Wikipedia discusión:Modelo de localidad

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Ir a la navegación Ir a la búsqueda

Ficha[editar]

No debería usarse la ficha de entidad subnacional en vez de esta ficha de localidad?--CarlosZE (discusión) 20:38 22 jul 2016 (UTC)

Pues sí. --Xana (discusión) 00:32 23 jul 2016 (UTC)

Consenso[editar]

Hola. El actual modelo de localidad, aun no siendo algo oficial (en el mismo sentido que las políticas de Wikipedia), es usado de forma habitual en los artículos sobre pueblos y ciudades; sin embargo, no hay unanimidad a la hora de aplicarlo y en ocasiones es posible que se produzcan desencuentros debido a ello. Por tanto, planteo llegar a un consenso en cuanto a la estructura y el orden de apartados. Aparte, dado que la información existente sobre un pueblo suele ser menor a la de una ciudad, podría existir un modelo para grandes núcleos y otro, más sencillo, para las localidades más pequeñas. Etiqueto aquí, por ejemplo, a @Lourdes Cardenal:, @XanaG:, @Rastrojo:, @Altorrijos:, @Qoan:, @Triplecaña:, @Asqueladd:, @strakhov:. ¿Qué os parece?. Saludos. --Rodelar (hablemos) 22:38 3 feb 2019 (UTC)

Gracias Rodelar por abrir el tema. Personalmente yo me pierdo con este modelo que tenemos y me gustaría algo más simple y desde luego creo también que se debe diferenciar entre pueblo y ciudad y puede que hasta salgan más diferencias porque haya otros núcleos. Lourdes, mensajes aquí 14:26 4 feb 2019 (UTC)
Yo creo que no es necesario del todo hacer modelos diferentes según la población, si nos ponemos de acuerdo en cómo usar el modelo (dejando claro que los apartados propuestos en el modelo son temas relevantes de los que se puede hablar, siempre que la información pueda verificarse en fuentes, etc etc. y no una estructura que debe seguirse a rajatabla. Lo más normal es que se omitan apartados o subapartados porque la información no esté disponible para el editor o porque no sea muy extensa y se condensen varios, pero también puede ocurrir que una localidad tenga renombre por algo que no encaje exactamente en la estructura y que se cree un apartado especial para recoger la información. Si al menos estamos de acuerdo en eso, podríamos escribir una introducción a modo de guía.--Xana (discusión) 17:49 4 feb 2019 (UTC)
Me inclino por esa flexibilidad que sugiere XanaG y que no estaría mal recordar que un artículo no necesita tener todo (si bien se podrían enumerar como apartados habitualmente más necesarios algunos como "Toponimia", "Historia", "Geografía" (+demografía), "Economía" (cuando haya algo que contar con fuentes). Vamos, que en cierta medida la estructura del artículo debe adaptarse a su contenido (lo natural) en lugar de su contenido a la estructura (lo artificial/forzado). No está mal tener una guía a seguir, pero sin apretar demasiado el corsé. Tengo algunas ideas muy generales sobre qué estaría bien y qué mal con los artículos de núcleos de población, pero antes de exponer nada me gustaría saber en torno a qué giran los desencuentros a los que se refiere Rodelar en lo que a "ciudades" vs "pueblos" respecta. Un saludo. strakhov (discusión) 18:26 4 feb 2019 (UTC)
En cuanto a los apartados, pienso que estamos de acuerdo en que no es obligatorio que cada artículo de localidad tenga todos los apartados expuestos en el modelo, ya que eso depende, como habéis comentado, de la cantidad de información que exista y se pueda incorporar, aunque es cierto que algunos se repiten prácticamente en la mayoría de páginas. Mi planteamiento iba más encaminado a la estructura en si, al orden que llevan esos apartados; personalmente, los desencuentros que he tenido han sido por eso, los diferentes criterios a la hora de ordenar los apartados a lo largo del artículo, de ahí que considere interesante una guía o como queramos llamarlo. Saludos. --Rodelar (hablemos) 20:41 4 feb 2019 (UTC)
En ese sentido, meramente el orden, tengo entendido que habitualmente (de memoria, ni siquiera estoy mirando este índice) se colocan "Toponimia/Símbolos", "Geografía (física)"/"Ubicación", "Historia", y a partir de ahí quizás más libremente "Demografía", "Economía", "Alcaldes", "Monumentos", "Cultura", etc, con la ristra de "lugareños famosos" siempre hacia el final. A priori, no se me ocurriría por qué necesitaríamos un orden diferente en pueblos y ciudades, aunque todo es cuestión de ver lo que se argumenta para ello y, en cualquier caso, si alguien justifica puntualmente que prefiere seguir otro orden (se me ocurre que porque por tal colocación favorece que la integración de "ficha", "tablas" e "imágenes" quede visualmente "mejor" en la versión escritorio de 'ese preciso artículo'... no le pondría muchas pegas. Desconozco los casos concretos que producen conflicto, quizás algún ejemplo vendría bien... Un cordial saludo. strakhov (discusión) 00:45 5 feb 2019 (UTC)
No planteo un orden diferente en pueblos y ciudades, sino un orden estable que nos sirva para ambos casos y que tenga cierto sentido, independientemente de la cantidad de información que haya. El último caso que viví fue con el artículo de Totalán, donde tanto la entradilla (definición del lugar) como el orden dieron lugar a desencuentros. ¿Qué ideas tienes acerca de una posible guía?. Personalmente, la estructura con elementos identitarios, geografía física, historia, demografía, política, economía, servicios y comunicaciones (no tengo claro el orden en estos cuatro últimos), patrimonio material, patrimonio inmaterial, deportes y personajes me parece bien. Saludos. --Rodelar (hablemos) 02:24 5 feb 2019 (UTC)
Bueno, orden estable ya tenemos: "este". No es normativo, pero mientras alguien no presente una buena razón para no cumplirlo... no veo por qué no intentar seguirlo. En cuanto a la colocación se me ocurren pocas cosas, pero a saber:
1) Lo malo de colocar a la "toponimia/simbología" lo primero de todo es que en artículos en los que puede ser interesante repetir (fuera de la ficha) el escudo/bandera un poco más grandote en la sección específica ilustrando los blasones (porque tener blasón textual y escudo a la misma altura tiene su puntito educativo. )... queda feo, porque se ve a la vez que el escudo de la ficha. Y la reiteración visual molesta. ¿Quiere decir que los pondría por norma más abajo...? No lo sé, quizás no, aunque solo fuera por el trabajo que costaría empezar a reordenarlo todo.
2) A las secciones de tablas y gráficos (¿demografía & alcaldes?)... les daría un pelín más de libertad, independientemente de si tienen un lugar preferente. Creo recordar que cuando se solapan verticalmente con la ficha a veces quedaba raro-mal. Si por lo que sea el artículo es muy corto y se nos suben muy arriba y algo se escachifolla... creo que es más importante que el artículo luzca chido a que cumpla a rajatabla nosequé orden arbitrario que acordaron unos wikipedistas en petit comité.
3) Quizás lo más natural sea lo actual: antes de narrar la "historia", situar un poco el "lugar". Pero lo dicho, sin maximalismos. En cuanto a la "Economía" (cuando exista la sección) se me hace más natural antes de la "Cultura", pero tampoco sabría explicar por qué... "Ciudades hermanadas" y "listas de ilustres" (si no las terminan prohibiendo lol) me parece bien que vayan hacia el final.
4) y después ya... los típicos de que cuando una sección se te queda corta... tiendes a cambiar el epígrafe para amoldarlo al contenido (que me parece muy bien). A veces "Ubicación" es subapartado de "Geografía" (ímplicitamente física). Otras veces... cuando nos limitamos a enumerar los municipios que rodean a nuestro pueblo... te quedas con "Ubicación" como epígrafe principal en lugar del en ese caso un poco pomposo "Geografía". A veces "Economía" va por libre. Otras, cuando son una o dos frases, las intentamos fusionar en otro. No sé, cosas así.
5) Si nos quisiéramos inspirar en lo que han hecho otros, tenemos a la mítica Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana, p. ej. el municipio de Teruel, que empieza con Geografía (que es tanto administrativa, como física y humana), le siguen La población: calles y plazas, Edificios civiles, Edificios religiosos, Historia, Hijos ilustres y Bibliografía. strakhov (discusión) 00:30 6 feb 2019 (UTC)
Como se ha dicho más abajo, harina de otro costal son las fichas. A título personal abogaría por borrar de ahí los presupuestos (!), ciudades hermanadas, logos de partidos políticos, quizás tb patrones, banderas-que-no-sean-las-de-la-localidad y pensarnos muy mucho el tema de los mosaicos/collage de imágenes, pero aquí quizás soy un poco extremista. Más general... también sería partidario de des-recomendar los listados (dar prioridad a hilar ideas en lugar de enumerarlas y cuando haga falta ...redactar subartículos independientes, sin miedo ni reparo alguno) e intentar que nuestros artículos no parezcan una guía de turismo rural (evitar el clásico epígrafe "Lugares de interés" [sic]), pues tenemos un proyecto para eso (Wikiviajes). strakhov (discusión) 00:30 6 feb 2019 (UTC)
1) No me parecería mal que esa sección estuviera más abajo cuando el artículo es breve (por ejemplo localidades pequeñas) ya que, como indicas, a veces está a la misma altura que la infobox y ves lo mismo a izquierda que a derecha. Aparte, me sugiere una reflexión: cuando describimos un lugar, ¿lo lógico es empezar por sus aspectos meramente geográficos/físicos, o por aquello que lo nombra/simboliza?
2) ¿Quizás agrupar todo ello en algo que sea Geografía humana, en el mismo sentido que la parte de Geografía física? (independientemente de si está un poco más arriba o abajo, dependiendo de la extensión del texto).
3) Coincido en contextualizar geográficamente el lugar antes de pasar a exponer su historia. Respecto a economía, quizás tuviera encaje en lo anteriormente citado, Geografía humana.
5) Se me hace un tanto extraña la clasificación en esa enciclopedia; por ejemplo, hablar de los edificios antes que historia me parece descontextualizar un poco. Sin embargo, me gusta la parte de las dos geografías.
Respecto a las fichas, coincido en que información como presupuestos o hermanamientos los quitaría, puede ser información que se exponga más abajo, en otros apartados (al menos los hermanamientos, el presupuesto ya me genera más dudas). Los mosaicos de imágenes no los eliminaría del todo pero si expondría unos límites o pautas de uso para evitar casos como los vistos recientemente. También apoyo la redacción frente a la enumeración (para eso ya están los anexos). --Rodelar (hablemos) 17:10 6 feb 2019 (UTC)
1) A título personal me parece natural empezar por la "toponimia/etimología/etc" pero adjuntar también la "simbología/banderumen" al principio no me pareció nunca necesario, si bien en la medida de lo posible he intentado seguir el orden preestablecido.
2) Soy reacio a hacer grandes cambios que supongan muchas horas-hombre (aunque aquí todo sea voluntario) sin que estén muy justificados. No sé, depende mucho del contenido del artículo. Al contrario que con "ubicación" e "historia", que están casi siempre, en la parte de los alcaldes, la "economía"... depende mucho de cada entrada. Los alcaldes lo metería cerca de la historia (pero después). La economía... en principio en cualquier lado... pero cuando la peña empieza a acumular gráficos de paro, de deuda viva, etc (que además quedan rapidísimamente desactualizados) no me pega con nada, especialmente antes de la "historia".
X) El presupuesto... es que es un número que a una gran cantidad de lectores le deja completamente frío y además... se actualiza poco y mal. Me da casi tanto repelús, en cuanto a ofrecer información desfasada e intrascendente, como cuando ponemos la flechita verde hacia arriba o roja hacia abajo junto al número de miembros de una organización en su respectiva ficha. strakhov (discusión) 22:57 7 feb 2019 (UTC)
Debido a ese esfuerzo en tiempo que comentas, y con el que estoy de acuerdo, esto que estamos hablando quizás podemos tenerlo en cuenta a partir de ahora en aquellos artículos que se inicien, al margen de que alguien quiera "actualizar" uno o varios artículos de los ya existentes. Si os parece bien, en la parte inferior expondré una posible estructura, en base a lo que se ha comentado, y me decís qué os parece. --Rodelar (hablemos) 23:27 7 feb 2019 (UTC)
Kontxo, avisar!!!. Yo abogo por estandarizarlo de tal manera que sirva para cualquier artículo, independientemente de que sea pueblo, ciudad, distrito o lo que sea. De todas formas, con las comunas nuevas, los concejos alaveses, las localidades gallegas y hasta con los despoblados españoles me baso en la ficha de entidad subnacional, aunque veo que algunos usan la de ficha de localidad española. No sé si deberíamos, primero estandarizar todas las fichas en una, y luego, o al mismo tiempo, estandarizar el relleno de los artículos. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 10:01 5 feb 2019 (UTC)
Disculpa @Aitorembe: por no haberte etiquedado en su momento. Gracias por ser partícipe de la conversación. Lo que comentas de la ficha de entidad subnacional es algo que quizás deberíamos empezar a usar en los artículos nuevos que iniciemos porque tiene pinta de que, a la larga, todas estas fichas geográficas se fundan en esa única ficha. --Rodelar (hablemos) 23:22 7 feb 2019 (UTC)
Disculpas aceptadas ;-)) @Rodelar:. Todos los artículos que creo están basados en dicha ficha.--Aitorembe (discusión) 23:27 7 feb 2019 (UTC)

Pues es verdad que da lo mismo que sea una gran ciudad o un pueblín para la estructura. La primera parte que propone strakhov es fácil de seguir y creo que así lo hacemos siempre sin necesidad de modelo. El desbarajuste viene con "Demografía", "Economía", "Alcaldes", "Monumentos", "Cultura", etc. En mis aportaciones sobre historia y monumentos cuando el artículo estaba ya creado con los otros temas mi proceder ha sido ponerme a la cola de lo ya escrito y si el artículo lo creo yo y alguien introduce los otros datos (demografía y demás) lo dejo estar donde quiera que lo incluya. Pero siempre con muchas dudas. Lo de las fichas es otro cantar que requiere ventanilla aparte. Lourdes, mensajes aquí 15:20 5 feb 2019 (UTC)

Propuesta inicial[editar]

  • Toponimia
  • Geografía física
    • Ubicación
    • Orografía
    • Hidrografía
    • Clima
  • Naturaleza
    • Fauna y flora
    • Zonas protegidas
  • Símbolos
  • Historia
  • Geografía humana
    • Organización territorial
    • Demografía
    • Política
    • Economía
  • Servicios públicos
  • Transporte y comunicaciones
  • Cultura
    • Espacios y eventos
    • Patrimonio material
    • Patrimonio inmaterial
      • Fiestas y tradiciones
      • Gastronomía
  • Deporte
  • Medios de comunicación
  • Hermanamientos
  • (Personajes)

Propuesta posterior[editar]

  • Toponimia
  • Geografía física
    • Ubicación
    • Orografía
    • Hidrografía
    • Clima
  • Naturaleza
    • Fauna y flora
    • Zonas protegidas
  • Historia
  • Geografía humana
    • Organización territorial
    • Demografía
    • Urbanismo
    • Comunicaciones (transporte, carreteras etc)
    • Economía
  • Símbolos
  • Política
  • Servicios públicos
  • Cultura
    • Espacios y eventos
    • Arquitectura/Monumentos
    • Folclore
      • Fiestas y tradiciones
    • Gastronomía
    • Medios de comunicación
  • Deporte
  • Hermanamientos
  • (Personajes)

Comentarios[editar]

Este sería, por supuesto, modelo para ciudades y localidades de cierta entidad; para poblaciones pequeñas, despoblados, etc. se simplificaría, exponiendo solo aquellas secciones de las que hubiera información. ¿Qué os parece? --Rodelar (hablemos) 23:51 7 feb 2019 (UTC)

Por de pronto, en "geografía humana" echo de menos algo en plan "urbanismo" (geografía urbana, calles, barrios ("oficiales" o no)). Echo de más la "política" (que no la veo como geográfica, sino con dos ramas: histórica (la clásica enumeración [en España, claro] de alcaldes desde el final del franquismo y, a lo sumo, una narración histórica de los avatares electorales y coaliciones en las últimas décadas, comentando las elecciones, coaliciones, mociones y demases) y una propia de organización institucional/política municipal del 'momento' (para relatar lo actual, en las ciudades más grandes alcalde, concejalías, plenos & Cia), que pueden ir juntas en la misma sección principal, propia: "Política", "Política municipal", ....
Los medios de comunicación de la localidad los veo como parte de la "cultura" de la localidad. Y el patrimonio inmaterial o material me gusta darle nombres más tangibles (arquitectura, folclore, fiestas, etc) pero yo soy yo y mis circunstancias.
"Transporte"... no sé que va ahí (¿autobuses, aeropuertos, etc?). Cuando "Comunicaciones" vaya a ir dedicado a enumerar las carreteras circundantes, quizás se podría meter también como "geografía humana". Por ahora no se me ocurren más críticas. :D strakhov (discusión) 19:51 10 feb 2019 (UTC)
Gracias por la aportación :) Lo que comentas de urbanismo podría ser lo que señalé como organización territorial pero con otro nombre que consideréis más adecuado. De acuerdo a sacar la política de ahí y a meter medios de comunicación en cultura. También bien a incluir comunicaciones en geografía humana. Sobre patrimonio material e inmaterial, me gustaron esos términos porque siguen en cierto modo denominaciones oficiales como las de UNESCO; serían términos mayores que luego englobarían subapartados sobre monumentos, fiestas, gastronomía, etc. Siéntete libre de modificar, añadir, etc. aquello que consideres apropiado. --Rodelar (hablemos) 21:55 10 feb 2019 (UTC)
Lo de los patrimonios lo digo porque si bien a mí patrimonio inmaterial me calza en cosas que han sido declaradas como tal por una entidad superior (UNESCO, España, etc), por poner un ejemplo titular en Illana a la sección actual de "Folclore" (lo he reformado un poco, espero que no para demasiado mal, se pueden por supuesto criticar los últimos cambios) así: "Patrimonio inmaterial" se lee excesivamente ...engolado. Aunque bueno, a ver si opina más gente, que yo puedo ser especialito con mis manías.
He hecho una contrapropuesta con lo comentado más arriba debajo de la anterior, aunque como dije soy partidario de ser flexibles y favorecer el reordenamiento de apartados según el material del que se disponga. El problema que le veo es que pasando la organización territorial tan atrás (en geografía humana) se posterga quizás demasiado el tema de las núcleos de población, pedanías, etc, que creo que conviene quede claro desde el principio (es muy importante para caracterizar el municipio). strakhov (discusión) 02:19 11 feb 2019 (UTC)
Pues estoy con Strakhov, yo pondría la Organización Territorial más arriba, a lo mejor dentro de Geografía física, justo después de Ubicación, por ejemplo.--Aitorembe (discusión) 15:57 11 feb 2019 (UTC)
En ambas propuestas la organización territorial está justo después de historia, subirlo más arriba supondría situar la geografía humana a continuación de la física. ¿Cómo veis esa solución?. Si movemos solo la parte de organización territorial, no me encaja demasiado dentro de la geografía física (¿quizás como sección independiente?). Respecto a la sección cultura, los medios de comunicación los pondría al final de la misma, y en folclore, si nos atenemos a lo qué engloba el término, habría que separar gastronomía. --Rodelar (hablemos) 17:34 11 feb 2019 (UTC)
Si supone traer también a la demografía y a la economía por encima de la historia... mal, pues estos aspectos (y las tablitas de rigor) para mí son información que tiene más sentido de digerir tras haber pasado antes por la historia de la ciudad. Como sección independiente tendría que ser muy al grano ("Entidades de población"), pues en la parte de demografía también podría ser necesario enumerar de nuevo a estas "entidades de población" con sus poblaciones. Otra solución (la reaccionaria) es quedarnos con lo actual simplemente moviendo la simbología "hacia abajo". Respecto a la "gastronomía", en algún sitio lo he visto como un aspecto más del folclore de una comunidad (costumbres, tradiciones, leyendas, trajes, bailes, etc, platos típicos, acervo inmaterial vernáculo, etc). Pero vamos, que tampoco es muy importante, bien puede ir como subsección de folclore (sección de segundo grado de "cultura") o si no gusta se saca de ahí colocándola como subsección de primer nivel de "cultura", no tiene mayores complicaciones respecto al ordenamiento general. strakhov (discusión) 18:27 11 feb 2019 (UTC)
Como sección independiente no me convence ya que se repetiría información si luego se expone otra vez al hablar de demografía. He editado levemente la propuesta posterior, bajando símbolos, independizando gastronomía y bajando comunicación. ¿Cómo lo veis?. --Rodelar (hablemos) 20:41 11 feb 2019 (UTC)
Si en "ubicación" se pueden mentar sucintamente las diferentes localidades (¿y dónde están ubicadas dentro?) del término municipal, razonablemente ok siempre que el orden no se tome en plan "talibán" sino como un ensayo "consensuado" entre ~2,7 personas (sigo siendo defensor de que lo primero es el artículo en concreto y luego si eso "el que sea completamente homogéneo" con el resto) y sin que sea óbice de que más adelante participe más gente y aporte otros puntos de vista (pues ha de recalcarse que la presente discusión no ha sido precisamente multitudinaria). strakhov (discusión) 01:03 16 feb 2019 (UTC)
Si, en eso estamos de acuerdo, no es una estructura a seguir a rajatabla sino que su aplicación dependerá de, por ejemplo, la información existente o que tengamos a mano sobre el lugar. Lo dejamos así de momento, a la espera de que opine más gente. --Rodelar (hablemos) 01:52 16 feb 2019 (UTC)
¿A algo así os referís?:

Propuesta[editar]

  • Toponimia
  • Geografía física
    • Ubicación
      • Organización territorial
    • Orografía...
Pues no lo veo mal.--Aitorembe (discusión) 02:02 16 feb 2019 (UTC)
No. "Organización territorial" tal cual, como podrían ser los barrios/distritos en los que se organiza una ciudad, debería ir, de existir, IMHO, en esa sección propuesta de "Geografía humana" (es el apartado más evidente de la geografía humana: la manera en la que los humanos han decidido organizar administrativamente su espacio). Si se le quita eso... pues... Yo digo simplemente que a la hora de ubicar el municipio al este de nosedonde y al sur de nosequé, se haga alusión además a que está formado por X núcleos de población independientes, llamados Y, Z, ZZ y XX, ubicados uno más aquí y otro más allá. Breve y sin entrar en demasiados detalles "administrativos".
De todas maneras, insisto, si el pueblo es una cacurria, no tiene nada que contar más que que tiene 7 pedanías, sin nada de "economía" ni "urbanismo" ni "barrios" ni... lo mejor es seguir lo que se ha hecho hasta ahora: deshacer esa "geografía humana", subir las pedanías a "geografía" y dejar "demografía" a pelo tras "historia". En resumen, no seguir ningún índice de estos cual dogma de fe. strakhov (discusión) 02:19 16 feb 2019 (UTC)
Ok, que es lo que yo hago, más o menos.--Aitorembe (discusión) 02:34 16 feb 2019 (UTC)

Más comentarios[editar]

Antes que nada deciros que aunque no he entrado en el debate sigo con interés vuestros aportes. Hay dos apartados que no entiendo muy bien: «Espacios y eventos»; es posible que haya alguien más que dude, ¿se puede poner un ejemplo oculto?. Lo otro es «"Organización territorial"», tal cual, como podrían ser los barrios/distritos en los que se organiza una ciudad, debería. Creo que lo de territorial puede confundir, al menos a mí me ha confundido pues inmediatamente he pensado en algo más amplio como sucede con algunos municipios que tienen a su cargo y en su territorio una serie de pueblos pequeños. Todo lo demás lo veo bien y fácil de seguir; creo que es una buena orientación. Si en la práctica surgen dudas con otros temas olvidados siempre podemos venir aquí a comentar o preguntar. Lourdes, mensajes aquí 16:46 17 feb 2019 (UTC)

Por espacios entiendo, por ejemplo, museos, teatros, archivos, bibliotecas, etc., y por eventos aquellos tipo un festival de cine o de música. En cuanto a la organización territorial, pienso que podría abarcar ambos aspectos; tanto los barrios o distritos en los que se organiza una ciudad como aquellas localidades que también forman parte de su término municipal. --Rodelar (hablemos) 17:04 17 feb 2019 (UTC)
Pues ambas cosas habrá que advertirlas con ejemplos ocultos pues no es intuitivo. Aunque la verdad no veo que tenga mucho que ver la organización urbana con la territorial externa, yo no lo mezclaría. Lourdes, mensajes aquí 17:09 17 feb 2019 (UTC)