Wikipedia discusión:Votaciones/2010/Sobre modificar Wikipedia:Convenciones de títulos

Antropónimos

Es de mencionar que la propuesta no hace mención a los antropónimos, que no son ni pueden ser incluídos en las categorías topónimos o extranjerismos a los que hace mención la propuesta misma. Los nombres propios no se tratan como extranjerismo bajo el contenido de la fuente aportada, por lo que se hace caso omiso a la causa original que, en teoría, se quiere representar en la motivación, nacida de una consulta específica referente a dos nombres propios y la posibilidad o no de traducir los mismos (ver Traducir o no traducir los nombres de personas, esa es la cuestión). Dada la especificidad contenida en WP:CT#Biografías y a que no se trata el tema específicos de la posibilidad de traducir los antropónimos, la votación propuesta, tal como está en su página de preparación, hace poco por aclarar el punto. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 17:16 14 ene 2010 (UTC)

Comentario: Me parece correcto el planteamiento global de la votación, y creo finalmente razonable aceptar el criterio de la vigencia frente al de la difusión. No obstante coincido con Rolf en una cuestión: Efectivamente Carlos Marx (por seguir con el caso-tipo del Café) no es ni un extranjerismo, ni un topónimo, ni un nombre realmente "español", sino una españolización de un antropónimo alemán (Karl Marx). Por ello creo que habría que añadir a la votación una redacción específica para las Biografías que dejase esto claro y cerrase definitivamente la discusión. Naturalmente sobre la base general de la vigencia. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:48 14 ene 2010 (UTC)

En el apartado de biografías debería establecerse algo así como: Los artículos sobre biografías deben titularse, exclusivamente, con el nombre de la persona biografiada. Cuando existan formas propias vigentes en español de dicho nombre, se usarán éstas. Eso cerraría la discusión, creo. Pepepitos (discusión) 20:04 14 ene 2010 (UTC)

Bueno, y ese es el momento en el que se debate qué es vigente y qué no, porque buscando formas en castellano de personajes históricos conocidos encuentro todos con fuentes fiables (desde Margarita Thatcher a Carlos de Gaulle). En mi opinión, los términos en los que se está debatiendo la cuestión y hacia donde se intenta llevar sólo va a traer problemas (problemas múltiples para solucionar uno puntual que surgió en el TAB). Ruego que se reconsidere y se reflexione esto un poco más, así como la idoneidad misma de lanzar una votación. Las políticas concretas sobre títulos están ocasionando problemas (me refiero a la de topónimos) y en bastantes casos se está vulnerando el principio general, ya no solo de Wikipedia, sino de cualquier enciclopedia, de facilitar la búsqueda y el uso al lector mediante el uso más extendido (basta con darse una vuelta por los proyectos hermanos). Añadir rigidez al sistema va a traer más problemas que los que se tratan de solucionar. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:19 14 ene 2010 (UTC)

Añado además que utilizar WP:NFP como argumento base para lanzar una propuesta de modificación de una política es una consideración personal y además "peligrosa" respecto a cómo esta planteado el proyecto. Consideración personal porque WP:NFP está enfocado al contenido de los artículos, no a cuestiones esencialmente organizativas y de funcionamiento como es el nombre de los artículos. Además, en caso de duda puntual (como pueda ser Karl Marx) me parece absurdo que utilizar 10/20 enciclopedias de referencia pueda ser tachado de fuente primaria (¿Entonces qué sucede con la política de topónimos, la cual establece una lista preferencial (ya no una muestra) de fuentes a utilizar y que fueron definidas por la comunidad?) A hilo de esto último, considero peligroso utilizar el recurso de WP:NFP para una cuestión que es propia del funcionamiento de la enciclopedia ya que anula por completo la capacidad de decisión la comunidad. Si se sigue por esa vía ¿cuál será la siguiente política en caer por no ajustarse totalmente al uso de fuentes fiables? Cualquier política y decisión que haya sido tomada en base a la opinión de la comunidad de usuarios y que afecte de refilón al contenido de los artículos sería potencialmente revocable en base al mismo argumento que se pretende usar aquí. Se pueden llegar a situaciones verdaderamente absurdas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:41 14 ene 2010 (UTC)

De acuerdo con Rolf: la modificación en la política no incide en el caso que disparó en hilo en el café. Por decirlo de alguna manera, los nombres propios no tienen idioma: ni Karl Marx es un nombre en lengua alemana, ni Carlos Marx es un nombre de la lengua española. Carlos no es una traducción de Karl: es otro nombre. Con el mismo origen etimológico, pero otro nombre. Lo mismo que Santiago, Diego y Jacobo, que son nombres supuestamente "en español" que proceden -directa o indirectamente- de Ya'akov, y sin embargo no son el mismo nombre. Vi en el hilo del café que algunos creen que es un mero "tópico" aquello de que los nombres propios no se traducen: pero para que un término pueda traducirse, debe tener un significado común, referirse a un concepto. Y los nombres propios no se refieren a un concepto, sino a un individuo (alguien pordía decir también "al concepto de un individuo", pero eso no cambia las cosas). Tampoco los nombres pueden "españolizarse", o algo semejante. Cambiar la forma de un nombre es hacer otro nombre. De ninguna manera "Carlos" es una "forma vigente en español" de Karl. Lo único que se puede hacer con un nombre es transliterarlo, según normas canónicas o consagradas por el uso (e incluso esto es crear un nuevo nombre, pero por razones... digamos técnicas, no podemos mantener algunos nombres escritos en otros alfabetos). Por lo tanto, la norma que se quiere modificar no se aplica a los nombres propios (n. b.: a todos lo nombres propios, y no solo a los antropónimos) y no soluciona el conflicto. JJM (discusión) 20:39 14 ene 2010 (UTC)

Ya se dijo muchas veces en el café: en ningún momento se habla de traducir nombres propios, sino de dar primacía a las formas españolas vigentes frente a las formas extranjeras. Los nombres propios son formas del idioma; si para un personaje histórico existe una forma en español, y sigue vigente, se debe usar esa forma. Por otro lado la propuesta, que tuvo origen en una discusión sobre los vigentes antropónimos españolizados Carlos Marx y Federico Engels, está basada en el siguiente hilo, y es de carácter general (se modifica una convención general), aplicable a los títulos en general. No tiene una convención general que hacer mención de casos específicos.

Disiento contigo, Montgómery: extrapolar una frecuencia de uso en toda la comunidad hispanohablante de la presencia de una forma en diez o veinte fuentes es una investigación original como un campanario, porque no es un acto de referenciación, sino de interpretación de las fuentes y extrapolación de resultados. Por seguir con el ejemplo de Marx: si alguien tiene diez fuentes fiables que dicen que Karl Marx es el uso mayoritario está referenciando dicho dato, si tiene diez fuentes fiables que contienen la forma Karl Marx y extrapola que esa es la mayoritaria en toda la comunidad hispanohablante se está inventando el dato. No sabía lo de Margarita Tatcher, pero si hay fuentes fiables (y he visto que las hay desde fuentes gubernamentales hispanoamericanas a libros de periodismo político de autores de cierto prestigio) que recogen la vigencia de dicha forma, no le veo problema alguno a que su artículo se titule así. Saludos, wikisilki 21:09 14 ene 2010 (UTC)

Nadie pretende que se mencione en una norma general un caso particular, realmente no veo donde lo leiste. Pero el impulso a cambiar la norma surge de una ambigüedad muy concreta, que no se resuelve con la modificación propuesta. Puede ser que se considere que Carlos es una forma española. Pero no reemplaza a Karl. Por lo tanto Carlos Marx, de existir, no es, a priori, el mismo personaje histórico que Karl Marx. Solo si una comunidad idiomática consagra el uso de "Carlos Marx" para nombrar a "Karl Marx" (cosa que ocurrió), sucede efectivamente que hay dos nombres para una misma persona. Pero como no hay una forma consagrada por el uso en nuestra comunidad, para mencionar a William Shakespeare como Guillermo Shakespeare, éste último, o no existe, o no es el mismo personaje histórico que el primero. Si se quiere aplicar la norma como creo que se quiere aplicar, caeríamos en el absurdo de poder titular el artículo de William Shakespeare como... Pedro Shakespeare, ya que Pedro en una "forma válida" frente a William que... ¿no lo es?. Y tiene, en español, el mismo valor remisional que Guillermo Shakespeare: o sea, ninguno.

No es suficiente ni una, ni cinco ni veinte fuentes fiables para determinar la "vigencia" de un nombre propio. Aunque treinta publicaciones especializadas mencionen a Guillermo Shakespeare, estas no son nada frente a millones de hispanoparlantes. La pertinencia de una forma de nombre propio solo se puede demostrar por estudios estadísticos que determinen el uso de la forma. Y esto es FP. Creo que Montgomery no quiere indicar lo que es, o lo que no es FP. Está diciendo que ese criterio se aplica al contenido de los artículos, y no a la redacción de una política. Por lo que no puede ser tenido en cuenta como criterio de exclusión en un procedimiento normativo. Si interpreto bien sus palabras, creo que está en lo correcto. JJM (discusión) 22:06 14 ene 2010 (UTC)

Los nombres propios son formas del idioma, pues no según el parecer de la fuente normativa en la que se afincan, por el contrario. Esa afirmación no tiene soporte de ningún tipo. Los antropónimos son apelativos para nombrar a personas, y la única vinculación lingüística que tienen se soporta en el gusto de quién nombra a la otra persona. Quién le dio el nombre a Karl podía o no conocer el nombre Carlos, pero eso no es importante lo importante es que decidió llamarlo Karl y ese es su nombre. Juan Trippe es el nombre de un muy importante empresario de la historia norteamericana, no tuvo un ancestro hispanoparlante y sus padres con seguridad conocían el nombre John, sin embargo decidieron llamarlo Juan. Los nombres propios, de personas o cosas no están sujetos a las mismas normas que los topónimos o extranjerismos. En especial ante la especificidad de la misma política. El nombre del Bayern bien pudo haber sido Barco Grandote Lleno de Cañones, pero no fue del gusto de quien le dio el nombre, el nombre del acorazado fue Bayern y no por muy traducible se le dice SMS Baviera. Mal estaría traer de soslayo una generalización a la votación con intención de saltarse el tema originario que motiva la propuesta. Rolf Obermaier (discusión) 23:20 14 ene 2010 (UTC)

No. Marcial, Julio César, Averroes, Juan Escoto Erígena, Guillermo de Ockham, Guillermo de Auvernia, Pedro Abelardo, Pedro Alfonso, Erasmo de Rotterdam, Luis Vives y muchos más que podrían aportarse, desmienten lo que dices. Escarlati - escríbeme 23:54 14 ene 2010 (UTC)

No desmienten nada de lo dicho, el que los nombres propios sean formas del idioma no está soportado en ninguna fuente, que se traduzcan los nombres tampoco. ¿Antes se hacía? Seguro, producto del chauvinismo y la incultura, pero no se amparan los errores bajo el manto de la tradición en una enciclopedia para cometerlos de nuevo. Según muchos sabios de la antiguedad la tierra era plana, y de la misma forma en que hoy hay evidencias y soportes suficientes para demostrar que no es así, si fuese por citar fuentes seguro aún quedan las que dicen que la tierra es plana... De la misma manera se pueden encontrar sabios que digan, por ejemplo, que Marx se llamaba Carlos, pero una cosa es encontrar un error y otra es aceptarlo, es un tema de verificabilidad y en las fuentes correctas se encontrará a Karl, e incluso en algunas menos confiables. Es precisamente por la convención específica WP:CT#Biografías, que se respetan esas formas aberrantes de traducciones antiguas, porque son el nombre más conocido en la actualidad y es lo que conviene a los que buscan información en esta enciclopedia. Rolf Obermaier (discusión) 00:25 15 ene 2010 (UTC)

Te pido un favor, baja ese tono. Chovinismo, incultura no contribuyen a un debate razonado. Recuerda que las políticas de etiqueta y civismo son innegociables. Nombres como Estasmo de Rotterdam o Pedro Alfonso no provienen del chauvinismo ni de la incultura, sino de la historia y de la lingüística. Y no solo no están soportados por ninguna fuente, sino que la inmensa mayoría de las fuentes fiables en español usan esos nombres plenamente vigentes actualmente. Escarlati - escríbeme 00:34 15 ene 2010 (UTC)

Pues mientras no haga referencia a ninguna persona sino a la causa del contenido no hay falta a la etiqueta, es solo tu punto de vista. Los nombres que mencionas provienen de la limitada cultura y la ignorancia pasada respecto a los idiomas y por una demostrable tendencia chauvinista, que sí, se han hecho parte de la historia, y en los casos mencionados son el nombre más conocido, por lo que no se pide que las aberraciones pasadas se cambien, sino que no se incluyan nuevas. Rolf Obermaier (discusión) 00:56 15 ene 2010 (UTC)

Wikipedia no pretende cambiar el mundo ni promover ideología alguna. Solo se remite a las fuentes. WP:VER Y estas nos dicen que, contra la opinión que expresabas, hay numerosísimos antropónimos vigentes en español distintos a los que se usan en otras lenguas. Cité solo algunos, pero como digo hay numerosísimos ejemplos. Escarlati - escríbeme 01:01 15 ene 2010 (UTC)

Ni nadie ha hablado de tal cosa, solo que no se puede entender o aceptar la homologación de los conceptos de topónimo, extranjerismo y antropónimo para querer anular la regla, WP:CT#Biografías habla del uso más conocido, y eso no tiene que ver con ideologías. Casualmente tiene que ver con fuentes, y querer acomodar cosas no soportadas por fuentes, como decir que los nombres propios son formas del idioma, es ir más allá de lo probable y desviar la atención del motivo originario. Saludos y hasta mañana. Rolf Obermaier (discusión) 01:10 15 ene 2010 (UTC)

Es que la regla no se anula. El punto prioritario de la regla es «El título debe redactarse en español», y lógicamente, dentro de los títulos en español, se usa el más conocido. Pero como bien dice wikisilki cual sea el más conocido solo en muy pocos casos está recogido en fuentes fiables, por lo que nos llevaría a hacer simulacros de estudios estadísticos hechos por wikipedistas que supondrían investigación original. Escarlati - escríbeme 01:28 15 ene 2010 (UTC)

No es posible "redactar" un título de artículo en español, cuando es un nombre propio. Los nombres propios no se redactan. Hay una ambigüedad y un vacío en la norma, y hay que solucionarlo. Y no va a ser por medio del recurso a la tan escurridiza "vigencia". Más abajo he redactado una propuesta de modificación que pretende ser conciliadora, respetar los nombres propios consagrados por el uso y evitar el error de "españolizar" otros. El nombre propio es el nombre completo por el cual es conocido un personaje. "Julio Cesar" o "Guillermo de Ockham" son formas irremplazable para los títulos, formas instaladas en la conciencia del hispanoparlante, pero "Jorge Federico Guillermo Hegel", "Juan Francisco Lyotard" o "Claudio Lévi-Strauss" son inadmisibles, aun cuando para cada uno de los componentes de los nombres (Gerog, Wilhelm, Friedrich, Jean, François, Claude) haya una españolización conocida. Usemos el sentido común. JJM (discusión) 01:53 15 ene 2010 (UTC)

Ya lo repetí en el café muchas veces, no «españolizamos», utilizamos los nombres en español plenamente vigentes y comprobables en fuentes fiables, por ejemplo Marcial, Julio César, Averroes, Juan Escoto Erígena, Guillermo de Ockham, Guillermo de Auvernia, Pedro Abelardo. No es un error utilizar los nombres habituales, usuales, verificables que siempre han tenido estas personas en español. Usar el sentido común es también entender que nadie está «españolizando» nada, son nombres que siempre han tenido esta forma en español, y nos limitamos a recogerlos, porque están vigentes en las fuentes verificables. Por tanto ni españolizamos, ni «traducimos» nada ni estamos cometiendo ningún error, sino que al contrario, usando el sentido común, como esta es una wikipedia en español, utilizamos el nombre en español siempre y cuando esté vigente en fuentes de reconocido prestigio, y esto porque el espíritu y la costumbre (derecho consuetudinario) de esta wikipedia es utilizar su propia lengua. Y se puede comprobar que todos los nombres de los artículos (salvo error u omisión) tienen su título en español siempre que este exista (esté vigente) y se use (no haya caído en desuso). Salvo, claro está, excepciones donde esto no se puede hacer, bien porque haya dos nombres en español y no se deba decantarse por uno u otro (títulos de películas) o cuando de lugar a títulos imprecisos y acientíficos en una disciplina que usa para nombrar las especies nomenclatura científica como único modo de garantizar la precisión y la corrección (taxones en biología). Escarlati - escríbeme 02:07 15 ene 2010 (UTC)

Me parece razonable lo expresado por JJM, usar las formas en castellano para casos como Cristóbal Colón (Cristoforo Colombo), Américo Vespucio (Amerigo Vespucci), Nicolás Maquiavelo (Niccolò Machiavelli), etc., pues son los nombres habituales en nuestra lengua y sería un absurdo no reconocerlo, más allá que su origen sea fruto del error de truducir nombres. Tal como es absurdo "castellanizar" otros, ejemplos de ellos abundan, y se han expresado bastantes. --Jcestepario (discusión) 14:06 17 ene 2010 (UTC)

No soy veterana y hacía tiempo que no pasaba por aquí...pero si os vale de algo el punto de vista de alguien que no está en el fragor de esta batalla, cuya relevancia es, en mi humilde opinión, únicamente ideológico-política y en absoluto pragmática, os diré que no salgo de mi asombro; con la de cosas que hay que hacer aquí; qué tercos sois, y cómo consumís tiempo, palabras y argumentos en hacer de la lengua trinchera política. Los nombres comunes designan clases,de seres, objetos o conceptos; i. e., tienen un significado y, por lo tanto, deben ser traducidos. Los nombres propios designan individualidades, y carecen de significado; sólo tienen referente. Por eso mismo no deben ser traducidos, porque alteramos el referente. Van Gogh se llamó Vincent, y no Vicente; si hablamos de un tal Vicente hablamos de otra persona. Me pregunto si traducís vuestro nombre propio cuando hablais con alguien en un idioma extranjero. Y qué pasa con los nombres que no tienen traducción?. Lo malo de las ideologías es que pueden más que el sentido común. Con una redirección para facilitar la búsqueda de quienes desconozcan el antropónimo real bastaría.Isaambul (discusión) 01:07 30 ene 2010 (UTC)

¿Y cuál sería el nombre propio de Cristóbal Colón? Porque ese referente a lo mejor fue genovés, a lo mejor catalán, a lo mejor portugués... Escarlati - escríbeme 01:19 30 ene 2010 (UTC) P. D. Creo que vuelves a usar el concepto «traducción», cuando nadie aboga por traducir, sino por usar los nombres propios usuales y verificables en castellano: Marcial, Pedro Alfonso, Petrarca, Confucio, etc.

Redacción de vigencia

Si el punto medular será la vigencia, entonces, la parte que dice: "Se propone por ello cambiar como criterio de excepcionalidad el de frecuencia de la actual redacción por el de vigencia expresado por las Academias."
1) Es necesario referenciarla correctamente. Si no me equivoco, creo que está basada en el criterio que fue considerado por las Academias para consignar diversos toponónimos en el DPD. → "y reconocimiento de los cambios de denominación oficial, sin renunciar, cuando existen, a las formas tradicionales plenamente vigentes." (Véase:"Tratamiento de topónimos")
2) Por otra parte, si se indica dicho criterio, también debe mencionarse el criterio que han utilizado las Academias para consignar extranjerismos: → "Además, se han añadido algunos extranjerismos no recogidos por el Diccionario académico, pero que son hoy de uso frecuente en el español de América o de España". (Véase tratamiento de extranjerismos")
De esta forma, el votante podrá valorar que para la elaboración del DPD, las Academias no sólo consideraron el criterio de vigencia, sino que también utilizaron, y han expresado, el criterio de la frecuencia de uso para este objetivo. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:55 14 ene 2010 (UTC)

Está, a mi entender, correctamente referenciado, es decir, enlazando al texto completo y sin resumir o presentar citas fuera de contexto; los textos no son tan largos que se hagan pesados, y así el votante puede hacerse su propia idea sin filtros. Por ejemplo, el punto dos que comentas es falaz, porque extraes la frase citada de la enunciación del tipo de extranjerismos que analiza el DPD, no de los criterios y pautas que sigue. El criterio seguido para el tratamiento de extranjerismos viene en el texto expresamente anunciado y enumerado a continuación. Saludos, wikisilki 20:35 14 ene 2010 (UTC)

¿Más bien "consignados" en lugar de "analizados"?. De cualquier forma, es el criterio 2. "cuyo empleo está arraigado o muy extendido.." perfectamente enunciado. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:38 14 ene 2010 (UTC)

¿Hay algo en el concepto de vigencia que haga que te salte la vista? Te saltas el primer criterio, «Extranjerismos superfluos o innecesarios. Son aquellos para los que existen equivalentes españoles con plena vitalidad. En el artículo se detallan esas alternativas y se censura el empleo de la voz extranjera.», y en este segundo criterio te saltas la primera parte: «Extranjerismos necesarios o muy extendidos. Son aquellos para los que no existen, o no es fácil encontrar, términos españoles equivalentes, o cuyo empleo está arraigado o muy extendido.» Haz el favor de no descontextualizar con citas parciales, y deja que cada cual lea los textos completos, que para ello están los enlaces. Saludos, wikisilki 22:10 14 ene 2010 (UTC)

Exacto, eso es justo lo que digo: que el votante lea completo el texto. Yo simplemente menciono lo que tú no subrayas. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 22:30 14 ene 2010 (UTC)

¿Vigencia plena? (Torturando perdices)

Si no me equivoco, ahora mismo tenemos:

1.a- Una propuesta para cambiar, mediante votación, un apartado concreto de la política Convenciones de títulos, que es el apartado 1.1 “Títulos en español”.

1.b- Formulada junto a una propuesta (“Sinergia entre las convenciones”), de compatibilización de los apartados 1.1, 1.2 y 1.3, que se vota aparte.

2- En la discusión se ha propuesto, a su vez, que en dicha propuesta se incluya también proponer cambiar la redacción de otro apartado, el 3.2 “Biografías” (bajo esta denominación o la de “Antropónimos”), que entiendo que también se vota aparte.

3- Algunos comentarios en la discusión previa en el café y en esta discusión han hecho referencia a los topónimos, aunque no se ha propuesto en firme hacer un cambio en este tema. Al respecto, en la política mencionada sólo tenemos el apartado 3.4 “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales.”

De todo ello, se ha avanzado mucho en el redactado del punto segundo que menciono -y no en los demás-, hasta el punto que la redacción propuesta ahora mismo (ver abajo) puede ser la definitiva. (Sintiéndolo mucho, espero que no lo sea, tras leer la interpretación de mínimos que se hace del término "plenamente".)--90125 (discusión) 10:05 24 ene 2010 (UTC) Y ha sido a partir de la propuesta de Wikisilki del día 15 a las 13:29 que tenía el acierto, a mi modo de ver, de anteponer el término “plenamente” al término “vigente”, asunto no menor.

Y es que ese término se echa de menos en la propuesta de cambio del 1.1 y en la motivación de la misma. Término que, en el texto sobre el tratamiento de los topónimos enlazado para ilustrarla, vemos que los Sres. académicos, que no dan puntada sin hilo, anteponen al citado término “vigente”, siempre que este aparece en dicho texto. Nos evita que, con que sólo una fuente que pueda ser considerada fiable en un contexto dado utilizara ocasionalmente “Mastrique” (tomo como ejemplo un término mencionado como “en desuso” en el texto académico citado) en lugar de “Maastricht", por muchas más que usaran este último término, tuviéramos un desencuentro a cuenta de que pudiera considerarse vigente el primero.

Por desgracia, yo también me temo que el término “plenamente” supondría aquí, al menos hasta cierta medida, una valoración cuantitativa, razón por la cual no ha habido significativos avances en la discusión de la primera propuesta (1.1), pues la sustitución de “vigente” en su redacción por “plenamente vigente” aparentemente pone en cuestión algunos de sus planteamientos de base, contradicción que no parece fácilmente resoluble. Pero también tenemos que la propuesta, en su segunda parte, aspira a que lo contenido en el apartado 1.1 no pueda aplicarse con independencia de lo que contiene el 1.3, que se titula “Use los nombres más conocidos”, y que nos habla de “el nombre más comúnmente usado”, frente a “nombres menos utilizados”. Y esos “más” y “menos” creo que ya no pueden obviarse. ¿Es la propuesta 1.a contradictoria con la 1.b o complementaria? El problema, aun si se interpreta lo segundo, es la redacción. ¿Podríamos, tal como está la cosa, acabar llegando a una redacción lo bastante clara y consensuada para contar con un apoyo de 2/3 de los votos en el poco tiempo que nos queda? No lo sé, pero ¿...y que a la vez mejore a la que pretende sustituir? Yo soy un optimista, pero en ese caso tengo serias dudas. Tal vez solo el quitar el término “le” de la segunda frase del apartado 1.1 del original pueda mejorar este punto de la política.

(Espero que mi comentario no resulte redundante o descabellado, o que las dudas que manifiesto ya hayan sido respondidas y yo no haya sabido verlo. Disculpas si es así.) (Lo siento por las galliformes que tan gentilmente defiende, Simeón. Tenga la bondad de transmitirles mis excusas.) --90125 (discusión) 13:44 17 ene 2010 (UTC)

Modificación de la sección "Biografías"

Creo que se ha llegado a un punto del debate en el que es necesario proponer una modificación que sí se encarge de solucionar el tema que puso en evidencia las ambigüedades de la política vigente sobre convención de títulos. Y esta debe hacerse en el apartado sobre biografías.

Lo que expresa la política, al respecto, tiene -creo- la intención de mantener óptima la accesibilidad del artículo:

1. "Utilice el nombre más conocido (...)"
2. "Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio (...)"
3. "Si se juzga que el seudónimo (...) es más conocido que el nombre auténtico (...), es la página del seudónimo la que contiene la información (...)"

La redacción actual no es suficientemente explícita. Por ejemplo, no indica en que ámbito debe contrastarse aquello de "más conocido". Se puede suponer que en el mundo de habla hispana. Pero el que no suponga esto, podría decir que tal o cual nombre es más conocido en su "versión" China, porque tiene más hablantes.... o en un idioma X porque hay más fuentes sobre el tema...

Primera medida: agregar la especificación del ámbito del que se habla.

Incluso con esta medida, existe un vacío legal: no hay determinaciones sobre nombres propios de origen no español. A veces, un nombre que no es el original de la persona, o su seudónimo, se imponen sin discusión (caso de Pablo Picasso). Pero cuando tanto el original como la forma "españolizada" son populares va a haber conflicto, un conflicto que se ha revelado insoluble (caso Carlos/Karl Marx). No hay formas objetivas de determinar cuál es el nombre más usado. Y la "forma válida española" no tiene valor prescriptivo en el caso de los antropónimos.

Segunda medida: se debe determinar un criterio que dirima claramente los conflictos sobre cuál va a ser el título del artículo que contiene efectivamente la información. En esos casos, creo que lo más conveniente (lo único objetivamente determinable) es especificar que prevalece el nombre original. Porque la accesibilidad está garantizada desde hace mucho por las redirecciones.

La propuesta concreta es la que sigue: reemplazar la sección "biografías" por algo así como:

Cuando el nombre del biografiado tiene varias formas (originales del español o provenientes de distintos idiomas), utilice el nombre más conocido en el mundo de habla hispana, y a la vez el más completo.

No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

La misma regla se aplica en el caso de seudónimos o apodos. Si se juzga que el seudónimo ("Fernán Caballero") es más conocido que el nombre auténtico ("Cecilia Böhl de Faber"), es la página del seudónimo la que contiene la información, y la del nombre auténtico solo contiene un enlace a la del seudónimo.

Cuando el nombre del biografiado tiene un origen distinto del español, si coexiste con una españolización consagrada por el uso, y no hay consenso sobre cuál es la forma más conocida en el mundo de habla hispana, se debe preferir la forma original, y crearse una redirección hacia él desde la entrada con el título de la forma españolizada.

No se si formalmente el texto esté bien, pero espero que se comprenda la idea propuesta. JJM (discusión) 01:20 15 ene 2010 (UTC)

Precisamente esta propuesta es para evitar esa ambigüedad imposible de resolver, porque «el nombre más conocido en el mundo de habla hispana» no se puede avalar en la mayoría de los casos en fuentes fiables. Por ello, y para evitar esa imposible aplicación, hay que hablar de nombres vigentes en español y no de nombres más frecuentes. Por otro lado, tu propuesta de «originales del español o provenientes de distintos idiomas» atenta directamente contra la directriz más importante de la política de títulos, que es que «El título debe redactarse en español» (y por eso es la primera frase del primer punto). Escarlati - escríbeme 01:36 15 ene 2010 (UTC)

Por eso es que el criterio último que propuse, en caso de conflicto, es ajeno a la frecuencia del uso y a la "validez" (ambas determinables solo recurriendo a FP, ambas carentes de todo consenso), contra la unica fuente fiable y objetiva en lo que respecta a nombres: el contenido de los registros oficiales, civiles o religiosos, y sus equivalentes, o sea, en definitiva, el nombre original. Y lo de "provenientes de distintos idiomas" no se refiere al título del artículo, sino al nombre del biografiado, has entendido mal. Por último, vuelvo a repetir que la directiva original no contempla el caso de los nombres propios, y por eso estamos acá. Si la directiva fuera suficiente tal como está, no estaríamos tratando de ponernos de acuerdo. También estamos para cambiar esa "directriz más importante de la política de títulos", si es necesario. Por lo que apelar a ella no es un argumento válido. JJM (discusión) 02:08 15 ene 2010 (UTC)

No se puede cambiar la directriz más importante de la política de títulos porque sencillamente esta es una enciclopedia en español. Solo cuando no existe nombre en español se recurre a titular en otra lengua. Por eso con los nombres de biografías no habrá nunca problema con nombres actuales, porque ya nadie usa un antropónimo que no sea el de su propio idioma. Pero es que entonces tampoco habrá fuentes que avalen su vigencia. Por tanto se trata de simplemente usar el sentido común, que es perfectamente aplicable tanto a nombres de personajes como a cualquier otro título, y evitar la imposibilidad que produce el criterio de frecuencia. Esto es: título en español siempre y cuando exista, sea habitual, esté vigente. Eso es la propuesta que se va a votar y que, además, nos ahorrará discusiones en el futuro. Escarlati - escríbeme 02:14 15 ene 2010 (UTC) P.D. Apelando de nuevo al sentido común, y ya que veo que tienes interés por la Historia Antigua. En wikipedia en español obviamente titularemos Alejandro Magno y no Μέγας Αλέξανδρος. De nuevo la regla, que se pretende redactar, es sencilla: ese es su nombre en español vigente y verificable. Escarlati - escríbeme 02:19 15 ene 2010 (UTC)

Ah! Entonces si hay excepciones a la "directriz"... Y sobre esas excepciones recae lo escrito en "convenios específicos", que es lo que propongo modificar.

Para mi no existe versión española del nombre "Johann Gottlieb Fichte", aun cuando Johann ==> Juan, y Gottlieb ==> Teófilo. ¿Estás de acuerdo en que los nombres propios no pueden ser descompuestos en sus elementos, en la conciencia del hispanoparlante que estudia o que está familiarizado con el idealismo alemán? ¿Qué se haría en este caso? ¿Renombrar el título "traduciendo" cada parte del nombre? ¿No sería mejor explicitar para que no hayan conflictos de interpretación y discusiones en el futuro? Aquí sucede que hay problemas donde la norma actual, y la modificación propuesta por wikisilki, le deja lugar al sentido común. Por lo que veo, tu criterio y el mio son, en el fondo, parecidos. Yo también quiero evitar el criterio de frecuencia en los casos disputados. Pero el de "vigente" es también arbitrario, ya se ha mostrado en el café que hay fuentes fiables que usan indistintamente nombres propios originales y españolizados. Y tener en cuenta la mera existencia de un nombre propio para determinar la vigencia de un término es unilateral. La diferencia es que mi propuesta deja menos lugar al "sentido común". Según ésta, el nombre "Alejandro Magno" no se debería modificar porque está consagrado por el uso. Pero Alexander Graham Bell no debería modificarse, porque a Alejandro Graham Bell lo conoce solo José Antonio Cabezas y algunos más. Y esto, sin que sea necesario verificar la validez del término "Alejandro" para traducir "Alexander" u "Αλέξανδρος". Por otra parte, según el criterio basado en la validez, la sola mención de "Alejandro Graham Bell" en aquella bibliografía autorizaria... no no no, OBLIGARÍA a usar el nombre españolizado (!). No digo que mi propuesta sea infalible o el único modo de hacer las cosas bien, pero indudablemente hay que especificar más la norma. Saludos. JJM (discusión) 03:57 15 ene 2010 (UTC)

Dices «"Alejandro" para traducir "Alexander" ...» ¿por qué «Alexander» es el punto de partida y no Αλέξανδρος? Como mínimo, me resulta sorprendente. Hace pensar en que si los nombres son en inglés ya son de "pata negra", y si son en español son chovinistas, incultos, retrógados y no sé cuántas cosas más. Vigente incluye el hecho de que no esté en desuso, no sea marginal, no claramente minoritario, etc., lo cual hace que prácticamente ningún antropónimo del siglo XX y XXI tenga un nombre vigente que no sea el que tiene cada persona en su lengua respectiva. Veo que hay quien hace de esto un problema pero yo, la verdad, teniendo fuentes fiables y verificables no lo veo. Escarlati - escríbeme 13:03 15 ene 2010 (UTC)

El sentido de la votación no es para traducir nombres como Carl Sagan o George Bush, sino para utilizar antropónimos ya castellanizados siempre que estén respaldados con fuentes fiables. Algunos ejemplos podrían ser (s.e.u.o.):

Carlos Marx en lugar de Karl Marx

Federico Engels en lugar de Friedrich Engels

Segismundo Freud en lugar de Sigmund Freud

Arturo Schopenhauer en lugar de Arthur Schopenhauer

Ernesto Hemingway en lugar de Ernest Hemingway

Margarita Tatcher en lugar de Margaret Thatcher

Carlos Chaplin en lugar de Charles Chaplin

Tomás Alva Edison en lugar de Thomas Alva Edison

Alberto Einstein en lugar de Albert Einstein

Juan Sebastián Bach en lugar de Johann Sebastian Bach

Juan Strauss en lugar de Johann Strauss

Nicolás Paganini en lugar de Niccolò Paganini

Alfredo Hitchcock en lugar de Alfred Hitchcock

Adolfo Hitler en lugar de Adolf Hitler

Teodoro Roosevelt en lugar de Theodore Roosevelt

Rodolfo Hess en lugar de Rudolf Hess..y...al parecer, también hay más fuentes para:

Alejandro Graham Bell en lugar de Alexander Graham Bell

Juan Teófilo Fichte en lugar de Johann Gottlieb Fichte.

Todos los ejemplos anteriores enlazan a bibliografía relativamente reciente en Google libros. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 04:31 15 ene 2010 (UTC)

¿Margarita Tatcher, Alfredo Hitchcock, Carlos Chaplin? A ese tipo de absurdo me he referido, eso es una aberración de categoría mayor. El día que en esta enciclopedia aparezca Margarita Tatcher como título del artículo de la Thatcher, se acabará cualquier respeto por lo enciclopédico del contenido de la misma. Por eso lo correcto del WP:CT#Biografías en la actualidad; utilice el nombre más conocido, no dice en español porque es una convención específica, el hecho de que algún fanático traduzca un nombre como el de una de las figuras públicas que más salió en las noticias de todo el mundo en el último cuarto del siglo XX, no le otorga vigencia ni respetabilidad a la fuente, de ningún tipo, nada. Es casualmente a ese tipo de errores que Wikipedia no puede hacer espejo. Rolf Obermaier (discusión) 11:19 15 ene 2010 (UTC)

¿Es necesario repetir una y otra vez los mismos argumentos? Rolf, creo que tenés una gran necesidad de leer WP:CIV. ferbr1 (discusión) 11:27 15 ene 2010 (UTC)

Si de verdad pretendes discutir y que te respondan, ya puedes ir cambiando tu estrategia, tono y formas. Llamar fanáticos, chovinistas e incultos a aquellos con los que discrepas no es el camino para que nadie tome en consideración lo que dices. wikisilki 11:33 15 ene 2010 (UTC) PD: por cierto, es drae:chovinismo. Si has de insultar, hazlo con propiedad.

Escaso favor le hacen a Wikipedia si discuten la forma y no el fondo, si para rebatir pestilencias como Margarita Tatcher de lo mejor que pueden echar mano es que no lo digo lindo me preocupa. No estoy ofendiendo a ningún editor de esta enciclopedia y chauvinismo no es un insulto y tamb ién es una forma correcta contenida en tu normativa. Si has de refutar, hazlo con propiedad. Rolf Obermaier (discusión) 11:52 15 ene 2010 (UTC)

Margarita Tatcher es un caso similar al que se menciona abajo de José Luis Carod-Rovira. Las fuentes que lo utilizan son extremadamente minoritarias, y no avalan un uso habitual, usual y por tanto plenamente vigente de ese término. Por tanto a nadie con dos dedos de frente (sentido común otra vez) se le va a ocurrir titular esos artículos como Margarita o José Luis en detrimento de sus nombres en sus lenguas respectivas, porque, como digo ese es un uso extremadamente minoritario, y por tanto irrelevante para el caso que nos ocupa. Escarlati - escríbeme 12:49 15 ene 2010 (UTC)

¿Minoritarias? Pensaba que no éramos quienes para contar el número de fuentes disponibles (aka WP:FP según el principal argumento que se está utilizando). La propuesta hace aguas por bastantes sitios, y si se utilizan ejemplos absurdos es porque la propuesta da pie a que se formulen muchos casos absurdos. (Incluso más arriba Wikisilki reconoce que el caso de Margarita Thatcher sería factible). Os ruego de nuevo que lo reflexionéis mejor, los términos actuales son bastante desafortunados y van a traer muchos más problemas de los que se intentan solucionar. Hasta ahora el nombrado de artículos biográficos estaba dando poquísimos y aislados problemas, no veo razón para acometer un cambio tan radical y rígido en la política. Saludos, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:45 15 ene 2010 (UTC)

Escarlati, si fuese como dices yo sería el primero en estar de acuerdo, desde el principio de toda la discusión. Mi temor es que alguien encuentre en cualquier texto algo tan errado como lo de Margarita, diga que está en español, que es una fuente vigente y sanseacabó, lo del uso en español prevalecerá, lo otro es un extranjerismo. Hay un vacío en lo de la vigencia que no se tapa solo con buenas intenciones, especialmente porque la vigencia y lo habitual del uso supondría, bajo la misma premisa que se ha hecho referencia en cuanto a la frecuencia, una investigación original. No puedo dejar de estar de acuerdo con Montgomery, en cuanto a que si se utilizan ejemplos absurdos es porque la propuesta da pie a que se formulen muchos casos absurdos. Por el contrario la convención específica, como está, es mucho más clara y mejor. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 15:56 15 ene 2010 (UTC) Nota: Miles de personas están sufriendo en este momento, no tienen alimento ni cobijo. Amigo, Haití te necesita.

Si lees lo que he dicho arriba, casos donde las fuentes no avalen un uso habitual, no caen en este caso. Cualquiera que se informe mínimamente sabe que Margarita tiene un uso irrelevante en español. Si alguien aun así se empeña en Margarita, pues ocurre lo de siempre en wikipedia, que vándalos siempre los habrá, pero si se empeñan en interpretar torticeramente y en guerras de ediciones, al final saldrán bloqueados. Acuérdate de la conjetura de Maldoror, es imposible reglamentar infinitamente porque siempre habrá infinitas formas de vandalizar. Escarlati - escríbeme 18:55 15 ene 2010 (UTC)

Si me permiten una observación, Escarlati tiene razón, el uso de "excentricidades" como Margarita Thatcher son minoritarias y no se necesita hacer una investigación original para darse cuenta. De hecho, si lo comprendí bien, él apelaba al sentido común, existen nombres ampliamente utilizados en castellano, cuyo uso es habitual hasta el día de hoy (no han caído en desuso, como Juan Jacobo Rousseau y Juan Volfango Goethe) y deben seguir usándose. Luego él mismo señala que la "traducción" de nombres desde el siglo XIX y en especial en el siglo XX cayó en desuso, y sería ilógico comenzar nosotros a denominar personas de ese modo. Estoy de acuerdo hasta con su conjetura final, apelemos al sentido común y al diálogo cuando exista algún conflicto, en vez de tratar de reglamentar infinitamente. Finalmente, con respecto a la lista de nombres de más arriba apliquemos la norma de nombres contemporáneos que no se traducen (salvo en excepciones, como los papas). Saludos. --Jcestepario (discusión) 14:41 17 ene 2010 (UTC)

Yo creo que el nombre real es el que se debe poner en una enciclopedia. El nombre real de una persona se mira en su "DNI". Cualquier otro nombre que se le ponga me parece una "Españolización", un saludo すけ (discusión) 19:15 17 ene 2010 (UTC)

Son nombres reales y muy reales Alejandro Magno o Marcial. A no ser que aparezca la fotocopia del DNI de estos personajes, lo que me sorprendería mucho. Escarlati - escríbeme 16:15 18 ene 2010 (UTC)

Ya lo dije y un editor se enfadó conmigo: lo que falta es coherencia interna. Si titulamos Canis lupus familiaris en lugar de "Perro", Aldebarán en lugar de "La segunda" y Añatuya en lugar de "Campos llenos de zorrillos", no deberíamos castellanizar el nombre de personas que jamás oyeron hablar de una cosa tal como la lengua castellana. A mi entender (y, según creo, al de la enorme mayoría de la Humanidad), traducir un nombre es, ha sido y siempre será una barbaridad. El mero respeto a los seres humanos debería impedir que les cambiemos los nombres por —sí, que Obermaier ha dado de lleno en el clavo—, decía, por chovinismo (en realidad chauvinisme, que también deriva de un nombre propio). Vox populi vox dei decía el bardo, y yo considero que la comunidad hablará, fuerte, claro y con justicia, tal cual se requiere en un momento como este, en el cual la votación pone en riesgo y compromete al proyecto entero. Emilio - Fala-me 13:33 21 ene 2010 (UTC)

Pues nada, cuando las barbas de tu vecino veas cortar, pon las tuyas a remojar. ¿Quieres decir que si sale la opción por la que tu no simpatizas será que la comunidad habría hablado sin justica, bajo y poco claro? Tus dos últimos comentarios lo único que hacen es meter cizaña diciendo que la comunidad sabe o que habla con justicia, ¿acaso si sale lo otro es que no sabe? Millars (discusión) 13:39 21 ene 2010 (UTC)

Ah, sí. Acabas de ilustrarme. No sabía que era "meter cizaña" el considerar importante y vinculante a la opinión de la comunidad. Tanto por la afirmativa como por la negativa, la Voz del Pueblo es la Voz de Dios, y sí, considero que los enciclopedistas saben. Mea culpa, reconozco ser perverso y confiar en el criterio de los wikipedistas. ¿Deseabas que lo dijera? Pues ya lo he dicho. Emilio - Fala-me 14:07 21 ene 2010 (UTC)

Hacer campaña en el café por un sentido en el voto durante una votación en curso no solo es perverso, sino también deshonesto. wikisilki 14:15 21 ene 2010 (UTC)

Emilio, ese argumento es absurdo, confundes la españolización de títulos con su traducción. --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 17:40 21 ene 2010 (UTC)

Afinar un poco el requisito de las "fuentes fiables"

Estoy viendo que, si se aprueba esta propuesta así como está, el día menos pensado, vr. gr., nos encontraremos con que alguien trasladará el artículo Josep-Lluís Carod-Rovira a José Luis Carod-Rovira atendiendo a que, vr. gr., la COPE o Libertad Digital han decidido comenzar a referirse así de este señor cuando hablan de este señor. Creo que sería importante hacer alguna matización acerca de este tema, y más en el caso de biografiados (que además son "personas vivas o recientemente fallecidas") que han sido muy claros acerca de cuál es su nombre, esto es, que no se puede presumir que el tema les resulte indiferente (como por ejemplo fue el caso de Mozart, que tenía por costumbre ir adaptando su nombre a los países a los que viajaba, con total normalidad).

Yo, la verdad, es que si todo esto servirá para tener un motivo más de conflicto con editores y lectores comprometidíiiiisimos con su realidad nacional, casi que votaría en contra: un Carlos Marx no molestará a muchos, pero un Juan Fuster o José Plà se convertirían en eterna fuente de conflicto, abandonos y campañas de desprestigio. ferbr1 (discusión) 09:25 15 ene 2010 (UTC)

Ferbr1, ese no sería un problema, porque el uso de esos medios responde a una muy particular intención ideológica que responde a un rancio proceder de un sector de la derecha española. Pero también es fácilmente comprobable que la inmensa mayoría de las fuentes fiables utilizan Josep-Lluís Carod-Rovira, por lo que «José Luis» nunca jamás va a ser el nombre habitual, usual, verificable ni vigente. Al igual que en la wikipedia en catalán jamás llamarán a José María del Nido "del Niu" (al menos en eso confío) y que la wikipedia en español jamás llamará a Joan Laporta «Juan la Puerta», por mucho que se puedan encontrar marginalmente en un titular de un periódico. Ahora bien, si empezamos a sacar la argumentación de quicio, jamás mejoraremos la redacción de la política, y seguiremos teniendo los mismos problemas debido a la defectuosa redacción que tiene ahora. Escarlati - escríbeme 10:25 15 ene 2010 (UTC)

Mi intención no es hacer una enmienda a la totalidad a partir de casos puntuales, es decir, no quiero sabotear esta votación porque, aquí y allá, se puedan encontrar defectos, magnificarlos, etc. Sólo digo que, en aras de que la política no acabe generando conflictos innecesarios, se afine un poco más cuándo se podrán usar esas fuentes y cuándo no. Creo que bastaría con mencionar como impedimento el que se pruebe fundamentadamente que propio biografiado o sus familiares podrían considerar ofensivo el cambiar su nombre. ferbr1 (discusión) 10:51 15 ene 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en afinar el tema de los antropónimos, ya que parece ser el mayor problema en esta discusión y en el que todos los comentarios se centran, pese a ser la propuesta de carácter general. En ese caso, entiendo que se debería proceder de modo similar al que indican las Academias para los topónimos: la existencia de una forma tradicional vigente lleva a titular en español. Esto significa que los personajes relativamente actuales (Joan Laporta, Josep Lluis Carod Rovira) mantendrían su nombre en su idioma original, pero aquellos personajes históricos cuyo nombre tradicionalmente fue españolizado (como es el caso que originó el hilo en el café), se titularían en español. Saludos, wikisilki 11:13 15 ene 2010 (UTC)

Ferbr1, ¿realmente importa la opinión de los familiares de los biografiados? ¿Cómo se referencian?

Escarlati, ¿acaso los periódicos, sea de la tendencia que sean, no sirven para demostrar la famosa "vigencia" de un término? ¿Y qué es eso de "la inmensa mayoría ...? ¿O sea que, al final, la vigencia depende de la frecuencia del uso en fuentes especializadas?. Por lo menos hay que admitir que son criterios débiles para determinar títulos, y que van a seguir las ambigüedades y los conflictos.

Puedo ver que hay al menos dos opiniones irreductibles sobre antropónimos no españoles, una que, mediante el recurso a la "validez", tiende a preferir los nombres en su forma española, y otros que prefieren, ante conflicto, la forma original. ¿Por qué no dejamos que la comunidad decida por una de ellas? Redactemos ambas coherente y claramente, explicando las consecuencias de adoptarlas, con ejemplos, y las ponemos a votación. JJM (discusión) 12:57 15 ene 2010 (UTC)

De nuevo apelo al sentido común, si el uso de José Luis es extremadamente marginal respecto de Josep Lluis, esto no puede dejar de ser visto al consultar las fuentes, al igual que no puede dejar de ser comprobado que Pamplinas solo se usó en los años veinte en español para referirse a Buster Keaton. Las fuentes tienen textos, se pueden leer, y se pueden usar con un sentido razonable. Como dije en el café, siempre hay posibilidades sofísticas de llamar al blanco negro y de demostrar que 1 + 1 = 3, pero estos casos tomados por los pelos no invalidan la política general. Al final lo que se aprecia es que en los nombres de personas actuales ya no se usan sino sus nombres en sus lenguas respectivas, como dije arriba. Para personajes recientes habrá problemas distintos, de transliteración, por ejemplo. Para mí ni siquiera sería necesario aclarar que el nombre vigente debe ser el tradicional en las biografías, ni el usual, ni el que siempre se ha usado u otro giro o rodeo. La presencia inmensamente mayoritaria en las fuentes fiables en español es lo que le daría su vigencia. Y no hace falta un estudio estadístico para saber que Josep-Lluís Carod no tiene otro nombre correcto que ese. Escarlati - escríbeme 13:11 15 ene 2010 (UTC)

Yo también quiero apelar al sentido común: al sentido realmente común de la comun-idad, y no al sentido común de uno o un grupo, que para lo único que sirve es para incordiar y perder el tiempo. Yo prefiero que se usen los nombres originales ante conflicto, y creo que ese es el sentido común. Pero si la comunidad decide otra cosa, no voy a chillar. Solo me va a dar náuseas leer cosas como "Margarita Tatcher" o "Arturo Schopenhauer", pero bueno, a tomar antivomitivo si la comunidad se expide. Pero apelando a la norma general y a un abstracto "sentido común", nada va a cambiar.JJM (discusión) 13:25 15 ene 2010 (UTC)

Propongo, a la vista de la discusión, añadir al apartado Biografías:

En el caso de personajes extranjeros, se usará la forma local del nombre del personaje, excepto cuando exista una forma tradicional españolizada plenamente vigente.

JJM, no podemos hacer lo que dices de escoger qué hacer en caso de conflicto, porque eso abriría la puerta a que se puedan generar artificialmente conflictos para tirar hacia un lado o hacia otro. Quiero decir, si permitimos que en caso de conflicto se use siempre la forma local, los partidarios de esta podrán acudir a cambiar formas con tanta raigambre como Juan Escoto, Guillermo de Ockham, Tomás Moro, Erasmo de Rotterdamm..., lo que está fuera de lugar. Hay que proceder según las normas y criterios académicos, y en el caso de los antropónimos entiendo que es aplicabilísimo el criterio expresado en el DPD para topónimos. Saludos, wikisilki 13:29 15 ene 2010 (UTC)

No lo había pensado así, tienes razón. Me parece bien tu propuesta de modificación, pero hay algunos problemas. ¿"Extranjeros"? Respecto de qué país? Se puede entender que "extranjeros" significa "no hispanoparlantes"? Otra cosa: sería realmente deseable que se discutiera a fondo el concepto de "plenamente vigentes". ¿Es plenamente vigente el nombre "Juan Teófilo Fichte"? Y "Jorge Federico Guillermo Hegel"? No soy ajeno al ámbito académico de la filosofía, y allí no se habla de estos, sino de Johann Gottlieb Fichte y de Georg Friedrich Wilhelm Hegel. Pero existe bibliografía especializada que usa los nombres en su forma española. ¿Esto la hace vigente? ¿Una golondrina (o dos o tres.. o mil) hacen verano? ¿Va a cesar el conflicto si adoptamos ese criterio? No se por qué se eluden estas cuestiones y nadie las contesta, será porque arrojan a una posición al absurdo... JJM (discusión) 13:46 15 ene 2010 (UTC)

Yo lo entiendo así: cuando hablamos de lengua, extranjero es aquello que no pertenece a dicha lengua. Los conflictos no cesarán nunca, porque, al parecer, los humanos no sabemos vivir sin ellos; lo que intentamos es dar el menor pie posible a que se den, y aportar una norma más clara que permita zanjarlos con más facilidad. En cuanto a eso de las posiciones al absurdo... si existen fuentes fiables actuales que recogen una forma, esa forma no es absurda, seamos respetuosos con las fuentes, con los autores de las mismas, muchos de ellos expertos muy reputados, sea cual sea nuestra opinión personal o colectiva. Me temo que estamos dejando que nuestras opiniones y nuestros sentimientos se mezclen con nuestro juicio imparcial; para mí, a nivel personal, siendo catalanoparlante, hay usos en topónimos y antropónimos que, respondiendo a la normativa establecida por las Academias para el español, me resultan ajenos y absurdos, pero debo aceptarlos; Margarita Tatcher me es tan ajeno como a cualquiera, lo mismo que Juan Teófilo Fichte, etc... pero hay que aplicar aquello que los expertos consideran adecuado y correcto. Un poquito de humildad: si la aplicación de una norma o criterio experto nos parece absurda, a lo mejor lo que tenemos que revisar es nuestro propio criterio personal. Saludos, wikisilki 14:24 15 ene 2010 (UTC)

No quiero dejar de suponer buena fe. Pero parece que no hay voluntad de entender bien las cosas. Lo de caer en absurdo lo dije de las posiciones expresadas aquí y no de las formas recogidas por las fuentes. Y nadie está reflexionando sobre la naturaleza humana, vaya chicana: estamos hablando de construir un criterio para resolver las diferencias. Y ello no se logra con tu propuesta de apelar a las fuentes para determinar la "vigencia". Eso parece respetar WP:NFP y WP:FF, pero sirve también para ignorar WP:PVN, porque hay otras fuentes que usan otras formas del nombre. Incluso hace posible que una sola fuente especializada prime ante cientos de otras fuentes especializadas... porque muestra la forma vigente en español. Eso podría ser visto como arbitrariedad y chovinismo sancionado por una norma y disfrazado por el apego a las Academias y al DPD.

Veo que también hablas el Español como lengua materna. Es muy extraño que el resultado de aplicar las normas de las Academias te sea ajeno. ¿Quién está mezclando los sentimientos y opiniones personales? Yo he propuesto que la comunidad decida por el criterio, eso no es dar primacía a mi opinión. Mientras, no has respondido a ninguna de mis preguntas todavía. JJM (discusión) 15:19 15 ene 2010 (UTC)

Si se ve el caso de Juan Teófilo Fichte, uno de los autores que utiliza el nombre castellanizado es el académico mexicano de origen catalán y filósofo Ramón Xirau. Si se recuerda el caso de Karl Marx, el nombre no castellanizado lo utiliza el filólogo y director de la Real Academia Española Fernando Lázaro Carreter en coautoría con el también académico Emilio Alarcos Llorach. Y si se recuerda, el análisis diacrónico del DRAE, podemos ver que las modas, el consenso, o el sentido común cambia con el tiempo (yo recomiendo "echar una ojeada", na´más pa' ver como se le conoce a Marx, m-u-n-d-i-a-l-m-e-n-t-e con ayuda del resto de las Wikipedias). Mi propuesta sería utilizar nombres castellanizados para personajes que vivieron y murieron hace siglos, pues serán familiares para todos nosotros. Para respetar los antropónimos en su forma original, tal vez un punto cronológico a considerar podría ser entre 1810 y 1821; pues a partir de ese momento, la óptica, educación, costumbre y tradición es diferente para cada país, ergo para nuestras fuentes fiables y de lo que a nosostros nos resulta "familiar". Fichte casi casi se sale de rango, y Julio Verne es un caso especial..no obstante como dijo Wikisilki, si elegimos una determinada fecha para tomar una decisión semejante..nos convertimos en fuente primaria. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 15:41 15 ene 2010 (UTC) PD: Esto es WP:FP, pues se trata de un a opinión personal: → "Hay que proceder según las normas y criterios académicos, y en el caso de los antropónimos entiendo que es aplicabilísimo el criterio expresado en el DPD para topónimos" (Wikisilki dixit). No se puede adivinar lo que no está escrito y sobre todo, pasar por alto el estilo plasmado en el DRAE.

Sí, Juan José, soy bilingüe. Como muchos de los que vivimos y nos criamos en Cataluña, ninguna de las dos lenguas me es extraña. Pero, por ponerte dos ejemplos, acostumbrado toda la vida a oir hablar de Sant Boi y de Jaume I el conqueridor, San Baudilio y Jaime I me resultan ajenos, aunque entiendo, acepto y defiendo su corrección en español sin alharacas, porque esa es la norma de la lengua. No es apego a las Academias, ni reverencia como se ha dicho antes, es que la norma de la lengua, le pese a quien le pese, la establecen ellas. Como responder, creo haberte respondido a todo: a lo que es extranjero, a si acabarán o no los conflictos... el concepto de vigencia lo he expuesto y enlazado tantas veces que disculpa que no lo repita, pero sin dejar de suponer buena fe como dices, empiezo a pensar que no entiende el que no quiere entenderlo.

Jaontiveros, importa bien poco lo que hagan el resto de wikipedias con sus idiomas, nosotros escribimos esta en español, que tiene sus normas, criterios y funcionamiento propios. Pero por fin tienes razón, cualquier opinión es fuente primaria, pero algunas lo son más que otras. A falta de norma o criterio, y tú mismo has señalado que las Academias no han prescrito sobre antropónimos, podemos opinar, pero una cosa es entender que lo correcto sería un funcionamiento similar al expresado por las academias para formas del idioma de naturaleza similar (topónimos y antropónimos no dejan ambos de ser nombres propios), teniendo en cuenta que he aportado anteriormente varias fuentes fiables (libros de estilo, p.e.) que sustentan el uso de los antropónimos españolizados tradicionales vigentes, y otra sacarse de la manga la incoherencia de afirmar que no existen los antropónimos extranjeros (toma fuente primaria de las gordas) al tiempo que se critica su traducción (que no es tal, sino el uso de formas tradicionales españolizadas) al español. Saludos, wikisilki 19:43 15 ene 2010 (UTC)

Repito por enésima vez, no se está proponiendo castellanizar nada, sino utilizar los nombres en castellano ya recogidos por fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 18:57 15 ene 2010 (UTC)

Yo de vosotros lo dejaría, ninguna mejora sale de esto y para eso se piensa abrir la votación. Si solo por el consenso en la discusión pudiéramos cambiarlo, no haría falta la misma. Simeón el Loco 19:05 15 ene 2010 (UTC)

Pues la idea de la votación es buena. Así se puede conocer la opinión de la comunidad; ya se puede adivinar que la opinión esta dividida, pero lo importante es saber los porcentajes. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:16 15 ene 2010 (UTC)

Y para eso ya está la votación o estará. Esta página debería ser para afinar las preguntas, la redacción, etc. Para continuar el interminable mareo podíamos haber seguido en el café. O aquí, pero cuando se abra la votación. Además pensar en el sufrimiento de las pobres perdices, criaturitas. Simeón el Loco 19:32 15 ene 2010 (UTC)

Coincido. Algo más arriba he propuesto un añadido para el convenio de Biografias en referencia a los antropónimos. ¿Alguna sugerencia en torno a la redacción de este antes de que la incorpore a la votación? Saludos, wikisilki 19:43 15 ene 2010 (UTC)

No es manera de establecer políticas. No me has contestado las preguntas más importantes. Vas a seguir adelante? Todavía no hay consenso para lanzar tus propuestas de modificaciones. Quiero saber solo esto, con claridad y contundencia: la existencia de un par de obras especializadas con formas españolas (!) de nombres propios extranjeros convierte a esas formas en "vigentes", aún cuando el resto de la bibliografía se refiera a los personajes con sus nombres originales? y ¿La vigencia obliga a usar la forma? Por favor, esto es clave y no se ha contestado, solo se ha chicaneado. Si no se me contesta esto, voy a revertir tus modificaciones a la propuesta y a ingresar las mia, también expresada más arriba. ¿Y qué vamos a hacer cuando eso suceda? JJM (discusión) 20:47 15 ene 2010 (UTC)

Juan José, no puedes pretender especificar el número de fuentes necesarias para establecer la vigencia de un antropónimo, porque ello dependerá en cada caso del tipo de fuente que sea, del ámbito del artículo... Me explico: más arriba se ha hablado de que hay fuentes que recogen Jorge Arbusto para George Bush. Asombrado (o no tanto, en este mundo hay roto para cualquier descosido) he ido a ver qué fuentes podían ser, y en todas he visto que se trataba de una traducción humorística que buscaba ridiculizar más a un personaje de por sí pintoresco. Obviamente, dejando a un lado que no se trata de una forma tradicional, no puede basarse en algo así un traslado. Cada caso es un mundo, y habrá casos que puedan ser más discutibles, y otros menos. Pepepitos hablaba hace ya días que el posible cambio de un artículo a la forma española tradicional vigente había de consensuarse en la discusión, y obviamente le dije que ese es el proceso normal en cualquier cambio de trascendencia en un artículo, discutirlo previamente. La redacción actual no establece en qué porcentaje debe ser mayoritario un término extranjero para que se le de primacía, del mismo modo que la redacción que propongo no establece el número de fuentes fiables necesarias para establecer la vigencia.

En cuanto a la segunda pregunta, sí, la plena vigencia de una forma tradicional española obligaría a titular con esa forma; eso es obvio, de eso va la política de Convención de Títulos, de qué títulos y cómo se deben poner en los artículos.

Finalizo diciéndote que no sé que vamos a hacer si reviertes lo que pueda añadir o no a la votación. Sí te diré que dado que la redacté, preparé y propuse, según la política de votaciones soy el responsable de la misma, aunque ignoro qué atribuciones otorga dicho estatus. Por cierto, he pedido sugerencias en torno a la redacción de este nuevo añadido sobre antropónimos que pensaba introducir en respuesta a lo comentado en esta discusión; me parece de muy mal gusto que en vez de sugerir amenaces con revertir directamente. wikisilki 21:41 15 ene 2010 (UTC)

A mi me parece de mal gusto que quieras seguir cuando no hay consenso. Y la responsabilidad sobre la votación, por haberla creado, no parece que te dé nada por sobre la opinión de los que no crearon la propuesta. Lo de Jorge Arbusto es un ejemplo orillesco, olvidémoslo. Indicame donde se puede encontrar una definición clara y contundente de lo que es "vigencia plena", que estoy dispuesto a convencerme. Quiero saber si la norma, tal como la propones, obligaría a renombrar los artículos de Marx, de Hegel, de Fichte, compulsivamente. Quiero saber que sucedería en caso de no estar de acuerdo en esos traslados y cómo se resolvería el conflicto. Quiero saber cómo se determina la vigencia plena de manera objetiva, no es mucho pedir. También sería recomendable que todos los votantes lo supieran, que supieran las consecuencias de las normas que votan. JJM (discusión) 21:58 15 ene 2010 (UTC)

Hombre, Juan José, solo faltaba eso. Precisamente porque no hubo consenso en la interpretación de la política se plantea esta votación. Y cada cual tendrá la posibilidad de votar a favor o en contra, incluso tú podrás votar. Lo que hay que oír. La votación se publicará en los lugares habituales, donde se da publicidad a todas las votaciones y se han seguido y seguirán los procedimientos constituidos: debate, razonamientos, extensión del debate, es irresoluble e infinito por lo que se ve la necesidad de votación, propuesta en el debate de wikisilki, argumentación de ella en el café durante tiempo, mareos de perdiz y finalmente preparación de la votación, nueva discusión y finalmente se lanzará. Una cosa sí te voy a decir, Juan José: WP:NSW. Escarlati - escríbeme 22:05 15 ene 2010 (UTC)

Gracias por la información, es que no sabía nada de eso (!) Porque soy nuevo o lelo. No has respondido nada de lo que pregunto. Pero como las preguntas están bien redactadas, voy a dejar que las leas de nuevo sin repetirlas. JJM (discusión) 22:12 15 ene 2010 (UTC)

Pero vamos a ver: Wikisilki, con el apoyo de varios usuarios entre los que está servidor de Vd., plantea una modificación de una política. Por tanto la plantea como quiere, si tu no estás de acuerdo con ella, puedes abrir otra votación a tu gusto, después de esta, por supuesto. Y los votantes saben/sabrán lo que votan, presuponer que la gente es tonta no ayuda a hacer amigos, al igual que envenenar perdices con escopolamina. Por lo menos es lo que siempre me dicen en el frenopatico. Simeón el Loco 22:39 15 ene 2010 (UTC)

Nadie contesta las preguntas. Y he visto votaciones en las que la gente vuelca su voto sin saber las consecuencias de lo que vota. Solo porque el responsable de la votación "la supo hacer" (hoy ese usuario está expulsado por no seguir las normas). Añadir una pequeña modificación, tan sutil como la que proponen, solo llevará a que la gente que confia en Vds. vote sin preguntar mucho más y no sepan las consecuencias. Ni siquiera yo se si estar de acuerdo o no. Por favor, que alguien me conteste. JJM (discusión) 23:00 15 ene 2010 (UTC)

"En el caso de personajes extranjeros, se usará la forma local del nombre del personaje, excepto cuando exista una forma tradicional españolizada plenamente vigente." ¿Forma local? ¿Que es eso de forma local? ¿Un antropónimo es una forma local de qué? Cosas de la premura. "En el caso de los nombres propios de personas se usará el nombre real del personaje, excepto cuando exista una forma en español para el nombre de dicho personaje que sea usada tradicionalmente, que sea el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona y cuya vigencia no esté reñida con las políticas de verificabilidad y fuentes fiables. Rolf Obermaier (discusión) 23:20 15 ene 2010 (UTC)

¿Cómo que «a la vez el nombre más completo de la persona»? ¿Desde cuando hay que usar los dos apellidos y no solo uno cuando sea suficiente para el reconocimiento de esa persona? ¿Y desde cuando en lugar de Avempace titulamos por su nombre real y completo, esto es algo así como Abu Bakr Muhammad ibn Yahya ibn al-Sa'ig ibn Bayyah? Y si el nombre en otra lengua está vigente pero también el nombre en español ¿Atentaremos contra la primordial directriz de wikipedia, esto es, que es una wikipedia en español y que por tanto es la única donde legítimamente podemos usar nuestro idioma (recuerdo el principal punto de WP:CT, el título debe ir en español). Y por último ¿cómo se comprueba cual es el nombre más conocido? ¿es lícito comparar la frecuencia entre un nombre en español y otro, pongamos por caso en francés? ¿Titularemos, pues Bordeaux y no Burdeos? En fin, que eso sería modificar la política dejándola en todos los aspectos peor redactada y más ambigua que la que teníamos. Escarlati - escríbeme 00:04 16 ene 2010 (UTC)

Puedo aceptar que «forma local» sea más propio para topónimos que para antropónimos, pero... ¿nombre real, Rolf? ¿Vamos a valorar las cualidades ontológicas de los antropónimos? Casi mejor no entrar en disquisiciones que pueden llevar a pensar que se quiere dar carta de legitimidad a un uso en detrimento del otro.
A ver qué parece esto otro: «En el caso de personajes no hispanos se usará el antropónimo en su lengua original, excepto cuando exista una forma española tradicional y plenamente vigente.» Saludos, wikisilki 00:32 16 ene 2010 (UTC)

Es cierto lo de que la "realidad" del nombre es un problema. Y también parece buena la inclusión del criterio de "tradicional", mientras se entienda que debe cumplir las dos condiciones: tradicional y vigente. JJM (discusión) 00:37 16 ene 2010 (UTC)

Que no es taaaaaaan dificil de entender, lo del nombre más conocido pero a la vez más completo es, por ejemplo Diderot, es poco frecuente citar completo el nombre de Denis Diderot, pero lo correcto es colocarlo así. Ya la política lo recoge, está correcto y no lo estoy inventando. Respecto a lo del nombre real, no hace falta extrapolar un estudio ontológico, que no es el caso. Pero de seguro es mejor que un nombre inventado. Por otra parte lo que si tiene de malo lo del nombre real, y ahora que lo recuerdo, es el hecho de que el nombre real de una persona no siempre es el más conocido, tal es el caso de Rafael de Nogales Méndez, o Kirk Douglas o John Wayne cuyos nombres reales son intrascendentes. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 01:03 16 ene 2010 (UTC)

Que yo vea, tu eres el único que habla de nombres inventados. Simeón el Loco 12:11 16 ene 2010 (UTC)

Ves poco... ;) Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 17:00 16 ene 2010 (UTC)

Una pregunta, ¿qué harías con nombres inventados como Pablo Neruda, Pablo Picasso o Gabriela Mistral?--Jcestepario (discusión) 15:02 17 ene 2010 (UTC)

"Personajes no hispanos" no creo que sea correcto. Hay infinidad de biografiados que, estrictamente, son hispanos, pero cuyo nombre no lo es (entendiendo hispano como "en castellano", en este caso). Lo menos problemático sería "cuyo nombre no sea en castellano". ferbr1 (discusión) 12:27 16 ene 2010 (UTC)

No es el único, efectivamente. Espero que los que han planteado la propuesta respondan a los problemas surgidos arriba mencionados por el usuario JJM. Esta propuesta puede hacer más daño que bien, es evidente el poco consenso que existe en su redacción. Saludos, rodrigo^(Discusión) 20:58 16 ene 2010 (UTC).

Gracias por leernos el futuro, yo es que tengo la bola de cristal sin pilas. El poco consenso en la redacción es el mismo que el poco consenso en la propuesta y procede de los mismos que ponen palos entre la ruedas para que no se lleve a cabo. Los redactores de la misma parecen bastante de acuerdo y las posiciones de ambos grupos se medirán en la votación. Saludos. Simeón el Loco 21:32 16 ene 2010 (UTC)

Propuesta para redacción de la convención específica de Biografías:

Los artículos de biografías se titularán, en todo caso y de forma exclusiva, con el nombre del biografiado. En el caso de personajes extranjeros, se usará la forma del nombre en su idioma de origen, excepto en los siguientes supuestos:

1/ Cuando exista una forma tradicional españolizada plenamente vigente.

2/ En caso de alfabetos diferentes

Bueno, naturalmente la redacción deberá ser más precisa. Pero se trata del contenido.Pepepitos (discusión) 21:26 16 ene 2010 (UTC)

Me parece un despropósito hablar de «personajes extranjeros» pues eso implica que se les describe desde cierto punto de vista nacional cuando la Wikipedia debe tener un caracter universal. Por otra parte, me uno al exhorto a los proponentes para responder a los cuestionamientos planteados por el usuario Juan José Moral. --Balderai (comentarios) 22:28 16 ene 2010 (UTC)

Considero que las preguntas de Juan José han sido respondidas, y en varias ocasiones. Otro tema es que las respuestas que se le han dado le satisfagan o no, en ese aspecto poco o nada se puede hacer. wikisilki 01:02 17 ene 2010 (UTC)

Ok, Balderai: Nada de "personajes extranjeros". ¿Mejor "personajes cuyo nombre no sea en castellano"?.Pepepitos (discusión) 01:16 17 ene 2010 (UTC)

Pepepitos, hay varias cosas que no acaban de cuadrar: la primera parte se superpone con lo de titular con el nombre más completo y conocido, que ya está en la política; no puede titularse en todo caso y de forma exclusiva con el nombre del biografiado, porque hay que tener en cuenta los pseudónimos; aunque la política ya menciona la transliteración para idiomas con alfabetos no latinos en Véase también, no estaría mal mencionarlo. Creo que mi redacción estaba construida de modo más sencillo, la modifico con lo que se ha comentado, e incluyo todos los puntos preexistentes del convenio:

Debe titularse bajo el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona biografiada. Se usará el nombre original aunque no sea español, excepto cuando exista una forma española tradicional y plenamente vigente.
Si se juzga que un seudónimo o apodo es más conocido que el nombre auténtico (p.e. "Fernán Caballero" y no "Cecilia Böhl de Faber"), el nombre debe convertirse en una redirección y titular bajo el seudónimo.
No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").
Para nombres en idiomas con alfabeto no latino, se aplicarán los convenios de transliteración pertinentes.

Saludos, wikisilki 02:22 17 ene 2010 (UTC)

Por mi, va bien. Saludos.Pepepitos (discusión) 02:30 17 ene 2010 (UTC)

Parece que esta redacción da lugar a un criterio más claro y es más precisa que la actual, y a la vez no deja de ser flexible y razonable. JJM (discusión) 05:54 17 ene 2010 (UTC) No estaría de más "simular" en algunos casos concretos la aplicación de la norma. Wikisilki, las preguntas más importantes que planteé más arriba se contestaban con un simple monosílabo: "si" o "no", y yo no los veo. Incluso cuando parece que esta nueva redacción es mucho más apropiada, repito, sería conveniente "testearla", si no lo toman a mal. P. ej. en los casos mencionados como los de Hegel, Fichte, etc. Creo que el uso de la política, redactada según lo propones, no obligaría a cambiar el nombre de los articulos mencionados: o sea, conservarían los nombres originales dado que no existe un uso tradicional de "Jorge Guillermo Federico Hegel". Mientras que en el caso de Tomas Moro se utilizaría la castellanización sin problemas, también tal como está ahora, porque es vigente y tradicional. El caso disparador (Carlos/Karl Marx) sigue siendo difícil de dilucidar. ¿Cómo determinamos lo tradicional de la forma española del nombre? Para mí, no hay tradicion en el uso de Carlos Marx, pero mi punto de vista al respecto no es el único existente, y mucho menos el único validable. Sea como sea, esta última redacción de la propuesta mejoraría -creo- notablemente a la política de títulos, y no es mi intención ponerle "palos en la rueda" ;) JJM (discusión) 06:24 17 ene 2010 (UTC)

JJM, ¿cómo puedes afirmar así, sin más, que "no hay tradición en el uso de Carlos Marx? ¿las decenas de fuentes aportadas aquí y en el Café no valen nada? ¿que haya fuentes editadas por universidades que han preferido Carlos Marx no significa nada? No me parece nada sensato pretender que la poca o mucha experiencia que pueda uno tener sobre este tema puntual deba tomarse como un práctica universal, monolítica. Cada uno de nosotros tiene sus experiencias; la mía, por ejemplo, es que he leído, escuchado y dicho infinidad de veces Carlos Marx, desde que me enteré de que existía ese señor. Aquí se habla de chovinismo (sin fuentes), pero yo también puedo aportar mi experiencia: cuando escuchaba o leía Karl Marx durante años me sonó algo snob, como cuando escuchaba decir a los y las pijos/as/chonchetos/tas (elígase la opción más oportuna) sorry en vez de perdón o revés con slice en vez de revés con efecto o croissante en vez de medialuna. Con esto no pretendo que mis experiencias vitales sean tomadas en cuenta, obviamente; lo único que persigo es que, de una buena vez por todas, nos demos cuenta de que existe un mundo más allá del barrio donde uno compra el pan cada mañana. A algunos les resulta ridículo Carlos Marx y a otros nos resulta ridículo Karl Marx; a algunos les resulta ridículo Homero Simpson y a otros Homer Simspon; a algunos Spiderman y a otros Hombre Araña; a algunos les resultará ridículo utilizar la pronunciación polaca del apellido Chopin (Chopin, con acento en la "o") y a otros la pronunciación francesa Shopén... En fin, así funciona el mundo. Dejemos de apelar al ridículo, que no conduce a nada. Esta votación no es más que un intento de confirmar qué opción, entre dos opciones correctas cuando se habla en castellano es la que preferiremos de ahora en más. Las posiciones ya están tomadas, y esta discusión no es más que la repetición ad eternum de, básicamente, dos argumentos. Que cada cual vote, y que se respete el resultado de esa votación. ferbr1 (discusión) 13:27 17 ene 2010 (UTC) PD) obviamente, entiendo que esta votación habilitaría los Carlos Marx pero no los Jorge Arbusto o los José Luis Carod Rovira. Por este motivo, mi respuesta sería un sí.

Juan José, por eso dije que el tema no era que no hubiera respuestas, sino que estas no te convencieran: no soy persona que responda con un sí o un no, los blancos y negros carecen de los matices que precisan los temas complejos. Ahí está el tema, que tu pides una línea divisoria cuando lo que se plantea es un cambio en el criterio aplicable.

Un uso tradicional es aquel «que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado»: el caso de Carlos Marx no es tan opaco, dado que se encuentra el uso españolizado en un buen número de fuentes fiables desde bien antiguo hasta la actualidad. Eso implica tradición y vigencia a un tiempo. Obviamente habrá diferencias de interpretación de los criterios en casos concretos, lo cual es inevitable porque somos personas distintas con distintos puntos de vista, y la aplicación de esta política, como la del resto de ellas, está sujeto a ello. Saludos, wikisilki 13:38 17 ene 2010 (UTC) PD: No me parece buena idea lo de plantear casos concretos, porque podría conducir a valorar según unos resultados concretos (con los que uno pueda o no estar de acuerdo) en vez de valorar el criterio que se propone, que es lo que se vota.

(Conflicto de edición) Aún no estando de acuerdo con la propuesta actual de Wikisilki, creo que debería resaltarse el espíritu de la misma en su redacción: si he entendido bien se desea siempre vigencia de una forma españolizada frente a uso. Y así queden reflejados problemas de nombres que puedan ser vigentes pero no tradicionales. Un saludo, rodrigo^(Discusión)

Entiendo que te refieres al apartado de antropónimos, y paso, de nuevo , a explicarme:

Todos estamos de acuerdo (aunque algunos no lo entiendan así) en que actualmente los nombres propios no se traducen. Por ello se dice en primer lugar que se usará el nombre de los biografiados en su idioma original. No obstante, debemos contemplar que existe una serie de personajes cuyos nombres tradicionalmente (desde antiguo) fueron traducidos, y siempre que pueda verificarse que estas traducciones se mantengan vigentes (sigan usándose en la actualidad), se primará este uso frente al original, criterio que se recoge (y así se ha mostrado) en varios libros de estilo.

Una vez planteado este criterio, cada caso es una cuestión particular, que dependerá de las fuentes fiables disponibles para verificar su cualidad de tradicional y vigente y que deberá ser planteado y discutido en la página del artículo correspondiente, como debe suceder en cualquier cambio importante que se produce en los artículos. Por ello, entiendo que presentar casos concretos, especialmente casos conflictivos como planteas que se haga, sería conducir la vista de los votantes hacia los árboles, lo que distraería o dificultaría en cierto sentido contemplar qué es lo que se está proponiendo, el bosque en su conjunto. Saludos, wikisilki 15:32 17 ene 2010 (UTC)

Wikisilki, el problema que dió impulso a la propuesta de cambio de política es muy concreto. Cada política tiene consecuencias concretas. Mostrar el resultado de adoptar la política no es mostrar el árbol tapando el bosque, es mostrar que el bosque es el conjunto de los árboles individuales. Hay que decir claramente que es lo que se está votando. ¿De donde ha salido esa creencia de que al redactar una política no hay que tener en cuenta sus consecuencias? Los casos de Hegel y Fichte no son conflictivos: el uso académico indica que el título debe permanecer como está, y si tu propuesta de política va a obligar que se cambie el título de estos artículos, revela su deficiencia. Por eso es que, creo, se ha evadido la respuesta a estos casos (insisto en estos nombres porque son de la disciplina en la que me muevo habitualmente, no porque sean casos particularmente más importantes que otros: mas bien los tomo como casos testigos, que muestran una conducta general) El caso Carlos/Karl Marx si es conflictivo, y por eso dije que «mi punto de vista al respecto no es el único existente, y mucho menos el único validable». Ferbr ¿Te parece que estas palabras son las de alguien que "afirma sin más" que "no hay tradición en el uso de Carlos Marx" y de alguien que "pretende que la poca o mucha experiencia que pueda tener sobre este tema puntual deba tomarse como un práctica universal, monolítica."? Te parecen las palabras de alguien que solo tiene en cuenta la realidad de su barrio? En cambio, ese asunto tantas veces repetido, de apelar a las fuentes, sí que es un caso de falta de visión de conjunto (porque las fuentes que han caido en las manos de alguien depende, en gran medida, de la biblioteca de su "barrio"...). Y lo peor, es vulnerar el punto de vista neutral, porque hay otras fuentes de la misma calidad, y en la misma cantidad (aprox.) , que ponen el nombre de otra manera. ¿Vamos a respetar WP:FF y WP:NFP y vamos a dejar de lado WP:PVN? JJM (discusión) 18:34 17 ene 2010 (UTC)

Se dice y expresa claramente lo que se está votando, pero no disponemos de un palantir que nos muestre qué sucederá cuando se presenten fuentes y se discutan casos particulares, ni pienso ponerme a especular o pontificar al respecto. Tú estás convencido de que no existen fuentes fiables que permitan verificar un uso tradicional y vigente para las formas españolizadas de Hegel y Fichte, luego según eso, no se usaría el nombre españolizado. Puede haber otros editores que piensen lo contrario, luego para ellos debería usarse el nombre españolizado. Para tí el caso de Marx es conflictivo, para mí es claro. Esto es algo que sucede en la aplicación de toda política: diferencia de pareceres y puntos de vista, que deben solucionarse discutiendo el caso concreto en base a fuentes fiables.

Tengo muy claras las consecuencias y se exponen claramente en la redacción: aquellos artículos biográficos en los que se pueda verificar un uso tradicional y vigente de una forma españolizada serán trasladados a dicha forma. Lo que no puedo ni quiero es especular en qué casos sí y en qué casos no sin disponer de las fuentes fiables que permitan evaluarlo, ni creo que los resultados particulares deban servir de guía para la evaluación de un criterio general.

E insisto, porque empiezo a considerarlo ofensivo, no se han evadido las respuestas, simplemente no te satisfacen: tú querías una respuesta de test, un sí o un no, y yo no estoy dispuesto a que se me limite de ese modo. Estás en tu derecho a no sentirte satisfecho con ellas, pero no a exigir que se te de una que te plazca. Saludos, wikisilki 20:43 17 ene 2010 (UTC)

Aquí está muy de moda considerar ofensivo que le muestren a uno sus contradicciones. Y decir que se ha contestado una pregunta cerrada (si/no) con una chorrera que no conduce a ninguna claridad. El hecho mismo de acudir a unas pocas FF para determinar el nombre del artículo no conduce sino a violar el punto de vista neutral y no demuestra el uso tradicional del nombre de ninguna persona. Esta propuesta de política va claramente contra el sentido y los principios de la convensión de títulos. El comité de resolución de conflictos, cuando intervino en casos similares a los expresados, dijo que un nombre propio original debía priorizarse a la forma española si era más conocido. Y con ello respetó el sentido general de la política. Con esta propuesta eso queda en la nada, y una alegre fuente puede amparar al que se le ocurra nombrar a Benedicto XVI como "José Ratzinger".JJM (discusión) 19:14 21 ene 2010 (UTC)

El confuso devenir de tu encendido discurso y la recurrencia a ejemplos absurdos no hace más que confirmar una evidente carencia de argumentos válidos y coherentes contra una propuesta que poco más arriba reconocías que «da lugar a un criterio más claro y es más precisa que la actual, y a la vez no deja de ser flexible y razonable». No voy a seguirte en ese juego. wikisilki 19:41 21 ene 2010 (UTC)

Errores formales de la propuesta de votación: Imposibilidad de una "sinergia de las convensiones".

Los sistemas normativos en general presentan un orden jerárquico entre sus elementos constitutivos, y las políticas de Wikipedia no son ajenas a esta realidad. En el caso de la convensión de títulos (WP:CT), se pueden ver al menos tres niveles:

1. Principio general
2. Convenciones generales
3. Convenios específicos

Los principios generales expresan el sentido de la política. Las convenciones particulares indican la norma general. Los convenios específicos indican normas específicas. Sucede que en los sistemas normativos, las normas específicas son las que tienen la última palabra en la resolución de los casos de aplicación particulares.

El responsable de la votación indica mediante enlace que el hilo del cafe donde se discute el tema que origina la votación, es el titulado Convensión de títulos Vale recordar que quien inicia el hilo indica explícitamente el vínculo temático con el hilo anterior: Traducir o no traducir los nombres de personas, esa es la cuestión. Éste comenzaba con un planteo sobre casos particulares, y sobre todo el caso "Carlos Marx y Federico Engels".

Hay que recordar esto, porque el responsable de la votación niega, contradiciéndose, el vínculo de la votación a la resolución de casos particulares:

Por otro lado la propuesta, que tuvo origen en una discusión sobre los vigentes antropónimos españolizados Carlos Marx y Federico Engels, está basada en el siguiente hilo, y es de carácter general (se modifica una convención general), aplicable a los títulos en general. No tiene una convención general que hacer mención de casos específicos.

También es necesario remarcar esto, porque la propuesta intenta modificar un nivel de la normativa que no atañe a la resolución de los casos concretos, porque se trata de la Convención General/ título en español. El círculo de la confusión se cierra con el añadido sobre la sinergia entre las convensiones, porque el autor de la propuesta cree que se puede decidir si una convensión puede aplicarse orgánicamente o "sinérgicamente" (palabra poco adecuada en este contexto, que busca expresar aquí que dos partes de la norma, se aplican sin anularse o sobreponerse). Pero la segunda posibilidad solo se da cuando las partes de la norma pertenecen al mismo nivel jerárquico, y este no es el caso. Repito: la norma específica es la que indica sobre el caso particular. Cuando la norma particular existe para un caso de menor generalidad, la norma general no tiene valor en este ámbito de aplicación. Es cuestión de sentido común y lógica: en el caso de Títulos de películas (Convensión particular),

se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español.

¿Cómo es que en estos casos, de aprobarse la modificación, se va a aplicar la convensión general y el convenio particular "sinergicamente"? ¿Se va a titular en el idioma original, o en español, como reza la norma general? Yo veo acá dos opciones que se excluyen, por lo que no hay posibilidad de sinergia. Sencillamente no es algo que se vote y se apruebe. El responsable de la votación redacta en la propuesta que la modificación sobre la sinergia evitaría

incongruencias en la aplicación de las convenciones

Y se acaba de demostrar exactamente lo contrario. La única incongruencia aquí es la de la propuesta en si misma y sus consecuencias. Y esas nefastas consecuencias también se extenderían a los casos que caen en el título Biografías, también una norma de ámbito particular. De hecho esta es la única sección con la que se debería haber trabajado desde el principìo.

Incluso sería un error ubicar el párrafo sobre la "sinergia de las convensiones" en una de ellas (aunque sea en las convensiones generales), en todo caso debería ir en el principio de la política, antecediendo a las convensiones mismas.

La propuesta sobre incluir el párrafo sobre la "sinergia" de las convensiones es absurda en si misma, hace caeren contradicción toda la norma (e incluso la idea misma de lo que es una norma). Para lo único que sirve es para legitimar otros errores sustanciales. Seria un hecho gravísimo que este texto ingresara a la política oficial.

Las fallas formales aquí indicadas se extienden al conjunto de toda la propuesta de votación, por lo que debería cancelarse también la propuesta de modificación sobre "Títulos en español", porque siendo imposible que este convenio general resuelva en el ámbito concreto, la votación pierde todo sentido y vínculo con su origen. JJM (discusión) 22:03 17 ene 2010 (UTC)

Los problemas que le veo a lo de la "sinergia de las políticas" son:

1. Es un requisito innecesario de ser explicitado, porque en cualquier orden legal, reglamentario, etc., las normas no deberían contradecirse entre si, y esto es algo evidente en si mismo, que no requiere ser mayor explicación.
2. El problema de las contradicciones que pueda haber entre las políticas no es algo que pueda solucionarse mediante reglamentaciones, sino a medida que se van descubriendo. No porque "esté prohibido" que haya contradicciones entre las políticas van a dejar de ir apareciendo. Las contradicciones entre las políticas deberían solucionarse mediante el sentido común (nadie en su sano juicio argumentaría que es necesario o bueno que las políticas se contradigan; quien así lo hicera, sería sencillamente un saboteador, en el sentido estricto de la palabra) y el Wikipedia:Consenso (porque si la política A contradice la política B, habrá que decidir entre todos cuál debería prevalecer).

Creo que el apartado de "sinergia de las políticas" sobra, por innecesario. ferbr1 (discusión) 12:53 18 ene 2010 (UTC)

Error sustancial de la propuesta de votación

En los sistemas normativos, la norma general sirve solo como marco de la norma de aplicación más restingida. Esto quiere decir que la norma particular debe respetar el sentido y la misión de la norma general. En el caso de las Convensiones de títulos, los principios están expresados en el §2:

los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia.

El convenio general que expresa que "El título debe redactarse en español" está subordinado al anterior, por la sencilla razón de que es más fácil encontrar para un hispanohablante un título en su idioma que en otro. Pero puede suceder que un título en otro idioma sea el efectivamente más conocido "por las personas de habla hispana". Por esto es que no se debe entender que lo expresado en "Títulos en español" surge de un especial apego a las "formas válidas" de la lengua española.

La propuesta actual de modificación del nivel general de la norma (Convensiones generales), no respeta el sentido de la política, porque introduce el concepto de "forma vigente", que es ajeno al sentido de la norma, que tiene como principio resguardar la facilidad de acceso al artículo. Porque existen, -siguiendo la definición del concepto que aparece en la propuesta- "formas vigente en español" de nombres de personajes que, entre los hispanohablantes, son conocidos más por su nombre original. La presencia de la forma de un nombre en las Fuentes fiables no prueba que esa forma garantice la accesibilidad directa al artículo.

Por eso es que se impone algo:

• o se modifica sustancialmente la propuesta, revisando profudamente la necesidad, el sentido y rol del concepto de "forma vigente" en la política,
• o se modifica toda la política desde su declaracion de principios, y hay que hacer una votación distinta y mucho más amplia que redefina todo para que la norma sea congruente con el concepto de "forma vigente".

La propuesta dice que atender a la frecuencia de uso nos hace caer en contradicción con los pilares. Pero sucede que introducir el concepto de "forma vigente" no es válido y congruente con la norma suprema, los 5 pilares. Porque "forma válida" ha sido aplicado, en la propuesta, con un valor nuevo respecto de la fuente que cita -DPD-: la fuente no lo aplica a los Antropónimos. Y aplicar un término con un valor nuevo no presente enla bibliografía es, lo mismo que introducir un neologismo, o una opinion personal, fuente primara. ¿Por qué tenemos que aceptar este uso?

La frecuencia es el único criterio que respeta el principio de la norma, y hay maneras objetivas de medirlo: con el número de visitas a los artículos (sin incluir los accesos desde redirecciones) vs. el número de accesos desde cada una de las redirecciones. JJM (discusión) 23:57 17 ene 2010 (UTC)

Obviamente no estoy en absoluto de acuerdo con prácticamente ninguno de los razonamientos que expones, por las razones que expongo en la redacción de esta. Creo que subordinas los criterios a unos resultados que estableces como inmutables, lo que sí es un error sustancial: me imagino un científico que dijera que las leyes de la evolución no son adecuadas porque han dado como resultado un ornitorrinco.

Como (te informo) no tengo intención alguna de retirarla, y visto lo visto no encuentro modo de discutir contigo al respecto que sea fructífero, procedo a incorporar el apartado sobre antropónimos y creo que lo más productivo para todos es que esperes a que se inicie la votación y votes según tu criterio personal. Saludos, wikisilki 12:17 18 ene 2010 (UTC)

Realmente es irrelevante que estés de acuerdo con los razonamientos. Yo no soy quien para establecer criterios como inmutables, los criterios son como son. Las contradicciones expuestas no tiene nada que ver con leyes físicas o biológicas, sino con principios generales de los sistemas normativos positivos. Tus falacias y la inconsecuencia de la propuesta llegan a las nubes. No discuto la modificación de la sección sobre antropónimos, ya dije que estaba mayormente de acuerdo con esa modificación. Lo que no veo correcto es modificar el título "Títulos en español" y la imposibilidad de incluir el disparatado párrafo sobre la sinergia. JJM (discusión) 13:22 18 ene 2010 (UTC)

Posible contradicción

En esta edición entiendo que hay una contradicción. Según el texto, se dice que (negritas mías):

No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

La contradicción que veo es que, por lo menos en el caso puntual de los santos (en el cristianismo, en todo caso) todos los santos son, en mayor y menor medida, personajes históricos, y todos son conocidos fundamentalmente con su "San/to/ta", por lo que la recomendación de que "no se pondrán los títulos", en la práctica, en este caso puntual, no podría hacerse nunca efectiva.

Comento, también, que la última parte de la propuesta ("Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ["el Conde-Duque de Olivares") [...]) tiene dos defectos:

1. Entra en contradicción con una práctica habitual en Wikipedia que se sigue desde hace años, esto es, obviar toda referencia al título, cargo, condición, etc., de los biografiados en el título. Señalo, también, que, si vamos a cambiar una práctica tan general, debería argumentarse muchísimo mejor antes de votarla, y deberían haber argumentos de mucho peso o una necesidad de la Comunidad que se demostrara muy clara en relación a su cambio, condiciones que no creo que se hayan dado.
2. No tiene ninguna relación con el objeto fundamental de esta votación en proceso. Aquí se está discutiendo (básicamente) si priorizaremos antropónimos en castellano sobre nombres originales, no si comenzaremos a añadir sus cargos, condición, etc., que es una discusión, entiendo, absolutamente ajena a ésta.

Lo siento, Wikisilki, pero creo que tu último añadido sobra, y debería retirarse. ferbr1 (discusión) 12:46 18 ene 2010 (UTC)

Ferbr, eso no es un añadido mío, es parte del convenio actual. Lo único que he añadido al actual convenio es la parte que habla de los antropónimos extranjeros. Saludos, wikisilki 12:53 18 ene 2010 (UTC)

Ups, qué despiste. Pues vaya galimatías, de todos modos, la redacción de ese apartado... ferbr1 (discusión) 13:05 18 ene 2010 (UTC)

Sólo una pequeña precisión sobre santos cristianos: no todos han sido personajes históricos; por ejemplo San Cristóbal, personaje claramente legendario. De hecho, en mi opinión son estos santos ficticios los únicos que deberían ser llamados con la partícula "San" en el título de su artículo. Hispalois (buzón) 14:01 21 ene 2010 (UTC)

Obras antiguas (o no tanto) en otros idiomas

Estimados, qué se hace con De Materia Medica, De sexu plantarum epistola, Experiments upon Vegetables etc....?? Vamos a poner el título aproximado en español y en la primera oración del artículo el título original? CASF (discusión) 20:26 19 ene 2010 (UTC)

Creo que deberías releer la propuesta y el debate. Los wikipedistas no podemos «poner el título aproximado en español» (y menos aún traducir por nuestra cuenta), solo se puede poner el título verificable en español si está vigente y es usual en fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 12:13 20 ene 2010 (UTC)

Coincido con Escarlati, los títulos de libros se ponen en español siempre que las ediciones en esta lengua los hayan traducido. En cuanto a las obras clásicas entiendo que lo CASF plantea es que estas puedan encontrarse en ediciones en español con varios títulos distintos en español, o incluso con el título en el idioma original. Entiendo que en este caso (siempre que las formas en cuestión sean vigentes y no se trate de un uso excepcional o puntual) el modo adecuado de proceder podría ser paralelo al que se aplica en los títulos de películas: se usará el título español, y de existir varios títulos en ediciones en español, usar el título original. Lo que no sé es si vale la pena regularlo, o es conveniente estudiar cada caso por separado. Saludos, wikisilki 12:33 20 ene 2010 (UTC)

Gracias a ambos. Vengo haciendo eso pero tenía la duda con lo que se estaba proponiendo. Coincido con Wikisilki en estudiar caso por caso más que en normatizarlo. Saludos, CASF (discusión) 17:33 20 ene 2010 (UTC)

Sinergia entre convenciones

Comentario El texto del apartado "Sinergia entre convenciones" sigo sin verlo claro, pues no entiendo que sea posible algo así. Si una convención específica indica algo concreto que es distinto de lo establecido en la general, pues es predominante en su aplicación. Si no indica nada distinto respecto a la general, no veo la necesidad de expresar que existe sinergia. Por eso he votado en contra. El resto, me parece razonable. Saludos.Pepepitos (discusión) 02:43 21 ene 2010 (UTC)

→ 2 x . --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 02:56 21 ene 2010 (UTC)

Mis votos

Traigo aquí mis comentarios:

Títulos en español

No: esta parte de la propuesta, a mi entender, daría preferencia, por ejemplo, a localismos o usos restringidos, frente a usos extendidos por la mayoría de los castellanoparlantes. Si hay determinado sujeto u objeto que suele llamarse en un idioma extranjero y se da la casualidad de que en algún país se ha adaptado al castellano, la gran mayoría de los lectores se encontraría con que su forma de hablar se vería relegada. No me convence así; debería ser algo así como "vigente y extendida" o similar).

Sinergia entre las convenciones

No: necesidad de este apartado no demostrada en la discusión. No considero necesario este apartado.

Biografías

Sí: una parte de la redacción es contradictoria, pero no es el quid de esta cuestión. Por lo demás, me parece bien.

ferbr1 (discusión) 08:22 21 ene 2010 (UTC)

El argumento contra la primera modificación propuesta es falaz: los extranjerismos de uso extendido son reconocidos e incorporados al idioma por las veintidós academias. Establecer un aparente uso extendido que no está reconocido por las mismas vulnera los pilares del proyecto.

El argumento contra la segunda modificación sería adecuado si todo el mundo siguiera e interpretara rigurosamente las convenciones y políticas; se ha dicho que la política de fuentes fiables no sería necesaria si los usuarios no intentaran imponer sus puntos de vista mediante cualquier tipo de fuente, lo mismo sucede con esta modificación: no está pensada para el usuario honesto y respetuoso con las convenciones, sino para aquellos pocos que porfían y retuercen su sentido para enfrentarlas en su beneficio. En ocasiones, hasta lo evidente debe ser explicitado. Saludos, wikisilki 13:31 21 ene 2010 (UTC)

Discrepo. El primer argumento que ha dado no solo no es falaz, sino que en la práctica ha originado un caso muy polémico en Wikipedia y que ahora esta votación dirimirá en buena parte. Mouse es un extranjerismo muy extendido y que no está reconocido en la edición actual del Diccionario de la Real Academia. Lo que es fuente primaria, además de argumentum ad verecundiam, es afirmar que esta institución reconoce, siempre y sin error, el uso extendido de extranjerismos y que no cabe duda de eso. Cito este caso por ser paradigmático, pero hay unos cuantos más. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:54 21 ene 2010 (UTC)

Te conviertes en fuente primaria al establecer que seamos nosotros, y no las instituciones encargadas de ello, los que establezcamos la frecuencia de uso de un término. También al arrogarnos la facultad de decidir cuando las fuentes pertinentes aciertan o fallan en su labor. Especialmente lamentable sería valorar un criterio no por el criterio en sí, sino condicionando su aprobación a la preferencia personal por un resultado concreto de su aplicación. wikisilki 14:03 21 ene 2010 (UTC)

El que no se haya convertido en un creador de fuentes primarias (que no en la fuente primaria misma !! )que arroje la primera piedra. Solo recordemos que el uso del giro "formas válidas" -distinto al expresado por el DPD- te ha convertido en creador de un caso descomunal de FP (esta propuesta de política). JJM (discusión) 18:44 21 ene 2010 (UTC)

Aquí como en tantas cosas de wikipedia el problema es que hay un choque entre lo que realmente es una enciclopedia y la forma como se define esta. Cualquier enciclopedia por su propia naturaleza busca mejorar la sociedad poniendo al servicio de las personas comunes un saber que si no fuera por la enciclopedia no les sería accesible.

En este contexto, una enciclopedia debe coadyuvar al buen uso del lenguaje y la desaparición de los barbarismos, disparates, incorrecciones, etc...

Los que redactaron los pilares no pusieron nada de esto sino que se limitaron a decir que wikipedia seria un compendio del saber universal. Este error permite aberraciones como "mouse pronunciado maus" donde se pervierte completamente el espíritu enciclopédico y se pone wikipedia al servicio de la difusión de un barbarismo criminal.

No quiero ocultar que como español de España y catalán de Cataluña, encuentro vergonzosa la tolerancia que se tiene con ese título cuando no se duda en hacer caer todo el peso de la ley sobre cualquiera que pida un mínimo respeto para idiomas minoritarios.

Cuando vi esta votación pensé de buena fe que nadie se atrevería a votar en contra y fomentar de forma pública la genuflexión ante la lengua imperial del inglés. Me equivoqué. La previsible derrota del espíritu enciclopédico a manos del HOYGAN postmoderno, no causa pudor alguno a sus promotores que bailan con alegría sobre las ruinas de su propia lengua.--Igor21 (discusión) 19:30 21 ene 2010 (UTC)

Esta votación surgió de un conflicto por el uso de nombres propios, y el asunto "mouse/raton" tiene muy poco o nada que ver. Aquí la propuesta es cambiar el título de las bibliografias, un ejemplo es trasladar Claude Levi-Strauss por Claudio Lévi-Strauss ya que hay fuentes que lo llaman así, o Ludwig van Beethoven por Luis Beethoven, porque este libro lo nombra así. Menudo favor le haces al español con esas traslaciones. Pero es lógico que no sepas de que se trata, dado que el responsable de la votacion y quienes lo apoyan se negaron desde el principio a ser claros con los efectos de sus propuestas. Yo sí sabía que iban a haber personas que votaran por estas aberraciones, pero no es culpa de ellos. JJM (discusión) 20:02 21 ene 2010 (UTC)

Te pido por favor que excluyas de tus intervenciones las falacias ad hominem.

Y te pido, también por favor, que, en primer lugar, leas la propuesta de modificación que se está votando (que no la has leído) y, segundo, que seas un poquito riguroso con tus ejemplos.

En ningún lugar de la propuesta se establece que haya que trasladar los nombres de persona al español porque haya fuentes que lo llamen en español; lo que se dice es que eso deberá ocurrir «cuando exista una forma española tradicional y plenamente vigente». Eso es exactamente lo que se dice. En este sentido, ni uno de los dos enlaces que ofreces están siquiera remotamente próximos de servir para algo en relación a esto. --Camima (discusión) 20:23 21 ene 2010 (UTC)

Yo voto el texto de la propuesta, no los motivos que la impulsaron que francamente no me interesan nada. A las querellas wikipedicas entre partidarios del ingles y del castellano les cae muy bien lo de "plus sa change, plus c'est la meme chose".--Igor21 (discusión) 20:21 21 ene 2010 (UTC)

Personalmente creo que el principal problema (o temor) es que en qué medida se mide el uso y contemporaneidad de una fuente para que sea vigente (extraído del texto de la votación; «se entiende como vigente una forma de la que se puede verificar su existencia y uso mediante fuentes fiables actuales.»). ¿Cuánto es "remotamente próximo"? La respuesta ya la ha repetido varias veces Wikisilki, pero sus respuestas (totalmente razonables) no han satisfecho a algunos. Supongo que la respuesta más sensata sería el sentido común, pero para eso creo que es mejor quedarse con la redacción actual. Un saludo, rodrigo^(Discusión) 22:16 21 ene 2010 (UTC).

En general, mi voto es porque creo que es la frecuencia de uso y no la vigencia castellanizada de uso, es el criterio que se debe seguir para titular los artículos. No siempre las Academias establecerán cual es el uso más frecuente, como en los casos de web o red informática, o byte en lugar de octeto. Claro que Montgomery tiene razón, ejemplos que no recogen las Academias, hay muchos más: Bowling es usado en España o Chile de forma común, pero no lo es en México en donde es más usual utilizar el término Boliche, cuyo significado está en el DRAE y es vigente en español, pero no necesariamente es el término de uso más extendido en el mundo hispanoparlante. Esto puede ocurrir para muchos casos técnicos como Hypertext Transfer Protocol / Protocolo de transferencia de hipertexto, roaming / itinerancia o marketing / mercadotecnia, el primer caso difícilmente llegará a consignarse en los diccionarios académicos; el último lo está y su forma inglesa es la más extendida tal y como lo marca el DPD. La propuesta que se propone en esta votación, obligaría a titular nuestros artículos como red, octeto, boliche, protocolo de transferencia de hipertexto y mercadotecnia, a pesar de que los usos castellanizados no sean los de mayor frecuencia de uso y que incluso, existan casos en que los extanjerismos crudos se encuentren perfectamente consignados en el DRAE o en el DPD.

Los diccionarios académicos no tienen la respuesta para todo, y siempre se puede recurrir a otras fuentes fiables como la enciclopedia Espasa Calpe que utiliza sin mayor problema el extranjerismo mouse (recordemos que en el DRAE, ratón está marcado como Esp. [uso de España] para la acepción del dispositivo electrónico). Fuentes especializadas y fiables utilizan byte, o web sin ningún problema, es decir, cada tópico tiene sus propias fuentes fiables.

• Para el caso particular de los topónimos: todos los exónimos que no se encuentran consignados en el DPD, no han sido consensuados por las 22 Academias, por tal motivo su uso es...¿panhispánicamente cuestionable? Esos son los casos como Bastogne/Bastoña, Biarritz/Biarriz Cherburg/Cherburgo, o La Rochelle/La Rochela. Por otra parte, ya existe bastante inconformidad con la política de topónimos de España; esta "sinergia" de utilizar el título en español, es un doble candado para ese debatido tema. Será el INE (de forma consensuada con todas las comunidades españolas), el organismo que dará a conocer los topónimos que deberán prevalecer. Y serán esos, los que se utilicen de forma mayoritaría, no solamente en los países hispanoparlantes, sino en el mundo entero.
• Para el caso de los antropónimos: "Se usará el nombre original aunque no sea español, excepto cuando exista una forma española tradicional y plenamente vigente" ¿Eso quién o qué fuente lo determinará? Si se realiza un escrutinio a la lista de ejemplos indicada Supra, en muchos casos puede demostrarse que las formas castellanizadas son de uso vigente y tradicional, especialmente cuando el concepto "tradicional" no tiene una definición...¿cronológicamente exacta? De forma irrefutable algunos nombres que son familiares para unos usuarios, se escucharán de forma "rídicula" para otros usuarios. Lo mejor, es seguir el ejemplo de las Academias (así como la tendencia mundial), de respetar los nombres en sus formas originales, con la excepción de casos muy concretos y especialmente antiguos.
• Otros nombres propios como Rue de Rivoli, Rodeo Drive, École des Beaux-Arts, Xunta de Galicia, Oakland Raiders, Istituto Nazionale di Statistica, Statistics Canada, Di canti di gioia, Santa Maria delle Grazie. Formas castellanizadas de algunos de estos títulos existen en fuentes fiables y son vigentes, sin embargo no siempre son las más extendidas e incluso en algunos casos, su forma castellanizada puede causar confusión. En resumen, los títulos deben consignarse de acuerdo a su frecuencia de uso, con el soporte claro está, de fuentes fiables y especializadas para cada caso particular. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:37 21 ene 2010 (UTC) PD: La votación surgió del tema de los antropónimos, pero como puede verse, ese tópico ha pasado a tercer lugar de importancia, esta propuesta afecta a todos los ámbitos y desde luego, no solo se refiere al idioma inglés.

Bastaba con la primera frase, que expresa una legítima (aunque errónea a mi parecer) preferencia personal, y evitabas inventos como que bowling es usado en España para referirse al juego de los bolos, que es como se llama y como indica el drae en bolera, o invocar la Espasa para defender una mayor frecuencia de uso y enlazar con un texto que no se puede ver y que no dice que sea el uso mayoritario. Ese es el problema, que la frecuencia, a menos que una fuente fiable la establezca explícitamente, no puede ser establecida en base a la percepción de los editores de wikipedia. Que la Espasa use un término puede establecer su vigencia, pero en absoluto la frecuencia de su uso, a menos que así lo diga explícitamente. Lo que sí puede establecerse mediante la consulta a fuentes fiables es el uso en un momento dado, ya sea actual (vigencia) o histórico (tradición), no su extensión o frecuencia. Y lo que no es de recibo es utilizar como fuente el DRAE para apoyar una tesis, obviando al mismo tiempo los criterios establecidos por el DPD tanto para extranjerismos como para topónimos, como si esto fuera una receta de cocina y fuéramos escogiendo ingredientes a placer. Es ese juego de ir seleccionando fuentes para construir un discurso que pretende sustentar unos supuestos usos mayoritarios que no están expresados en las mismas la investigación original a que nos aboca el uso de la frecuencia como criterio de excepción. Saludos, wikisilki 00:09 22 ene 2010 (UTC)

Justamente en el DPD la "vigencia" se refiere a los topónimos y extranjerismos, y no a los antropónimos. Tu has inventado el uso de ese criterio para los antropónimos. Dos palabras: "Fuente Primaria". Ya que estamos con ejemplos culinarios, le has puesto azucar a la sopa. Buen provecho. —JJM (discusión) 00:35 22 ene 2010 (UTC)

Esto no tiene mucho sentido. Cada uno piensa según ve las cosas y no es cuestión de estar meses repitiendo los mismos argumentos. La propuesta de biografías es razonable, aunque no perfecta. ¿Alguien propone otra mejor?. Porque decir que se usará el nombre original y nada más, no es suficiente, Es más, es menos claro que la propuesta que hay. En cuanto a la propuesta sobre titular con carácter general en español, pues es también discutible, pero tampoco vale decir sólo que el uso es quien marcará el nombre. Votemos las propuestas que hay y, si no concitan suficiente consenso, propongamos otras mejores. Saludos.Pepepitos (discusión) 11:10 22 ene 2010 (UTC)

Ese es el tema. El porcentaje establecido por la política de votaciones puede facilitar a los detractores de la misma que esta propuesta no prospere, pero ello no zanja la cuestión. El resultado (aún parcial) de la misma muestra que la comunidad está completamente dividida al respecto, que la mitad de los editores no están conformes con el estado actual de esta política, y la otra mitad no puede, en conciencia, sentarse y simplemente decir «no» sin proponer alternativa alguna que pueda conducir a un consenso, amparándose en un porcentaje establecido que favorece el inmovilismo. Entiendo que no era ese el objetivo de establecer porcentajes favorables a la situación establecida y que un tan alto porcentaje de editores que quieren un cambio en la política no va a aceptar que se utilice en ese sentido. Saludos, wikisilki 13:22 22 ene 2010 (UTC)

Creo que los porcentajes, como están establecidos (+66.66% por el sí para cambiar), tienen el sentido de darle favor a una norma que ha estado en vigencia, o sea, con el apoyo tácito o explícito de la comunidad, durante un tiempo prolongado; frente a una nueva que debe probar que puede ser mejor. Y no lo prueba si no satisface a más de dos tercios de los votantes. No creo que haya que entenderla como favorecer el "inmovilismo", sino como un asentimiento a la norma, tal como está. La comunidad no está dividida, es el número de votantes (que no se identifica con el número de editores) el que está dividido. Yo creo que sí se va a zanjar la cuestión aquí. ¿Acaso ahora ha mermado tu persuasión por el sistema de votación, porque las cosas no van bien para la propuesta? Será que no es mejor que la anterior.

Yo creo también que la propuesta de cambiar la forma de titular biografías es lo único "razonable" aquí, incluso habiendo votado en contra (ya lo expresé más arriba). Si no voté a favor es porque creo que no es óptima. Y aunque esté ahora en contra, si gana la voy a defender y respetar como a cualquier política. O sea que no es verdad, a priori, que los que ahora están divididos en la votación "no van a permitir" que prospere la posición contraria, si es la que finalmente es promulgada. JJM (discusión) 13:50 22 ene 2010 (UTC)

Me parece que bien no lees lo que se escribe, bien lo interpretas a tu antojo. No he dicho que los porcentajes establecidos estén mal planteados, porque evitan que se sucedan votaciones que vayan revirtiéndose entre sí debido a resultados ajustados; digo que no están pensados para soslayar una situación como esta, en la que la comunidad se manifiesta dividida respecto a un tema. Te engañas pensando que un problema así queda zanjado con una votación que muestra en su resultado una división tan clara de pareceres: que un cincuenta por ciento de los votantes, entre ellos muchos editores con un gran peso específico en el proyecto, estén a favor de un cambio implica que hay un problema serio con esta política, un problema que hay discutir y abordar, que no basta un simple «no» para pasar por encima, porque los conflictos no se solucionan negando su existencia, sino buscando soluciones de consenso. wikisilki 14:45 22 ene 2010 (UTC)

La falta de consenso se vio desde el principio, y ¿recién ahora la notas? Otros usuarios (yo también) te lo habíamos dicho una cantidad de veces antes de comenzar la votación. Sencillo: hay consenso donde debe cambiarse la política, y no lo hay donde no debe cambiarse. La falta de consenso la sufre el cambio de política, no la política anterior, que ha sido válida y respetada por la comunidad entera durante tiempo y que por ello ya demostró su validez, con defectos de redacción o sin ellos. ¿Pero cual es tu idea, en definitiva? Que se inicie otra propuesta apenas esta votación termine? Es viable? El responsable de la misma, va a ser permeable a las voces que se opongan razonablemente a sus propuestas? JJM (discusión) 18:10 22 ene 2010 (UTC)

JJM, sigues sin entender o sin querer entenderlo. Alrededor del cincuenta por ciento de los votos están a favor de la propuesta (más en unos casos, menos en otros, al menos, por ahora). Si de algo es indicativo eso es de que no hay consenso alrededor de la validez de la política en su forma actual, por mucho que, estando en vigor, sea de forzado cumplimiento. Y el hecho de que pueda no aprobarse por una cuestión de porcentajes no implica que dicha falta de consenso sobre la política desaparezca, el problema no se zanja con ello. Y no será inmediatamente, pero de no aprobarse volverá a ponerse sobre la mesa las veces que haga falta, porque no puede seguir imponiéndose ad infinitum una política sobre la que no hay consenso y que genera una tan gran oposición entre los muchísimos editores que pensamos que violenta los pilares de este proyecto. Ese es el proceso para alcanzar un Wikipedia:Consenso, proponer cambios, discutirlos, y si no se aprueban, volver a discutir y a proponer cambios. Así, hasta que se alcance un consenso.

El responsable ha sido permeable a las voces que han hecho propuestas, y de ello ha surgido una tercera opción de voto en torno a los antropónimos, pero no podía serlo a las que simplemente negaban la necesidad de un cambio y planteaban que se retirara la propuesta. wikisilki 21:51 22 ene 2010 (UTC)

Pues en lo que respecta a la propuesta de antropónimos, el "excepto" sigue dejando la puerta abierta a que cada usuario ejerza la soberanía de sus intuiciones, o lo que es lo mismo, que cada quien interprete la ocasión como le dé su regalada gana. El punto de partida fue Carlos Marx/Karl Marx y Friedrich Engels/Federico Engels. Para mi no existe tradición de uso de la forma castellanizada, ni de uno ni de otro personaje. ¿Existe esa tradición para ti?. Al ser tú el redactor de la propuesta, con seguridad tu respuesta será valiosa para saber como interpretar esta votación. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 20:16 22 ene 2010 (UTC) PD: Tal vez confundes esto con esto, yo me refiero a esto, te aconsejo ver esta tabla o esta fuente

Evita, por favor, la displicencia en tu forma de dirigirte a los demás, y preocúpate un poco más de argumentar tus posicisiones sobre el tema.

La propuesta dice que se utilizará el antropónimo no original «cuando exista una forma española tradicional y plenamente vigente». El adjetivo «tradicional» no quiere decir que se use muchísimo, sino que se trate de la forma más habitual (la acostumbrada) en aquellas ocasiones en que el antropónimo aparezca adaptado al español. «Plenamente vigente» quiere decir que sea posible encontrar esa forma en publicaciones fiables de la actualidad.

Como se demuestra aquí, aquí, aquí o aquí, «Carlos Marx» está vigente. Y que es la forma «tradicional» se comprueba intentando encontrar otra forma en español de referirse a Karl Marx. No la hay. --Camima (discusión) 21:03 22 ene 2010 (UTC)

Yo leo que la norma postula lo "tradicional" como un requisito más para la forma española. Y si la tradición no consagró una forma española para nombrar a una persona biografiada, incluso cuando sea una forma plenamente vigente, no se debe usar. Y así la voy a aplicar si se modifica. JJM (discusión) 21:38 22 ene 2010 (UTC)

Tú verás lo que haces... wikisilki 21:51 22 ene 2010 (UTC)

Yo también leo que la norma postula lo tradicional como un requisito más para la forma española. Lo que no leo es que «tradicional» quiera decir que en español se use más «Carlos Marx» que «Karl Marx», que entiendo que es a lo que tú te refieres. Y no lo leo así porque el principio que debe primar es que en Wikipedia en español hay que usar el español siempre que se pueda y sea razonable. Y se puede y es razonable usar «Carlos Marx» porque es una forma que existe en español, y esa su existencia no depende de que se use más o menos, sino de que es verificable que su uso se manifiesta en fuentes fiables y no en ocurrencias esporádicas de los hablantes. --Camima (discusión) 21:57 22 ene 2010 (UTC)

Wikisilki, lo mio sería aplicar la política tal como está redactada y como se entiende, en su sentido llano y según el principio de la convención, no abusar de ella. Pero veo que no vamos a entendernos por ahora, y que la modificación de la política no va a solucionar la diferencia de opiniones.

Camima, el caso Marx es límite, he estado averiguando con estadísticas via WEB y parece que efectivamente la forma "Carlos Marx" es mas difundida que la de Karl Marx. Claro que no pretendo hacer valer mi investigación, pero el principio de la convención de títulos indica que se debe usar la forma mas conocida entre hispanohablantes y veo que es conveniente usar "Carlos Marx". Y este principio está incluso sobre el que citas, que es una convención general. Y por ello sería un error titular Juan Teófilo Fichte, incluso cuando sea una forma vigente, no es la más conocida entre los hispanohablantes. Tampoco está consagrada tradicionalmente. Pero repito, ahora la piedra de escándalo va a ser qué es y qué no es tradicional. JJM (discusión) 22:12 22 ene 2010 (UTC)

Tradición y vigencia no son conceptos oscuros ni de difícil comprensión, pero cuando uno quiere una piedra de escándalo, la encuentra donde no la hay, igual que no entiende quien no quiere entender. Del mismo modo que la vigencia es un concepto que hace referencia al uso actual, la tradición es un concepto que hace referencia al uso en el pasado. Margarita Tatcher no es una forma tradicional, porque es un personaje de relativa actualidad, concretamente de las últimas décadas del siglo XX. Carlos Marx es una forma tradicional, porque se lleva usando desde antiguo (siglo XIX). Por ello, cada cual que entienda lo que quiera y asuma las consecuencias de sus actos. wikisilki 22:36 22 ene 2010 (UTC)

"Debe titularse bajo el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona biografiada. Se usará el nombre original aunque no sea español, excepto cuando exista una forma española tradicional y plenamente vigente."

es igual a =

"Debe titularse bajo el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona biografiada. Se usará el nombre de la forma española tradicional y plenamente vigente, y cuando no exista, se usará el nombre en el idioma original"

ejemplo: Se usará Calos Marx y no se usará Karl Marx

(s.e.u.o.)

ejemplo: Se usará Juan Teófilo Fichte y no se usará Johann Gottlieb Fichte

Creo que la primera opción, que es la que actualmente está en votación, induce a diversas interpretaciones, en cambio la segunda es más clara o explícita de lo que se pretende (incluir ejemplos, es de gran ayuda a la comprensión de la propuesta).--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 22:26 22 ene 2010 (UTC)

Tú mismo lo has señalado, el orden de los factores no altera el producto, son dos formas de decir lo mismo. No hay diversas interpretaciones, porque no hay ambigüedad alguna. Saludos, wikisilki 22:39 22 ene 2010 (UTC)

Wikisilki: Exacto, en el argot matemático así se comprende. En el lenguaje coloquial de mi tierra se dice que "es la misma gata pero revolcada". Adolfo Hitler, Segismundo Freud y Arturo Schopenhauer son formas vigentes. ¿Tú las consideras “tradicionales”? --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:58 22 ene 2010 (UTC)

Pues en el lenguaje coloquial de mi tierra se dice, y también lo cantaba Lola Flores, «tú lo que quieres es que me coma el tigre»: ¿me vas a consultar acerca de todos los antropónimos españolizados de la historia, hasta que encuentres un ornitorrinco lo bastante feo, como mencionaba por ahí arriba? Te considero, y no creo equivocarme, lo suficientemente versado en búsquedas de fuentes como para que compruebes por ti mismo si existe tradición en nuestra lengua para usar dichas formas españolizadas, no pretendas erigirme en el analista de todos los casos posibles por el hecho de haber redactado la propuesta. wikisilki 01:04 23 ene 2010 (UTC)

¡Je!..¡no hombre!, el punto es que siempre marqué mi inquietud de utilizar nombres castellanizados cuando solamente se tratara de larga tradición (siglos de tradición). Al ser tú el redactor de la propuesta, te pregunto qué quieres decir con "tradicional", ya que si revisas DRAE:tradicional y después DRAE:tradición..(¿?)...¿de cuántas generaciones o de cuántos años estamos hablando para considerar que existe tradición?. Si tú ves los ejemplos que pregunto, no son muy antiguos; y es justo a lo que me refiero (Supra), cuando digo que "tradicional" no tiene una definición cronológicamente exacta. Obviamente Julio César es de larga tradición, Carlos Marx de +/-170 años de tradición,...etcétera..., hasta llegar a Margarita Tatcher con ¿30 años de tradición (a partir de ser primera ministra)?. Evidentemente estoy descartando la remota posibilidad de que tú hables de tradición en base a frecuencia como si se tratase de un sinónimo, pues tú ya has expresado que esa no es tu postura. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 02:12 23 ene 2010 (UTC)

Agradeciendo el crédito que me atribuyes al pretender que pueda realizarlo así, de buenas a primeras, no me considero capaz ni autorizado para mejorar, ampliar o interpretar lo que las Academias definen como tradición y tradicional, ni de abordar la osadía de acotarlo numéricamente. Como limitado editor que soy, me limito (valga la redundancia) a consignar lo que los expertos que prescriben sobre nuestra lengua dicen, remitirme (como he hecho en la propuesta) a su criterio expresado y someterlo a la consideración de mis compañeros. En cuanto al uso y valoración de ejemplos, considero que son fácilmente tenibles por engañosos, puesto que fácilmente puede uno seleccionar aquellos que mejor le convengan o puedan servir a sus intereses, por ello me he manifestado contínuamente a favor de la valoración de los criterios expresados y remitir los casos particulares al consenso de los editores en sus respectivas páginas. Por ello me reitero: no acudas a mí, uno más entre todos, para que decida, interprete o pontifique al respecto. wikisilki 00:07 24 ene 2010 (UTC)

Non liquet...--¡¿interpretatio contra stipulatorem?! (¿?)--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 02:40 24 ene 2010 (UTC)

No. Antes bien argumentum ad nauseam. wikisilki 02:52 24 ene 2010 (UTC)

Propuesta sesgada

La redacción de la propuesta está completamente sesgada a favor de una de las posturas. Por ejemplo, en la presentación del primer punto:

• Llama "redacción actual" a una postura y "convención general" a la otra, ponderando doblemente a una de las posturas como convención y como general, y a la otra como simple redacción.
• Cita solamente una postura, y ni siquiera brinda un enlace a la otra para compararlas rápida y equitativamente.

Me declino por no innovar hasta tanto se plantee una votación más profunda, elaborada e imparcial. Gustrónico ☏ 16:44 22 ene 2010 (UTC)

Me permito señalarte que el Asunto de la votación empieza enlazando con la política y con el apartado inicial, y que Motivación empieza hablando de la actual convención. Llamo redacción actual a la actual redacción de una convención general porque eso es lo que es y eso es lo que la propuesta sugiere modificar. Doy por sentado, y aún así se enlaza repetidamente a lo largo de la propuesta, que todo el mundo conoce la actual redacción de la política, y como la considero profundamente errónea, obviamente expongo los argumentos que me llevan a esa conclusión y los que me conducen a plantear una alternativa.

Tal vez si hubieras intervenido en esta discusión durante la semana que ha estado en estado de preparación (como ha hecho todo el que ha querido hacerlo) y hubieras objetado los términos utilizados se habría planteado de otro modo (o quizás no, porque es obvio por lo que dices que no la has leído atentamente), igual que han hecho otros compañeros dando como resultado la inclusión de un tercer punto de discusión. Pero me parece muy incoherente decir que una propuesta de modificación de una política no se incline hacia la modificación de la misma. Saludos, wikisilki 17:52 22 ene 2010 (UTC)

Trataré de ser breve. 1. Efectivamente no participé en la preparación, no estoy muy activo en Wikipedia últimamente, más que para revisar mi lista de seguimiento, donde encontré el anuncio en la cartelera hace dos días, cuando la votación ya estaba en curso. 2. La Motivación empieza, más que hablando, criticando a la actual convención, de manera que se confirma lo sesgado de la propuesta. 3. No considero incoherentes mis dichos: la página de votación no debería inclinarse hacia ninguna de las posturas. 4. Amigo Wikisilki, quiero que sepas que esta circunstancial diferencia de opinión no disminuye en lo más mínimo la estima que tengo por ti como wikipedista. Un saludo, Gustrónico ☏ 14:50 23 ene 2010 (UTC)

Gustrónico, si la motivación de un cambio es que se considera erróneo el estado actual, no veo otro modo de expresarlo que exponiendo sus fallos (el motivo que lleva a cambiarlo) y argumentando porqué el cambio que se propone es mejor. Es decir: creo que A es incorrecto por esto y por lo otro, propongo cambiarlo por B por esto y por lo otro, y lo someto a la consideración de los demás. Otra cosa sería si creyera que lo actual es bueno, pero puede mejorar con un cambio. O si alguien hubiera propuesto durante la discusión una modificación del estado actual distinta a la propuesta (dos opciones). Pero no es el caso, no se votan dos opciones de cambio, sino una. Finalizo diciéndote que, por mi parte, tampoco mi estima por aquellos que difieran honestamente de mi opinión se ha visto afectada nunca por ello. Saludos, wikisilki 23:39 23 ene 2010 (UTC)

Definición de extranjerismo

Hola. En la propuesta se define como "extranjerismo o forma extranjera a aquellas voces, frases o giros que el idioma español toma de otro extranjero, independientemente de si han sido incorporadas o no a éste y de la frecuencia de su uso.", hasta ahí está más o menos bien, pero resulta que esta aclaración viene a cuento de "Si fuera conveniente reflejar también el título en una forma extranjera,² ello se hará en las primeras líneas de texto, escribiéndolo en cursivas [....]". Si mal no recuerdo, cerca de un décimo del léxico del idioma no procede directamente del latín. A mí me parece obvio que una propuesta así no es aplicable y carece de toda seriedad porque adolece de purismo mal entendido y conduce a absurdos cuando se prefiera la forma no extranjera por sobre la extranjera y la primera esté vigente tan solo entre los campesinos del norte de Ecuador o entre los abogados de Cádiz. ¿Ejemplos? La falda ya no sería falda por culpa de su etimología franca, sino pollera, de probada ascendencia latina pero de uso americano y anticuado; el aceite de oliva sería óleo porque el pobre aceite es un arabismo indigno de estar entre los hijos de Roma; y claro, adiós huracanes y arriba los ciclones. No es mi intención ironizar con esto, pero tentado estoy por el absurdo de pretender que voces incorporadas al idioma tienen que ceder su lugar a voces legadas por el latín, como si hubiera cierto calidad intrínseca en las segundas y no fueran todas ellas partes de la lengua de casi 500 millones de personas que media docena de wikipedistas pretende reconstruir. Por su propio respeto y por el de los lectores, por favor reformulen la definición de extranjerismo. Saludos. 190.95.68.245 (discusión) 18:04 22 ene 2010 (UTC)

Para entender la definición de extranjerismo en la propuesta basta con ver qué es un drae:extranjerismo, enlace que por cierto se encuentra integrado en la redacción de la propuesta. No confundas el origen etimológico de las palabras con que sean o no un extranjerismo. drae:falda habla del origen etimológico, probablemente franco, de la palabra española; drae:hardware, extranjerismo incorporado a la lengua, indica claramente que se trata de una voz inglesa. Saludos, wikisilki 18:10 22 ene 2010 (UTC)

Y más allá del extranjerismo se encuentra el barbarismo que es incorrecto y no se debe usar (y menos como título)--Igor21 (discusión) 18:22 22 ene 2010 (UTC)

Perdón, es que acabo de aterrizar en esta discusión: ¿el gallego es un idioma extranjero? Amadís (discusión) 01:14 24 ene 2010 (UTC)

En relación al castellano, sí, claro. Cuando se habla de extranjerismos se habla de la relación de una lengua con el resto, no de unidades geográficas. Saludos, wikisilki 01:20 24 ene 2010 (UTC)

Wikisilki, el error de formulación me resulta evidente. Tanto la definición del DRAW como la redacción en Wikipedia están más o menos bien, el problema lo causas tú al arremeter contra los extranjerismos en cuanto tales. Cada palabra que el idioma ha tomado prestada de otras lenguas es un extranjerismo, sea hoy o hace 400 años, pero unas se incorporaron plenamente al castellano y otras tal vez no pasen este verano. El problema es que tu redacción pone en el mismo saco a todas al decir "independientemente de si han sido incorporadas o no a éste y de la frecuencia de su uso", con lo que equiparas karate y jogging, tiburón y cranberry, pachá y muyahidin. Es decir, o quitas de la cacería a las que están plenamente incorporadas o expones al proyecto a un absurdo de marca mayor. Saludos. 190.95.100.20 (discusión) 18:36 24 ene 2010 (UTC)

El absurdo lo traen los ejemplos que aportas, mezclando churras con merinas. El DRAE en ningún momento califica como extranjerismo a drae:karate, drae:tiburón ni drae:pachá, de los que solo indica su origen. Si quieres discutir, hazlo con un mínimo de rigor. wikisilki 18:48 24 ene 2010 (UTC)

Para tu información, el DRAE trae en cursiva las palabras que considera extranjerismos no incorporados. Karate es un ¿japonesismo? que para ellos ya forma parte del castellano, mientras no consideran igual a geisha. Eres tú, Wikisilki (disc. · contr. · bloq.), el que redactó una propuesta que de aplicarse acabaría con todos por igual. Saludos. 190.95.100.20 (discusión) 19:22 24 ene 2010 (UTC)

Me complace informarle, señor o señora IP, que no preciso clases de ortografía, y le sugiero que antes de abocarse a tan árdua tarea, se muestre capaz de distinguir un extranjerismo como jogging de un barbarismo como cranberry, que en español se llaman arándanos, no sé a cuento de qué lo pone como ejemplo de nada. Para muyahidín, por cierto, revise su ortografía, que al ser palabra aguda acabada en n, lleva acento. Finalmente le señalo que, no habiendo formas en español para muyahidín, el DPD acepta su uso según el criterio que expresa en el apéndice que dedica a los extranjerismos. Y aprovechando que aporta el ejemplo de jogging, le informo que según la propuesta sometida a votación, y para contradecir a aquellos que piensen que ésta defiende el uso de los términos que se utilizan en España, en aplicación del primer punto debería titularse el artículo correspondiente como «aerobismo», «trotar» o «trote», dado que una fuente muy fiable, el DPD, así lo aconseja. Por cierto, me congratula ver como, en este caso que favorece un uso aparentemente minoritario, se ha impuesto en nuestro proyecto la forma española vigente a la extranjera, que es lo que se pretende con la propuesta. Me alegraría más si hubiera sido en obediencia a lo recomendado por las Academias, lo que sería un sano indicativo, pero tengo mis serias dudas. wikisilki 22:27 24 ene 2010 (UTC)

Baja las revoluciones. Lo que te estoy diciendo es que lo malo de tu propuesta es que no distingue entre jogging y karate, porque dice que no a los extranjerismos independientemente de si han sido incorporados.... Si pongo muyahidin (y perdón por no escribir las vocales largas) en cursiva, no corresponde tilde porque se le está dando trato de extranjerismo sin adaptar, parece que sí requieres algo de repaso en eso y en **"árdua".

Para que la propuesta tenga algo de razonable, debería considerar por separado los extranjerismos crudos sin reemplazo posible (muyahidin) y los dobletes (byte/octeto), resolver qué hacer con estos últimos y olvidarse para siempre de los extranjerismos que están plenamente incorporados al idioma (karate). Ignorar estas diferencias es un desatino y menoscaba más una propuesta de por sí polémica. Saludos. 190.95.100.20 (discusión) 23:46 24 ene 2010 (UTC)

Pregunta para votar

Estoy interesado en votar, pero tengo una duda que me gustaria resolver antes de hacerlo. Especialmente para la votación 1 y 2. Me gustaria ver un titulo (o mas) como quedaria si gana el SI y como quedaria si gana el NO. En el caso 3 han dado ejemplos en esta página y he visto eso de Margarita Thatcher y Carlos de Gaulle y me parecen artificios, por no decir inventos. (ya que nadie los llama asi). Pero tengo dudas con los puntos 1 y 2 y un par de ejemplos quizas me aclaren el voto. Muchisimas gracias. --sbassi (discusión) 19:57 22 ene 2010 (UTC)

Cada caso, como ya he explicado anteriormente, debe ser contemplado por separado, por lo que los ejemplos que te ponga dependerían de la discusión que se diera al respecto si la propuesta se aprobara, y obviamente responden a mi opinión al respecto de estos en relación con la propuesta. Aunque existen fuentes que presentan disparates como Jorge Arbusto, en estos casos la consulta de dichas fuentes muestra que se trata de usos anecdóticos cuando no humorísticos. Entiendo, por ejemplo, que el artículo Hardware, aunque el extranjerismo está incorporado al idioma según muestra el DRAE, debería ser trasladado a Equipo (informática) o Equipo informático, que es el término español al que redirige el DRAE en su 23ª edición; de los antropónimos comentados en la discusión, yo entiendo que el uso de Carlos Marx no es anecdótico, sino vigente y tradicional (aunque no sea mayoritario), y que esa debería ser la forma que se usara para titular el artículo. La dicotomía entre Bastoña y Bastogne sería más compleja, porque aunque el nombre tradicional español se usa en un ámbito específico (en relación a una competición de la copa del mundo de ciclismo), su uso fuera de este ámbito sí parece ser anecdótico, y el caso debería discutirse y consensuarse, como sucede con cualquier cambio sustancial en un artículo (y un traslado lo es). En cuanto a la propuesta 2, está pensada para los casos en que, lamentablemente, pueda empeñarse un usuario en titular bajo hardware argumentando que el uso de la forma más conocida (el extranjerismo) se sobreponga a la convención de titular en español cuando haya una forma vigente en nuestra lengua. Igualmente en el caso de Carlos Marx vs. Karl Marx, en el cual la aplicación del uso de la forma más extendida debe aplicarse entre las distintas formas posibles en español: Marx, Carlos Marx o Carlos Enrique Marx, y no para dirimir entre las formas españolas tradicionales y vigentes frente a las formas originales Karl Marx y Karl Heinrich Marx. Saludos, wikisilki 20:30 22 ene 2010 (UTC)

La respuesta que tan amablemente nos deja wikisilki comprueba que la modificación propuesta contradice el principio declarado en el párrafo 2 de la Convención de Títulos

los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia

Pero la gran mayoría de los hispanohablantes va a buscar en Hardware y no en Equipo (informática) o algo parecido (espero que por lo menos esto no se discuta, es algo evidente). Parece que la propuesta quiere una "sinergía" solo desde la convención general hacia abajo, pero no de ésta hacia arriba, donde el principio es formulado. Se pueden ver más contradicciones que surgen de adoptar esta norma más arriba, 1 y 2.

Sobre los nombres propios, no se si la norma obligaría a cambiar los títulos de las biografías de personas cuyo nombre no es una forma española (Caso Margarita Tatcher o Luis Beethoven). Pero sí lo permitiría, lo que es igualmente grave. En cambio, la norma talcomo está no lo permite, porque sencillamente prefiere la forma ás extendida entre los hispanohablantes. JJM (discusión) 21:17 22 ene 2010 (UTC)

Por supuesto que la norma permitiría titular «Margarita Thatcher» o «Luis Beethoven». Y como lo permitiría, la norma obligaría a hacer ese cambio si se diese la condición que la norma impone para que eso ocurriese: nombre tradicional en español y plenamente vigente. ¿Por qué sería, entonces, grave? ¿Por qué es grave que Wikipedia en español utilice formas en español cuando estas existen y se usan en español? --Camima (discusión) 21:48 22 ene 2010 (UTC)

Porque contradice el principio de la norma, ya citado.JJM (discusión) 22:14 22 ene 2010 (UTC)

Las redirecciones impiden cualquier contradicción. Con todo, lo que se está proponiendo busca, precisamente y entre otras cosas, que el resultado de las búsquedas en los ámbitos tratados reflejen lo más posible la tendencia obvia de un hispanohablante, que es a escribir adaptando o aproximando lo escrito a su idioma. --Camima (discusión) 17:53 24 ene 2010 (UTC)

Acabo de votar en base a los ejemplos y ademas mirando quienes votaron que propuesta. Suelo ser independiente y no votar siguiendo la manada, pero parece que en las discusiones por temas linguisticos las votaciones se dividen entre España y America Latina, y siempre me parece mas adecuada o ajustada a la realidad (no mejor, no hay idioma o dialecto mejor que otro) la posición de los latinos. Especialmente luego de leer las discusiones de mouse y Palau. En definitiva, nunca podemos quedar todos conformes y a largo plazo la solución seria tener una versión ES y otra LATAM, como cuando bajamos subtitulos. Me fui un poco de tema, pero queria justificar el voto y dejar constancia de mi opinión. --sbassi (discusión) 02:03 23 ene 2010 (UTC)

Según dices, no importa tanto lo que diga la propuesta sino a quién le guste. Un motivo como otro cualquiera, ciertamente. wikisilki 02:17 23 ene 2010 (UTC) PD: eso sí, hay que reconocerte la honestidad de reconocer que votas en bloque y no inventarte algún motivo espurio.

Por favor no tergirverses mis palabras, no dije que no me importa lo que diga la propuesta, solo que como no la entendía en su totalidad me fije en los ejemplos y usé el criterio de mis compatriotas que en estas cuestiones piensan como yo. Tu ejemplo sobre hardware me ha ayudado a decidirme. --sbassi (discusión) 03:43 23 ene 2010 (UTC)

Mis disculpas si en algo te ha ofendido mi interpretación de los motivos que has expresado, y me reitero en decirte que tu franqueza y honestidad al exponerlos te honra. Saludos, wikisilki 00:30 24 ene 2010 (UTC)

Oposición al tercer punto

Escribo aquí mis motivos sobre mi voto negativo. La propuesta no señala de manera clara el tratamiento de nombres póstumos, que no es un título, sino es una especie de segundo nombre, honorífico, usado en las culturas china, japonesa, coreana y vietnamita. La aplicación del nombre póstumo rige de manera oficial por el manual de estilo sobre artículos de origen japonés en el acápite del nombramiento de emperadores (Emperador Meiji). De igual modo en el budismo se rige el uso de un nombre póstumo especial, llamado nombre dhármico: ejemplo, Nōin, y que no aclara su uso en la propuesta. Taichi 〒 00:01 23 ene 2010 (UTC)

Supongo que entiendes que la propuesta no pretende substituir la política completa, sino tan solo modificar partes de la misma. Si te parecía importante tocar este tema e incluirlo en WP:CT, hemos tenido una semana de discusión para plantearlo e incluirlo, igual que se hizo con el apartado de antropónimos. Pero aducir que no se han añadido cambios que no has mencionado hasta ahora como motivo para rechazar estos cambios, me parece un tanto traído por los pelos, especialmente cuando estos cambios que mencionas no tienen nada que ver con las modificaciones propuestas. Saludos, wikisilki 02:12 23 ene 2010 (UTC)

Mi voto en contra

Anuncio el que será casi con seguridad mi voto en contra a todas las propuestas. Llevo tiempo sin pasar por la wiki, por razones profesionales, de manera que estoy un poco desubicado y me gustaría leer con más calma todas las propuestas y las argumentaciones. Pero prima facie me parece que se está cometiendo nuevamente el error de considerar la wikipedia como una herramienta para la conservación de la pureza del idioma. Para empezar, el concepto de extranjerismo no es atinente en esta enciclopedia: wikipedia no es territorial, por lo tanto no hay idiomas extranjeros. Presupone que los hablantes del español están avecindados o tienen la nacionalidad de un estado en el que el castellano sea un idioma oficial, y eso no es ni remotamente cierto. El concepto mismo de extranjerismo es muy discutible incluso dentro de la norma RAE. Hay idiomas que son distintos del español pero comparten con él un territorio en el cual ambos son oficiales o usados de manera generalizada, y por tanto, no son extranjeros. Hardware (wikipédicamente hablando) no es un extranjerismo: es un término de origen inglés y de uso frecuente entre hablantes de castellano (o español, como prefieran). El uso de "Equipo (informática)" es disparatado y extravagante. Por otro lado, la traducción de nombres propios es una práctica nefasta. Así mismo, la más que discutida (y discutible) política de topónimos me ha demostrado una y mil veces que la costumbre de traducir a lo loco cualquier término que suene vagamente a otro idioma distinto del castellano ofrece resultados pintorescos, cuando no simplemente ridículos. Finalmente, quisiera insistir en que la aprobación de la política propuesta nos llevaría otra vez a depender del DRAE, dependencia que empobrece este proyecto y atenta (como tantas otras veces he dicho) contra al menos dos pilares de la wikipedia: el segundo y tal vez el quinto. Aceptar (otra vez) los diccionarios de las Academias como fuente infalible supone un atentado contra la neutralidad de la wikipedia. Las Academias NO son fiables: son conservadoras, tardan en adaptarse a los cambios del idioma, están profundamente ideologizadas y en muchas ocasiones simplemente inventan soluciones a problemas que no existen entre lo hablantes. No hay ninguna razón por la cual la norma RAE deba ser, por sistema, relevante para este proyecto, ni en este tema ni en ningún otro: es una solución más, pero no la única. Un saludo. Amadís (discusión) 01:57 24 ene 2010 (UTC)

Menuda sarta de opiniones de foro. Si no fuera porque eres bibliotecario y usuario veterano habría borrado este foreo sin más. Escarlati - escríbeme 02:13 24 ene 2010 (UTC)

Haga el favor de moderar su lenguaje, señor Escarlati. Amadís (discusión) 02:55 24 ene 2010 (UTC)

En lenguaje moderado, Amadís, tu discurso es una sucesión de tergiversaciones de la propuesta que confunden traducción con uso de formas españolas y lengua con territorio, salpimentados con un manifiesto menosprecio a las fuentes prescriptoras de la lengua en que este proyecto se escribe. Saludos, wikisilki 03:18 24 ene 2010 (UTC)

Gracias, Wikisilki, por tu templada respuesta. En lenguaje que espero entiendas como moderado te diré un par de cosas: el espíritu que anima esta wikipedia, en mi opinión, es incompatible con establecer de iure un aparato de fuentes uniforme o un protocolo probatorio de caracter prescriptivo: atenta, desde mi punto de vista, contra el principio de neutralidad. Ya hemos a mi juicio cometido ese error en otros campos y, también a mi juicio, lo estamos pagando muy caro. Por otro lado, entiendo intuitivamente, y sin ser filólogo, qué es un extranjerismo, ahora bien, al ser preguntado por un usuario su significado (ver más arriba) se le ha señalado, claramente, esta definición: "voz, frase o giro que un idioma toma de otro extranjero", siendo "extranjero" lo que dice esta otra definición. Si el propio concepto de extranjerismo que aporta el DRAE es inadecuado, mal vamos al pretender aplicarlo en esta wikipedia. Respecto a la traducción de nombres, opino que la expresión "se usará el nombre original aunque no sea español, excepto cuando exista una forma española tradicional y plenamente vigente" es un coladero que provocará las habituales traducciones excéntricas. Me estoy temiendo que, como en otras ocasiones, aparezcan entradas pintorescas del estilo Carlos Felipe Manuel Bach con pretextos tan simples como este. Definitivamente, no estoy de acuerdo con esos cambios. Y en todo caso exijo que se respete mi derecho a disentir, con independencia de si soy o no bibliotecario y veterano, y el derecho a disentir de culaquier usuario de esta wikipedia, con independencia de su cargo o veteranía, siempre dentro de los cauces normativos que rigen la convivencia de este lugar. Un saludo. Amadís (discusión) 11:41 24 ene 2010 (UTC)

Por supuesto que puedes disentir, pero (como haces ahora) has de hacerlo con argumentos razonados, y no con opiniones personales, tergiversaciones de la propuesta, mezclando conceptos políticos o territoriales con lingüísticos, sin aportar fuentes fiables y, sobre todo, despreciando con tu sola opinión las fuentes prescriben el registro formal en obras consensuadas por 22 Academias de la Lengua. Y menos cuando se te supone que conoces, por tu condición de usuario veterano y bibliotecario, las normas más elementales para evitar convertir un debate en un foro en wikipedia. Escarlati - escríbeme 11:56 24 ene 2010 (UTC)

Procuro ser templado, Amadís, porque entiendo que dejarse llevar por el calor del momento nos puede conducir a desvariar y decir bien lo que no se pretende, bien lo que no se opina. Te respondo a alguna de tus reflexiones: no hay en la propuesta en sí proposición alguna que establezca un aparato de fuentes uniforme, en todo caso, el criterio propuesto se basa en el expresado por las fuentes prescriptoras de la lengua, algo en todo punto distinto. Sé por otro lado que comprendes perfectamente el concepto de extranjerismo, así como el de vigencia y tradición, al igual que sé que lo entienden todos aquellos que han manifestado no acabar de entenderlo; que la comprensión de dichos criterios se escape a personas que demuestran por otro lado un cierto nivel de capacidades cognitivas y bagaje cultural no puede ser entendido más que como vacía retórica.

El coladero que mencionas está en nuestras manos, en la de todos los editores, como ya se ha dicho, puesto que cambios trascendentes en los artículos como el traslado del mismo deben ser consensuados uno a uno. Tanto la reivindicación que haces del quinto pilar como el sentido común no quedan proscritos por un cambio en esta política: como habrás podido comprobar si ciertamente has leído con atención esta discusión, aquellos que estamos por este cambio no lo estamos por entradas del todo punto disparatadas, ni por una cuadriculación de las normas, como establecer a partir de qué año un uso es tradicional o no, o el número de fuentes que hacen que un uso sea vigente. Ese punto ha sido sostenido solamente por los detractores de la misma, una muestra de que el escándalo solo está en la mente de aquel que se escandaliza.

Toda área del conocimiento humano es conservadora, y sólo cuando la comunidad de expertos ha validado sin dudas y ámpliamente una nueva teoría es esta aceptada o adoptada generalmente; la teoría de cuerdas lleva planteada desde hace treinta y cinco años, y aún está siendo cuestionada, ¿porqué había de ser distinto en lingüística?

No puede decirse que las Academias no son fiables, sino que no son infalibles, como no lo es ninguna institución académica o científica de ningún ámbito del conocimiento. Rechazar su autoridad en la materia sobre la que por definición prescribe en base a ello es un disparate, este sí, absoluto, y una falacia ad hominem (si antropomorfizamos la institución como individuo).

En cuanto a tu derecho a disentir, no seré yo el que lo niegue, ni mucho menos. Pocas cosas me llenan más que una discusión honesta y argumentada, porque el confrontamiento de distintos puntos de vista enriquece a los participantes en la misma y amplía sus perspectivas sobre el tema de la discusión. Lamentablemente, en esta discusión ha habido muchas ocasiones en que se ha llegado uno a sentir vacío. Saludos, wikisilki 14:05 24 ene 2010 (UTC)

Hola Amadís, yo creo que cuando se habla de "extranjerismo" refiriéndose a un idioma tiene un sentido muy distinto al sentido lato que se le da con las nacionalidades. La referencia a extranjerismo, en este caso, es a un idioma extranjero por distinto al que se habla en el sitio, en este caso virtual. Tsmbién suele usarse "anglisismo" o "galicismo", aunque ambos sean también extranjerismos. Saludos --Aldana cuenta conmigo 02:24 24 ene 2010 (UTC)

Voto sospechoso de ser irregular

¿Es válido este voto realizado por una IP a nombre de la cuenta de un usuario que no edita hace 6 meses? Escarlati - escríbeme 02:26 24 ene 2010 (UTC)

Para empezar, usando sentido común es fácil suponer que la edición anónima fue hecha por el usuario Insulae ya que la edición inmediatamente posterior la hizo ese usuario desde su cuenta y modificando el mismo voto. No obstante, la cuenta no cubre el requisito de las 100 ediciones y por ello procede la anulación del voto. Respecto de los 6 meses sin editar, no es que importe, pero si examinamos la lista de votantes veremos que existen varios más que reaparecen luego de prolongadas ausencias (y enhorabuena por ello). --Balderai (comentarios) 03:29 24 ene 2010 (UTC)

¿Enhorabuena por venir a manipular votaciones? Lo que hay que leer. Simeón el Loco 15:22 24 ene 2010 (UTC)

Que dejes de editar no significa que pierdas tus derechos o que dejes de "preocuparte" por lo que suceda en wikipedia. Date cuenta que no todos tenemos el mismo tiempo para involucrarnos del mismo modo con el proyecto. Hay que valorar de igual forma el voto de, por ejemplo, una persona que realiza pequeñas ediciones clave una vez cada 6 meses durante 5 años, que alguien que tiene 2000 ediciones y descubrió este mundo hace 3 meses(entiendase el mensaje). Todo depende de la veracidad de sus razonamientos a la hora de realizar sus ediciones. Petabyte ( discusión ) 19:28 24 ene 2010 (UTC)

Pero que cuando puedes suponer que el regreso no es para seguir editando, sino para influir en una votación, cuyos avatares no has podido seguir porque no estabas presente durante los mismos, es lógico pensar que lo haces por spam externo y con el propósito de aumentar el bloque hacia una dirección. Claro que los gallegos somos muy desconfiados. Simeón el Loco 07:58 25 ene 2010 (UTC)

Mi voto en contra de la tercera propuesta

A pesar de mi primera impresión, me es imposible apoyar esta propuesta. Básicamente porque veo que no es compartida mi interpretación de “plenamente vigente”, interpretación que yo hacía en el mismo sentido que el apartado 1.3 de la Política en vigor (perdón por la reiteración). El encabezamiento de este punto de la propuesta y los comentarios de esta discusión me convencen de que estaba en un error.

Visto esto, y visto en los ejemplos dados en esta discusión que ya el DRAE (que no se caracteriza por arriesgar a la hora de incorporar términos de uso corriente, sino más bien en su actitud conservadora) incorpora los nombres extranjeros originales, con este redactado creo que estamos pretendiendo ser más papistas que el papa (espero no resultar ofensivo con esta frase).

Dicho en positivo: la referencia a los convenios de transliteración es una mejora (asunto a su vez bastante mejorable pues, por ejemplo, los convenios hacen que se lea como “g” fuerte los sonidos de “g” débil en ruso y otros), pero aún deberíamos trabajar en la redacción del primer párrafo para aspirar a mejorar el original y, desde luego, en un sentido muy distinto. --90125 (discusión) 10:27 24 ene 2010 (UTC)

Por eso no debes preocuparte, porque aunque no será inmediatamente (al menos no seré yo quien lo plantee, creo que todos nos merecemos un descanso), la votación manifiesta claramente la carencia de consenso sobre esta política en su forma actual, y su modificación volverá al tapete hasta que se alcance una solución consensuada. Saludos, wikisilki 16:57 24 ene 2010 (UTC)

"la votación manifiesta claramente la carencia de consenso sobre esta política en su forma actual"... Si ánimo de enredar con este asunto, yo creo que lo que muestra la votación es una falta de consenso en su modificación. Y claro, volverán a plantearse interminables discusiones al respecto. Yo propongo crear una {{plantilla|antropónimos}}, al estilo de las ya existentes, con su correspondiente advertencia ("ya estamos mareados con ese tema, deja los nombres en su idioma original, etc.). Eso último era broma. Ahora en serio: los nombres propios no se traducen, por mucho que la tradición española haya durante una época generalizado tal práctica. Básicamente me parece muy mala idea, y tal práctica debe ser una excepción a la norma, y no al revés. Creo que tal confusión (para esta enciclopedia) obedece a que se interpreta que si un título de un artículo no está en castellano, la enciclopedia no está en castellano. Lo que tiene que estar en español es el cuerpo del artículo, no el título, que debe respetar en lo posible las denominaciones originales (nombres propios, de instituciones, de lugares, etc.) como norma general, y siempre y cuando no sea muy evidente que no se usa . Pero en fin, llevo tantos años insitiendo en eso que terminarán por hacer una {{plantilla|Amadís deja de dar la lata}}. Un saludo. Amadís (discusión) 18:35 24 ene 2010 (UTC)

O mejor, crear una plantilla antropónimos con la advertencia «ya estamos mareados con ese tema, deja los nombres en español, esta es una wikipedia en español» pregunto ¿qué significa los nombres en su idioma «original», ¿Francesco Petracco forma por la que no se le llama ni en italiano, o Petrarca? ¿Cristoforo Colombo o Colom (en catalán), o bien Cristóbal Colón? ¿que es, pues, eso de los nombres en su idioma original? porque resulta siempre han tenido el mismo nombre original en español: Petrarca y Colón. Entonces ¿qué es eso de que los nombres propios «no se traducen»? Se traducirían si intentáramos llamar en español a Petrarca o a Colón con una «traducción» a un nombre no «real» en español. Escarlati - escríbeme 18:46 24 ene 2010 (UTC)

Nombre original puede ser entendido como el nombre con el que se dio a conocer el biografiado; como Petrarca que latinizó él mismo su nombre. O el nombre paterno. O puede ser muchas cosas. Pero seguro que siempre habrá menos problemas y menos ambiguedad que buscar si el biografiado tiene algún nombre vigente y actual (con la consecuente investigación primaria) en español. Saludos, rodrigo^(Discusión) 19:30 24 ene 2010 (UTC). PD: El tono de la discusión se ha elevado un poco, ruego que tranquilicen los ánimos.

La pregunta no debería ser si usar o no el "nombre original" que, como dice Escarlati, se puede entender de varias formas. La pregunta debería ser cuál usar de entre los disponibles. Y la respuesta ya está en la convención actual: precisión frente a ambigüedad y nombre más conocido y a la vez más completo. Se peca de inocencia al creer que Adolfo Hitler es mejor que Adolf Hitler por tener una o que nos facilita la vida, no tampoco porque Adolf Hitler sea "original", sino porque es el nombre con el que conocemos al personaje, aunque una que otra obra lo llame Adolfo y pueda considerarse una forma vigente y minoritaria. En alguna parte de la discusión, creo que en el Café, alguien dijo que como esta es la Wikipedia en español, debería estar escrito "en español" todo lo que pueda estarlo (no Jorge Arbusto, sí Carlos Darwin). Ese razonamiento tiene un defecto, porque no es lo mismo escribir en idioma español que usar palabras españolas para escribir: en nuestro idioma hay nombres adaptados como Confucio o Nicolás Copérnico y hay otros que se ha intentado adaptar (y algunos todavía lo intentan) sin que gocen de mucha aceptación ahora, como José [E]Stalin o Adolfo Hitler, pero que son unánimente reconocidos en su forma no adaptada y así debieran aparecer en nuestros títulos simplemente porque no estamos aquí para escribir "en español", estamos aquí para escribir una enciclopedia que lean hablantes de español, que es casi lo mismo pero no es igual. Saludos. 190.95.100.20 (discusión) 20:17 24 ene 2010 (UTC)

Nadie cree que «Adolfo Hitler» sea mejor que «Adolf Hitler». El problema que hay aquí es que muchos de los que participan en estas discusiones pre-juzgan la intraducibilidad o inadaptabilidad al español de los nombre propios como algo aberrante y pre-juzgan que, de darse, es algo minoritario y muy condicionado ideológica e históricamente. No es cierta ni una cosa ni la otra. Cuando recordamos constantemente que debemos trabajar con fuentes fiables, lo hacemos para evitar, entre otras cosas, que estas impresiones se erijan como normas de Wikipedia. Yo soy de los que ha dicho en el café que Wikipedia en español debe estar escrita en español siempre que se pueda. Incluidos, los nombres propios. «Siempre que se pueda» quiere decir, ni más ni menos, que bajo ningún concepto se puede admitir que la impresión de un usuario sea el criterio para escribir de tal o cual manera: lo de «unánimemente reconocido» es algo que, a estas alturas, sobra como pretendido argumento en una discusión de este tipo. Si es comprobable que un nombre propio se ha escrito y se escribe traducido o adaptado al español, Wikipedia en español debe utilizarlo. Ya hemos insistido hasta, realmente, lo absurdo, en que no hay ninguna intención en que nosotros traduzcamos o adaptemos nada. Precisamente, sería incompatible con el principio que estamos defendiendo: manejar fuentes que nos respalden. Por lo tanto, no hay «caso» donde no hay «caso», ni se trata, por lo menos por mi parte, en ir, de aceptarse esta propuesta, a la caza de artículos para cambiarles con desenfreno el nombre. Esta propuesta busca, como todas nuestras normas, tener un principio de actuación para los casos que se presenten. Cuando se presenten. En el fondo, sigo pensando que todo esto es muy exagerado existiendo como existen las redirecciones.

Por último: no es verdad que estemos escribiendo una enciclopedia para hablantes de español; estamos usando el español para escribir una enciclopedia. Precisamente por eso, muchos hemos defendido y defendemos la necesidad de apoyarnos en las fuentes normativas de nuestro idioma, y precisamente por eso muchos hemos defendido y defendemos que, más allá de impresiones subjetivas que pueden estar condicionadas por modas, prejuicios o determinados momentos del devenir político, cultural y social, hay que remitirse al uso real del idioma, el que se puede apreciar en las fuentes escritas de solvencia, fuentes fiables que, también muchos, hemos defendido y defendemos como recurso esencial para la construcción de Wikipedia. --Camima (discusión) 20:53 24 ene 2010 (UTC)

Camima : Esto que dices es completamente contradictorio. O atendemos al uso real del idioma y cualquier chorrada que alcance difusión suficiente deber ser reflejada aquí, o bien aceptamos que las enciclopedias tienen una vocación normativa y por tanto las cosas incorrectas aunque las digan hasta las piedras no se pueden poner.

Yo por ejemplo considero que la norma debe ser un ancla para que los modismos y sobre el inglés no arrasen con el castellano. Y aunque el inmovilismo cerril es malo, pero es seguir todos los vientos.

El problema de fondo es que hay una serie de nicks que consideran que el normativismo es un localismo peninsular. Esta gente se equivoca de medio a medio porque lo que deberían reivindicar es que sus normas fueran reflejadas, no se que prescindiera de las normas.

Por último y aunque no venga al caso con este hilo, los que crean que el uso es todo, que voten contra la norma pero que paren ya de decir que la culpa es de Wikisilki por no proponer bien la consulta. Wikilki y otros creemos que las fuentes normativas deben tener prevalencia sobre las demás. Si alguien cree que "mouse pronunciado maus" tiene cabida en una enciclopedia, no importa como se plantee la pregunta siempre considerará que las normas son malas y los idiomas no existen, que solo existen los hablantes.--Igor21 (discusión) 15:31 25 ene 2010 (UTC)

¿Completamente contradictorio? No será para tanto...

El problema es interpretar lo que digo partiendo de una lectura parcial de ello: si hablo (como hablo) de fuentes fiables para identificar ese uso real del idioma, excluyo esas «chorradas» a las que te refieres. Otra cosa es que tú, sea la fuente que sea, decidas que algo es una chorrada o no... Pero de lo que se trata es, precisamente, de evitar eso.

También es un problema plantear un supuesto dilema entre una vocación normativa de las enciclopedias y una no-vocación normativa, porque no hay tal dilema. Cuando se recuerda de cuando en vez que no somos fuente primaria, se recuerda que no lo somos a todos los efectos: de ahí que sea tan importante que nuestro uso del idioma se base en las normas socialmente aceptadas del mismo (le parezcan a unos «chorradas» o no) que se pueden consultar en el DRAE, DPD, etc., y en los usos socialmente prestigiosos del mismo (le parezcan a unos «chorradas» o no) que se ven reflejados en las fuentes fiables.

Respecto de tus apreciaciones sobre peninsularismos, insularismos, normas y anclas, el día que nos veamos en un café, discutiremos, si te parece bien, del asunto. --Camima (discusión) 19:10 25 ene 2010 (UTC)

Camima, espero que no lo tomes como una crítica a tu persona, pero debo comentarte que la afirmación "no es verdad que estemos escribiendo una enciclopedia para hablantes de español; estamos usando el español para escribir una enciclopedia", en mi opinión, puede ser una idea respetable, pero desde luego no es una descripción de los objetivos de Wikipedia. Lo que nos moviliza es el sueño de que el nuestro sea "un mundo en el que todo ser humano pueda compartir libremente la suma de todo el conocimiento". Cada uno de nosotros está "escribiendo una enciclopedia para hablantes de español", porque el objetivo son esos hablantes (las personas) y no "la enciclopedia" como proyecto casi nihilista o de arte por el arte (o "conocimiento por el conocimiento", si parafraseamos un poco). En fin, yo tengo claro que hay que escribir de la mejor manera posible, pero opino que deberíamos escribir de una forma cercana, accesible y familiar al lector. Cosas como cederrón, ratón o cruasán podrán ser, dentro de eso que se llama "normativa" del idioma, correctísimo castellano, pero no es menos cierto que esas (y muchas otras) son palabras ajenas a la cotidianeidad de la gran mayoría de los lectores potenciales de Wikipedia en español. En fin, es un tema complejo y que levanta pasiones y rencores... ferbr1 (discusión) 02:46 30 ene 2010 (UTC)

El futuro

Encomiable el intento de reformular una política tan conflictiva. No estoy de acuerdo con la propuesta concreta (opino que se debe titular según el vocabulario que se usa y no el que —según algunos— se debería usar) pero sí con la intención de hacer las reglas más claras y menos “interpretables”.

Espero que en el futuro avancemos en esta dirección y zanjemos este conflicto de una vez por todas. Para futuras propuestas, que espero que las haya, mi recomendación es: intentar consensuar cada término y definirlo de manera inequívoca. Esta habría ganado mucho (y ahorrado muchas discusiones) si hubiera definido “tradicional” y “vigente” (o prometido consensuar más tarde su definición). Saludos. --angus (msjs) 20:04 24 ene 2010 (UTC)

Te contestado en la repuesta a Camima. En efecto, algunos consideramos que los idiomes tienen normas que hay que respetar para evitar que el idioma se degrade. El avance que propones es un avance en la dirección de destruir un idioma solo por afán de libertad mal entendida y por reivindicación absurda de barbarismos ingleses como localismos americanos. Y no ya de algunos si no de todos los presentes y futuros. --Igor21 (discusión) 15:36 25 ene 2010 (UTC)

Si no hubiesen habido personas que hablaran y usaran el latín ingorando algunas de sus normas y "degradándolo", no existirían varios de los idiomas que conocemos, entre ellos el nuestro y sus reglas. Las únicas normas que existen en los idiomas, son las sancionadas por las costumbres de los hablantes, y nunca son eternas. Lo único legítimo que pueden hacer las Academias es recoger y sistematizar esos usos. Todo intento por petrificar las normas de una lengua es idéntico a intentar embalzamar a un ser vivo para que mantenga su figura. Pero esto involucra matarlo. Todo intento de evitar incorporaciones foráneas al vocabulario es aislacionismo o chovinismo, o en última instancia simple miopía frente a la naturaleza del idioma. Con esto no estoy diciendo que Wikipedia debe convertirse en un órgando de creación de idioma o vocabulario. Pero cuando el colectivo de los hablantes ha incorporado el uso de "Hardware", por ejemplo, y este uso es sancionado por la costumbre, intentar imponer "Equipo" es como querer sustraer a la tierra del brillo del sol con el pulgar. No usar estos vocablos en Wikipedia por seguir las supuestas normas de las Academias es mucho más equiparable a convertirla en fuente primara que lo contrario. Las normas de las Academias son más descriptivas que prescriptivas, muy a pesar de sus fieles seguidores. JJM (discusión) 16:10 25 ene 2010 (UTC)

Antes bien al contrario, el empeño en suplantar la función tanto descriptiva como prescriptiva de las Academias, dando preferencia al uso presumiblemente mayoritario (sobre todo cuando no está ni descrito ni prescrito por estas o por otras fuentes expertas en lexicología) es lo que es una investigación original. Defender el uso propio como el correcto pese a no estar recogido por las instituciones pertinentes sí que es creación chovinista de idioma y vocabulario, y vulnera los pilares de este proyecto. wikisilki 16:24 25 ene 2010 (UTC)

Por supuesto que si, estamos totalmente de acuerdo en que defender el uso propio como el correcto está mal. El asunto es cómo determinar el uso común. Y esta determinación siempre depende de la comunidad que habla el idioma. Las supuestas normas de las Academias solo son prescriptivas en Wikipedia, y se usa como fuente para determinar usos, porque la comunidad lo ha decidido y promulgado, pero hay que notar dos cosas: no es la única fuente sobre esto, y podría en otro momento decidir que ya no es fuente para determinar usos, porque Wikipedia es autónoma. Incluso podría ingorar (n.b. no "contradecir", sino ignorar) sistemáticamente las normas de la Academia y seguir llamándose Wikipedia en español. JJM (discusión) 17:09 25 ene 2010 (UTC)

No mientras siga en vigor que no somos fuente primaria. wikisilki 17:20 25 ene 2010 (UTC) PD: pretender que las normas académicas no son prescriptivas porque uno decida no seguirlas sí que es intentar tapar el sol con un dedo.

JJM : Ya puedes quitar las comillas. El latín se degradó completamente perdiendo toda su complejidad porque la sociedad rural de autoabastecimiento que siguió a la caida del imperio romano ni requería un idioma tan perfecto como el latín ni podía sostener el aparato académico necesario. Cuando la sociedad fue evoluciondo siglos después se crearon los nuevos idiomas. Sobre lo de que conservar y proteger el idioma es matarlo, creo que es una tontería. El hoygan y el spanglish son degradaciones del idioma y permitirlas porque a la larga darán lugar a un idioma mejor es absurdo. Lo que pasará es que se creará una sopa que solo hablarán los anacolutos y la gente leida se pasará al inglés. --Igor21 (discusión) 18:21 25 ene 2010 (UTC)

Pues WP:NFP también es una norma que decidió la comunidad y si a esta se le ocurre, y vota por lo contrario, la quita. Y las normas de la Academia no son prescriptivas porque no existe autoridad de aplicación. Nadie me va a meter preso ni a ponerme una multa por no respetar la gramática española. Ni siquiera a censurarme. Hay gente, mucha gente, que habla el español, verdadero español, sin haberse enterado nunca de las normas académicas.

Igor: la única manera de ir contra la incorporación de extranjerismos, y contra el imperialismo, es convertir a las diversas culturas hispanohablantes en culturas de avanzada. Si los angloparlantes han desarrollado la informática, y el hardware se llama hardware, y el spam se llama spam, y el puntero-ratón se llama mouse, se llama así en todo el mundo. Demos al mundo nuevas ideas, nuevas tecnologías, nuevos sistemas políticos, etc. que sean valiosos para nosotros y el resto del mundo, y ellos sentirán la necesidad de usar nuestros vocablos para nombrar aquello nuevo que les demos. ¿Evitar incorporar las influencias de otras lenguas cambia el fondo? Para nada. Yo no he dicho que el spanglish ni nada vayan a dar un nuevo idioma, solo constato que las normas no son eternas porque han devenido a partir de la violación de otras normas, un hecho histórico. Pero parece que tu sí que tienes la bola de cristal, y puedes ver el destino de las lenguas. JJM (discusión) 20:41 25 ene 2010 (UTC)

Solo el de algunas.--Igor21 (discusión) 20:55 25 ene 2010 (UTC)

Igor21, tienes todo el derecho de luchar por lo que consideres mejor para el idioma, pero no aquí. Usar Wikipedia como medio de propaganda de tus ideas va contra 2 reglas fundamentales del proyecto, un tal punto de vista neutral y un tal lo que Wikipedia no es. Los idiomas adoptan préstamos, sufren simplificaciones gramaticales e incorporan neologismos, nada de eso es degradación, es parte de lo que se denomina cambio lingüístico. Nunca como en el Siglo de Oro se colaron tantos extranjerismos de golpe y porrazo, ¡pobre idioma español!, ya lo dijo Nebrija, hay que codificarlo ahora (fines del siglo XVI) porque ha llegado tan alto que solamente puede esperarse su decadencia... ¿Tú crees que el latín era un idioma perfecto?, debieras ver el chino mandarín junto al latín y las lenguas dakotas y saber que todas las lenguas vivas son perfectas porque están completas en sí mismas y que cada vez que sus hablantes las "degradan" siguen siendo perfectas porque siguen estando completas para su fin: comunicar. Vaya disgresión. No me esperaba que en una votación de políticas de una enciclopedia en el año 2010 se argumentara con el prejuicio de la degradación de los idiomas y con el más peligroso de que hay lenguas mejores que otras, que desde hace décadas los lingüistas han probado que son falsedades y para peor, aquí están mezclados con nacionalismos (que si latinos [sic], que si España, que si la contaminación que ejerce la pérfida Albión). . Saludos. 190.95.115.251 (discusión) 21:34 25 ene 2010 (UTC)

Otra opinión

Bueno, mis dos centimillos. Lo primero es que, al menos para mi, el título es la parte menos importante de cualquier artículo, y me parece que estas discusiones eternas sobre los mismos, refleja muchos de los problemas de esta enciclopedia. Aunque también creo que debe haber una norma clara sobre los mismos, y da igual que genere casos "injustos"; es sólo el título. Partiendo de esto, apoyo la primera propuesta porque me parece más clara que la actual, y permitirá ahorrar tiempo. La propuesta sobre biografías me parece algo indefinida, no me acaba de convencer, y creo que generara más discusiones sobre el sexo de los ángeles. Erfil (discusión) 12:22 25 ene 2010 (UTC)

Las perdices de Simeón deben haber fallecido ya hace tiempo... Las votaciones van como van y la cosa parece que no tiene mucha duda. Así que veo poco útil seguir dándole vueltas a esto. Aunque debo decir que, con independencia de lo que cada cual haya votado, que siempre entiendo que es un voto razonado y razonable, en la Discusión se han dicho cosas realmente sorprendentes, y preocupantes... Creo que boy ha degarlo ya por oi. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:04 26 ene 2010 (UTC)