa. Hay un apartado de orden de batalla en el articulo. De manera que el orden de batalla se refiere a la organizacion de la fuerza existente, pero no a la naturaleza de esa fuerza. De tal forma que las legiones britanicas forman la fuerza de Bolivar, segun las va organizando, sin embargo sus individuos no pertenecian a la Gran Colombia, y por tanto debe contarse con ellos, aunque sea que se les ponga en un apartado inferior de la plantilla conflicto militar, donde corresponda a la fuerza. Ademas no se trata solo de oficiales mercenarios, como con Jose de San Martin, se trata de miles de tropas de britanicos que son un fenomeno importante, y muy particular, en el vaiven de la guerra de Bolivar, o sea que en resumen acepto tu objecion y los colocare mas abajo, fuera de beligerantes, para asi tener un estilo comun de plantilla. Saludos.--Donocupao (discusión) 18:07 27 nov 2009 (UTC)

Dios que importa que no hayan nacido en Colombia, no decian que el ejercito de Federico el Grande, aquel ejercito "prusiano" que amanzo a las grandes potencias europeas tenia mas extranjeros que prusianos. Pero aun asi era el ejercito prusiano pues era las fuerzas armadas de prusia y asi sus soldados fueran de berlin o mandarines eran soldados prusianos. La legion extranjera se compone de extranjeros pero ¿no pelean estos por Francia? y ¿no son acaso parte del ejercito frances?entonces ¿no son soldados franceses, pues de quien son? ¿como quieres que te lo explique?la legion britanica no puede ir en ningun lugar de la plantilla pues pertenece al orden de batalla como una unidad mas del ejercito colombiano que era. Por cierto tanto hablar de "legion britanica" cuando esa agrupacion dejo de existir mucho antes de la batalla de carabobo y lo que existia era el Batallon Cazadores Británicos--Andres rojas22 (discusión) 19:42 27 nov 2009 (UTC)

Andres el Orden de Batalla es otra cosa distinta, te vuelvo a repetir. Por ejemplo para el Orden de Batalla no da lo mismo que se denomine a la Legión británica como batallón Cazadores Británicos ni como batallón Carabobo. No es lo mismo. Sin embargo el lector sí debe conocer las tropas británicas combatientes en Carabobo, ya que no necesariamente pueden formar parte del Orden de Batalla dentro de una sola unidad. Por ejemplo en la batalla de Chacabuco se señala un número de chilenos bajo bandera argentina ¿dejan de ser chilenos? ¿dejan los chilenos de tener presencia por combatir bajo estandarte argentino?. Sin embargo es cierto que no se pone al estado chileno como beligerante, porque en ese momento era inexistente.--Donocupao (discusión) 12:25 28 nov 2009 (UTC)

¡Por favor!, el Reino Unido no era beligerante y los británicos que participaron en este conflicto iban bajo bandera (gran)colombiana. La Legión Británica no era una organización paraestatal ni estatal ni ninguna otra cosa que no sea una unidad grancolombiana con efectivos nacidos en el Reino Unido. Saludos.Nerêo (discusión) 19:54 27 nov 2009 (UTC)

Nerêo te llamo la atención que no es Reino Unido, si no Legión Británica el beligerante. No es lo mismo. Pero en este punto, subrayo, que no soy contrario a ti, pero Andrés va más allá, quiere borrar todo rastro de la fuerza británica en la plantilla de las batallas de Bolívar, (si no le he comprendido mal). Yo lo veo como borrar todo rastro de presencia chilena en los ejércitos de San Martín, o borrar toda presencia argentina en los ejércitos de Sucre, etc. Hay un lugar de acuerdo común en la descripción de la fuerza, mantengamos esos mínimos de la Batalla de Chacabuco, punto de encuentro demostrativo. ¿o qué hacemos?. --Donocupao (discusión) 12:25 28 nov 2009 (UTC)

Tu comparacion es muy mala, en el ejercito de san martin era beligerante la republica de chile porque los chilenos en el ejercito de san martin eran miembros del ejercito chileno, si san martin hubiera reclutado por su cuenta chilenos entonces chile no seria beligerante porque aunque fueran de nacionalidad chilena estos chilenos no perteneciendo a las fuerzas armadas chilenas serian parte del ejercito argentino de san martin. Esto fue lo que paso con los britanicos aca, aqui nadie nos mando el "Regimiento de fusileros galeses" o ninguna unidad britanica lo que fue reclutado en inglaterra e irlanda eran batallones colombianos con soldados extranjeros pero aun asi eran batallones COLOMBIANOS. Como muy bien dijo Nerêo la legion britanica no era ninguna organizacion paraestatal, no eran como las SS Nazi que era un ejercito aparte del ejercito aleman al cual no pertenecia, sino un componente mas del ejercito colombiano. Si la legion britanica hubiera sido un ejercito aparte que no seguia ordenes del estado colombiano sino que era una fuerza que llego aca a luchar al lado de colombia pero separada de ella, algo asi como las misiones de paz de la onu, entonces si hubiera sido beligerante pero eso jamas paso. Te repito adentrate en el concepto de beligerancia y veras que lo que propones no tiene sentido.--Andres rojas22 (discusión) 12:39 28 nov 2009 (UTC)

Andrés ¿estamos hablando de las SS nazis y la Guerra Mundial, o de la emancipación americana y del ejército patriota?. Ni por asomo es parecido. Tu comparación no tiene nada que ver con el asunto. Yo creo que no te has leído bien el apartado Neutralidad de la discusión [1]. En Chacabuco nadie ha dicho que los chilenos en el ejército de San Martin eran miembros del ejército chileno. Nadie, solo tú en esta discusión. Lee bien:

Los oficiales y soldados -chilenos- que voluntariamente lo quisieron se incorporaron al Ejército de los Andes como soldados de las Provincias Unidas del Río de la Plata.

Una cosa es el Orden de Batalla que dice que el Batallón Cazadores forme parte de la Guardía de Bolívar, o del Ala Derecha, o la Primera Línea del ejército. Pero el Orden de Batalla no dice el total de británicos combatientes, y que incluye británicos que no iban con el batallón Cazadores. En cambio La plantilla sí dice los británicos combatientes, lo mismo que dice el número de chilenos, aunque el ejército chileno no combatiese.--Donocupao (discusión) 13:47 28 nov 2009 (UTC)

Andrés ¿estamos hablando de las SS nazis y la Guerra Mundial, o de la emancipación americana y del ejército patriota?. Ni por asomo es parecido. Tu comparación no tiene nada que ver con el asunto. El ejemplo de las SS se ajustaria a lo que tu planteas, una organizacion militar paralela al ejercito que segun tu eso era la legion britanica.

No he leido la discusion de chacabuco pues estoy concentrado en este pero aun si la cita que me pones(que sirvio para aclararme dudas):Los oficiales y soldados -chilenos- que voluntariamente lo quisieron se incorporaron al Ejército de los Andes como soldados de las Provincias Unidas del Río de la Plata prueba lo que estoy diciendo.Si los chilenos se unieron al ejercito argentino entonces los unicos beligerantes que debe haber en el infobox de chacabuco son argentina y españa los unicos beligerantes, pues chile peleo arropado por la bandera argentina o'higins lucho como brigadier del ejercito argentino.Gracias por la cita admito que desconocia el caracer de beligerancia o no de chile, pero solo sirve para probar mi punto ahora por favor concentremonos en colombia y los britanicos que es bueno usar ejemplos pero no dejar que la discusion se desvie.--Andres rojas22 (discusión) 18:40 28 nov 2009 (UTC)

Como ya advertí antes, tu postura ha cambiado Andrés: de hablar de beligerantes, inicialmente, a toda la plantilla, en la actualidad.--Donocupao (discusión) 13:54 28 nov 2009 (UTC)

Tu respuesta aparenta limitarse a beligerantes. Pues bien, entonces paso a editar el resto de la plantilla como he comentado, y donde no pones objeción, porque supongo no ha sido troleo lo que has dicho en la discusión, entonces no tendrías razón para revertirme.Gracias.--Donocupao (discusión) 18:59 28 nov 2009 (UTC)

Perdona la reversion pero por experiencia propia editar antes de acordar algo siempre termina mal. La edicion que habias hecho por cierto tambien tiene un subfondo de colocar la lgion britanica como beligerante sino cual es el sentido de mencionar a esa sola unidad y dejar a las demas como simples numeros de infantes y caballeria por eso te digo que el cazadores britanicos pertenece exclusivamente al orden de batalla meterlo en la plantilla es querer darle beligerancia a algo que no tenia. Por cierto, al menos hasta donde se, en ningun momento la bandera del reino unido fue usado por las unidades genericamente conocidas como legion britanica sino las de venezuela y colombia.--Andres rojas22 (discusión) 21:06 28 nov 2009 (UTC)

Aclaro que en el artículo de Chacabuco yo he considerado beligerante a Chile en virtud de que inmediatamente después de obtenido el triunfo en Chacabuco se pensaba restaurar el Estado de Chile, lo que así ocurrió, para lo cual San Martín había creado los cuadros de oficiales de algunas unidades chilenas que debían completarse con soldados inmediatamente después de la batalla. Si bien los chilenos que combatieron en Chacabuco iban bajo bandera argentina y dados de alta en el Ejército argentino, y ninguna unidad chilena como tal luchó en la batalla, los cuadros chilenos esperaban el resultado en Mendoza para restaurar Chile, mientras grupos de guerrillas chilenas si infiltraban por varios pasos de la cordillera. Se trata de un caso particular, que podemos discutir en su artículo. Como opinión personal, me parece que deberían desaparecer las banderitas de nacionalidades de los comandantes en todas las fichas de batallas, pues confunden y hacen creer que esos países fueron parte cuando algunos ciudadanos nacido en ellos tomaron parte por su propia voluntad. Otro es el caso de comandantes argentinos que perteneciendo a su ejército comandaban unidades peruanas. Saludos.Nerêo (discusión) 23:44 28 nov 2009 (UTC)

Confieso que mi opinion con la beligerancia de chile en chacabuco cambia con cada argumento que leo porque es un tema del que se poco, aunque claro no concierne directamente aqui solo como ejemplo. Estoy totalmente de acuerdo con lo de quitar todas las banderas del infobox que esten afuera de la seccion de beligerantes, las banderas pertenecen exclusivamente a la parte de beligerantes.

Esto de las banderas y los beligerantes lo he discutido mil y una vez con usuarios (españoles todos ellos) que han buscado con ello imponer un pov (que concluyo por sus actividades) que parece ser la corriente en boga en España decir que las guerras de independencia de america fueron guerras civiles y que por ello las armas de la nacion española nunca fueron derrotadas en carabobo,boyaca,ayacucho,chacabuco,etc sino qe fueron un monton de mestizos y negros los que perdieron esas batallas al ser incapaces de pelear con el mismo sacrificio y valor que los nobles hispanos. Es una vision historiografica estupida que por lo menos en el caso de venezuela se remonta desde la misma llegada de la expedicion de morillo el menosprecio hispano de los americanos muchos de los cuales tenian mas experiencia militar que los españoles recien llegados. En el caso de Carabobo es harto conocida que la caballeria en su mayoria formada por venezolanos aunque no los 1300 y tantos que el señor donocupao puso pues los venezolanos montados ascendian a 1100 y los españoles (regimiento de husares) a 400. Ademas es una infamia y una gran mentira decir que la caballeria, y sobre todo esos "perfidos venezolanos", se retiraron sin combatir pues esto solo paso cuando ya todas las divisiones colombianas habian entrado en la sabana y la batalla estaba perdida. Ademas si nos ponemos a contar quien no peleo en la batalla para disminuir el numero de los efectivos de un ejercito y asi hacerlo parecer mas gloriosa porque no hablar de que de los 6.500 colombianos (si, 6.500 es el parte oficial y no esa "referencia" que parece sacada de una galletita de la suerte) solo unos 2500 hombres (la I division de Paez) lucharon y fueron ellos quienes decidieron la batalla, mientras que las otras divisiones no tomaron un parte directo en ella pero su presencia sirvio para hacer dudar a la torre sobre reforzar su ala derecha. Asi que por favor ya basta con el revisionismo, no se puede borrar la historia.--Andres rojas22 (discusión) 00:14 29 nov 2009 (UTC)

Se terminó. Todo esto ya es troleo como me temía.--Donocupao (discusión) 00:39 29 nov 2009 (UTC)

La discusion sigue en pie o vas a forzar tu opinion a ediciones?serenate antes de decidir porque ignorar una discusion y seguir editando es una muestra de vandalismo, con una guerra de ediciones no gana nadie.--Andres rojas22 (discusión) 01:33 29 nov 2009 (UTC)

Discusión sin resultado

Esta discusión comenzó hace siete meses y desembocó en una guerra de ediciones y en el consiguiente bloqueo del artículo. Desde entonces no ha habido actividad por parte de los usuarios implicados. Creo que ha llegado el momento de desproteger la página.

Además, procedo a devolver todos los datos referenciados. Incluida la Union Jack, ya que también está referenciado su uso por parte de los soldados de la legión británica ([2]). Durero (discusión) 18:05 27 jun 2010 (UTC)

Por cierto, la inclusión de la legión como beligerante es el mismo caso que el las brigadas internacionales de la Guerra Civil Española. En las batallas en las que participaron pueden perfectamente aparecer aparte de la República (aunque lucharan por ella) y con su propia bandera (aunque defendieran la de la República). Ejemplo: Batalla del Jarama. Durero (discusión) 18:13 27 jun 2010 (UTC)

Mercenarios

mercenario, ria. (Del lat. mercenarĭus). 1. adj. Dicho de una tropa: Que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero.

Pueden haber tropas de: 1) Voluntarios 2) Profesionales 3) Mercenarios

Lo que tipifica a los mercenarios es que no luchan por amor a la Patria sino que prostituyen sus servicios.

Marcos Luis Blanco y Centurión --190.134.133.133 (discusión) 14:08 16 jun 2011 (UTC)

EXACTAMENTE....esa es la diferencia entre un soldado al servicio de su respectivo pais y el de un mercenario. El hecho de que el soldado sea remunerado no significa que tenga que ser considerado como un mercenario ya que este como ya lo dijiste, prostituye sus servicios a un pais que requiera de sus servicios como lo fue el caso de las tropas austro-prusianas que pelearon bajo el mando del marquez de Barbacena en la batalla de Ituzaingo, 1827 si no estoy mal, contra el ejercito argentino en la guerra del Brasil

bueno, para ser mas exactos y neutrales, no se debe hablar de "amor a la patria", es mejor usar el término exacto que es "ideología", un mercenario no pelea por una ideología sino por un beneficio totalmente personal (lucro personal), otras diferencias son: si su bando pierde en un conflicto no tiene mayores repercuciones, ya que puede pasar a trabajar a favor del vencedor (su antiguo enemigo), adicionalmente lo mas usual es que un mercenario pertenece a un país diferente al que se presente el conflicto o preste sus servicio, esto solo a modo de aclaración para futuros cambios. --NapoleonDinamita (discusión) 21:14 31 ago 2011 (UTC)

El Libertador

siento que ciertas personas tienen molestia hacia la figura del Libertador Simón Bolívar, el negarle un titulo obtenido a través de esfuerzos y sacrificios dice mucho de la mezquindad propia del que no entiende el valor del termino Libertad. Libertador es un titulo honorifico mucho mas honroso que los que pueblan la diversidad de lisonjas hacia el ser humano, son pocos los individuos que lo han ostentado, son pocos con tal gloria. Cuando insisto en colocar tal epíteto, lo hago con vocación docente, en mi país Venezuela, la mayor parte de los jóvenes, a la hora de realizar las tareas escolares, a donde acuden por comodidad, por rapidez, por "pereza" es al Internet y específicamente a WIKIPEDIA, y si es este portal la referencia principal de tan noveles investigadores, debe ser esta una buena fuente, la mas cercana a la exactitud y la corrección y de mayor cercanía a los hechos históricos. Cuando se nombra por vez primera a un personaje en un articulo físico o virtual debe colocarse sus títulos y graduaciones , aun cuando en las referencias subsiguientes no vuelva a llamarsele de tal forma; de hecho este titulo debe colocarse con las formas de referencia interna dentro de la enciclopedia ya que existe un articulo con tal nombre al cual remitirse. Las guerras de ediciones las considero faltas de delicadeza y formas incivilizadas de proceder en donde considero que su ego quiere imponerse sobre el mio (así lo veo). No quiero "imponer" un estilo de redacción, por que si a ver vamos, quien lo estaría haciendo es ud. al revertir mis contribuciones, yo no lo estoy haciendo sobre las suyas, menos aun, estar pendiente de estadísticas y los momentos en los cuales tiene ud, a bien el contribuir dentro de la enciclopedia. aun cuando me atrevería a entrever de sus sueños de sapiencia y preclaridad, lo hacen anotar ideas tan ajenas a lo que se esta debatiendo, ideas tan fantasiosas como sus "antílopes y unicornios".... saludos, paz y larga vida. (durero)--Diogenes Herrera (discusión) 04:02 29 may 2012 (UTC)

MAS REFERENCIAS EXTRAÑAS

sigo preguntandome: que tiene q ver una referencia tan extraña como esta "William Pilling & Félix Luna (2003). The Emancipation of South America: A Condensed Translation of the History of San Martin by General Don Bartolomé Mitre. Buenos Aires" con la batalla de carabobo en venezuela. imaginense una referencia sobre la historia de simon bolivar en el articulo de la batalla de chacabuco o la revolucion de mayo en buenos aires. esto demuestra sin duda lo mal que se sienten los chauvinistas argentinos por no haber sido protagonistas en la historiografia bolivariana. gracias al metieta y provido zeus q los de las provincias unidas no aparecieron en la nueva granada y venezuela y quedaron fuera de la infobox bolivariana. 190.39.237.189 (discusión) 17:52 9 abr 2015 (UTC)

Error grave

Disculpen, pero creo que hay un problema: se repite dos veces la información de la sección "Campaña de Carabobo" al inicio del artículo, es exactamente igual. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.160.26.10 (disc. • contribs • bloq). --Oscar (discusión) 15:29 31 jul 2015 (UTC)

Arreglado, gracias por el mensaje --Oscar (discusión) 15:29 31 jul 2015 (UTC)