Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Historia de Guatemala

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Candidatura VAD[editar]

Revisión 1[editar]

El artículo en cuestión cuenta con más de 80 páginas en su edición PDF. Es muy extenso y, como tal, no he tenido tiempo de realizar una revisión formal. Sin embargo, me gustaría aportar algo que sí creo que sería necesario "tocar":

No hay una sola referencia en todo el apartado "Época prehispánica" y en el siguiente ("Conquista española") sólo hay una, dejando dos párrafos completamente "en blanco". Después, a lo largo del artículo, observo que es un problema recurrente y que hay varios párrafos completos sin referencias.

Esta cuestión debería ser tratada antes de que concluya la fase de votación. Parece que estamos ante uno de los artículos más completos de Wikipedia en español y es una lástima que no cuente con revisiones formales para corroborar su calidad. Si algún usuario ofrece su colaboración para evaluar conjuntamente el artículo, estoy dispuesto a participar en el proceso.

Me despido dando mis más sinceras felicitaciones al autor por el excelente trabajo. Un cordial saludo.--Pho3niX Discusión 22:47 21 jul 2015 (UTC)[responder]

Revisión 2[editar]

  • Por mi desconocimiento, me ha interesado averiguar la procedencia de la afirmación que dice: «Fue la tercera ciudad [Santiago de los Caballeros de Guatemala] en importancia en América después de México y Lima, de donde irradió la cultura y gozó de bien merecido prestigio». La referencia, la número 11, dice «Sociedad Estatal Quinto Centenario (1993). Historia general de Centroamérica. España: Sociedad Estatal Quinto Centenario. p. 13. ISBN 84-86956-28-5». Pero Historia general de Centroamérica es, al parecer, una publicación en seis volúmenes [1]. ¿En qué volumen se encuentra esa afirmación y, a ser posible, qué dice?
Agregó otras referencias que también lo indican.
400.000 bytes son sin duda muchos bytes, el trabajo hecho es enorme, pero, lo siento, no puedo otorgar confianza a las referencias. Con estas "otras referencias que también lo indican" has hecho lo mismo que más abajo me has hecho con lo del calendario: agregar referencias que no dicen lo que pretendes que digan, que no has comprobado, y que me haces perder el tiempo comprobando. Recuerdo lo que se debe referenciar: que Santiago de los Caballeros fue la tercera ciudad en importancia de América tras Lima y México en alguna época que no se determina, aunque parecería un momento cercano al de su fundación. Las referencias con las que dices sostener esa afirmación son ahora una tesis doctoral de Melchor Toledo titulada "El arte religioso en la Antigua Guatemala (1773-1821)", página 48. Descargados los 20,7 megas de tesis encuentro que la página 48 comienza con la continuación de una extensa cita que viene de la página anterior, sección 1.6.9. Los recoletos. Se ocupa de la aprobación y creación del colegio de franciscanos recoletos en la ciudad de Guatemala y a media página comienza la sección 1.6.10 Los monasterios de monjas, beaterios y colegios de niñas, donde se nos informa que la ciudad de Guatemala tuvo cinco conventos de monjas y tres beaterios. Es todo. La segunda referencia, "Breve descripción de la noble ciudad de Santiago de los Caballeros de Guatemala y puntual noticia de su lamentable ruina ocasionada de un violento terremoto el día veintinueve de julio de 1773", escrita por Felipe Cadena en 1774, un año después del terremoto, páginas 12-16, es eso: una descripción de los efectos del terremoto con algún detalle pintoresco: ese día, "el más funesto para Guatemala", a las 3,40 tembló la tierra; unos huían, otros se postraban en el suelo, los edificios temblaban, las campanas repicaban, todo era confusión, "olvidó sus recatos el pudor, haciéndose visibles al público, en sus trajes domésticos, las mujeres más honestas y los religiosos más retirados: presentáronse igualmente a los ojos..." ¿Y qué tiene que ver todo esto con la afirmación de que Santiago de los Caballeros es la tercera, tras Lima y México? Absolutamente nada. ¿Qué forma de referenciar es esa? Me reafirmo: no es serio.--Enrique Cordero (discusión) 19:54 25 jul 2015 (UTC)[responder]
Se ha retirado la frase sobre la tercera ciudad de América por no encontrarse la fuente para la misma. Se han colocado las referencias para el escudo de armas y para el lema de Muy noble y muy leal. Ambas han sido obtenidas de fuentes confiables que se enlazaron convenintemente. El artículo de Antigua Guatemala también ha sido corregido con dichas fuentes.--Nerdoguate (discusión) 21:07 25 jul 2015 (UTC)[responder]
Se ha colocado la frase : «una de las más bellas del nuevo mundo», que se encuentra en la sigueinte referencia: Juarros, Domingo; Bailly, Jacques (1824). A Statistical and Commercial History of Guatemala (en inglés). p. 104. 
  • He pedido también información sobre la afirmación que dice: «El calendario maya según los historiadores era más preciso que el calendario gregoriano que se utiliza hoy en día». No sé si lo dicen todos los historiadores o solo algunos, ni en qué sentido es más preciso. Ni siquiera sé si son los historiadores los profesionales mejor preparados para determinar la mayor o menor precisión en la medición del tiempo de un calendario u otro (duración exacta del giro de la Tierra alrededor del Sol y de sí misma, etc.). Saludos.--Enrique Cordero (discusión) 12:38 24 jul 2015 (UTC)[responder]
Agregó las referencias requeridas.
Para referenciar, ahora, «El calendario maya, según varios autores, era más preciso que el calendario gregoriano que se utiliza hoy en día» agregas cuatro referencias pero no sé si sirven para saber quiénes son esos "algunos" que lo dicen, ahora que ya no son "los historiadores". El sitio "Profecías Mayas.es", sin firma, no sé hasta qué punto es fiable. Las profecías no lo son. En todo caso, en la página a la que se enlaza no establece ninguna comparación con el calendario gregoriano. "Fundación para el avance de los estudios mesoamericanos" enlaza a un índice de códices mayas. Esos códices no son necesariamente calendarios; en este caso no solo no encuentro que se haga la comparación con el calendario gregoriano, es que ni siquiera encuentro que hablen de calendarios. En el sitio "Academia de lenguas mayas" no encuentro nada de nada -el enlace es a la página de inicio. Y en cuanto al sitio "Asteromia", no sabría qué decir. El rigor y categoría académica del sitio se demuestra con solo empezar a leer: «Al final ya de la Cuenta Larga y Ciclo maya, la Nave espacial Tierra (y Agua y Aire) orbita en torno a la estrella Sol mientras la tripulante y navegante Humanidad como Un Sólo Ser y a la vez virtualmente dividido vivimos en diferentes líneas rectas de tiempo (tiempos "lineales") mucho más cortos que el periodo cíclico maya». Pero es que además no sé dónde dice que el calendario maya es más preciso que el gregoriano. Hay que ser más serios con las referencias; lo siento. --Enrique Cordero (discusión) 16:29 24 jul 2015 (UTC)[responder]
Las referencias fueron tomadas del artículo del Calendario maya en Wikipedia. Las he modificado por artículos científicos que hablan sobre el tema. Saludos.--Nerdoguate (discusión) 16:36 24 jul 2015 (UTC)[responder]
Yo no he leído ni estoy valorando el artículo del Calendario maya en Wikipedia. En todo caso, tú las debías haber comprobado, como he hecho yo. La referencia que has agregado luego no sé si la has comprobado o si has hecho con ella como con las cuatro anteriores. Yo no he podido porque dice que el enlace está roto. En todo caso, con franqueza, en lugar de seguir añadiendo referencias que no compruebas, deberías borrar una afirmación improbable que se ha colado en el artículo sin referencias y para la que ahora se trata de ver si se encuentra algo con lo que cuele. Repito: no es serio.
Veo que sigues agregando referencias al calendario maya. Pero no se trata de referenciar que los mayas tenían un calendario: se trata de referenciar que ese calendario era, según algunos, más preciso que el gregoriano actual. De lo que has agregado, el trabajo de Teeple, "Maya Astromomy" es un artículo de 115 páginas, ¿podrías indicarme la página en la que hace la comparación? El libro de Susan Milbrath, "Star gods" tiene 348 páginas, ¿podrían indicarme en qué página hace la comparación? No me parece serio lo que estás haciendo ni el tiempo que me estás haciendo perder confrontando referencias. Votaré en contra. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:12 24 jul 2015 (UTC)[responder]
He eliminado el comentario que provocó la controversia (de la exactitud del calendario) pues no es importante para el artículo. Los mayas se mencionan brevemente sólo porque vivieron en la región, pero su cultura desapareció lastimosamente y no fue re-descubierta sino hasta el siglo XIX. Se dirige al lector hacia el artículo destacado sobre la Cultura maya que ya existe en Wikipedia. Saludos. --Nerdoguate (discusión) 18:15 24 jul 2015 (UTC)[responder]
Se ha agregado como referencia el artículo de Edgar Cifuentes Anléu, llamado Los Calendarios Gregoriano y Maya: Cifuentes Anléu, Edgar (30 de abril de 2002). Los Calendarios Gregoriano y Maya. Guatemala: Escuela de Física de la Universidad de San Carlos de Guatemala. 
  • Agrego: no me queda claro de qué modo el Requerimiento de Palacios Rubios se empleaba para darle una «apariencia de legalidad a ambos mecanismos de esclavitud disimulada», siendo esos mecanismos el repartimiento y la encomienda. El requerimiento, creo yo, no menciona para nada ni repartimientos ni encomiendas. Por otro lado, la referencia aportada no lo dice y es una referencia un poco chunguilla: no sé si para referenciar un documento histórico hace falta recurrir a una página web como esa, sin firma pero aparentemente una autopublicación "del escritor Luis López Nieves".
Corregido.
  • No sé qué es Lacam-Tún -aparentemente un lugar de Chiapas, en Méjico- y no sé porqué desde "Lacam-Tun" se enlaza a "Conquista del Petén" porque aunque la frase «en su ruta de Ciudad Real hacia Acalán descubrió la laguna y peñol de Lacam-Tún» se encuentra literalmente repetida en nueve artículos de Wikipedia [2] el de la conquista del Petén no es uno de ellos y no encuentro en él nada que explique lo que es Lacam-Tún (en el artículo de la conquista del Petén lo más parecido es un "río Lacantún").
Corregido.

Comentario 3[editar]

Hola, enhorabuena por la enorme cantidad de información reunida sobre Guatemala. Ante todo, felicitaciones a el/los redactor/es, un auténtico trabajazo. Lo he estado mirando por encima y corrigiendo pequeños detalles ortográficos (mayúsculas y minúsculas, sobre todo, aunque también tildes y algunas otras erratas). 1, 2, 3, 4. Sugeriría que el/los redactores echaran un ojillo a esto por su cuenta, porque puede haber más cosas raras. Coincido con Enrique Cordero en que fuentes como estas son inaceptables para nosotros, así que al menos esa la retiraría a no más tardar. En cuanto al contenido (al que realmente apenas he podido prestar atención hasta el momento, he puesto los cinco sentidos en estas pequeñas chorraditas del manual de estilo que he corregido) me llama la atención, desde la lejanía, cierta descompensación entre lo antiguo y lo nuevo, por el exhaustivo desarrollo de la historia... contemporánea del país (especialmente el siglo XX) respecto al resto. Saludos, Strakhov (discusión) 18:07 24 jul 2015 (UTC)[responder]

He eliminado la fuente no-confiable.--Nerdoguate (discusión) 18:16 24 jul 2015 (UTC)[responder]
He resumido algunas secciones del siglo XX y removido información redundante; la información resumida está ampliada en artículos directamente enlazados con la Historia de Guatemala.--Nerdoguate (discusión) 19:02 24 jul 2015 (UTC)[responder]

comentario Comentario Está bien, no sé, debe ser complicado armar un artículo de semejante extensión y valorar cada hecho en su justa medida y justo espacio. Un auténtico trabajo de chinos. Digamos que la época prehispánica ocupa algo así como 6 párrafos cortos, y los 15 años que llevamos del siglo XXI un total de 35 largos, diría que casi más que por ejemplo los cerca de 250 años aprox. que le corresponden a la sección de Época colonial. Sé que seguro que hay mayor cantidad de información disponible de épocas recientes, pero es tarea del redactor el intentar detectar esto y evitar y limar estos sesgos hacia lo reciente. Tampoco digo que a estas alturas se le dé la vuelta al artículo, es como es y un mérito enorme haber acumulado tanta info del país, pero lo veo como un error de base... significativo. Quizás hubiera sido menos ambicioso un artículo de la Historia contemporánea de Guatemala, con la independencia, sus antecedentes y demás hacia adelante hasta nuestros días. O menos aún, del siglo XIX. O... La impresión que deja es eso, que mientras por la parte de la historia "moderna" y más "antigua" se pasa a "vuelo de águila", en los últimos años se recoge cada detalle de la vida política guatemalteca. Desequilibrado. Lo que no quita que sea un enorme esfuerzo el acometido y un trabajo de enorme mérito.

También noto ciertos problemas en algunos puntos, diría, de... neutralidad.

Los días 24 y 25 de julio cientos de furibundos eferregistas, muchos encapuchados, sembraron el caos en la capital, atacando con bombas incendiarias medios de comunicación, apaleando periodistas, levantando barricadas en arterias principales y sitiando el Palacio de Justicia con total impunidad.
Dicho y hecho, los días 24 y 25 cientos de furibundos eferregistas, muchos encapuchados, sembraron el caos en la capital, atacando con bombas incendiarias medios de comunicación, apaleando periodistas, levantando barricadas en arterias principales y sitiando el Palacio de Justicia con total impunidad.
Wikipedia vs Fuente original

Que está referenciado con una fuente web que no sé si es la más adecuada para estos menesteres. De hecho, al margen de que diría que es obra derivada y debería retirarse, debemos evitar usar una fuente con un tono muy militante y traspasarlo con demasiada ligereza a la enciclopedia, sobre todo cuando, bueno, no es una obra publicada especialmente fetén.

El tortuoso caso Gerardi registró un inquietante epílogo en febrero de 2003 con el asesinato de Obdulio Villanueva, cuyo cuerpo apareció decapitado tras un sangriento y confuso motín de presos comunes en el penal para preventivos de la Ciudad de Guatemala en que se hallaba recluido. El macabro crimen se produjo sólo un día después de que la Corte Suprema de Justicia (CSJ) rechazara el auto de anulación de la Corte de Apelaciones
El tortuoso caso Gerardi registró un inquietante epílogo en febrero de 2003 con el asesinato de Obdulio Villanueva, cuyo cuerpo apareció decapitado tras un sangriento y confuso motín de presos comunes en el penal para preventivos de la capital en que se hallaba recluido. El macabro crimen, que tal vez buscó cerrar la boca para siempre a quien podría revelar informaciones comprometedoras para ex altos oficiales del EMP, se produjo sólo un día después de que la Corte Suprema de Justicia (CSJ) rechazara el auto de anulación de la Corte de Apelaciones.
Wikipedia vs Fuente original

También noto ciertos fragmentos en que se adjetiva más de la cuenta, para mi gusto, que no digo yo que no fuera todas esas cosas, pero como enciclopedia en mi opinión tenemos que ser cautelosos con estas cosas y evitar los juicios de valor, y cuando se presenten entrecomillarlos debidamente. Vaya, ceñirnos principalmente a hechos. Otra vez la misma fuente, no muy buena, de nuevo nos acercamos estamos cerca de la obra derivada... Un cordial saludo, Strakhov (discusión) 17:35 25 jul 2015 (UTC)[responder]

Estimado Strakhov: lamento que hayas votado en contra sin darne la oportunidad de corregir los errores del artículo. Ahora bien, he seguido tus sugerencias y resumí la sección del gobierno de Alfonso Portillo para eliminar los problemas de derechos de autor y reducir el sesgo hacia la época cobtemporánea. En cuanto a los artículos menos ambiciosos, permíteme decirte que ya los hice, que están ampliamente documentados y que están incluidos en la plantilla índice de la Historia de Guatemala que encabeza este artículo, por lo que no veo problema en resumir la información aquí presentada siempre y cuando se hagan los enlaces adecuados:
Gracias por tu paciencia en las correcciones a este artículo.

--Nerdoguate (discusión) 18:22 25 jul 2015 (UTC)[responder]

Hola, Nerdoguate. He votado en contra porque... lo del plagio es bastante grave y una vez se detecta, se pierde cierta confianza en cómo se ha redactado el resto del artículo. Y en un artículo de 400 000 bytes esto no se corrige de la noche a la mñana. Quiero decir, que si de 313 referencias abro 2 (porque son las primeras que abro, al margen de alguna de las mencionadas antes con lo del calendario maya, porque la neutralidad me chirriaba muchísimo) y me encuentro que son la misma y es copiaypega de una página web pelín tendenciosa... pues, ¿qué voy a pensar del resto? ¿quién y cómo incluyó eso? ¿vino de otro artículo de Wikipedia? ¿se "redactó" ex profeso para este? ¿Ya no quedan más ejemplos como esos? Es complicado... Tampoco vi adecuada la manera en que tuvo de manejarse lo del calendario maya de más arriba, la verdad, pegando referencias de un wikiartículo a otro sin comprobarlas concienzudamente. En cualquier caso, expresar mi deseo de que el artículo termine siendo destacado, pues se ve mucho trabajo detrás, pero después de lo que he visto y de tener la impresión de que el artículo no parece haber sido revisado a fondo previamente a la votación, yo no puedo votar a favor en estos momentos. Recomendaría también repasar la ortografía, porque se pueden corregir todavía muchas cositas pequeñas (mayúsculas, erratas, repeticiones sintácticas...) para mejorar la redacción, detalles que en general individualmente no suponen gran cosa pero quizás en un AD deberían atarse más corto. En cualquier caso es sólo mi opinión, sólo un voto más, un minúsculo grano de arena en el vasto océano que es Wikipedia. Ya llegarán otros usuarios y darán su parecer, tampoco es tan importante. Un cordial saludo, Strakhov (discusión) 18:37 25 jul 2015 (UTC) PD: En cualquier caso, mi más sincera enhorabuena por el trabajo que estás llevando a cabo con la historia de Guatemala, desde la lejanía se nota y es realmente alucinante cómo han mejorado tantos y tantos artículos gracias a tus ediciones.[responder]
Estimado Strahkov: como te has dado cuenta, el artículo no fue revisado antes de la votación, pero estoy anuente a hacer todas las correcciones que necesiten. Es más, ya he corregido numerosas secciones del artículo y eliminado repeticiones sintácticas siguiendo tanto las recomendaciones tuyas como las del Sr. Cordero. Mucha información se ha removido pues ha sido trasladada a otros artículos en donde se explican con más detalle y en donde se han hecho las correcciones que sugeriste -como la de eliminar las frases copiadas casi textualmente de una referencia. Saludos y gracias por tu ayuda.--Nerdoguate (discusión) 21:14 25 jul 2015 (UTC)[responder]
Hola, Nerdoaguate. No hay de qué. Como no quiero meterme demasiado en el polémico tema de los destacados, la conveniencia de unos y otros procesos (sobre lo que ha corrido ríos de tinta últimamente), etc, intentaré ser breve (no lo conseguiré haha). En principio creo que la tarea de revisar un artículo como este es... enorme. Tiene muchísimas fuentes, abarca un periodo histórico monstruosamente largo (básicamente desde que el mundo es mundo) etc. No creo que yo sea capaz de aportar mucho al respecto durante los 14 días que dura la votación y creo que es más cómodo llevar a cabo mejoras y revisiones sin el tic-tac de la cuenta atrás sonando de ruido de fondo. Con calma, no tenemos fecha de entrega. En principio los que votan no son revisores, por supuesto pueden justificar sus votos, pero es imposible que lo que no se ha hecho antes lo corrijan ahora un par de usuarios cuya labor, insisto, no es revisar (sino opinar y votar sobre lo que hayan revisado antes otros usuarios (como bien apuntas: nadie)) en un corto espacio de tiempo de dos semanas, máxime cuando yo, por ejemplo, no estoy ni mucho menos versado en historia guatemalteca, por lo que sólo podré aportar ideas y correcciones de índole general. Por otro lado si fuera reprobado, que no tiene por qué, se puede volver a presentar tres semanas más tarde, sin ningún problema. Es decir, te podría seguir diciendo cosas que me chirrían y que intentaría pulirlas, pero... creo que no es plan. En cualquier caso intentaría, incluso a riesgo de podar contenido, seguir equilibrando como has ido haciendo los distintos periodos de la historia del país en cuanto a extensión. No sé cuál ha sido el método seguido para construir el artículo, pero por favor haz todo lo posible para que no se den más casos como el de arriba de www.cidob.org y... vigila la verificabilidad de todas y cada una de las citas. Intenta también eliminar la mayor parte de adjetivos que sean un poco gratuitos, vigila los juicios de valor, usa siempre preferiblemente una revista científica que una noticia guardada vía internet archive, especialmente en un artículo de historia, etc. En cuestiones de marcado acento político e ideológico intenta describirlas lo más asépticamente posible, siempre ofreciendo la otra cara de la moneda. Y.. no sé, esa es la idea, seguir trabajando en ello. Antes de que cierre la votación intentaré echarle una ojeada y ver qué tal, y si ha dado un cambio muy grande, me replanteo el voto quizás, pero lo que no puedo comprometerme es a realizar una revisión completa de un artículo que simplemente me he ofrecido a... evaluar. O a estar siguiendo día a día las mejoras (que cuesta trabajo) para ver si ya sí y reconsiderar entonces mi voto. Un cordial saludo, Strakhov (discusión) 21:50 25 jul 2015 (UTC)[responder]

Hola, enhorabuena por las ediciones equilibrando los contenidos y el sesgo hacia lo presente. Ahora se ve mucho más racional y compensado. Gran trabajo ahí. Quiero avisar de la poca conveniencia del empleo del parámetro «máscaraautor=» en la sección "referencias". En mi opinión su sitio es la sección de "bibliografía", porque hoy está así, pero mañana te ponen otra referencia entre medias y se desbarajusta todo. Por ejemplo, la referencia 232 en estos momentos (—«Biografía de Carlos Castillo Armas». Biografías y Vidas. Consultado el 4 de octubre de 2013.). Se sobreentiende que el guioncito indica que su autor es el mismo que el de la referencia 231, que es "García Ferreira, Roberto". ¿Lo es? Quizás sí, pero yo al menos la entrada en "Biografías y vidas" (una fuente no especialmente lustrosa, a todo esto...) la veo sin firmar, anónima. Un saludo, Strakhov (discusión) 23:20 27 jul 2015 (UTC)[responder]

Revisión 4[editar]

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