Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Arte

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Candidatura a artículo destacado de Arte

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por r@ge ^永遠 会話(Discusión) 22:01 22 feb 2010 (UTC)
• Comentarios:

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Arte

Propuesto por

Niplos-disc. 10:31 9 ene 2010 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 9 de enero al 15 de enero

Categoría

Categoría:Arte

Motivación

Artículo muy cuidado y completo redactado por un especialista en la materia apoyándose en una amplia bibliografía. Cumple los criterios para ser AD triplicando en extensión la versión inglesa. Hace tiempo fue destacado pero se le quitó ese estatus en una revalidación en abril de 2005, siendo el de ahora en comparación con áquel totalmente nuevo y tiene el mérito de ser prácticamente de elaboración propia. La amplia experiencia de Canaan en artículos de calidad se refleja constantemente en el texto consiguiendo sintetizar un tema complejo y simultaneamente tratarlo con la amplitud requerida. En mi opinión la forma de sintetizar el conjunto de conocimientos publicados hasta la fecha alcanza en varios momentos un gran virtuosismo. Esta calidad es de agradecer especialmente pues se trata de uno de nuestros artículos más requeridos ocupando en septiembre el puesto 49 entre los más visitados.

Redactor(es) principal(es)

Canaan (disc. · contr. · bloq.)

Datos generales del artículo

Arte (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

• Comentario Es de alabar que alguien se atreva con un artículo tan difícil como éste. Además, por lo poco de él que he leído, tiene buena pinta. Sin embargo el inicio del artículo, dando una única definición de arte —por mucho que se matice después—, me parece un poco temerario. Es decir: el artículo empieza diciendo "El arte es esto, aunque la definición puede variar según a quién preguntes". Yo habría optado por una entradilla menos contundente, enfocándolo al revés; algo del estilo: "El concepto de arte es muy ambiguo y está muy discutido, aunque generalmente se acepta que el arte es esto". Creo que es una solución más prudente y evita caer en dogmatismos.

Otra cosa que sorprende todavía más en la entradilla, dado lo polémico y discutido del asunto, es que la definición aportada no esté apoyada por un buen puñado de referencias. Bueno; lo dejo como comentario nada más. Saludos 3coma14 (discusión) 12:48 21 ene 2010 (UTC)

 Hecho He realizado una pequeña modificación dando un sentido más relativo a la frase, aunque la definición que daba es un mínimo denominador común generalmente aceptado en cualquier definición de arte. Y he aportado una referencia de Tatarkiewicz, una de las máximas autoridades en el terreno de la estética; creo que una suya vale más que un buen puñado de otros muchos. Gracias por la valoración.--Canaan (discusión) 19:51 22 ene 2010 (UTC)

Ya te puedes hacer un hueco en el artículo como maestro en el minimalismo editorial; con dos toquecitos de nada has dejado la entradilla niquelada ;). No puedo hacer más comentarios porque no he seguido leyendo, pero el artículo está en mi agenda. Un saludo 3coma14 (discusión) 06:01 23 ene 2010 (UTC)

Acabo de leerme todo lo relativo a la arquitectura, que es lo mío, y está todo bien..., hasta que en el apartado del siglo XX aparece un listado de arquitectos representativos, que parece estar citado textualmente de un libro de historia del arte de la editorial Anaya.

Bueno, ya sé que cualquier listado de este tipo tiene siempre un sesgo, y que se deja bien claro que no es exhaustivo; pero hombre, que entre una docena de arquitectos mundiales representativos del siglo XX aparezca mencionada una figura de tercera categoría como Bofill, que no aparecería mencionado ni en la docena de arquitectos españoles más representativos del siglo, no tiene perdón. Se puede discutir si Gaudí (muy ajustado en fechas), o Moneo, (o incluso Calatrava; venga, vale, aceptamos barco) podrían estar en esa lista, y puede haber una veintena de nombres españoles peleando justo debajo, entre los que se encontraría sin duda Lluis Sert... pero ¡¡¡¿¿Bofill??!!! Es como hacer una lista de futbolistas y decir Maradona, Pelé, Cruyff, Di Stefano y... no sé, Bojan. Pues hombre; no. Si no caben todos, se podrá discutir si se debe caer Zidane antes que Ronaldo (o Ronaldiño, o Messi, etc...) pero Bojan no puede estar en esa lista. No puede, simplemente. Así que por mucho que Bofill esté en ese listado de Anaya, debe borrarse. Es una burla que figure en un artículo tan importante de la wikipedia, se mire por donde se mire. Conste aquí mi queja formal al respecto. 3coma14 (discusión) 07:38 23 ene 2010 (UTC)

Bueno, cualquier listado de autores representativos siempre es subjetivo. Puse a Bofill como representante del posmodernismo y, hombre, no creo que sea tan como lo pintas, no será el mejor arquitecto de la historia, pero es un nombre de reconocido prestigio mundial; también fue un poco por poner nombres españoles, ya que ésta es la wiki española. Pero en fin, no tengo problema en eliminarlo, si eso te satisface. ¿Algún nombre alternativo? En cuanto a "citado textualmente", ¿a qué te refieres? Es cierto que me basé en un Libro de Anaya, Historia del arte de Azcárate Ristori, Pérez Sánchez y Ramírez Domínguez (1983), ya figura su respectiva referencia (p. 873-902), pero la selección la hice yo, además que en ese libro no veo ningún listado por ninguna parte.--Canaan (discusión) 14:01 23 ene 2010 (UTC)

Ah, vale. Es que pensé que el listado lo habías sacado directamente del libro (de ahí mi indignación con el libro). Viendo que la lista la has hecho tú, la cosa tiene más sentido. También me he fijado ahora que eres de Barcelona, lo que explica la distorsión a la hora de evaluar la importancia de Sert y Bofill. Sobre este último, claro que es un arquitecto importante, pero nunca como para figurar en un listado tan ilustre como el que planteas. Si miras cualquier libro sobre historia de la arquitectura van a aparecer siempre los tres grandes (F. Ll. Wright, Mies y Le Corbusier), seguidos por figuras como Alvar Aalto o Walter Gropius. A partir de estos cinco es cuando entramos en el tramo moderno del siglo, y ya la cosa se complica: si hay que meter a cinco o siete más, hay que elegirlos de entre un grupo que probablemente cuente con cuarenta o cincuenta pesos pesados. Cuáles elegir de entre ese grupo es lo que es subjetivo, pero coger a alguien que no esté ahí es lo que no puede considerarse subjetivo, sino un gazapo. Si se quiere priorizar un poco el mundo hispanohablante, de entre ese grupo se pueden incluir a Barragán y Moneo (mientras que un inglés probablemente dejase fuera a alguno de los dos, o a los dos, para incluir en su lugar a Richard Rogers o a Venturi, por ejemplo). Esa es la subjetividad inevitable y permisible, pero no se puede dejar fuera a ninguno de esos cuatro (ni a otras tantas docenas) y mencionar en su lugar a Sert, Calatrava o sobre todo Bofill, que ni si quiera es tema de estudio en las escuelas de arquitectura españolas —y pasé por cuatro de ellas—. Si se quiere mencionar el postmodernismo y hay que poner una figura a nivel mundial, siempre irá antes James Stirling, así por no pensar mucho. En cualquier caso, para rellenar esa lista con un mínimo de equidad habría que vetar a cualquiera que no figure al menos entre los ganadores del premio Pritzker (el oscar o el nobel de la arquitectura). Curiosamente Moneo y Barragán tienen el galardón (el de Barragán no lo sabía). _{Anda, ¡y Stirling! Tampoco lo sabía}. Un saludo 3coma14 (discusión) 15:12 23 ene 2010 (UTC)

 Hecho --Canaan (discusión) 15:47 23 ene 2010 (UTC)

Comentario Veo que en algunos apartados haces distinción entre personajes o instituciones mundiales y españolas. Esto no es malo ni puede considerarse una pega a tu artículo, pero si esto lo dejas así, no tardará mucho en aparecer algún chileno, argentino, mexicano, etc... que se ponga a añadir los nombre que considere él más importantes de su país. Si quieres prevenir que quien sea que venga coloque su aportación sin criterio, o estropeando la estructura del artículo, sería conveniente que te adelantases tú incluyendo los nombres más representativos del mundo hispano (si es que tienes información y tiempo/ganas para ello, naturalmente). Ya digo que esto no es una pega, sino una simple anotación que puedes ignorar tranquilamente.

Lo que sí me preocupa algo más es que puedas estar introduciendo un sesgo localista al mencionar nombres en el artículo: por ejemplo, en Elementos del fenómeno artístico, en el apartado "Fundaciones" mencionas las españolas, y la mayoría resultan ser de Barcelona; que oye, bien podría ser que sean esas las más importantes: yo de ese tema no entiendo, así que nada puedo decirte. Pero por ejemplo más adelante, en el capítulo Crítica del arte, al final haces una lista de críticos de arte españoles, de los cuales dos tercios son también barceloneses. Al igual que con las fundaciones, no sé si ese listado es ecuánime —que a lo mejor lo es, claro—, pero ten en cuenta que la única referencia que tengo yo es la del caso de los arquitectos, donde de una lista de 12 autores mundiales sobraban tres, y dos de los tres eran de Barcelona. De ahí mi temor a que pueda estar sucediendo lo mismo en otros campos del artículo.

En fin; lo que quería transmitirte es que procures que "no se note" que eres de Barcelona, porque el artículo es para todo el mundo hispanohablante, y un sesgo demasiado evidente puede resultar chocante o incluso molesto. Imagínate que el artículo "Arte" lo redacta un Bonaerense: por una parte, es una pena si se limita a particularizar únicamente las fundaciones o autores en Argentina; pero bueno, es respetable, porque puede que simplemente carezca de información para hacerlo sobre otros países. Sin embargo lo que no puede suceder es que entre los autores destacados omita figuras más importantes para incluir bonaerenses de menor relevancia: insisto en que no sé si está sucediendo o no, pero en un artículo de tanta visibilidad como éste, escrito para todo el mundo, y que va a presentarse como destacado (y por tanto avalado como tal por la comunidad), debe evitarse en lo posible.

Dicho esto, he de decir que ya me he leído el artículo, que lo considero excelente, y que estoy listo para valorarlo positivamente en cuanto alguien más lo revise y me confirme (o me confirmes tú) que mi recelo en cuanto a este tema no ha lugar. Quiero también aclararte que si me muestro tan tiquismiquis es por la importancia del artículo, pero en cualquier caso te pido disculpas por adelantado si consideras impertinentes mis objeciones. Un saludo y mi sincera enhorabuena por el trabajo. 3coma14 (discusión) 16:24 27 ene 2010 (UTC)

Bueno, no sé qué decirte, si he incurrido en algún tipo de localismo habrá sido de forma inconsciente y subjetiva, para nada era mi intención. He añadido algún crítico más no barcelonés y alguno hispanoamericano. De las fundaciones, dices que la mayoría son de Barcelona, cuando son tres de ocho; de las hispanas, la verdad es que no tengo mucha información, pero el artículo está abierto a cualquier adición que quien quiera considere oportuna. Por lo demás no creo que haya ninguna otra sección que incurra en este defecto -repito, inconsciente-, en realidad la mayoría de nombres a lo largo del artículo son internacionales. En fin, si me dejo algo, espere me lo hagáis notar, para eso estamos aquí. Gracias por tu observación.--Canaan (discusión) 18:47 29 ene 2010 (UTC)

Comentario Hola Canaan (y Niplos): estoy en proceso de leer el artículo, que de entrada me parece un trabajo riguroso y bien documentado. También bien escrito y fácil de leer, aún así quería hacerte un par de comentarios precisamente sobre esto y no sobre cuestiones de fondo, que hasta donde llevo leído no he encontrado. Se trata del primer párrafo de la definición; dices: La definición de arte es abierta, subjetiva, discutible; ni siquiera historiadores ni filósofos se ponen de acuerdo. No me gusta mucho la construcción "ni siquiera... ni". Por lo demás, no es raro que los filósofos no se pongan de acuerdo, lo raro serían que hubiera dos conformes en algo (es broma). Se podría decir algo así como en su definición no existe acuerdo, o no hay acuerdo entre historiadores y filósofos o artistas.

Y en segundo lugar, dices: Se han dado numerosas definiciones de arte, y a continuación recoges algunas, pero como las que recoges no son todas, ni pretendes que lo sean (de hecho tú mismo incorporas más adelante las de Platón, Aristóteles...), quizá deberías hacer alguna salvedad del tipo de "entre ellas" o "así por ejemplo", y sustituir el "por último" (que parece cerrar el numerus clausus de definiciones) simplemente con un "o", o un "hasta llegar a Dino, quien afirma..." Saludos. Mañana sigo con la lectura.--Enrique Cordero (discusión) 21:50 29 ene 2010 (UTC)

 Hecho --Canaan (discusión) 12:40 31 ene 2010 (UTC)

•  A favor A mí me vale. Un artículo tan amplio y difícil como éste siempre tendrá margen de mejora, pero en mi opinión, cumple holgadamente con todos los requisitos exigibles, y por tanto no veo motivo para no darle mi visto bueno.— El comentario anterior es obra de 3coma14 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Niplos-disc. 00:43 30 ene 2010 (UTC)

•  A favor Completamente de acuerdo con el último comentario de 3,14. Todo es mejorable pues la perfección no existe, pero fundamentalmente el artículo cumple los requisitos que es de lo que se trata, resolviendo la complejidad del tema con maestría y sintetizando el estado de la cuestión. Respecto al debate anterior, en mi opinión, el objetivo del artículo no es mostrar un compendio de lo mejor de todas las artes y simplemente para respaldar un argumento X se deben citar los arquitectos que se estimen adecuados (no necesariamente lo mejor de lo mejor). Al respecto consulto el artículo Arte en la Larrousse y en la edad contemporánea no cita a ningún arquitecto y entre los ejemplos que pone nombra a pintores locales y no de primerísimo orden como los Hermanos Le Nain, Zurbarán o Seurat. Claro si artículo argumentaba: Entre los... más destacados arquitectos del siglo XX sobresalen... pues tenía toda la razón 3,14 en lo expuesto anteriormente. Saludos.--Niplos-disc. 12:19 31 ene 2010 (UTC)
•  A favor Excelente artículo. Obviamente, toda lista que supone una selección de autores es subjetiva, y también lo sería si se basase en el premio Pritzker, como lo sería si lo hiciese en el Nobel de literatura, que no tienen Joyce, Lorca o Borges pero sí Benavente y Echegaray. Lo digo para quitar toda sospecha de sesgo catalanista en las listas de Canaan, que por otra parte ya ha corregido y quizá no hubiese hecho falta, tras leer con mucho interés las intervenciones de 3coma14. Resulta que después de leer esas intervenciones me he ido a buscar la Historia de la arquitectura de Spiro Kostov (primera edición de 1985) y me he encontrado con que arquitectos españoles o hispanoamericanos del siglo XX sólo cita a tres: a Gaudí con cierta extensión (las casas Milà y Batlló, el Parque Güell y la Sagrada Familia son del siglo XX), a Bofill, con una foto de Abraxas, y al madrileño-mexicano Félix Candela mencionado junto a Nervi. Quizá a Bofill no se le estudie en las escuelas de arquitectura, pero sí en algunos libros de historia. Y no es que Kostov sea un catalanista empedernido; en el capítulo «Los ensayos de la modernidad», donde se ocupa de urbanismo, dedica un párrafo con su correspondiente imagen a Arturo Soria y nada dice de Cerdá. No abogo por recuperar a Bofill, no soy incondicional suyo, simplemente advertir que la calidad del artículo no cambia si echamos en falta o en sobra a alguien.

Una última observación: la frase «El arte actual tiene oscilaciones continuas del gusto, cambia simultáneamente», en la sección Concepto, siglo XX, no la entiendo, pero quizá sea problema mío. ¿Cambia simultáneamente a la vez que el gusto? Mi enhorabuena a Canaan por este extraordinario artículo.--Enrique Cordero (discusión) 19:00 31 ene 2010 (UTC)

Sí, tal como dices; ya he cambiado el redactado. Gracias por todo.--Canaan (discusión) 12:12 2 feb 2010 (UTC)

• Comentario Como comenté con más detalle en la discusión del artículo, creo que para que tenga la suficiente consistencia enciclopédica, el mismo debería tener algunas alusiones más a otras ramas del arte que no sean sólo las visuales; aunque identificar el "Arte" con aquéllas sea algo muy difundido, esto una concepción demasiado discutible (y en efecto discutida desde hace tiempo) como para que el artículo se guíe principalmete por esa noción. En su objetivo informativo y de caracter enciclopédico, considero que el artículo debería, sin necesidad de ahondar demasiado, dar cabida a aspectos que no se han considerado y que constituyen a la materia de la que trata aunque estos provoquen que se extienda un poco más.--Luke in spanish (discusión) 18:57 1 feb 2010 (UTC)

Te he contestado igualmente en la discusión del artículo. Como expongo, hay argumentos a favor y en contra e, igualmente, usuarios a favor y en contra. Aún así estoy abierto a hacer lo que diga la mayoría. Gracias por tu opinión.--Canaan (discusión) 12:12 2 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «para la cual el término es productor (¿portador?) de algún sentido».--Εράιδα (Discusión) 19:14 1 feb 2010 (UTC)

Me refería a producir, generar; lo he cambiado por generador. ¿Te parece bien?--Canaan (discusión) 12:12 2 feb 2010 (UTC)

Me cuesta entender la frase ¿qué quiere decirse con generar algún sentido?--Εράιδα (Discusión) 19:38 2 feb 2010 (UTC)

Bueno, el concepto de arte tiene diversos sentidos según determinados pueblos, culturas o civilizaciones: en pueblos primitivos suele tener un carácter más religioso o totémico, mientras que en los modernos es más estético o incluso económico. De todas formas, la frase tenía cierta ambigüedad, la he cambiado por "es generador de un determinado sentido" (en vez de "algún sentido"). ¿Te parece bien? Sino, ¿tú cómo lo dirías?--Canaan (discusión) 20:35 5 feb 2010 (UTC)

Es curioso porque, si tuviese que redactarlo, no diría «que genera o produce algún sentido» sino «que tiene algún sentido o significado». Lo que me resulta extraño, y no se desprende de ello que esté mal, es ese decir que el arte produce algún sentido pero si a ti te parece bien, no es necesario que cambies nada. Un saludo.--Εράιδα (Discusión) 21:02 5 feb 2010 (UTC)

 Hecho He puesto «tiene un sentido».--Canaan (discusión) 11:32 6 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «En la antigüedad clásica grecorromana, cuna de la civilización occidental». La civilización occidental tiene otras cunas, además de la antigüedad grecorromana.--Εράιδα (Discusión) 19:35 1 feb 2010 (UTC)

He añadido principal cuna, espero que en eso estemos de acuerdo; sino, ¿"una de las cunas"?--Canaan (discusión) 12:12 2 feb 2010 (UTC)

Quizás la antigüedad clásica grecorromana es la cuna y el resto son pañales... ¿Y la madre es el cristianismo? :) Roy Focker 18:14 2 feb 2010 (UTC)

Je, je. El tema es arduo: propongo una de las principales cunas.--Εράιδα (Discusión) 19:38 2 feb 2010 (UTC)

 Hecho --Canaan (discusión) 20:35 5 feb 2010 (UTC)

 A favor Una alfombra persa tiene siempre algún nudo suelto. No es necesario estar de acuerdo con la literalidad de todo el texto (sobre todo de un texto tan amplio) para estar de acuerdo en la pertinencia total tanto de la orientación y de la estructura como de la redacción; en todo eso, que es lo esencial, e incluso en muy pocos detalles que me podrán gustar más o menos, no retocaría nada, especialmente viendo que está bien referenciado, y aunque siempre se podría multiplicar el número de fuentes y su contraste, en este tema especialmente es imposible hacerlo de forma exhaustiva, y en cualquier caso no sería el objetivo de wikipedia (lo digo por alguna contradicción que puede observarse entre este artículo y Estudio de la Historia del Arte, y que ya han sido tratadas en la discusión a destacado de ese artículo, que tendré que revisar para añadir allí alguna cosa que veo en este). Vamos con las dudas que sí me atrevo a plantear, y que en ningún caso alterarían mi voto positivo:

1- sección Concepto ¿ese Concepto de arte o Definición de arte sería asimilable a Teoría del arte?, si así fuera ¿sería razonable copiar y pegar todo su contenido en ese artículo -que es mucho más reducido que esta sección-? quizá dejando la pequeña introducción que hay e intercalando como secciones cronológicas este contenido. Tengo claro que no hay que reducir la sección de este artículo Arte. Lo mismo creo que debería hacerse para el caso de las secciones Estilos artísticos y Tema artístico (son superiores al AP al que apuntan:movimiento artístico y tema artístico).

Sí, sería asimilable a Teoría del arte. Era un artículo tuyo, ¿te quieres encargar tú o lo hago yo? Ya miraré también Estilos artísticos y Tema artístico.--Canaan (discusión) 20:35 5 feb 2010 (UTC)

2- ¿Sería posible aportar una referencia para la clasificación de las artes-clasificación actual (es que queda feísimo lo de algunos consideran... actualmente está abierto el debate...)

 Hecho--Canaan (discusión) 20:35 5 feb 2010 (UTC)

3- Sección de historia: tengo entendido que no se debe introducir un enlace en el título de una sección, aunque puedo equivocarme. En las subsecciones faltan los enlaces arte antiguo, arte medieval y arte contemporáneo. Desgraciadamente no hay arte de la Edad Moderna (redirige a la sección de arte en Edad moderna, pero no es lo mismo -apuntémonos ese trabajillo-); también quizá debería advertirse la existencia del concepto arte moderno, su diferencia con ese otro y su problemática identificación con el concepto de arte contemporáneo. Nada más, gracias por el trabajo y enhorabuena.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:12 2 feb 2010 (UTC)

¿Está prohibido? Si es así las quitaré. He añadido los enlaces que mencionas con AP. Sí que es increíble que no haya un artículo de arte moderno, hay que solucionarlo.--Canaan (discusión) 20:35 5 feb 2010 (UTC)

No sé qué política se aplicó al respecto, pero sí recuerdo más de una ocasión en que se eliminaban. Espero que no haya problemas con lo de arte moderno. Cuidado: arte moderno no es el arte de la Edad Moderna, sino nuestro arte contemporáneo, o incluso no todo el arte contemporáneo, sino sólo el que estéticamente responde a los imprecisos requisitos que definen la ruptura estética contra el academicismo que se da no con la modernidad (que podría ser desde el siglo XV), sino con la aplicación del término libertad al arte (que podría ser desde el siglo XIX, y no en todos los artistas o estilos). En Arte moderno se dice Hay que entender, por tanto, que el concepto de arte moderno no es cronológico, sino estético; de estilo, de sensibilidad o incluso de actitud: un pintor academicista como William Adolphe Bouguereau (muerto en 1905) no hace arte moderno, mientras que Vincent van Gogh (muerto en 1890) indudablemente sí. Mientras no haya artículo Arte de la Edad Moderna, mejor no señalarlo como AP, y menos con ese nombre (retiro ese enlace, esperando que te parezca bien). Las adiciones en el artículo teoría del arte voy haciéndolas yo mismo.Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:54 6 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «En este cambio influyó la situación social del artista del Renacimiento, más valorado que sus antecesores por cuanto los productos que elabora adquieren un nuevo estatus de objetos destinados a un consumo estético, debido al interés que los nobles y ricos prohombres italianos tenían por la belleza, que se convierte a la vez en un medio de destacar socialmente, incrementando el mecenazgo artístico y fomentando el coleccionismo.» La frase es liosa. Mira si pudieras simplificarla. Gracias.--Εράιδα (Discusión) 22:37 2 feb 2010 (UTC)

 Hecho--Canaan (discusión) 20:35 5 feb 2010 (UTC)

Necesita en mi opinión un poco más de trabajo. Te propongo una reordenación para anteponer la causa al efecto.

«En este cambio influyó una mejora en la situación social del artista, debida al interés que los nobles y ricos prohombres italianos mostraban por la belleza. Los productos del artista adquirieron un nuevo estatus de objetos destinados al consumo estético y, por ello, el arte se convirtió en un medio de promoción social, incrementándose el mecenazgo artístico y fomentando el coleccionismo.»

Es decir, el motivo del cambio sería el interés que mostraban los nobles y la consecuencia de ello sería el aprecio por los objetos artísticos y la ulterior mejora de la condición del artista. El cambio tenían interés --> mostraban interés enfatiza sin decirlo que no sólo lo tenían sino que, además, lo demostraban pagando por él, cosa a la cual se alude ya en la frase al decir de algunos de ellos que eran ricos prohombres.--Εράιδα (Discusión) 08:30 13 feb 2010 (UTC)

 Hecho--Canaan (discusión) 13:24 13 feb 2010 (UTC)

 Muy a favor Muy buen artículo, con una información muy detallada y estructurada, además ,el tratamiento de las imágenes es el apropiado, tiene muy buenas referencias y una buena bibliografía. Gaius Iulius Caesar (discusión) 15:29 7 feb 2010 (UTC)

Comentario He empezado otra vez la lectura pues había perdido el hilo. Disculpas.:) Te comento una dificultad a ver si puedes aclararla. Se dice primero que en la antigüedad la poesía «no estaba catalogada como arte» y justo a continuación se pone por ejemplo a Aristóteles. En el siguiente párrafo se dice que en el renacimiento hubo un cambio de mentalidad y la poesía se incorporó a las artes, mentando nuevamente a Aristóteles como determinante de algo. Ese algo es lo que no estaría claro y de primeras parece contradictorio. Gracias de antemano.--Εράιδα (Discusión) 08:03 13 feb 2010 (UTC)

Quizá no esté bien redactado, pero yo lo veo correcto: se dice "se consideraba el arte como una habilidad del ser humano en cualquier terreno productivo, siendo prácticamente un sinónimo de ‘destreza’: destreza para construir un objeto, para comandar un ejército, para convencer al público en un debate, o para efectuar mediciones agronómicas. En definitiva, cualquier habilidad sujeta a reglas, a preceptos específicos que la hacen objeto de aprendizaje y de evolución y perfeccionamiento técnico. En cambio, la poesía, que venía de la inspiración, no estaba catalogada como arte. Así, Aristóteles, por ejemplo, definió el arte como aquella «permanente disposición a producir cosas de un modo racional»"; Aristóteles -que era filósofo, no poeta- no es aquí ejemplo de poesía, como mencionas, sino de la definición anterior de arte como destreza. Aunque sucede a la frase de la poesía, yo creo que el hilo conductor del párrafo queda claro. Y la siguiente frase que mencionas creo que está igualmente clara: "Durante el Renacimiento se empezó a gestar un cambio de mentalidad, separando los oficios y las ciencias de las artes, donde se incluyó por primera vez a la poesía, considerada hasta entonces un tipo de filosofía o incluso de profecía –para lo que fue determinante la publicación en 1549 de la traducción italiana de la Poética de Aristóteles–"; ahí sí hay una relación causa-efecto, y creo que en la redacción queda bien evidenciado.--Canaan (discusión) 13:24 13 feb 2010 (UTC)

La redacción actual induce a creer que Aristóteles no consideraba la poesía como un arte. ¿Qué pensaba Aristóteles de ella?--Εράιδα (Discusión) 18:25 13 feb 2010 (UTC)

Exactamente. Aristóteles tenía la misma visión que el resto de griegos, como ya se expresa en el redactado: la poesía, que venía de la inspiración, no estaba catalogada como arte. Como se dice, según Aristóteles el arte es aquella «permanente disposición a producir cosas de un modo racional»; la poesía venía de la inspiración y, por tanto, era irracional. Y, como se dice más adelante, la poesía era considerada un tipo de filosofía o incluso de profecía.--Canaan (discusión) 18:52 13 feb 2010 (UTC)

Bien. Entonces, vuelvo a la contradicción aparente que comentaba al comienzo ¿en qué sentido la publicación en el siglo XVI de la poética de Aristóteles fue determinante para que la poesía se considerase como arte? Si te he entendido bien, no pudo ser porque se siguiesen a pies juntillas las tesis de Aristóteles, que es lo que la redacción sugiere (que leyeron a Aristóteles y dicha lectura transformó la concepción de la poesía (sería otro ejemplo de la asimilación de las ideas de Aristóteles comenzada siglos atrás)), sino porque, a raíz de la publicación de su obra, sus tesis fueron revisadas y rechazadas, y se concluyó exactamente lo contrario de lo que Aristóteles formulaba. ¿Qué es lo que ocurrió realmente?--Εράιδα (Discusión) 08:05 14 feb 2010 (UTC)

Lo que cambió no fue el concepto de poesía, sino de arte. Para lo griegos arte era destreza, o sea, se podría comparar a nuestra actual concepción de artesanía. En cambio, la poesía no era entendida como arte (artesanía), sino como algo superior, algo de validez intelectual equiparable a la filosofía. En cambio, en el Renacimiento había evolucionado el concepto de arte como algo elevado y de raíz intelectual, por lo que la poesía se equiparó al resto de las artes. Pero no porque la poesía ascendiese de categoría -que siempre la tuvo elevada-, sino porque el resto de artes se equipararon a su altura. Yo diría que en el texto queda clara esta idea, pero si no lo ves así dímelo e intentaré aclararlo de otra manera.--Canaan (discusión) 16:47 14 feb 2010 (UTC)

La idea está bien contada. Lo que no termino de ver es en qué fue determinante la publicación de la poética de Aristóteles.--Εράιδα (Discusión) 18:21 14 feb 2010 (UTC)

La Poética de Aristóteles puso de moda la teoría de la poesía, y el subsiguiente debate en torno a ésta originó su catalogación dentro de las demás artes.--Canaan (discusión) 21:03 14 feb 2010 (UTC)

Comentario La sección Concepto se hace muy larga debido a que es una enumeración extensa del pensamiento de una serie de personas a lo largo de la historia. Ayudaría a la lectura del contenido una división en subsecciones, a la par que darían más estructura al texto. Considera la posibilidad.--Εράιδα (Discusión) 08:44 13 feb 2010 (UTC)

 Hecho He añadido dos subsecciones. ¿Te parece bien?--Canaan (discusión) 13:24 13 feb 2010 (UTC)

Sí. Me resulta clarificador en el sentido de que distingues entre conceptos pasados y actuales, distinción ésta a la que no hubiese llegado por mí mismo. Gracias.--Εράιδα (Discusión) 18:25 13 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «Esta postura pretendía aislar al artista de la sociedad, buscando (para que buscase?) de forma autónoma su propia inspiración y dejándose (se dejase?) llevar únicamente por una búsqueda individual de la belleza».--Εράιδα (Discusión) 18:39 13 feb 2010 (UTC)

 Hecho--Canaan (discusión) 18:52 13 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «Pero como es el símbolo el que hace aquello simbolizado». Es un poco extraña la frase. ¿Qué quiere decir?--Εράιδα (Discusión) 18:56 13 feb 2010 (UTC)

He puesto "Pero como el símbolo representa un determinado concepto simbolizado". ¿Mejor así?--Canaan (discusión) 16:47 14 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice «Plutarco introdujo, junto a estas dos, las “artes perfectas”, que serían lo que hoy consideramos ciencias. Platón, por su parte, estableció la diferencia entre “artes productivas” y “artes imitativas”, según si producían objetos nuevos o imitaban a otros.» ¿Qué sentido tiene mentar primero a Plutarco y después a Platón siendo el primero muy posterior?--Εράιδα (Discusión) 19:01 13 feb 2010 (UTC)

Comentario Leyendo la sección de disciplinas artísticas me ha venido a la cabeza el problema de organizar Categoría:Artes. ¿Se podría seguir para ello el esquema básico de esta sección?--Εράιδα (Discusión) 08:35 14 feb 2010 (UTC)

Supongo que sí. Yo no estoy muy puesto en categorías, ¿te quieres encargar tú? Sino dime cómo sería y lo hago. Gracias.--Canaan (discusión) 16:50 14 feb 2010 (UTC)

Lo hago yo, no te preocupes, pero si no te es molestia igual te consulto alguna duda. Gracias.--Εράιδα (Discusión) 18:21 14 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «y de tensa e hiriente». ¿Es correcta la expresión referida a sensaciones?--Εράιδα (Discusión) 18:26 14 feb 2010 (UTC)

Pues no estoy muy seguro, porque este párrafo de técnicas musicales lo escribió un usuario anónimo -el mismo que inició el debate La Música y la Literatura en Discusión:Arte-. He cambaido tensa por tensión, y he eliminado lo de hiriente, que no lo veo claro.--Canaan (discusión) 21:03 14 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «(agua, y cola o leche)». ¿Quiere decir «agua y cola o agua y leche»?--Εράιδα (Discusión) 18:35 14 feb 2010 (UTC)

Agua por un lado, y cola o leche por otro. Creo que así está bien, con la coma detrás de agua, ¿no?--Canaan (discusión) 21:03 14 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «El modelado se realiza sin añadir ni quitar material, sino existen diversas técnicas alternativas: estirar, ensanchar, hendir, curvar, recalcar, etc.» Parece faltar algo en la redacción. Echale un vistazo.--Εράιδα (Discusión) 18:49 14 feb 2010 (UTC)

Sí, faltaba un que: "sino que existen diversas técnicas".--Canaan (discusión) 21:03 14 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «La restauración pictórica cobró un creciente aumento». Es un poco extraño este decir. ¿Podría redactarse de otra forma?--Εράιδα (Discusión) 06:03 19 feb 2010 (UTC)

He puesto "adquirió un creciente impulso". ¿Mejor? --Canaan (discusión) 18:30 19 feb 2010 (UTC)

Comentario Una objección. El arte paleocristiano no empezó en el año 300 d.C. con la conversión de Constantino sino en el siglo I con la aparición del cristianismo. La reinterpretación de las formas clásicas (y las judías) fue una preocupación constante de los primeros cristianos ya que en ello les iba no sólo su existencia sino, sobre todo, su identidad.--Εράιδα (Discusión) 08:36 20 feb 2010 (UTC)

Sí, por supuesto. Supongo que me lié, quería decir que con Constantino se oficializó el estilo. Ya lo he cambiado, añadiendo también las formas judías.--Canaan (discusión) 14:06 20 feb 2010 (UTC)

Comentario Dice: «tras el despojamiento matérico (¿material?) del minimalismo» --Εράιδα (Discusión) 08:53 20 feb 2010 (UTC)

Era en alusión a la Pintura matérica, pero lo he cambiado para que no haya confusión.--Canaan (discusión) 14:06 20 feb 2010 (UTC)

 Muy a favor Te comenté en su momento lo que pensaba del artículo y ahora no he hecho más que constatarlo. Es un grandísimo trabajo, Canaan. Gracias por tu paciencia.--Εράιδα (Discusión) 15:08 20 feb 2010 (UTC)