Wikipedia discusión:Encuestas/2016/Sobre la inclusión de científicos y sus trabajos

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La primera pregunta[editar]

Comprendo que por el tenor de algunas de las últimas discusiones sobre estos temas alguien pueda haberse quedado con la sensación de que, en algunos sectores de la comunidad, existe una especial animadversión «contra los científicos», a quienes se les exigiría pruebas de relevancia muy por encima de los actores sociales de otras áreas. Aun así, pienso que la primera pregunta (que me parece bastante retórica y, por lo mismo, nada neutral) no aporta nada constructivo y está completamente demás. Creo que podría quitarse completamente. Mar del Sur (discusión) 17:06 17 ago 2016 (UTC)[responder]

No hay animadversión, entonces ¿a qué ha venido todo esto? ¿debo entender que es algo personal de un grupo de editores que se ha confabulado contra mí? considero más probable la animadversión --XVRT (discusión) 11:04 18 ago 2016 (UTC)[responder]
No solo estoy de acuerdo, sino que también cuestiono, por el mismo motivo, algunas de las respuestas dadas a la segunda pregunta, "Solo los que hayan ganado el Premio Nobel o equivalente" y "Solo los que investigaran en la universidad o centro de investigación más importante del mundo en su materia". No creo que nadie defienda seriamente que alguien sea irrelevante por haber investigado en Oxford cuando la universidad n.º 1 del mundo en su área era la de Yale o viceversa. Tampoco creo que nadie defienda seriamente borrar los artículos ya creados "por la fórmula de borrado rápido y bloquear a su redactor hasta aclarar sus intenciones" (¿qué es esto, una purga a lo Stalin?). Si los ánimos están muy caldeados, sugiero un poco de calma antes de redactar las preguntas y respuestas de la encuesta. Sabbut (めーる) 17:28 17 ago 2016 (UTC)[responder]

Me tomo la libertad de añadir una opción más. --Zósimo (discusión) 19:07 17 ago 2016 (UTC)[responder]

¿Se pueden crear artículos de científicos y académicos? [sic] No me digáis más. Petronas (discusión) 21:16 17 ago 2016 (UTC)[responder]
Gracias Zósimo creo que los arreglos que vas haciendo se encaminan en la dirección correcta. Y falta más trabajo. Si lográsemos entre todos dar una forma neutral a las preguntas de esta encuesta, sus resultados pueden ser muy interesantes y valiosos. Si la sesgamos con preguntas retóricas no avanzaremos nada y no pasará de ser otra batallita wikipédica que no concluye nada. XVRT, yo no creo ni lo uno ni lo otro. No pienso que haya animadversión contra los científicos (muy a lo sumo, pienso que puede haber a veces desconocimiento de cómo funciona el mundo académico). Mucho menos creo que «se hayan confabulado contra ti». Mi visión es más aburrida y sobria: creo que tenemos opiniones muy diferentes acerca de como abordar enciclopédicamente los artículos sobre científicos / académicos y que tal vez sea bueno que nos pongamos de acuerdo... o decidamos que no es necesario fijar nada de manera general, sino simplemente dejar que, en la vida propia de cada artículo, sus editores vayan dando forma al asunto en la página de discusión, simplemente aplicando las políticas generales de Wikipedia como mejor les resulte. Personalmente, puedo vivir con cualquiera de las dos opciones, pero no con una mezcla de ambas, porque invariablemente, esa mezcla es la que genera discusiones eternas con toda la comunidad sobre un artículo particular... y a la próxima vez que aparece otro caso particular, pues...nuevo hilo eterno en el café. Es necesario optar por uno de estos caminos. Tal vez sí necesitamos una primera pregunta:
¿Crees que la comunidad debe acordar unas normas editoriales específicas para el tratamiento de sus artículos sobre científicos y académicos?
Saludos, Mar del Sur (discusión) 12:28 18 ago 2016 (UTC)[responder]

Objetivo[editar]

Bajo el subtítulo «Objetivo», los dos primeros puntos me resultan comprensibles. El tercero creo que no se entiende. Tal vez (pero solo estoy interpretando) se ha querido decir "«En base a los resultados de la encuesta, formular una votación acordar qué aspectos podrían incluirse en las normas editoriales de Wikipedia sobre este tema en particular» ¿Es esa la idea?Mar del Sur (discusión) 09:29 19 ago 2016 (UTC)[responder]

Fundamento[editar]

Tal vez me estoy equivocado, pero ¿puede ser que lo que se ha puesto aquí son las motivaciones de quien inicia esta encuesta en lugar de su fundamento? No sé si es lo usual o lo que corresponde (nunca he iniciado una encuesta y no tengo experiencia en esto), pero creo que sería mucho mejor no fundamentar la necesidad en función del supuesto «mejor trato» que recibirían los futbolistas o artistas a la hora de evaluar su relevancia, sino más bien, fundamentar qué tiene de particular la ciencia o qué hay de especial en las biografías dedicadas a las personas que se dedican a esta área del saber, tal que requiera un conjunto de normas especiales (y remito con esto a la propuesta que hice ayer de incluir una primera pregunta sobre la necesidad de normas específicas ¿opiniones?) Mar del Sur (discusión) 09:29 19 ago 2016 (UTC)[responder]

Esta encuesta plantea la posibilidad de levantar barreras a la creación de artículos de científicos y académicos (aunque no existe una triste política general de biografías) sin tener en cuenta que se mantiene la barra libre para la creación de artículos de actores, políticos, cantantes, deportistas... Ese es el fundamento. ¿Tan difícil sería hacer una encuesta general? En fin. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:13 19 ago 2016 (UTC)[responder]
Desde mi punto de vista sería lo ideal saber qué barreras no se pueden superar cuando se trata de estos colectivos, es decir, hacer de derecho lo que ahora es de hecho a todas luces. Por lo que yo he visto y me han comentado otros compañeros, ahora la situación es: "debe ponerse tal cosa y hasta que no se ponga se borra todo", "puesto", "lo volvemos a borrar porque ahora falta tal otra", "y ¿donde dice eso?", "lo decimos nosotros y con eso vale". --XVRT (discusión) 11:50 19 ago 2016 (UTC)[responder]
Con el mismo fundamento, yo quiero que se introduzca una pregunta consultando acerca de la posibilidad de incluir las medidas del científico del mismo modo que se hace con las medidas del actor porno. Y si me contestáis que no es serio, tampoco lo es la encuesta en su actual estado. --Enrique Cordero (discusión) 11:28 19 ago 2016 (UTC)[responder]
Y ¿qué habría que hacer para que fuese seria? --XVRT (discusión) 17:56 19 ago 2016 (UTC)[responder]
Lo primero de todo, eliminar eso que has llamado "fundamento", por completo, con todas las demás comparaciones a "discos de oro", "primeras divisiones" y demás.--Enrique Cordero (discusión) 11:14 20 ago 2016 (UTC)[responder]
Pues eliminado está. --XVRT (discusión) 11:27 20 ago 2016 (UTC)[responder]
O las comparaciones con actrices porno, cantantes, equipos de fútbol y videojuegos, las enumeraciones de supuestos agravios y otros factores que hacen de esta encuesta algo de muy dudoso valor constructivo. Sabbut (めーる) 14:13 24 ago 2016 (UTC)[responder]

No termino de entender la necesidad de crear una política específica para científicos y académicos teniendo en cuenta que no la hay para ninguna otra profesión. Las únicas políticas relacionadas son la de Autobiografías y Personas vivas, y su justificación no reside precisamente en la relevancia. Encuentro más lógico sacar una política genérica sobre biografías que una específica de científicos y académicos. Por otro lado, y sin ánimo de ofender, las preguntas son un tanto simplistas, parece que las ha formulado alguien que no conoce nada sobre el mundo de la investigación. Akhram (comentarios) 16:45 11 oct 2016 (UTC)[responder]

Sentido común[editar]

No me gusta nada ponerle puertas al campo. Si se establecen límites para discriminar la relevancia de un científico meteremos la pata.

Un científico puede ser relevante por motivos muy diversos:

  • Producción científica. La más frecuente y principal, es la que le granjea reconocimiento entre sus pares, premios, ascensos administrativos, acceso a determinados puestos de trabajo o instituciones, etc.
  • Carismáticos. Cuando alguno tiene dotes de comunicador, independientemente de sus logros científicos, puede ser muy popular en los medios (Incluyo aquí a deGrasse Tyson, lamentablemente más conocido por su «¡Ay caramba!», que repiten hasta en Los Simpson, que por sus logros científicos)
  • Divulgadores. Hay científicos más conocidos por sus obras de divulgación, que llegan a ser best sellers, a veces incluso entre los propios científicos.
  • Precursores. Hay científicos que sin haber aportado grandes trabajos científicos han promovido áreas de investigación, instituciones, proyectos, equipos de trabajo, o han dirigido numerosas tesis y creado escuela, que luego han sido relevantes.
  • Referentes. Académicos que han escrito manuales de texto, con esfuerzo recopilatorio y sintético riguroso, que aunque no puedan considerarse novedades científicas, sí han tenido gran repercusión y se consideran obras de referencia en alguna materia.
  • Infames. Científicos relevantes por su mala praxis, por estafas, falsificaciones o crímenes. Pienso principalmente en casos como el de Trofim Lysenko, cuyas ideas pseudocientíficas casi llevan a la inanición a media Unión Soviética, además de inducir la purga que llevó a la muerte a algún colega por sus posturas científicas enfrentadas, o el caso de Hwang Woo Suk, quien publicó datos falsos sobre clonación mediante células madre.

La producción científica se puede cuantificar y evaluar. La cantidad es irrelevante, se puede producir mucho con poca trascendencia. Sin embargo están los índices de valoración:

  • Indices de impacto. Según en qué revista se publique un trabajo, su relevancia es casi automática. Cualquier artículo en Science o en Nature (por citar las más conocidas de carácter generalista) es considerado como un mérito muy notable para el investigador (en España al menos se les suele hacer una reseña en la prensa nacional por cada publicación). Las revistas se clasifican por su índice de impacto y no es nada fácil publicar en las de nivel más alto, tienen unos controles muy rigurosos de selección y revisión de artículos (el interés del artículo está, por tanto, evaluado antes de su publicación). Además no cualquier revista tiene índice de impacto, la aceptación de una revista para ser indexada es compleja y difícil.
  • Indices personales. Se rigen por el número de veces que otros autores citan los artículos del investigador. Por ejemplo: el índice h, del que puede encontrarse fácilmente una aproximación para cada investigador en Google Académico. A mayor valor de h más relevancia continuada en el tiempo (un autor de pocos artículos muy citados tendrá un valor h bajo; un autor con muchos artículos, pero poco citados cada uno, también tendrá un h bajo): a un autor con h alto hay que tenerlo en cuenta, es relevante. (Estos índices no cuentan las citas a uno mismo, las autocitas, siempre las de otros autores)

Se puede atender a premios y condecoraciones, pero encontraremos el sesgo que que determinadas especialidades no tienen premios, por muy buena investigación que se realice o muy relevante en su campo (no hay premios Nobel de geología o paleontología, por ejemplo). Si se pone un límite por el tipo de premio habría que discutir largo y tendido cuales son los premios relevantes (los de las instituciones académicas o profesionales, los estatales, los de la asociación de periodistas científicos del país de turno, los internacionales, los que tienen dotación económica, ...).

Se puede atender a la posición administrativa: presidentes de sociedades o academias, catedráticos, rectores, etc. pero como son tantísimos, parece que automáticamente se invalida este criterio (y hay además cátedros muy meritorios y otros que no se sabe cómo han llegado allí). Habría que evaluar además la relevancia de cada sociedad y academia, hay infinidad. (Nota para las valoraciones académicas: en el CSIC la categoría profesor de investigación es equivalente a la de catedrático de universidad, y, en ambos sitios, ser emérito es un plus de reconocimiento)

Se pueden también valorar los epónimos: ¿se le ha dedicado algún asteroide, cráter, monte, estrecho, calle, instituto, cátedra, laboratorio, biblioteca, ...?

Con todo esto quiero decir que el mejor criterio es el del sentido común, caso a caso. Científicos relevantes que hablen español hay muchos; antes de tachar a nadie hay que investigar y rascar un poco. Ni todo vale, ni todo no vale. --PePeEfe (discusión) 11:07 20 ago 2016 (UTC)[responder]

Notable esta exposición de PePeEfe, que agradezco y aplaudo. Tras ella, poco más que decir. Mar del Sur (discusión) 11:16 20 ago 2016 (UTC)[responder]
A mí tampoco me gusta ponerle puertas al campo, pero aquí no es que se esté poniendo puertas, es que se está vallando con alambre de espino electrificado. Publicas algo de una académica y te tachan de alagador, cuenta con propósito particular, "empecinado" o peor aún. Pones unas cuantas publicaciones de una investigadora y te las borran por ser investigación original diciendo que por qué esas y no otras. Que sepamos si los que hacen eso representan el sentir de la comunidad o no. --XVRT (discusión) 11:40 20 ago 2016 (UTC)[responder]
No {{U2|XVRT]], no es que quieras ponerle puertas al campo pero por la manera en la que has iniciado esta encuesta (tan sesgada) da la impresión de que estás contraviniendo el punto 3 de "Cosas que saber sobre las encuestas"
No las utilices para un fin simple y único: no realices una encuesta para resolver disputas en un artículo, ni para saber qué se opina sobre otro.
A ver si te queda claro que no hay ningún tipo de comspiración wikipedista para crear artículos sobre científicos pero esto es una enciclopédia y no una base de datos y el objeto de esta encuesta (con esas preguntas tan sesgadas) es conseguir salirte con la tuya contraviniendo el concenso sobre ese artículo que tanto te interesa, al no conseguirlo en su PD trataste de implicar al café y viendo que allí tampoco lo conseguias has creado esta encuesta ¿sabotaje?.
¿Quien ha hablado de conspiración? Por cierto, el café parece haberme dado la razón de que la obra de los académicos es un detalle importante que debe incluirse sin tantas exigencias. --XVRT (discusión) 09:11 21 ago 2016 (UTC)[responder]
Tal vez lo que haya que hacer es mejorar el ensayo WP:RE y votar para alzarlo a política. --Jcfidy (discusión) 08:47 21 ago 2016 (UTC)[responder]
No señor. Yo no intento salirme con la mía por más que algunos les parezca eso. Me he encontrado con otros compañeros que les ha pasado lo mismo, que se les borra esta información acusándoles de investigación original, promoción, cuenta con propósito particular, etc. Repito que no he querido salirme con la mía, he realizado los cambios que me decían, tanto en el artículo como en la encuesta, aguantando lo muy ofensivo que resulta el ver borrado mi trabajo porqué sí. Lo que no veo también es que se cambien los criterios cada dos por tres, me gustaría tener unos criterios para que no vuelva a suceder. Se sospecha de sabotaje por mi parte y ¿mala fe por la suya? --XVRT (discusión) 09:04 21 ago 2016 (UTC)[responder]
P.D. Creo haber realizado todos los cambios que me han propuesto para confeccionar una encuesta útil, pero seguiré esperando más opiniones para evitar el sesgo o cualquier otro problema.

Sobre las preguntas[editar]

Creo que sería mejor numerarlas. En cuanto a la segunda pregunta ¿Por qué no aquí o aquí?--Jcfidy (discusión) 13:48 24 ago 2016 (UTC)[responder]

¿Por salir?[editar]

No puedo sino mostrar mi extrañeza de que apenas a pasado una semana desde que se empezó a trabajar en la encuesta, falta mucho por ajustar y que ya se le haya cambiado el estado a "A punto de salir". Totalmente incocebible, ¿por qué tanta precipitación, a qué se debe? Si la encuesta se abre tal y como está ahora debería de ser cancelada. --Jcfidy (discusión) 13:48 24 ago 2016 (UTC)[responder]

Hace algún tiempo que nadie aportaba nada y nadie comentaba nada ¿por qué cambiar el estatus sin preguntar? Una encuesta solo trata de recabar opiniones. Espero que esto no sea otra maniobra como la que tuve que aguantar en Lourdes Casanova ahora no por esto y luego no por lo otro. --XVRT (discusión) 15:24 24 ago 2016 (UTC)[responder]
Algunos estamos bastante ocupados fuera de wikipedia (en principio lo digo por mi pero posiblemente no sea el único). Por favor mira la evolución de otras encuestas y verás y por cierto no es ningún tipo de maniobra tal como está todavía no debería de salir. Cuidado con esos "tube que aguantar" pues roza la violación de una política de es.Wikipedia. --Jcfidy (discusión) 15:41 24 ago 2016 (UTC)[responder]
Aquí todo roza la violación de las políticas excepto cuando se violan de verdad que nadie hace nada ni dice nada. La evolución de otras encuestas dice que muchas se quedan durmiendo el sueño de los justos. Hay mucho por mejorar, por favor ¿como por ejemplo? --XVRT (discusión) 15:49 24 ago 2016 (UTC)[responder]
Por ejemplo quitar las comparaciones con futbolistas, actores porno, cantantes, etcétera. Ya sé que no soy original. --Enrique Cordero (discusión) 16:01 24 ago 2016 (UTC)[responder]
Ya se quitaron: [1] --XVRT (discusión) 16:03 24 ago 2016 (UTC)[responder]
No, qué se van a haber quitado. Toda la sección llamada "Fundamento" no es más que una comparación con la que se pretende fundamentar lo que sea en relación con los científicos por el hecho de que lo que sea se hace con los actores porno, los cantantes o los futbolistas, fundamento que muy bien sirve para incluir las medidas del científico dado que se hace con los actores porno.--Enrique Cordero (discusión) 16:13 24 ago 2016 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Otro ejemplo es el apartado tres "Inclusión o no de los científicos y académicos" da a enterder que hay una fuerte oposición a añadir ese tipo de biografías, lo cual es totalmente falso y tendencioso. Aunque no hay ningún concenso ni política que así lo indique (¿?) se suelen numerar los apartados, tanto para poder hacer referencia a ellos en la discusión como para mostrar los resultados parciales (por apartados) de la encuesta. --Jcfidy (discusión) 18:08 24 ago 2016 (UTC)[responder]

Ojalá fuese falso. --XVRT (discusión) 09:24 25 ago 2016 (UTC)[responder]
Disculpad que no esté tan puesta. Me he pasado en estos días por otros wikilares que han absorbido toda mi atención y tiempo. Pero estoy totalmente de acuerdo con Enrique Cordero: La sección «Fundamento» está fatal. Creo que ya había puesto más arriba que me parece que responde a las motivaciones más sinceras del creador de la encuesta, por eso imagino que se trata de desconocimiento de que justo esa no debería ser la idea. Normalmente lo que he visto que ponemos ahí no es «de dónde me vino la gana de hacer una encuesta y cuáles son las injusticias que he percibido» sino una relación bastante sobria y neutra de antecedentes e hilos de discusión en que se ha tratado el tema, sus conclusiones, si las hubo, o sus principales interrogantes, si surgieron. Pero esto de «la escalada», «la desesperación», «el abandono de Wikipedia» y el «enfado ante el agravio», me parece justo lo contrario de lo que normalmente tratamos de hacer con las encuestas para no sesgarlas. Por mí, quitaría todo el párrafo, dejaría uno o dos enlaces y poco más (incluso puede ser solo los enlaces, sin comentarios). Saludos Mar del Sur (discusión) 21:15 24 ago 2016 (UTC)[responder]
Sí suana un poco a las divas, desde la sección «Fundamento» a la redacción de las preguntas (tendenciosas); es por eso que le invité a ver como se desarrollaron otras encuestas (tanto el texto de ellas como sus discusiones) para que se familiarizase con ellas para redactar las preguntas de una forma más neutral. De echo yo creo que es un error lanzar esta encuesta, no solo por como está sino porque considero que la encuesta debería de ser más generalista sobre biografías (dentro de poco puede llegar otro editor con lo mismo pero sobre jugadores de waterpolo y otra nueva encuesta o sobre que sé yo).
Creo que sí se necesita hacer una encuesta con posterior votación para crear/mejorar alguna política pero que sirva para todos. --Jcfidy (discusión) 21:32 24 ago 2016 (UTC)[responder]

A ver qué opina la comunidad. Como hace bastante que nadie participa la pongo por salir. --XVRT (discusión) 11:08 10 sep 2016 (UTC)[responder]