Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2012/02

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Mejorar la ficha "cuerpo de agua"[editar]

Hola. Quizá conozcáis varios casos de ríos que cambian de nombre en un punto determinado. En esta situación, en la ficha del río sólo encontramos el apartado "desemboca en", y siendo que no se trata de una desembocadura, sino un sencillo cambio de nombre, debería haber una forma de explicar o indicar esto en la ficha. Como yo nunca he trabajado en la edición de fichas, ¿podríais ayudarme a hacerlo?--PinoEfe (discusión) 15:46 2 feb 2012 (UTC)

Bueno, era más sencillo de lo que parecía, y ya lo he solucionado.--PinoEfe (discusión) 20:19 2 feb 2012 (UTC)

Propuesta para Monacato femenino[editar]

En monacato femenino hay un conflicto que puede solucionarse. Mi propuesta es: I.- ANTECEDENTES:

  1. El conflicto no es personal.No es preciso analizar diálogos anteriores al último mensaje fecha 30-I-2012
  2. La bibliotecaria (la nombro así para insistir en que no es algo personal) ha expuesto su opinión sobre monacato y ascetismo.
  3. He leído que no se debe contradecir artículos de wikipedia
  4. El artículo monacato está en la categoría monasticismo cuyo artículo redirige a monacato . La categoría superior de monasticismo es ascetismo y el artículo tiene etiquetas.
  5. En artículos sobre monjas, monasterios, órdenes religiosas, cenotibismo, etc no hay apenas referencia a lo que se está recogiendo, debidamente referenciado, en monacato femenino. Suelo incluir, cuando leo esos artículos, lo que falta.


II.- PLANTEAMIENTO:

  1. Editemos el mejor artículo que podamos hacer , después de lograr un consenso sobre qué es monacato y qué es ascetismo.
  2. Mejoremos la categorización
  3. Corrijamos los artículos cada quien, para que no haya contradicciones.
  4. En monacato femenino añadiré hoy mismo, en la entrada, las dos perspectivas, una monacato de mujeres (la siguen artículos que constatan sin mas, la existencia de un monasterio, orden, etc, de mujeres). La otra perspectiva que añade monacato femenino ofrece datos y explicaciones sobre diferencias. Ejemplo: en un artículo se describen arquitectónicamente los monasterios y se dice que también hay monasterios femeninos. En monacato femenino hay referenciada una tesis doctoral sobre diferencias.


III.- ¿QUE OS PARECE?

--Mjblanco (discusión) 05:09 1 feb 2012 (UTC)

Disculpa, no creo entender cuál es el problema. --Andrea (discusión) 08:08 1 feb 2012 (UTC)
Gracias por tu comentario. El problema es que según una de las tres etiquetas, "uno o varios wikipedistas están trabajando", y eso quiero seguir haciendo. Pero para ello es preciso que colaboren mas wikipedistas, aportando sus puntos de vista, consensuando,en su caso, a fin de solucionar el "desacuerdo sobre neutralidad", y el desacuerdo sobre "exactitud discutida".

Salud!! --Mjblanco (discusión) 10:14 1 feb 2012 (UTC)


No sé donde has leído que no se debe contradecir artículos de wikipedia. Yo leo muchos artículos que tienen ideas opuestas y eso no parece ser un problema, siempre y cuando esten bien referenciados y no sean fuente primaria.
El problema con monacato femenino es que las usuarias que estuvimos intentando trabajar no logramos ponernos de acuerdo.
Yo hice lo posible por neutralizar el marcado sesgo que tiene pero me resultó imposible.
También intenté corregir las referencias que estaban mal puestas o no se correspondían con lo que decía el texto.
También creamos una página de prueba donde estuvimos trabajando un tiempo pero no sirvió de mucho por que no llegamos a un acuerdo que lograra que el artículo fuera neutral y enciclopédico y no un ensayo.
Allí se pueden leer las discusiones que tuvimos sobre el tema y no aparecen en monacato femenino.
El problema no es con la biblio que colocó las plantillas.
Sería muy bueno que más usuarios colaboraran para que no quede en una mera discusión de puntos de vistas sino que se pueda lograr un consenso que haga que el artículo resulte serio, neutral y enciclopédico, que es lo que todos queremos, gracias.
--Jalu (discusión) 17:34 3 feb 2012 (UTC)

De acuerdo con todo lo expuesto por Jalu. La bibliotecaria disidente soy yo pero también el usuario Cinabrium ha intervenido. La solución no es fácil porque habría que partir de cero para evitar sesgos, empezando por la primera foto que no sé qué pinta ahí, con esa descripción escrita debajo impropia de una enciclopedia. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:42 3 feb 2012 (UTC)

comentario Comentario. La foto ya no existe pues el usuario Ensada se encargó de sacarla. Lourdes, mensajes aquí 19:17 5 feb 2012 (UTC)

Repito la propuesta que hice y que aún no he llevado a cabo : En monacato femenino añadiré hoy mismo, en la entrada, las dos perspectivas, una monacato de mujeres (la siguen artículos que constatan sin mas, la existencia de un monasterio, orden, etc, de mujeres). La otra perspectiva que añade monacato femenino ofrece datos y explicaciones sobre diferencias. Ejemplo: en un artículo se describen arquitectónicamente los monasterios y se dice que también hay monasterios femeninos. En monacato femenino hay referenciada una tesis doctoral sobre diferencias.

Salud!!--Mjblanco (discusión) 08:40 6 feb 2012 (UTC)

Múltiples referencias para una frase[editar]

En la inglesa[1] tienen un sistema [2][3] para agrupar varias referencias de una frase en una sola llamada a pie[3] para evitar que el texto se vea como en este ejemplo.[1][3][4].

El sistema se denomina agrupación (¿consolidación?) de referencias en:WP:BUNDLING. Lo he traducido e incorporado a nuestra página que explica cómo crear y formatear referencias. Las dos principales ventajas son que el texto resultante es más legible y el referenciado queda mucho más claro y explicado.

Como ejemplo:

El Sol es muy grande, pero la Luna no tanto. El Sol también es muy caliente.[1]

Referencias y notas


    Viñetas
  1. ^ Para el tamaño del Sol, véase Pérez, Ernesto. El Sol. Academic Press, 2005, p. 1.
    • Para el tamaño de la Luna, véase García, Clara. Tamaño de la Luna. Scientific American, 51(78):46.
    • Para la temperatura del Sol, véase Miranda, Alberto. La temperatura del Sol. Sociedad Astronómica Italiana, 2008, p. 3.

Les dejo el enlace donde lo explica más detallado, y agradecería si pudieran mejorar mi traducción o aclarar partes que no hayan quedado bien explicadas.

Magister 22:12 4 feb 2012 (UTC)

Copio y pego otra forma de explicarlo, que salió cuando lo comentábamos en irc:

00:56 < Tarzan> es que acuatlmente tenemos 2 opciones
00:56 < Tarzan> Escribir una oración[1][2] donde los números estén intercalados,[1][3] a lo largo de la frase [2][3]
00:56 < Tarzan> que rompe a lectura tremendamente
00:56 < Tarzan> la otra opción es
00:57 < Tarzan> Escribir una oracion donde los números no estén intercalados a lo largo de la frase [1][2][3]
00:57 < Tarzan> pero ya no sabemos qué referncia corresponde a qué parte de la frase

Magister 00:59 5 feb 2012 (UTC)


No entiendo, ¿pero no es que eso ya se puede hacer con las referencias tradicionales?

El Sol es muy grande, pero la Luna no tanto. El Sol también es muy caliente.[1]

Referencias y notas


Viñetas
  1. Para el tamaño del Sol, véase Pérez, Ernesto. El Sol. Academic Press, 2005, p. 1.
    • Para el tamaño de la Luna, véase García, Clara. Tamaño de la Luna. Scientific American, 51(78):46.
    • Para la temperatura del Sol, véase Miranda, Alberto. La temperatura del Sol. Sociedad Astronómica Italiana, 2008, p. 3.
No veo ningún aporte nuevo, salvo el hecho de que con ese sistema se pierde el enlace en el numerito volado que te lleva a la nota o referencia y está usando el sistema obsoleto de notas al pie. A menos que haya algo que no logro ver. —Metrónomo (tic-tac) 04:13 5 feb 2012 (UTC)
Sí Metrónomo. Se puede (y debe) hacer con las referencias tradicionales. Aquí en el café y en la página lo hice manualmente para no insertar la plantilla de referencias (por eso la plantilla de referencias vacías), pero se entendía (o al menos eso esperaba) que en la práctica, en los artículos se hará con la etiqueta de referencias.
Tienes toda la razón en que no es algo que no se podía hacer antes. Simplemente estaba tratando de explicar cómo hacer lo que tú hiciste.
El aporte no es "la forma de lograrlo", sino indicar en la guía de cómo usar referencias la forma que se pueden consolidar varias referencias en una (por ejemplo, 3 referencias que estén sustentando un único punto podrían consolidarse también) así como explicar las ventajas de hacerlo. Magister 16:21 5 feb 2012 (UTC)
Sé que no me explico bien (por eso pedí ayuda para aclarar el punto). La forma correcta es la que señalas:
El Sol es muy grande, pero la Luna no tanto. El Sol también es muy caliente.<ref>Para el tamaño del Sol, véase  Pérez, 
Ernesto. ''El Sol''. Academic Press, 2005, p. 1.
* Para el tamaño de la Luna, véase  García, Clara. ''Tamaño de la Luna''. ''Scientific American'', 51(78):46.
* Para la temperatura del Sol, véase Miranda, Alberto. ''La temperatura del Sol''. Sociedad Astronómica Italiana, 2008, p. 3.</ref>

== Referencias =
{{listaref}}

(la confusión es similar a la forma en que insertaste el título de "Referencias" en tu cuadro. Lo hiciste manualemnte aumentando la fuente en lugar de usar doble signo de igual, que es como se debe de hacer.

Y dentro de la referencia misma, claro que podrías usar la plantilla cita libro , cita web o cualquier otra que corresponda )si a eso te refieres con el sistema obsoleto).

Lo único nuevo aquí es que, en vez de usar múltiples llamadas a pie, si se considera que simplifica (puesto que no siempre será lo deseable, tampoco se está imponiendo un cambio o un método), se puede consolidar todo en una sola llamada a pie y en ésta dar las referencias. Magister 16:25 5 feb 2012 (UTC)

Ahora te entiendo :). La verdad no tengo ninguna opinión, lo único que tenía para decir ya lo dije. —Metrónomo (tic-tac) 18:01 5 feb 2012 (UTC)
El problema que le veo es cuando una de esas mismas referencias se utiliza también en otra parte del artículo (véase <ref name="loquesea">). Creo que en ese caso habría que hacerlo como se lleva haciendo hasta ahora. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:22 5 feb 2012 (UTC)
Sólo es un problema si se usa la agrupación de referencias cuando no debe usarse.
SIN EMBARGO creo que la mejor forma (en general) de poner referencias es la usada en, por ejemplo, Jazz, donde se lista la bibliografía y luego las referencias simplemente indican la obra y la página, aunque sean muchas veces las que se cita una obra, cada una se hace con un dato y páginas distintos (y la información bibliográfica no se repite). Usando dicho sistema, no veo ningún problema para que se consoliden referencias (pues si una referencia aparece varias veces, en cada vez que se consolide dirá algo diferente). Magister 00:52 6 feb 2012 (UTC)

La nueva Ortografía de la lengua española dice al respecto:

3.4.1.3 Concurrencia con otros signos

En aquellos casos [..] bla, bla, bla, [...] en la escritura.
Información adicional:
Resulta asimismo problemática la concurrencia del punto con una llamada indicativa de la existencia de una nota final o a pie de página. Existen dos modos de colocación de estas llamadas con respecto a los signos de puntuación, ambos igualmente correctos.
a) En el sistema francés, la llamada de nota se sitúa inmediatamente antes del punto y del resto de los signos delimitadores principales (coma, punto y coma, y dos puntos), pero después de los puntos suspensivos:

Los resultados no son satisfactorios en los estudios realizados hata el momento37.
El mismo año expuso en la Bienal de Venecia, en el Guggenheim, en el Moma...4.

En cambio, la llamada de nota se sitúa antes o después del cierre de un signo doble en función de que se refiera solo a la última palabra o a todo el segmento enmarcado por esos signos:

¿Cree que sería posible recuperar una forma como Mastrique5?
5 Actualmente se utliza la forma Maastricht.
¿Cree que sería posible recuperar una forma como Mastrique?5.
5 Pregunta realizada a quince expertos de toponimia.

Como se observa en los ejemplos, en los casos en los que la llamada a nota aparece tras puntos suspensivos o tras cierre de interrogación y de exclamación, debe escribirse un punto tras ella.
b) En el sistema inglés, la llamada se sitúa siempre tras el signo de puntuación, sea cual sea:

Este tipo de pensamiento mágico,27 propio del pensamiento infantil, aflora en nuestros comportamientos a lo largo de toda la vida.28
Este sistema presenta la desventaja, frente al anterior, de que no permite diferenciar cuándo la nota se refiere a la palabra que precede al signo de puntuación y cuándo a un segmento mayor. De hecho, algunos editores subsanan parcialmente esta deficiencia colocando conforme al sistema anterior la llamada de nota si esta coincide con un signo de cierre de comillas o paréntesis.
ASALE (2011) Ortografía de la lengua española, ISBN 978-607-07-0653-0 (ed. Planeta Mexicana, primera edición impresa en México, marzo de 2011) pp.299-300

Como se indica, el sistema inglés —el cual es el único que se utiliza en Wikipedia español— presenta ciertas desventajas con respecto al sistema francés. En cuanto al tema de la agrupación de llamadas, que es algo deseable pero no siempre conveniente, es algo que ya se había tratado hace tres años. Mistoffelees ¡meow! 22:47 5 feb 2012 (UTC)

Tienes toda la razón que no siempre es conveniente. Pero en ocasiones sí. Por eso lo añadí, para que quede la opción en la guía de cómo añadir referencias.
Sin embargo, creo que las cosas no iban sobre poner referencias antes o después del punto que, como sabemos, tienen sus partidarios y detractores y ya lo hemos debatido largo. Magister 00:49 6 feb 2012 (UTC)
Ciertamente que listar la bibliografía y después añadir las referencias usadas es un buen método, de hecho es mi forma favorita en artículos largos ejemplo 1, ejemplo 2, medianos ejemplo 3 o cortos ejemplo 4. Como puedes ver en algunos de los artículos largos, cuando se desea dar varias referencias a una misma afirmación se puede utilizar una sola llamada:
Ejemplo:
Hernán Cortés conquistó la ciudad de México-Tenochtitlan el 13 de agosto de 1521.<ref>Díaz del Castillo, 2004; 430</br>Prescott, William, 1998; 275</br>Thomas, Hugh, 2009; 450</ref>
El resultado sería algo así:
Hernán Cortés conquistó la ciudad de México-Tenochtitlan el 13 de agosto de 1521.1
== Referencias ==
1.Díaz del Castillo, 2004; 430
Prescott, William, 1998; 275
Thomas, Hugh, 2009; 450
No es muy complicado, pero no funciona cuando se tiene una referencia que se ocupa para otra afirmación (del tipo <ref name="R"></ref>). Mistoffelees ¡meow! 02:48 6 feb 2012 (UTC)
También depende del sistema de referencias que se emplee. En las ciencias sociales, las artes y las humanidades es muy común el estilo Harvard, que permite el ejemplo que pone Jaontiveros —aunque sería mucho mejor que, en vez de saltos de línea, se separaran las múltiples referencias en la misma nota a pie mediante punto y coma—; pero en medicina y otras ciencias naturales prefieren el estilo Vancouver, y allí se puede poner n cantidad de referencias sucesivas en números volados.1, 3, 4, 6, 9, 12. yavi : : cáhan 02:57 6 feb 2012 (UTC)

Tampoco me parece a mí ninguna novedad. Siempre ha sido lo deseable no multiplicar las llamadas al pie de página, y cuando se citan varias referencias en una misma nota, en ningún manual de ortotipografía he visto que haya que escribirlas con saltos de línea o viñetas (ni siquiera lo he visto en ninguna publicación seria). Lo natural es simplemente escribir en un párrafo todas las referencias que sean pertinentes, como se ha hecho siempre, por ejemplo:

Véase para la Estoria de los godos Diego Catalán, «Removiendo los cimientos de la Historia de España en su perspectiva medieval», Cuadernos de historia del derecho, n.º extra 1, Universidad Complutense de Madrid, 2004, págs. 73-86 y Enrique Jerez, «La Historia gothica del Toledano y la historiografía romance», Cahiers de linguistique et de civilisation hispaniques médiévales, n.º 26 (2003), París, Université Paris-Nord, 2003, págs. 223-240; y para el Libro de las generaciones y linajes de los reyes Antonio Ubieto Arteta, Historia de Aragón. Literatura medieval I, Zaragoza, Anubar, 1981, vol II, págs. 36-37 y el monográfico de la revista electrónica e-Spania «Le Liber regum (ou Libro de las generaciones y linajes de los reyes)», 9 de junio de 2010. URL <http://e-spania.revues.org/19306>. DOI 10.4000/e-spania.19306

Escarlati - escríbeme 03:06 6 feb 2012 (UTC)

Escarlati, Yavidaxiu: si leyeran la página modificada, verían que el no usar viñetas ni saltos de línea también se presenta como opción. Yo me limité a traducirla tal y como está en la inglesa, si quieren meterle mano, adelante. Una vez más, aquí no se está requiriendo nada. Quien las quiera usar, que las use, y al hacerlo, que use el sistema que prefiera. Magister 04:10 6 feb 2012 (UTC)

Ya vi que era la tercera opción, pero simplemente quería señalar que no había ningún problema antes para poner una llamada a nota y citar allí tantas referencias como sea pertinente. Además la opción 1ª y 2ª no aparecen en las fuentes fiables en ortotipografía, y a mi juicio introducen un criterio tipográfico desafortunado, inédito, por cuanto nunca había visto que se pusiera un salto de línea o un señalado en viñetas. Como la ortotipografía tiene también sus razones, lo deseable habría sido consultar las fuentes expertas en esa materia y decidir a partir de ellas cuál es el mejor criterio. Escarlati - escríbeme 13:41 6 feb 2012 (UTC)

Revisiones vs objetivos[editar]

Dejo primero un antecedente [1]. Quería proponer una reforma/mejora del sistema CAD encaminada a garantizar que aspectos cruciales para la calidad de un artículo se revisen de forma efectiva y explícita. Dichos aspectos son de momento: las fuentes, la referenciación, el cumplimiento del manual de estilo, la redacción y el contenido, en tanto que completo y profundo. La idea es que ningún artículo pueda destacarse sin que estos puntos se hayan revisado, lo cual supondría una mejora respecto al método actual donde las revisiones no son sistemáticas.

La reforma consistiría entonces en sustituir progresivamente el sistema que comenzó en el 2008, orientado a 6 revisiones, por otro más racional, orientado a objetivos. Habría que ver cómo y por eso traigo esta propuesta con la esperanza, sip, de que haya más gente que vea la necesidad de emprender estas reformas. Saludos. Εράιδα (Discusión) 21:03 8 ene 2012 (UTC)

Me parece que este esquema es casi imposible de implementar. En el rubro referenciación, por ejemplo, pocos editores tienen los libros en los que se basaron para crear los artículos, ya que generalmente éstos se encuentran en bibliotecas. En el caso de traducciones, seguro ninguno. Además puede ser que una parte importante del artículo haya sido creada por un editor que ya no contribuya al proyecto, por lo que no va a poder realizarse lo pedido. Otro problema que veo es el tiempo que podría llevar estas revisiones. Además este sistema que es completamente diferente a los anteriores implicaría comenzar de nuevo con los artículos buenos y destacados. Saludos, Alpertron (discusión) 18:09 10 ene 2012 (UTC)
Problemas hay tantos como se quiera, Alpertron. Lo importante en cualquier caso es tener la voluntad de superarlos. Y podría hacerse si los redactores y revisores con más experiencia se pusiesen de acuerdo en ello. Pero hay que querer, claro. Querer una enciclopedia de (máxima) calidad. Y estar dispuesto a trabajar por ello. Saludos. Εράιδα (Discusión) 21:38 10 ene 2012 (UTC)
A mi me parece bien la revisión estructurada. Pero para hacerla efectiva es probable que varios puntos de las revisiones tiendan a quedar en manos de expertos en los distintos temas. Si no ¿quién va a decidir qué fuentes son fiables para el tema del artículo revisado? Otra opción sería organizar progresivamente una lista de fuentes fiables por temas, algo que debería haberse organizado hace tiempo. Eso sólo pensando en el primer punto de la revisión. También sólo un experto puede decir si el artículo abarca todo lo que tiene que abarcar. Lo que puede quedar en manos de legos es la revisión de la redacción y algunas otras cosas. A mi me parecería óptimo,pero seguro a más de la mitad le hace ruido la división expertos / legos, eso sin tener en cuenta cómo hacemos para determinar de qué lado de la división estamos. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 22:20 10 ene 2012 (UTC)
Un ejemplo (real) de lista de fuentes fiables está aquí, en videojuegos [2]. Se tomaron durante una CAD en la que pedí al redactor que defendiese una por una las fuentes que había utilizado, cosa que hizo con gran paciencia, hay que decirlo. :) En un sistema de calidad (máxima) la defensa de las fuentes vendría de oficio. Y junto a eso otras varias cosas que, en conjunto, supusiesen una exigencia verdadera. Porque la exigencia, a otros y a uno mismo, es lo que puede devolvernos el prestigio (en vano dilapidado) y ese prestigio es lo que nos mantendrá, a la postre, vivos. ¿Expertos? ¿Legos? Todos lo somos, cada uno en lo suyo. ;) Εράιδα (Discusión) 22:11 11 ene 2012 (UTC)
Quiere decir que los ACAD se convertirían en jueces de si se han cumplido o no los objetivos? --Centroamericano * 00:05 13 ene 2012 (UTC)
Estructurar las revisiones no tiene que ver con los ACADs, sino con la manera de revisar. Los puntos señalados son unos requisitos de calidad razonables, porque si un artículo no tiene fuentes fiables, o está mal referenciado, o mal redactado, o no cumple el manual de estilo o los contenidos no son completos ni profundos, no debería ser destacado. Εράιδα (Discusión) 17:07 13 ene 2012 (UTC)
¿Sigue en pie la propuesta? Porque me parece que es bastante razonable y no cambiaría significativamente el sistema de revisión de los CAD, mas bien los volvería más ordenado y sistemático. Es decir si un articulo no cumple los objetivos anteriormente descritos, no debería ser AD. Con o sin el sistema de objetivos. Así evitaríamos que algunos CAD se vuelvas destacados sin una completa revisión de calidad y con un aparente consenso en una argumentación que no revisó los puntos mas importantes. --Andresisrael (discusión) 17:01 19 ene 2012 (UTC)
Hay que tener mucho cuidado, desde que se instituyó el sistema actual ha habido un progresivo decaimiento en la cantidad de nuevos destacados: 164 en 2008, 137 en 2009, 125 en 2010, 68 en 2011 (pendiente enero y febrero de 2012). Si se piensa elevar los niveles de exigencia, entonces eso implica que la cantidad de nuevos artículos destacados podría detenerse o inclusive ir en regresión (si se alteran los estándares). Taichi 05:12 24 ene 2012 (UTC)
Fe de erratas: No se eligieron 68 en 2011, sino 81 (véase: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Destacados 2011). Hecha la aclaración, hay que añadir que en 2011 no se eligieron 21 candidatos (Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Artículos no seleccionados 2011). Eso da un total de 102 revisiones en todo el año que concluyó. Ciertamente, es un valor aún bajo respecto a los años anteriores, pero no hay que olvidar que hubo 26 revalidaciones donde artículos elegidos en años anteriores a 2011 perdieron el estatus (en 2010 sólo hubo 8 arts que perdieron el estatus, mientras que en 2009 hubo 13). Habría que explorar nuevas posibilidades para ya no tanto incrementar revisores o destacados, sino conseguir que el sistema tenga evaluaciones más fiables (de que las hay las hay, no sé porqué personas que no se involucran mucho en el sistema actualmente tienden a decir lo contrario) y así un artículo preserve el estatus por un mayor tiempo. Hablemos de 1,000 AD's excelentes, no de 1,000 casi todos excelentes/unos mejores que otros. Sírvase esta como mi reflexión sobre el tema. Link58 Seamos Invencibles 05:48 24 ene 2012 (UTC)
Pues yo estoy de acuerdo con la propuesta de Egaida: muchas veces no se demuestra que haya una revisión y más bien parecen votos de apoyo - "Otra obra maestra del genio", por ejemplo. Bien podrían ser gritos de apoyo de un club de fútbol -Vamo arriba ehh?-. Me preocupa que los artículos considerados "lo mejor que Wikipedia tiene que ofrecer" esté regulada por la cantidad de votos y no por la calidad de los revisores. No hay que confundir ni generalizar: hay revisores que hacen excelentes trabajos. Lo que hay que desaparecer son los votos apoyo-opinión que no demuestran que se haya realizado una verdadera evaluación. --Andrea (discusión) 11:41 3 feb 2012 (UTC)
En realidad, todo voto, sea a favor o en contra, debería ser argumentado: «recuerda que si no dejas argumentación alguna sobre tu voto, será anulado por un ACAD.» Saludos, wikisilki 14:44 3 feb 2012 (UTC)
¿Y qué hay de los del estilo "Yo estoy de acuerdo con lo que dice Fulanito"? --Andrea (discusión) 16:39 3 feb 2012 (UTC)
¿A ti te parece un argumento? :) Como sucede con las CdB (y soy consciente de que se trata de un ensayo o guía), una simple afirmación o adhesión no puede considerarse un argumento. Desde luego, no muestra en absoluto que se haya realizado una revisión seria y rigurosa del artículo, que es de lo que se trata. La preocupación por los objetivos (número) no debería ir en detrimento de la revisión (calidad). Cualquier artículo candidato es perfectible, y es tarea de los revisores, más que señalar sus bondades básicas (es completo, se deja leer bien), buscar los defectillos que tenga para ayudar a perfeccionarlo. Saludos, wikisilki 17:17 3 feb 2012 (UTC)
No, no me parece argumento, pero he visto comentarios de esos en varios AD. Y lo que se necesita para aprobarlos es consenso y la participación de al menos 5 usuarios, nada más. Por eso estoy de acuerdo con Egaida en que se debe mejorar esta parte de los requerimientos. Calidad vs adhesión. --Andrea (discusión) 18:42 3 feb 2012 (UTC)
Yo también creo que habría que mejorar la explicación de los requerimientos e implementar una guía de revisión. Incluso creo que se debería establecer un proceso de revisión y certificación aparte para las traducciones, porque tanto el artículo final como el proceso de revisión son (o debieran ser) distintos. Una traducción suele adolecer de una verificabilidad condicionada al conocimiento del idioma original, que no puede ni debe presumirse en el lector; también sufre por ello de la importación del sesgo cultural propio de la wikipedia de origen; además, su revisión debería contemplar una comparación con el original, para asegurar la fidelidad de lo traducido.
Sé que se aprueban candidaturas con votos como ese, pero pienso que debieran haber sido, en aplicación rigurosa del proceso establecido, eliminados por un ACAD. La norma ya dice que «dependiendo de dichos argumentos, el artículo se aprueba como destacado o no»: el consenso implica argumentación, no mero recuento de coincidencia en el voto. Con votos sin argumento no hay constancia de que se haya realizado una revisión (que no es lo mismo que una lectura) y, en rigor y con la norma en la mano, no hay (no debería haber) aprobación. Saludos, wikisilki 19:18 3 feb 2012 (UTC)
  • Un ACAD no elimina información bajo su criterio. Y especifico que no se trata de votos sino de valoraciones o argumentos, mejor dicho. En el proceso trabajaremos lo más pronto posible. No veo por qué diferenciar una traducción de un artículo original: en ambos casos, no podemos presumir que en realidad la bibliografía citada o las fuentes web visitadas hayan sido realmente consultadas. Ese tipo de diferenciación busca evitarse. Sí, las traducciones son tema aparte de la redacción original, pero para el caso de las revisiones ambas suponen conocimiento de otros idiomas (ejemplo: yo escribo de célula animal... Tengo 150 libros en español consultados en formato correcto. ¿Ya es AD?... ¿Y los libros en inglés? Y la información traducida en pocas partes de otras fuentes no wikipédicas?) para evitar precisamente sesgos. Eso es para la completitud. Link58 Ai se eu te pego 22:55 3 feb 2012 (UTC)
Disculpa, Link, pero el ejemplo de voto que ha puesto Andrea (que por desgracia no es raro ni poco habitual) debería ser, de cumplir el proceso con rigor, borrado por un ACAD por falta de argumento, según se indica en la página correspondiente. Eso no es eliminar información, porque ese argumento (que no es tal) carece de ella; al contrario, es muestra de que no se ha revisado el artículo (como mucho, de que se ha leído). Es no decir nada. Si el ACAD no lo elimina está incumpliendo con su función y labor, que es garantizar que se ha hecho una revisión adecuada del artículo postulado y certificar en consecuencia si pasa o no pasa la evaluación. Para ser más claros: el ACAD debe evaluar la evaluación. Si bastara con contar votos no haría falta votación ni cargo alguno, cualquiera que supiera contar y no hubiera participado en la evaluación podría cerrar una candidatura. Si no ha de ser así, mejor que dejar de perder el tiempo certificando nada, porque ese tipo de voto gratuito no ofrece certitud alguna sobre la calidad de los artículos, que es de lo que se trata. Antes bien arroja una sombra de duda sobre la calidad de los mismos.
Creo que estás muy equivocado con que no se pueda/deba diferenciar algo que es tan absolutamente diferente como una traducción y un artículo original. Por mucho que una buena traducción sea loable, que lo es, el trabajo del redactor es bien distinto y requiere un trabajo y esfuerzo (documentación, organización del contenido, redacción) de distinta naturaleza que la traducción y su revisión requiere un proceso que es (o debería ser) bien distinto. Eso sin hablar de la imprescindible verificabilidad: un artículo que se referencia en fuentes de un idioma distinto al de este proyecto no es igualmente verificable para nuestros lectores (que son los que tiene que poder verificar la información que les damos) que uno que se referencia en nuestro idioma y, por tanto, teniendo esa dificultad (más bien carencia) añadida en la verificabilidad, no debería ser certificado del mismo modo que uno que tiene las fuentes en nuestro idioma. Saludos, wikisilki 00:46 4 feb 2012 (UTC)
Creo que estás muy equivocado con que un artículo con una referencia en otro idioma es menos verificable. La verificabilidad es independiente de la accesibilidad o facilidad. Por tu mismo argumento, una referencia en línea en inglés sería mejor referencia que una bibliográfica en español, puesto que nuestros lectores tendrán más dificultad para conseguir el líbro que seguir el enlace.
Se han permitido y aceptado referencias bibliográficas y a revistas con revisión con pares también (que no están accesibles en muchas bibliotecas), por poner otro ejemplo. La verificabilidad es únicamente eso: que la información se pueda verificar. Sobre la facilidad de uso o acceso se puede hablar largo y tendido, sobre la conveniencia o no, sobre lo que es deseable. Pero, la conveniencia no es un requisito. Y la accesibilidad no cambia la esencia de una referencia (sea que no es accesoble por no estar en línea o por estar en otro idioma). Magister 01:07 4 feb 2012 (UTC)
Yo no lo creo, precisamente porque el tema de la lengua no tiene que ver con la accesibilidad o inmediatez de acceso a la fuente, sino que es inherente a su naturaleza. Puedo irme a una biblioteca a buscar los libros usados como referencia en un artículo, o puede estar enlazada y publicada en Internet, que como esté en japonés, alemán o ruso seguiré sin poder verificar el contenido que se ha referenciado con él, lo que no me sucederá con una fuente en español. Por ello un artículo cuyas fuentes estén en un idioma que no es el nuestro, sobre todo si el tema ha sido abordado o tratado en nuestro idioma, tiene carencias de verificabilidad irresolubles para nuestro lector objetivo. Que se permitan es una cosa, que se certifiquen como excelentes artículos que adolecen de esa carencia es otra bien distinta. Saludos, wikisilki 01:25 4 feb 2012 (UTC)
Lo he dicho e insisto: el problema cuando expresas tu opinión es que generalizas tu opinión precisamente Wikisilki como una verdad hecha y contundente. No volveré a profundizar en ese tema, pero estoy de acuerdo con Magister: «la accesibilidad no cambia la esencia de una referencia» y eso he tratado también de dejarte en claro no porque sea mi opinión o la de Magister, sino porque es la alternativa práctica. No sé si te interese, pero en mi carrera de Ingeniería para la materia de Ingeniería de calidad, el profesor siempre nos proporcionaba copias y demás material completamente en inglés. Esto se nos hizo raro a nosotros como alumnos, pero nos explicó que esa materia no cuenta con mucha bibliografía en inglés (o lo es escasa, o no la hay simplemente). ¿Y quienes no sabían el idioma en lo absoluto en mi grupo? ¿Qué hacían ante tal revelación? Nada. Simplemente apoyarse en traductores o pedirle ayuda a otras personas conocedoras del idioma. Eso se extiende aquí a la práctica también. Es imposible que no veas que hay temas cuyas referencias abundan más en inglés ya sea porque provienen de esos países extranjeros, o porque en dichos países extranjeros hay más especialistas e investigadores que publican sus proyectos sobre el tema en inglés u otro idioma. No sé de qué lector objetivo estés hablando, pero independientemente a eso el inglés ya es un idioma imprescindible y así como hablas de lectores que desconocen el idioma (como tipo objetivo), también los habemos quienes poseemos experiencia en él (¿no son objetivo estos tampoco?). Sobre borrar argumentos o votos (como prefieras llamarle, de nuevo), ya he dado mi parecer y no, no estoy de acuerdo contigo: hablas de una realidad no 100% aplicable a todos los casos, generalizando la idea de nuevo y haciendo de la situación un drama apocalíptico innecesario (lo digo por tu sentencia de "Si no ha de ser así, mejor que dejar de perder el tiempo certificando nada, porque ese tipo de voto gratuito no ofrece certitud alguna sobre la calidad de los artículos, que es de lo que se trata. Antes bien arroja una sombra de duda sobre la calidad de los mismos.", sólo una de las varias que escribes). Link58 Ai se eu te pego 02:04 4 feb 2012 (UTC) P.D. En este artículo he trabajado desde cero, como proyecto 100% original. Sé bien diferenciar del trabajo que requiere traducir y redactar desde cero. El único impedimento que he visto ha sido como bien señalas el esfuerzo. Pero no es poco ni demasiado, en ambos casos: para traducir hay que dominar ambos idiomas para no forzar la redacción y volverla literal. En español, evitar copiar textos íntegros para no infringir el material impreso. Además, parafrasear y usar vocabulario propio. Y aún así, aunque he usado meramente bibliografía en español al ser un tema de México, no debo ignorar que también la hay en inglés. Curioso es que en la inglesa tengan un cuerpo abundante referenciado en inglés completamente, siendo que es un tema de México. ¿Por qué? Simplemente citando a Magister: «Pero, la conveniencia no es un requisito.». Y allá también hay expertos en el tema, eso no se puede ignorar. Link58 Ai se eu te pego 02:14 4 feb 2012 (UTC)

Es que el problema de las "revisiones" votos|adhesiones es que no se demuestra una evaluación racional y real del artículo que, insisto, debe ser "lo mejor que Wikipedia tiene para ofrecer". Si es una traducción de otro idioma el problema se agudiza, pues si no fue correctamente evualuado, el revisor no conoce el inglés y conoce más o menos las reglas del español (vamos, que para "argumentar" en una CAD no se exige ortografía ni gramática ni ninguna otra cosa, solo lo mismo que en las votaciones) se puede pasar detalles por alto que el artículo no debería tener. Si el artículo no fue previamente presentado a AB, el problema se acrecienta pues al menos siendo AB se tiene la certeza de que ha pasado al menos por una revisión (buena, mala, más o menos, lo que sea, pero fue revisado por un tercero). Esto es importante, dado que el Wikiproyecto:Revisión por pares está parado (hay una revisión a AD que espera desde 2010) y el Wikiproyecto:Revisores no sé, pero parece que también. Así que los "argumentos-adhesión" sí son un problema. Como dice Egaida, no apuntan a los objetivos de un AD (la calidad) y creo que parte de la reforma (además de aplicar el manual que se ha estado desarrollando todo este tiempo entre mucha gente) debe venir por el lado de eliminarlos o al menos no tenerlos en cuenta, aunque una candidatura "se atasque" por más tiempo. --Andrea (discusión) 12:16 4 feb 2012 (UTC)

En cuanto a lo contundente de mis afirmaciones, Link: cuando estoy convencido de algo lo afirmo con convicción. Siento que lo veas como "el problema": demuéstrame lo contrario y con la misma convicción te daré la razón. Pero que el idioma de las fuentes de referencia es una barrera que dificulta la verificabilidad de un artículo, sin que tenga nada que ver la accesibilidad de la fuente, no es opinión mía, es un hecho. Un artículo referenciado con diez sitios web (perfectamente accesibles) en noruego es inverificable para la inmensa mayoría de usuarios en este proyecto. Que la mayoría sea algo menor con diez sitios en inglés, en francés o italiano no quita que siga siendo un obstáculo y una carencia en ese sentido. Y opino que un artículo con carencias de verificabilidad no debería ser certificado como AD.
Dicho lo cual, eso no significa que piense que no puedan usarse fuentes en otros idiomas, porque es cierto que pueden ser de mejor calidad para el tema, o que lo hayan tratado mejor en otro idioma que en el nuestro. Tampoco que una buena traducción (que las hay) de un artículo destacado sea también un gran artículo en muchos aspectos. Por eso lo que yo proponía era que se les de una certificación propia y distinta, porque entiendo que tanto el proceso de creación como el producto final o el proceso de evaluación de una y otra cosa son distintos. No veo porqué no puede haber AD y TAD, artículos destacados y traducciones de artículos destacados.
De propina, otra cuestión «revisiones vs. objetivos»: ¿cómo es que para aprobar un AB uno debe tener un AB previo que certifique que sabe lo que es un AB, y sin embargo en un proceso de grado superior como el AD puede dar su voto cualquier editor sin distinción alguna? Ojo, que no estoy diciendo que los que no lo tengan no puedan participar en la CAD: cualquier cambio fundamentado o error correctamente señalado se justifican por sí mismos. Pero entiendo que para certificar un AD, para votar a favor o en contra, debería pedirse que el revisor tuviera en su haber uno, acreditando así el conocimiento de los criterios que se exigen y se deben evaluar. Me parece de sentido común. Saludos, wikisilki 18:20 4 feb 2012 (UTC)
Yo también creo que los criterios de evaluación deben ser más explícitos. Sin embargo, no creo que la confiabilidad de la revisión deba basarse en si ha escrito o no un destacado o un AB. No existe una relación necesaria entre la pericia del revisor y las condecoraciones obtenidas en la wikipedia.
Lo que plantea wikisilki sobre la verificabilidad no tiene solución. Según él, no está diciendo que un artículo basado en fuentes en otras lenguas no deba ser destacado. Pero primero había dicho que este tipo de artículos tienen problemas de verificabilidad. Si un AD es idealmente verificable al 100%, entonces, bajo el enfoque de wikisilki no hay manera de que los artículos respaldados por fuentes en tahitiano o mongol puedan ser destacados porque no son "verificables" en tanto que es improbable que alguien en esta comunidad domine estas lenguas. La consecuencia de esto es que, a pesar de que niega haber pedido que se dejen de usar referencias en lenguas extranjeras, en los hechos eso tendría que ocurrir.
Wikisilki confunde verificabilidad con accesibilidad, porque la primera es la relación de coherencia que se establece entre el texto de referencia y el texto de un artículo de wikipedia. Esta relación es independiente del idioma en que se escribió uno y otro. Si en el mundo académico se siguiera un criterio como ese, estaríamos condenados a producir ciencia para autoconsumo de nuestra comunidad lingüística.
La accesibilidad, en cambio, es la condición en la que un lector puede comparar el texto wikipediano con sus fuentes. Infiero que en el fondo lo que propone wikisilki es que un texto debe ser verificable para todos los lectores de habla española, basado en un criterio de accesibilidad universal. Pero esta no es posible, porque la accesibilidad no depende exclusivamente de la lengua. En ese escenario, tiene tan poco sentido pedir que las fuentes estén en español como lo tendría pedir que todas las fuentes consultadas estén al alcance del revisor o de cualquier otro lector. La accesibilidad de la fuente no depende de esta comunidad ni creo que sea propósito de la wikipedia proporcionarla.
Por otro lado, para muchos de nosotros es más accesible consultar fuentes en otras lenguas merced a la tecnología. Por ejemplo, si yo hubiera querido basar el artículo cultura mixteca con fuentes en español, habría tenido que invertir mucho tiempo en trasladarme a las bibliotecas donde hay textos en español, tiempo que ahorre consultando el Jstor u otras bases de datos disponibles en internet. yavi : : cáhan 19:07 4 feb 2012 (UTC)
Nunca he estado muy a favor de los artículos traducidos, entre otros motivos porque, como bien señala Wikisilki, muchos de ellos sufren, como mínimo, «de la importación del sesgo cultural propio de la wikipedia de origen» y, en el peor de los casos, de traducciones claramente defectuosas. Asimismo, es frecuente ver en ellos cantidad de enlaces rojos que corresponden a temas que nunca (o dificilmente) tendrán una página en la Wikipedia en español, típicamente pueblos pequeños como Stoneyhurst, o a revistas ya desaparecidas, como Chambers's Edinburgh Journal, ambos en Arthur Conan Doyle, por poner un ejemplo.
En este sentido, considero que, si un tema merece tener un artículo en la Wikipedia en español, este debe ser redactado por un hispanohablante nativo y adaptado al interés que va a tener para el lector de esta Wikipedia.
Por otra parte, respecto a la accesibilidad, o quizás más propiamente, la accesibilidad web, me preocupa un poco la posibilidad de que la tendencia en Wikipedia de incluir tantas tablas con colores bonitos puede significar que muchas personas quedan discriminadas. Hablo por hablar, porque desconozco los detalles técnicos, pero es una sensación que tengo, y me gustaría que alguien pudiera asegurarme lo contrario. Saludos, --Technopat (discusión) 22:36 4 feb 2012 (UTC)
Yavi, sí que sostengo que un artículo basado por completo en fuentes en otras lenguas no debería ser destacado, porque no es verificable para buena parte (si no la inmensa mayoría) de nuestros lectores. En este sentido, la política de verificabilidad de en:wiki refleja claramente lo que digo: «Como esta es la wikipedia en inglés, las fuentes en inglés se prefieren sobre las que no están en dicho idioma, asumiendo que se encuentren disponibles fuentes en inglés de igual calidad y relevancia». Eso y no otro es lo que sostengo: si hay fuentes en español de calidad equivalente a las de otros idiomas, deben usarse esas fuentes. Y si no se usan pese a existir, no hay excelencia en ese aspecto en el artículo y, por tanto, no se debería certificar como AD. Porque me parece alucinante que se reprueben AD simplemente porque tienen pocas llamadas al pie mientras se aprueban otros que, por muchas notas que tengan, solo pueden ser verificados por una parte (muy pequeña) de nuestros lectores.
Me gustaría saber cuántos AD de en:wiki tienen sus fuentes, mayoritaria o completamente, en otro idioma; viendo artículos como su versión de Las Meninas (tema perteneciente a nuestro ámbito y cultura más que al suyo), tengo muy serias dudas de que haya uno solo. Por ello creo que debería establecerse una certificación diferente para las traducciones, que reconozca su calidad pese a esa carencia de verificabilidad, intrínseca al proceso de creación de dicho tipo de artículos. No solo eso, sino que una certificación TAD atribuye la autoría, en mi opinión, adecuadamente: la del artículo destacado corresponde a otros autores de otra wiki y la de la traducción de ese artículo al traductor.
No creo ser yo quien confunda verificabilidad con accesibilidad; la primera entiendo que es la cualidad de los artículos que permite que los usuarios de este proyecto puedan efectivamente comprobar que el contenido que recoge ha sido publicado por una fuente fiable, algo que una fuente en otra lengua impide o dificulta en gran medida a un usuario hispanohablante; la segunda trata de la facilidad de acceso material del lector a la fuente, cualidad independiente de la lengua en que esté escrita.
Nosotros no somos académicos, ni esta es una publicación académica, sino generalista. Un autor reputado puede usar las fuentes en el idioma que quiera, se dirige a otro público y su reputación basta para que el lector confíe que lo que dice se corresponde con la fuente que menciona; utiliza pocas referencias, para atribuir las teorías o conceptos de otro autor. Nosotros nos vemos, cada vez más, frente a la exigencia de referenciar absolutamente todo el contenido; hay libros excelentemente referenciados que pueden tener, en sus cientos de páginas, menos referencias que nuestros artículos buenos y destacados. Como redactores carecemos de "reputación" y nuestros lectores, especialmente en un artículo que certificamos como los mejores que produce este sistema, tienen que tener la posibilidad de comprobar esa correspondencia entre contenido y fuentes, posibilidad que dificultamos si no le damos ninguna fuente en español.
@ Link: desde luego que generalizo, porque he hablado en general. Pero si quieres algo más específico, "el problema", no sé si apocalíptico o no, es que tengamos situaciones como esta, en la que todo un ACAD presenta a destacado un artículo sin plantilla u otro medio que declare que es una traducción, candidatura que se cierra por mera suma de votos sin una adecuada argumentación (qué completo, qué informativo, felicidades) emitidos por usuarios sin experiencia en AD (lo cual no es culpa suya, sino de las normas del proceso). Tenía aún referencias rotas, errores de traducción y de estilo, citas textuales procedentes de fuentes no fiables, entre otras carencias. Para remate, cuando justo tras su aprobación se señalan esas carencias en el artículo, el ACAD proponente se toma unas wikivacaciones. Ese es el tipo de situación que, en mi opinión, constituye un problema para el proceso CAD, y no la contundencia de un argumento en esta discusión. Saludos, wikisilki 00:01 6 feb 2012 (UTC)
1) Lo de Audioslave se comenta en el lugar correspondiente, no aquí. El tiempo (antes del cierre) y la forma (sugerir, no criticar. Sugerir, no enfatizar el hecho que sea ACAD como algo vinculante en aquella discusión, que ni al caso) son elementos importantes e incumples ambas en tu mensaje. Los comentarios sobre el proceso que haces puedes hacerlos aún sin ser ACAD. ¿Por qué hasta ahora precisamente? ¿Es algún tipo de campaña para ser ACAD el criticar la labor que hemos hecho los ACAD actuales sin ofrecer alguna alternativa de mejora más allá de "tachar los argumentos que no te parezcan correctos" en cualquier CAD? Vaya alternativa. Con tu incorporación entonces tendríamos menos revisores dispuestos a revisar de la ya de por sí escasa cifra actual (no lo digo yo, lo dicen las estadísticas), volviendo el sistema mucho más rígido, lento y lleno de dudas (ejemplifiquemos, en tu pensar, un usuario novato que va y revisa en CAD. Pone su argumento y lo tacha un ACAD. El usuario pregunta. El ACAD dice que su argumento no es completo. El usuario está confundido. Vuelve a argumentar. El ACAD insatisfecho aún borra de nuevo el comentario. El usuario se retira). No digo que las argumentaciones completas sean mala idea, pero de ahí a tachar bajo quién sabe qué criterio y forma estipulada hay un trecho distante. Y no hablo de lo otro de las traducciones que insistes en defender: aquí te han mencionado ya más de un compañero que "es un dislate" y mi explicación ya la he dado. No creo necesario repetir lo mismo a un solo usuario que no atiende/razona otro criterio más que el suyo propio. Link58 Ai se eu te pego 02:29 6 feb 2012 (UTC)
Con artículos creados a partir de fuentes especializadas (y no estoy hablando de traducciones) infravalorar unos de esos artículos respecto de otros porque contengan bibliografía en un idioma distinto del español me parece un dislate. Si no existen fuentes mejores en español no es para nada una deficiencia, sino todo lo contrario, y tampoco debería haber ninguna diferencia para que el lector confíe en que lo que se dice se corresponde con la fuente que se menciona según la fuente tenga un idioma u otro. Lobo (howl?) 01:39 6 feb 2012 (UTC)
Depender de los "alcances" del común de los lectores para considerar verificable un artículo tiene el problema de que nunca podría haberse encontrado una referencia verificable para 1 − 2 + 3 − 4 + · · ·. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:45 6 feb 2012 (UTC)
@Wikisilki. Tú dices que:
1. Si hay fuentes en español de calidad equivalente a las de otros idiomas, deben usarse esas fuentes. Es posible que en muchos temas se hayan escrito o estén disponibles por traducción a nuestra lengua fuentes de una alta calidad. Sin embargo, eso no quiere decir que estas fuentes puedan ser de fácil acceso para los redactores, que ya bastante trabajo nos tomamos con tomar de lo que hay a la mano, así se encuentre en inglés o cualquier otro idioma que el propio redactor conozca. Si el empleo de las fuentes en español se vuelve obligatorio («deben usarse esas fuentes»), la consecuencia sería que la revisión de un CAD requeriría una valoración de las fuentes consultadas. Esto implica dos inconvenientes: a) que la valoración de las fuentes sea realizada por un experto que pueda saber si las fuentes en español existen y fueron consultadas; y b), en caso de que existan las fuentes y estas no hayan sido empleadas en el CAD, se debería rechazar la candidatura. El espíritu de la política de verificabilidad de en:wikipedia —que por lo demás, es una norma que no prevalece en nuestra comunidad— se decanta por un uso preferente, no por el uso restrictivo implícito en ese «deben usarse».
2. Nosotros no somos académicos, ni esta es una publicación académica, sino generalista. Un autor reputado puede usar las fuentes en el idioma que quiera, se dirige a otro público y su reputación basta para que el lector confíe que lo que dice se corresponde con la fuente que menciona; utiliza pocas referencias, para atribuir las teorías o conceptos de otro autor. Además de reflejar una valoración simple de la producción académica, este argumento supone que nuestra labor en la wikipedia es inconmensurable con otras actividades intelectuales. Esto no es cierto. Aunque de manera subordinada y periférica, la wikipedia también está articulada a la academia, aunque no produzca conocimiento «original». Tu visión es sinérgica con la crítica que representa a wikipedia como una comunidad de poca monta, sin seriedad ni rigor. Pero más grave es el hecho de dar por sentado que nuestros lectores tienen un nivel muy básico de formación, lo que nos pone en un plan muy paternalista de dar todo peladito y a la boca. No todos los lectores son así, la prueba de ello es que quienes alguna vez fuimos lectores de wp y hoy colaboramos con el proyecto podemos manejarnos en lenguas extranjeras con diversos grados de pericia. Yo creo que los artículos basados en fuentes en otras lenguas enriquecen el panorama cultural de los lectores que no tienen la posibilidad de comprender lo que se dice en esas referencias. En esta característica radica una parte significativa del valor de los AD y de la wikipedia en términos de capital cultural.
3. No creo ser yo quién confunda verificabilidad con accesibilidad. Lamento contradecirte, pero así es: confundes los conceptos o, al menos, subordinas la verificabilidad a la accesibilidad. Si partimos de que la verificabilidad es la condición en la que se puede comprobar la verdad de una afirmación —pues tal es el sentido que tiene el verbo verificar en nuestra lengua—, lo que tú propones es que esta comprobación se puede realizar exclusivamente a partir de la lengua de quien realiza la comprobación de verificación. Sin embargo, ni el proceso de comprobar la verdad ni la verdad en sí están subordinadas a la lengua. El primero es un proceso intelectual universal y la segunda es la condición de coherencia entre la referencia y el texto referente. De acuerdo con tu punto de vista, sólo es verdadero lo que puede comprobarse mediante acceso pleno, de tal suerte que si uno no puede acceder a la referencia por cuestión de la barrera lingüística, no se puede realizar la verificación. Sin embargo, ese es sólo uno de los posibles caminos por los que se puede comprobar la veracidad de un texto, porque hay vías alternas como pedirle a alguien que sepa la lengua en que se escribió la referencia que por favor vea si lo que dice la wikipedia es cierto. El problema que tú planteas es de acceso a la verdad, pero la barrera lingüística no elimina la posibilidad de que el procedimiento de verificación se pueda realizar ni convierte a la verdad en mentira.
En última instancia, suscribo el comentario de Lobo.
@Technopat, estamos de acuerdo en que las traducciones en ocasiones —y enfatizo: sólo en ocasiones— pueden dar lugar a la importación de sesgos culturales extranjeros. Sin embargo, no creo que la medicina indicada contra esa dolencia sea escribir en es:wikipedia artículos que contengan el sesgo intrínseco de la comunidad hispanófona.
yavi : : cáhan
@ Link: ¿Campaña? No te salgas por la tangente con velados ataques personales, ni pongas en mi boca lo que no he dicho (tachar argumentos que no me parezcan correctos), ni te inventes ejemplos ad hoc sobre «el pobre novato y el malvado ACAD". Lo que digo es que se aplique lo que la propia página sobre CAD dice: «recuerda que si no dejas argumentación alguna sobre tu voto, será anulado por un ACAD.»; lo que digo es que la evaluación de nuestros mejores artículos no puede consistir en una somera lectura ni estar en manos inexpertas (para tu ejemplo del novato: se le explica que puede comentar, pero no aprobar ni refutar una candidatura hasta que no haya presentado un AD y ya no hay confusión que valga). Una revisión no puede consistir en valorar lo bueno (que sin duda ha de tener) un artículo propuesto, sino en identificar los errores, omisiones, fallos, carencias... que se puedan haber escapado (porque todos somos humanos) al proponente/redactor. Las estadísticas, en mi opinión, no tienen nada que decir a ese respecto, porque la cuestión no es de cantidad, sino de calidad. Ya está bien de ADcountitis y de cubrir cuotas cuando se habla de los procesos de revisión de calidad en este proyecto. Lo de Audioslave es paradigmático de la situación: una revisión superficial, votantes sin experiencia en AD y un artículo con estrellita que se estrella a la primera que se revisa en profundidad. Que el proponente sea un ACAD con decenas de AD en su haber no es vinculante, sino trágico.
@Lobo: no me has leído bien, me temo. Parafraseo lo que dice en:wiki al respecto en su política de verificabilidad: «Como esta es la wikipedia en español, las fuentes en español se prefieren sobre las que no están en dicho idioma, asumiendo que se encuentren disponibles fuentes en español de igual calidad y relevancia». No me verás nunca diciendo que se use una mala fuente en español antes que una buena en otro idioma. Pero sí que debemos intentar ofrecerles a nuestros lectores fuentes en español para una ulterior ampliación de su conocimiento sobre el tema del artículo.
@ Yavi:
1. Entre la falta completa de verificabilidad y la excelencia en verificabilidad (que es lo exigible para un AD) hay muchos grados. Entre no usar fuentes y usar fuentes en noruego es preferible lo segundo; entre usar una mala fuente en español o una buena en otro idioma, es preferible también lo segundo; entre usar una buena fuente en español y una buena en otro idioma, es preferible lo primero. Si lo que se valora es la excelencia de un artículo, la carencia absoluta de fuentes en español es una falta de excelencia en su verificabilidad. Dicho artículo no deja de ser verificable, pero no debería ser AD.
2. Esta no es una publicación académica, sino divulgativa; no nos dirigimos solamente al lector experto, sino al público en general. Esto lo recoge también la propuesta de Egaida, que señala sobre el contenido: «Suponiendo tres grupos de lectores: los que no saben nada, los que saben algo, los que saben mucho. Un artículo es pedagógico si aporta información a cada uno de los tres grupos anteriores.» Tú sugieres que, en relación a la barrera lingüística respecto a las fuentes, no tengamos en cuenta a los dos primeros grupos. Es erróneo pensar que la poliglosia implique un alto nivel de formación y grave obviar que no todo lector de es:wiki es políglota. Si el idioma del lector no fuera un problema y una barrera, tendríamos una sola wikipedia, la inglesa (que fue la primera). Yo creo que, en la wikipedia en español y para lectores hispanohablantes, los artículos basados en fuentes en otras lenguas están bien, pero los basados en fuentes en español están mejor. Y para certificar un AD, pedimos no lo bueno, sino lo mejor.
Mis críticas y sugerencias buscan precisamente paliar situaciones que nos dejan como una "comunidad sin seriedad y rigor", como es que se permita que usuarios sin experiencia en AD sean los que aprueben o reprueben una CAD: siendo todos ellos cocineros, ¿debe ser el chef o el pinche quien dé el visto bueno a los platos en una cocina? En ese sentido, una guía del estilo de la que enlaza Egaida es una ayuda para que los revisores inexpertos se formen y puedan participar en la evaluación, porque toda ayuda es necesaria. Pero la aprobación o reprobación final debería recaer sobre revisores con experiencia; en ese sentido hace tiempo que sugerí la creación de un flag de revisores, como tenemos los de verificador y autoverificados, que certifiquen la experiencia de un usuario en revisar artículos.
3. Confundes verificabilidad con veracidad. La verificabilidad no está, en wikipedia, relacionada con la "verdad" de una afirmación (lo que sería un punto de vista objetivo), sino con comprobar la correspondencia entre lo que se dice en el artículo y lo que dicen las fuentes de referencia, independientemente de su veracidad. Lo que yo digo es que, poniendo que el 33,33% de nuestros lectores puedan leer sin problemas en otro idioma (y ya es poner mucho), para el otro 66,67% (los que lo leen con dificultad y los que no lo leen) un artículo con todas las fuentes en otro idioma es difícilmente verificable. Si presento a CAD un artículo sin referencia alguna pero con bibliografía lo tumbarán porque su verificabilidad no es excelente, aunque cualquier lector puede leerse los libros y comprobar la correspondencia entre el artículo y las fuentes. Me parece de sentido común que si presento un artículo plagado de referencias pero con todas las fuentes en otro idioma, habiendo fuentes en español disponibles, su verificabilidad tampoco es óptima, aunque cualquier lector pueda pedir ayuda a alguien que sepa el otro idioma.
Sobre las traducciones insisto en que se trata de un caso aparte que pienso que debe evaluarse y certificarse también aparte. Además de la cuestión del sesgo intrínseco, a la barrera lingüística se añade la previsible falta de accesibilidad a las fuentes; a la calidad de la prosa se añade la fidelidad al original traducido. Pienso que igual que distinguimos entre artículos destacados y anexos destacados, deberíamos diferenciar también las traducciones de artículos destacados como un tipo de artículos con idiosincrasia propia que requieren un tipo de revisión y de certificación propios. Saludos, wikisilki 19:29 6 feb 2012 (UTC)
  • Claro que has dicho borrar/tachar argumentos que no parezcan correctos a un ACAD. No me invento ejemplos, sólo hago una mención práctica de cómo el panorama afectaría las revisiones futuras, en vez de tu supuesto de que todo marcharía perfectamente. Ahora, dices que una "somera lectura no puede estar en manos inexpertas" Ajá, ¿y quiénes son expertos aquí, dime? Esto no es una enciclopedia certificada con expertos en un área, todos contribuimos acorde a nuestro alcance y conocimientos. La comunidad está para evaluar si lo que hacemos es óptimo y si no darnos sugerencias de cómo mejorar. Más abajo dices que "al novato se le explica que puede comentar, pero no aprobar ni refutar una candidatura hasta que no haya presentado un AD". Vaya vaya, pésimo ahora tu posicionamiento sobre el sistema. A eso quería llegar: ¿en qué modo crees que mejore un sistema donde ahora los revisores válidos serán solamente quienes hayan tenido un AD previamente. ¿Te percatas acaso de lo trabado que sería el sistema en esa perspectiva?

"Ya está bien de ADcountitis"; pues yo solamente puedo decirte algo similar: "Ya está bien de andar parloteando" e intentando poner tu perspectiva sobre la de los demás. Qué casualidad que tres compañeros te hayan refutado tu "óptima sugerencia de mejora de CAD", y los tres "te leímos mal, no te comprendimos, nos confundimos", pero tú no. En mi opinión, tus ideas podrían acertar si se trabajan con calma y paciencia, añadiendo la postura de todos los participantes y no poniendo la de uno solo por encima de los demás. Ese no es el funcionamiento de una comunidad. Y finalmente no te permitiré que sigas hablando falacias de Audioslave, ejemplificándolo como un "ejemplo paradigmático de lo mal que está el sistema", cuando no es así: las sugerencias, repito una vez más, de Maragm y Technopat son todas subjetivas y de estilo. Por favor: ¿vas a decir que por omitir accidentalmente una plantilla de traducción y por una referencia no 100% fiable (de la que aún considero que hay fiabilidad a pesar de todo) que ya fue retirada, el artículo estaba en pésimas condiciones y sólo era "una estrellista que se estrella a la primera". Y tampoco te permitiré que hables de mi labor y la vincules con el sistema: jamás he cruzado ambos aspectos. Antes de ser ACAD ya tenía varios AD en mi haber. ¿De qué hablas? Creo que aquí lo trágico es seguir discutiendo contigo. Para mí, una persona con una mentalidad tan cerrada y limitada no puede, ni es capaz ni debe ser ACAD. Punto final. Link58 Ai se eu te pego 20:25 6 feb 2012 (UTC)

Eso es NAP, Link. --Ensada mensajes aquí 20:51 6 feb 2012 (UTC)
Ok, Ensada. He eliminado la frase susodicha. Disculpas. Link58 Ai se eu te pego 21:39 6 feb 2012 (UTC)

Independientemente de la «personalización» de la discusión — cosa que lamento — creería que se puede retomar la discusión para ver algunas propuestas:

  • Si es factible la revisión por aspectos llevada de manera como la sugiere Egaida.
  • Crear una nueva categoría como TAD (Traducción de Artículo Destacado) para diferenciar lo que ya en sí es distinto: elaborar desde cero un artículo para Wikipedia o traducirlo de otra (sin querer minusvalorar el trabajo de uno con respecto a otro, simplemente se trata de cosas distintas).
  • Necesidad o no de anular las intervenciones que no impliquen una verdadera revisión en las CAD.

En cuanto a la primera me parece una excelente idea aunque, como sugiere Egaida también, tendría que ser progresivo, precisamente en la medida en que nos vamos haciendo con una lista de fuentes realmente fiables por temas.

Sobre la segunda, también me parece una buena idea.

La tercera, creo que en vez de anular se puede dejar a la discreción del ACAD correspondiente. Si hace un buen recuento se dará cuenta de esa clase de «adhesiones» sin tomarlas en cuenta. Al menos se puede «anular» el «a favor» para que no cuente, pero dejando el comentario, como una especie de aplauso inválido a efectos de la revisión, pero útil como expresión de su opinión.

El tema de la verificabilidad/accesibilidad en realidad no lo veo como un punto que haga menos excelente un artículo...

¿Podemos centrar el debate en esos puntos? Saludos, Roy 18:50 7 feb 2012 (UTC)

Pues yo coincido contigo en todo eso. Pero en el caso de los TAD hablamos de artículos completamente traducidos de otros idiomas; se puede comenzar una traducción y luego mejorarla con "cosecha propia" y entonces, aunque mantenga la plantilla {{traducido ref}} no seguirá siendo TAD. --Andrea (discusión) 20:41 7 feb 2012 (UTC)
Yo no estoy de acuerdo. Y no es que me parezca mal la iniciativa de Egaida; es que no podemos andar redefiniendo el concepto de artículo destacado sobre la marcha, cuando ya tenemos 1000 artículos en esta categoría. Si queremos endurecer los criterios, o bien creamos una nueva categoría de artículos, o bien tenemos que volver a pasar todos los que tenemos por este nuevo proceso. Esto funciona como una cadena: el valor de la estrellita es el valor del peor artículo con estrellita. Si ahora obligamos a los artículos a pasar por un proceso mucho más duro como el que se propone, lo que va a suceder (o al menos lo que debería suceder) es que por coherencia vamos a tener que sacar casi todos los AD de la lista. Porque si no, ya me diréis a qué estamos jugando. De todas formas, yo no tengo nada claro que esta pretensión de excelencia tenga cabida en un proyecto con el enfoque de la wikipedia. Ya veis como es inevitable, llegados a este punto, empezar a hablar de especialistas, autoridades, legos, etc. Y es normal: si queremos acercarnos más a la excelencia, es inevitable empezar a restringir el acceso indiscriminado a esos artículos, y como no todo el mundo entiende eso, para preservar el sistema al final alguien tiene que decidir quién vale y quién no vale para determinadas funciones, ya sea un ACAD, un comité, o una votación. Esas no son las reglas de la wikipedia; eso es otro deporte. Y no me parece mal, no me malinterpretéis, pero si vamos a jugar a otro deporte, empecemos la liga desde cero. Creemos los "artículos destacados de segunda generación", o lo que sea, pero no mezclemos en un mismo saco cosas distintas. Ya bastante tenemos con el endurecimiento "natural" de los criterios de elección como para fomentarlos ahora con sistemas mucho más estrictos.
Esa es mi opinión. Un saludo π (discusión) 02:27 8 feb 2012 (UTC)
Pues si opinas que la excelencia no tiene cabida en Wikipedia, allá tú con tu opinión. Por otra parte los problemas que planteas me parecen bastante artíficiales. No entiendo eso de que tener 1000 AD's pueda ser un impedimento para hacer mejor las cosas o que haya que restringir el acceso a no se qué, o que sea un problema que haya gente que sepa de un tema. Creo que son falsos problemas que te has inventado. Pero es que, además de todo eso, no has entendido el planteamiento, porque no se trata de endurecer los criterios de AD sino de disponer un sistema donde esos criterios se revisen de manera explícita y efectiva, al menos ciertos puntos esenciales. Saludos. Εράιδα (Discusión) 06:49 8 feb 2012 (UTC)
Partamos Egaida de tu iniciativa para proponer su implementación a corto plazo y ver los primeros resultados. Recuerdo algo similar iniciado por Rage cuando era ACAD y estaba mayormente activo: una revisión completa segmentada en los criterios más importantes de revisión para asegurarse que toda CAD fuese revisada de pies a cabeza, desde lo más llano a lo más profundo. Link58 Ai se eu te pego 07:14 8 feb 2012 (UTC)
Bueno, Egaida, si no quieres entender lo que te digo esta discusión va a ser muy breve, pero voy a hacer un segundo intento, a ver si es que resulta que me he explicado mal. Yo no digo que la wikipedia no pueda aspirar a la excelencia: lo que digo es que con el planteamiento original de que todos pueden participar en todas partes, no llegamos a la excelencia salvo accidentalmente, cuando por casualidad en un artículo se juntan los usuarios adecuados. Pero eso mismo es lo que estás admitiendo tú con tu propuesta, es decir: que con un sistema de evaluaciones indiscriminado no se llega a garantizar la calidad deseable en un AD, porque hay gente que no hace los deberes correctamente, y porque hay gente que no está cualificada para evaluar determinados aspectos de los artículos, o al menos de algunos de ellos. Por eso lo que dices es "vamos a segmentar las revisiones, y que cada grupo de usuarios, en función de sus capacidades y conocimientos, evalúe la parte correspondiente". ¡Claro! normal. Es así como debería haber sido desde el principio: fomentar el punto fuerte de la wikipedia, que es el número de usuarios, para aprovechar las habilidades de cada uno. Eso ya sucede de forma natural, más o menos, con el sistema actual, pero no siempre es así (por eso propones cambiarlo ¿o no?) ;). Si te fijas, en realidad lo que planteas no es muy distinto a lo que ya sucede en el resto de los artículos de la wiki. En un artículo cualquiera, de forma natural aparecen los editores que saben de ese tema, pero no siempre es así: hay gamberros, gente que no entiende el funcionamiento de la wiki y la usan como una extensión de su blog particular, otros que vienen con ideas radicales y que no atienden a razones, etc, y al final para que la cosa funcione nos tenemos que saltar el precepto de partida y crear usuarios especiales, capaces de expulsar a otros usuarios o de bloquear un artículo. Es lo mismo que planteas, a otro nivel, con los AD; que un revisor puede ayudar mirando si las referencias se corresponden con el contenido, pero a lo mejor no está cualificado para dar el visto bueno a la redacción, y sin embargo el "a favor" es general y aplicable a todo el artículo en todos sus aspectos. Bien, todo eso me parece fantástico, pero estoy en contra por dos motivos:
  • Si vamos a hacer ese esfuerzo por que los nuevos AD salgan con ese estándar reforzado, que es mucho más estricto y laborioso, me parece un desperdicio de tiempo y trabajo si los vamos a mezclar con los 1000 antiguos, porque el valor de fiabilidad y calidad que ofrece un AD lo dicta el peor de los AD, y ahora mismo tenemos 1000 que no cumplen (salvo accidentalmente) con los nuevos criterios de evaluación.
  • Con este nuevo criterio de evaluación, me da la impresión de que vamos a pasar de aprobar 80 nuevos AD y reprobar 20 AD antiguos al año, a aprobar 20 y reprobar 80. Así, en un par de años, cuando nuestra wiki supere de largo el millón de artículos, vamos a encontrarnos con que tenemos 800 AD. Eso sí, serán más fiables, pero a lo mejor la wikipedia va a ser mejor en su conjunto si en lugar de tener 800 AD tiene 2000 AD, aunque no estén tan excelentes. O dicho de otro modo: que no estoy seguro de que ese esfuerzo sea realmente rentable. Lo sería, si acaso, si verdaderamente decidimos hacer artículos excelentes, pero para eso el CAD inhibidor enzimático no podría tener pase de salida sin la revisión de al menos un experto en biología molecular. ¿Vamos a hacer eso con cada CAD? No ¿verdad?. Pues en mi opinión no vale la pena reducir tanto el número de AD que van a salir con este método, para lo poco que vamos a ganar en fiabilidad, que si además se juntan con los AD anteriores, es nada. Saludos π (discusión) 12:49 8 feb 2012 (UTC)
Y digo más: si hubiese que replantearse el sistema de AD yo propondría ser mucho más radical y hacerlo hasta las últimas consecuencias: elegir de entre los usuarios a aquellos que hayan demostrado cualidades de redacción para que evaluasen —y en su caso retocasen— la redacción; elegir usuarios de confianza que cuando digan que han revisado las fuentes nos podamos fiar de ello; identificar a los usuarios expertos en cada una de las áreas de conocimiento (medicina, historia, arquitectura, biología, matemáticas) y asegurarnos de que al menos uno de esos usuarios le pega un buen repaso a cada AD saliente en busca de errores de concepto, gazapillos o lagunas en el artículo. Y cuando salgan esos artículos, revisados y comprobados de arriba a abajo por los usuarios más capacitados en cada uno de sus aspectos, se le pone la estrella y se protege (no se semiprotege). Y si alguien quiere cambiar una coma lo solicita en la página de discusión. Así, sí. Así me da igual si tenemos 1000 o tenemos 30, porque los que tuviésemos serían estupendos, y no tendrían nada que envidiar a ninguna otra publicación. Que crezcan al ritmo que quieran. Me temo, sin embargo, que eso (que es lo que yo entiendo por excelencia), se da de tortas con el resto del proyecto. π (discusión) 13:15 8 feb 2012 (UTC)

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Al respecto de lo que hablas, se ha propuesto con anterioridad que señalar el año de aprobación de los AD sería una forma de mostrar o identificar esos distintos niveles de exigencia que se han ido aplicando. Yo lo veo mejor que ir quitando certificaciones a los AD desactualizados, como se hace ahora. Quizás podríamos también así promover la actualización de antiguos AD: que pueda uno retomar un AD de 2006 y actualizarlo. El artículo tendría dos certificaciones, la de AD de 2006 y la de AD de 2012.

Wikipedia no será mejor por que haya más artículos con estrella, sino porque tenga mejores artículos. Esta idea de utilizar una guía para la evaluación no cambia los criterios que ya se exigen al artículo, sino que busca facilitar que, en la medida de lo posible, se evalúen adecuadamente. Y es una idea que ha ido surgiendo porque, efectivamente, no todas las CAD son igualmente evaluadas; algunas se hacen mejor, otras no tanto. La idea es que este último tipo se vaya reduciendo.

Obviamente lo óptimo sería lo que dices, expertos sobre el tema evaluando las candidaturas, etc... Pero trabajamos con lo que tenemos y quizás una guía de este tipo nos ayude a optimizar el proceso en relación a la calidad del producto final. En cualquier caso, ya estamos en la situación de disparidad de niveles de calidad en los AD, tanto por la posible inadecuación a la implementación que se ha dado en los estándares de excelencia exigidos como por los distintos niveles de exigencia y evaluación que se hayan dado en las distintas candidaturas.

Una mayor exigencia en el proceso evaluador o en los criterios exigidos puede ralentizar el tiempo de creación o evaluación, pero no tiene por qué afectar al porcentaje de aprobación. La gente se adapta al estándar vigente; cuando se crea una plantilla nueva, empiezan a usarla; cuando se exigen más notas al pie, las empiezan a añadir. Cuando les reprueben una CAD por unos motivos concretos y específicos, intentarán cumplirlos en la siguiente.

Lo que comentas como "más radical" también se ha propuesto con anterioridad de alguna forma. Se ha hablado de crear el flag de "revisor", al estilo del de "verificador", para aquellos usuarios con experiencia en evaluación de artículos. Usando una guía como la propuesta, cualquiera podría ayudar a cumplimentar alguno de los apartados de la revisión (de hecho, participar adecuadamente en revisiones podría ser un modo de conseguir el flag), pero solo los usuarios con flag de "revisor" podrían aprobarla o reprobarla. De hecho, hoy por hoy, en SAB (y sigo sin entender porqué no en CAD) sólo pueden aprobar los usuarios que han redactado un AD o un AB, lo que viene a ser eso. Son ideas que surgen, buscando mejorar los procesos y los resultados. Saludos, wikisilki 15:45 8 feb 2012 (UTC)

En lineas generales concuerdo con la disertación de Wikisilki, excepto en lo del flag. Yo creo que la propuesta de orientar las revisiones hacia los objetivos (es decir, tratar de adecuarse de forma más directa a los criterios vigentes) sería un término medio entre lo que hay ahora, que suele provocar votos sin desarrollar ningún criterio, y un sistema elitista como el que propone Pi orientado a la revisión experta. Por otra parte, no comparto en absoluto aquello de que los AD actuales no cumplen con QEUAD salvo excepcionalmente, pues eso implica que no se esté haciendo casi nunca bien el trabajo en CAD de evaluar los artículos según unos criterios que, en todo caso, seguirían siendo los mismos con un nuevo sistema. Hay malos revisores, pero también los hay buenos y meticulosos. A mi modo de ver, la propuesta de Egaida es un intento para incidir más en los criterios que ya se deberían utilizar para evaluar AD, obligando a intentar tratar los argumentos y desarrollarlos de forma más estructurada, y me parece una buena idea a falta de concretar la forma de implementarla. Lobo (howl?) 16:59 8 feb 2012 (UTC)

Propuesta de wikiproyecto nuevo[editar]

Buenos dias amigos wikipedicos!! Hoy quisiera hacer una contribucion a este proyecto despertando el wikiproyecto Acontecimiento del año Si quieren participar apuntense [aqui] Los espero!! Ususario:SlapDack

Interesante. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:11 7 feb 2012 (UTC)
No me parece que ese wikiproyecto sea adecuado. Según WP:PR, «Un wikiproyecto es una página donde algunos usuarios se coordinan para mejorar artículos relacionados con un mismo tema», y en ese wikiproyecto no me parece que se tenga como objetivo la mejora de artículos relacionados con ningún tema, sino simplemente la votación de un acontecimiento destacado cada año. Tal vez en una subpágina de usuario, o quizá incluso en espacio Wikipedia:, pero desde luego no es adecuado para un wikiproyecto, a mi modo de ver (siempre y cuando la labor del wikiproyecto no sea mejorar los artículos destacables del año, pero no lo entiendo así). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:18 8 feb 2012 (UTC)
Siento no coincidir contigo, Mr.Ajedrez. «Wikipedia:Wikiproyectos» no es una política, y su introducción solo sirve como información general sobre el tema. De hecho, hay varios wikiproyectos que no se encargan de «mejorar artículos relacionados con un mismo tema», y no por ello dejan de serlo —por ejemplo, los proyectos Categorías, Revisores, Wikiproyectos, Ilustración, Vandalismo, Portales o Plantillas—. La definición que debe prevalecer es la que aparece en la política de wikiproyectos, según la cual:
Los wikiproyectos son páginas donde varios usuarios se coordinan para mejorar artículos relacionados con un tema específico, o para realizar algún tipo de mantenimiento dentro de Wikipedia.
Personalmente, también creo que conviene corregir ese aspecto en la página que enlazas, para evitar futuras confusiones.
En el caso del wikiproyecto propuesto por SlapDack, no veo problema en reactivarlo si se cumplen los requisitos descritos en la mencionada política, y hay suficientes usuarios interesados como para no dejar que vuelva a caer inactivo. De hecho, estaría dispuesto a participar en él, si el tiempo me lo permite. —invadinado (Cuéntame) 15:52 8 feb 2012 (UTC)
PD: Olvidé decir que sería buena idea exponer el acontecimiento elegido en lugares como el Portal de la comunidad, para así centrar nuestros objetivos en él por su trascendencia, e intentar mejorarlo de forma conjunta. Tras esto, podría presentarse como candidato a artículo bueno, o destacado. —invadinado (Cuéntame) 16:04 8 feb 2012 (UTC)
Pero es que no me parece ni que sirva para mejorar artículos relacionados con un tema específico ni para realizar ningún tipo de mantenimiento, sino que es como si me diera por crear el Wikiproyecto:Deportista del año, el Wikiproyecto:Mejor empresa del año o el Wikiproyecto:Wikipedista del año. No tienen en mi opinión ninguna función realmente útil, es más bien una curiosidad o una anécdota que no amerita un wikiproyecto. A menos sigo diciendo que el objetivo sea mejorar los artículos de los acontecimientos destacados, que en ese caso no digo nada, pero me parece que no es su objetivo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:44 9 feb 2012 (UTC)
Por cierto, un comentario off-topic: ¿no es redundante poner en WP:PWP que el usuario ha de ser autoconfirmado para solicitar la creación de un nuevo wikiproyecto si ya se exigen 200 ediciones y un mes de antigüedad? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:48 9 feb 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Con respecto a lo primero, llevas razón en que el propósito de este wikiproyecto no puede enmarcarse dentro de las labores de mantenimiento habituales, pero no deja de ser un proyecto relacionado con artículos de nuestra Wikipedia, y supondría una mejora para los elegidos. Aparte, si va a existir una lista determinada de miembros, es preferible emplear un wikiproyecto para este fin. Sobre lo otro que preguntas, yo también lo veo como una redundancia, aunque tal vez el redactor tenga una justificación para esto. Si no la hay, propongo cambiar este punto por:

  • Emplear una cuenta de usuario registrada.

Y ahora que ha salido el tema, creo que estaría bien mejorar la página «Wikipedia:Wikiproyectos». Ahora trataré de exponer el tema en una nueva sección. Gracias por tus comentarios, Mr.Ajedrez. —invadinado (Cuéntame) 18:35 9 feb 2012 (UTC)

Con lo primero, a eso me refiero, si se van a mejorar los artículos elegidos, perfecto, pero si no no tiene razón de ser como wikiproyecto. En lo segundo me parece bien. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:58 9 feb 2012 (UTC)

Propuesta de mejora para «Wikipedia:Wikiproyectos»[editar]

He revisado la página «Wikipedia:Wikiproyectos», y he visto algunos aspectos que, en mi opinión, podrían ser mejorados. En general, tengo que decir que es un tanto caótica, porque contiene una entradilla con información general no demasiado precisa junto a una sección de recomendaciones, la lista completa de wikiproyectos, y al final, el espacio destinado para añadir las nuevas solicitudes, todo esto en una misma página.

Mi intención es reservar dicha página para ofrecer información útil acerca de los wikiproyectos de Wikipedia en español, quizás también manteniendo la lista de enlaces a todos ellos, y crear una nueva página —tal vez «Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes», que actualmente es una redirección— para poder tener mejor controladas y organizadas las diferentes solicitudes de nuevos wikiproyectos.

Con esta sección pretendo «pedir permiso» a la comunidad antes de realizar cambios que podrían no considerarse bien recibidos. Agradezco vuestras opiniones. —invadinado (Cuéntame) 19:00 9 feb 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, excepto que también pasaría el índice de WP a una hoja aparte, tal como están ahora los WP inactivos.Perdón, solo enlaza a la categoría. Tal vez se podría organizar en forma similar a WP:SAB, con lengüetas y demás. --Andrea (discusión) 23:07 9 feb 2012 (UTC)
Avanti. Son mejoras obvias. —Rondador 10:51 10 feb 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:01 10 feb 2012 (UTC)
Adelante ;-) Farisori » 19:44 10 feb 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo. Juan Miguel (discusión) 00:00 11 feb 2012 (UTC)
Buena iniciativa, pero habría que definir qué es un Wikiproyecto, propongo: "Un wikiproyecto es un espacio en Wikipedia donde un conjunto de usuarios se coordinan para crear nuevos artículos y mejorar los existentes dentro de un tema definido, como puede ser un área geográfica, una época histórica, un estilo artístico, una especialidad deportiva, un cantante, un estilo musical,..."
¿Existe algún tipo de reconocimiento anual a los wikiproyectos en wikipedia en castellano? --Rafandalucia (discusión) 16:18 11 feb 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por vuestros comentarios. Ya he comenzado a «revolver» el asunto. He trasladado las solicitudes actuales a «Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes» —donde ya estuvieron en su día—, y he creado {{Solicitud de wikiproyecto}}. Os invito a que probéis esta plantilla para poderle sacar posibles fallos, y mejorarla.
@Andrea: Me parece muy buena idea. Si nadie está en contra, trataré de llevar a cabo el diseño con lengüetas.
@Rafandalucia: En realidad ya existe una definición en «Wikipedia:Política de wikiproyectos»; y no, creo que no hay ningún tipo de reconocimiento «oficial» para los wikiproyectos de Wikipedia en español. —invadinado (Cuéntame) 12:48 12 feb 2012 (UTC)

Ya veo que existe la definición de wikiproyecto, pero le añadiría que también se coordinan para crear páginas, no solo para mejorar los existentes, crear artículos me parece importante y sé que en algunos wikiproyectos lo hacen. --Rafandalucia (discusión) 15:30 12 feb 2012 (UTC)

Página de recopilación de artículos académicos sobre wikipedia[editar]

Creo que sería muy interesante crear una página donde se fueran recopilando los estudios académicos que se publican sobre Wikipedia, al estilo de la que hay en la Wikipedia inglesa y en alguna otra. No sé si existe algún espacio semejante en la nuestra, pero desde luego yo no lo he encontrado. Tampoco sé si ya se ha planteado antes esta idea, pero en todo caso creo que sería un recurso muy útil. ¿Qué os parece? ¿Alguna idea? Saludos, --Palissy (discusión) 20:14 13 feb 2012 (UTC)

Me parece interesante, y quizas seria interesante integrar tambien articulos en otros idiomas. Suerte. --Alfredobi (discusión) 23:01 13 feb 2012 (UTC)
Doy mi visto bueno. Sé valiente, traduce el artículo mencionado del idioma inglés. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:05 14 feb 2012 (UTC)
Tendría sentido sólo si la página mostrara estudios con respecto a la Wikipedia en español. En caso contrario sería una repetición inútil de esfuerzos y además siempre estaría desactualizada. Saludos, Alpertron (discusión) 12:20 15 feb 2012 (UTC)

Desde luego, mi idea era que la recopilación fuera fundamentalmente de artículos en español, es decir, de los que nos son más próximos, sin que eso signifique excluir los escritos en cualquier otra lengua. Traducir la página que hay en la inglesa no tiene, a mi parecer, ningún sentido (en todo caso, efectivamente, ya están ahí).

Aún no he pensado mucho sobre el tema, pero quizás se podría hacer una página con tres partes (o tres páginas distintas, no sé muy bien): una que tratara sobre artículos estrictamente académicos, otra sobre libros sobre wikipedia y una tercera sobre artículos en los medios de comunicación (no noticias, sino reportajes o similares que pudieran servir al lector para comprender mejor cualquiera de los aspectos (técnico, social, político, educativo...) de wikipedia). No sé hasta qué punto se mantendría esta página actualizada, pero eso depende, como todo aquí, de los que los usuarios hagamos.

Seguiré dándole vueltas al tema, así que cualquier idea es bien recibida. --Palissy (discusión) 15:39 15 feb 2012 (UTC)

Sobre plantillas IMDb[editar]

No entiendo porqué las plantillas IMDB incorporan la viñeta de lista al texto de enlace con el sitio web. Normalmente, se añade manualmente cuando uno lista un enlace en el apartado enlaces externos; añadírselo a la plantilla elimina ese paso, pero hace que si la usamos en las referencias de un artículo desmonte todo el listado de referencias, añadiendo un salto de línea previo y una viñeta de listado innecesaria y antiestética. ¿No podríamos eliminar esa característica de la plantilla, o añadirle un parámetro que la anule para poder usarla entre las referencias? Saludos, wikisilki 03:09 20 feb 2012 (UTC)

Es cierto, yo iba a preguntar lo mismo porque hace muy poco la usé en una referencia y quedó mal. Creo que en esta plantilla el asterisco inicial no debería estar. —Metrónomo (tic-tac) 03:15 20 feb 2012 (UTC)
También estoy de acuerdo en que hay que sacar el asterisco, porque no siempre corresponde. Biasoli ¡Escribime! 00:19 21 feb 2012 (UTC)

Hola, hace unos años, Leganés fue candidato a artículo bueno y fue reprobado. ¿Puedo volver a presentarlo? - Sammy pompon - Habla ahora, o calla para siempre 14:56 20 feb 2012 (UTC)

Aunque veo que ya está nominado, te recomiendo que lo retires de la lista. Tiene muy pocas referencias al pie y demasiadas desambiguaciones como para que sea aprobado. En general todo lo que se dice debe estar respaldado por fuentes fiables y no debe tener enlaces a páginas de desambiguación (detectables con la herramienta correspondiente). Y eso sin haber leído el artículo. Saludos. --Andrea (discusión) 20:26 20 feb 2012 (UTC)

Plantillas de mantenimiento[editar]

Hola, propongo hacer algunas correcciones a las plantillas de mantenimiento. Principalmente esas de Borrado rápido. Por un lado, creo que hacen falta algunos criterios de borrado como

  • A1.5 Rumores/Futurología.
  • G12 Página duplicada o artículo ya existente.
  • A6 Página vacía. Aunque de menor importancia y sabiendo que ya existe la plantilla A2 para infraesbozos, esta plantilla nos permitiría ser más precisos o simplemente podríamos dividirlas en A2.1 para infraesbozos y A2.2 para página vacía.

Por otro lado, sería importante corregir algunas plantillas que tienen información insuficiente o inadecuada. Por ejemplo,

  • A4 (Plantilla de borrado rápido por No enciclopédico o sin relevancia) tiene información insuficiente e innecesaria. La plantilla reza: “Página sobre un grupo musical, sitio web, empresa o de una biografía que no tiene un interés enciclopédico”. Sin embargo, muchas veces no se trata ni de un grupo musical, ni de una empresa como tal, ni de nada de lo que se dice ahí. Es difícil nombrar en una sola plantilla la cantidad de cosas a las que se les puede hacer publicidad o que son no relevantes (pequeña iglesia/secta, grupo social sin importancia, ONG recién fundada, abuelos, tíos, blogs, páginas de Internet) etc. Muchos usuarios que hacen publicidad, por ejemplo, a la escuela en la que hicieron sus estudios de primaria, sienten que la plantilla no se aplica en el artículo que crearon, pues no se menciona la palabra escuela. Es un hecho que el mensaje actual genera confusión.

Mi sugerencia es que la plantilla diga en menos palabras mucho más: “Artículo con información que no tiene un interés enciclopédico”.

  • G1 (Plantilla de borrado rápido por Vandalismo). Igual que la anterior, el mensaje tiene muchas palabras y dice muy poco, pues existen mil formas de vandalismo que no están contempladas en el mensaje actual de dicha plantilla. Debería cambiarse por algo como: “contiene insultos, basura, chistes o contenido inapropiado”.

Por otro lado, muchas de las plantillas no funcionan bien. Por ejemplo, las plantillas A1.1 a A1.4, no generan el aviso correspondiente, igualmente que la plantilla R3. La plantilla {{subst:Aviso destruir|nombre de la página|G10}} tampoco genera un mensaje apropiado para el usuario infractor. De esta manera, el usuario no sabe fácilmente la razón por la que su artículo fue marcado para ser borrado. Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 19:00 28 ene 2012 (UTC)

Bueno, eso lo puedes editar desde Plantilla:Destruir/CBR. Si faltan criterios contemplados en la política puedes agregarlos tú mismo. —Metrónomo (tic-tac) 19:12 28 ene 2012 (UTC)
Bueno, es solo que no lo quiero hacer de forma unilateral (sin consultar con la comunidad), sobre todo que son plantillas usadas por muchos wikipedistas. Por otro lado, el hecho que ciertas plantillas no funcionan bien, no sé si es fácil de arreglar... Voy a ver, y si me doy cuenta cómo, de seguro lo hago. Si nadie se opone, claro. Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 19:21 28 ene 2012 (UTC)
Bueno, en cuanto a los criterios contemplados en la política, esta ✓ Hecho. Sin embargo, la propuesta de corregir las plantillas G1 y A4 sigue en pie, así como la idea de agregar nuevos críterios A1.5 Rumores/futurología A6 o A2.2 página vacía y G12 Página duplicada o artículo ya existente. ¡A vuestra consideración! Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 20:14 28 ene 2012 (UTC)
De acuerdo en modificar las G1 y A4. Asimismo en añadir las nuevas que señalas, la G12 es muy necesaria y sería interesante que llevara enlace al artículo existente, a veces se crean páginas «parecidas» simplemente cambiando una letra o quitando un acento. Antón Francho (si me quieres decir algo) 05:07 5 feb 2012 (UTC)
Para que esta propuesta no quede en letra muerta, me pregunto qué hay que hacer. ¿Es necesario pasar por Wikipedia:Votaciones?, o ¿quién se encarga de hacer los cambios? ¿Los hago yo...(cosa que no me molestaría)? Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 19:11 9 feb 2012 (UTC)
De acuerdo compañero Jmvkrecords. Me interesa el que se especifique mas claro el motivo, cuando se trata de no enciclopédico. En este caso se podría sencillamente decirNo enciclopédico. Y respecto del motivo vandalismo, podría ser sencillamente contenido inadecuado. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:38 17 feb 2012 (UTC)
"No enciclopédico" significa que no corresponde al contenido y formato propio de una enciclopedia ("texto de propósito general que busca compendiar el conocimiento humano"). Es algo muy distinto a falta de relevancia. Un artículo sobre un grupo musical de unos amigos míos puede ser perfectamente enciclopédico, con información completa y referenciada, y a la vez totalmente irrelevante para la Wikipedia (tal vez sea relevante para una eventual NaBUrupedia). El contenido no enciclopédico es causal de borrado rápido. Pero pienso que la falta de relevancia no debería causal de borrado rápido (tal vez sí la "evidente falta de relevancia"). --NaBUru38 (discusión) 18:01 23 feb 2012 (UTC)

Comentarios sobre artículos[editar]

Yo creo que debería existir un apartado ESPECIAL, para la publicación de comentarios y opiniones de los lectores, que recurren al wiki a modo de evitar el sistema actual de valoración de contenido, por que hay gente que muchas veces no quiere "evaluar" las publicación que lee sino dejar algún comentario o propuesta parta el mismo.

Que muchas veces resulta muy necesario a la hora de pulir nuestras publicaciones para evitar caer en errores o equivocaciones de apreciación.

Cualquier consulta, y/o sugerencia, reclamo a las órdenes.

Comenten que les parece la idea.--J.and.J S.A. (discusión)

Todos los artículos tienen una página de discusión a tales efectos. Y un apartado específico para notificar errores, indicado en el apartado de navegación, también presente en todos los artículos. --Camima (discusión) 18:30 23 feb 2012 (UTC)
El sistema de evaluación de contenido cambia a cada rato. Hace unos días proponían cambiar las votaciones numéricas por un campo de texto libre, como vos planteás. Lo ideal para mí es que la pestaña "discusión" tenga una plantilla central que diga algo así como "deja aquí tus comentarios sobre qué te gusta del artículo y qué mejorar". Pero dudo que sea fácil de implementar. --NaBUru38 (discusión) 18:33 23 feb 2012 (UTC)
Toda la interfaz está cambiando a cada rato, a veces un cambio dura unos minutos y luego ponen otro. Dicen que lo mejor es previsualizar antes de grabar los cambios, pero si es tan divertido grabar y luego revertir... :)Metrónomo (tic-tac) 02:03 24 feb 2012 (UTC)

Wikipedia simple otra vez[editar]

Sé que ya se han propuesto la creación de una Wikipedia de Español Simple tres veces sin éxito, pero quiero proponerlo otra vez. Los primeros dos veces que cerraron el propuesto (12), era solamente un... no sé como decirlo en español. En ingles decimos "technicality". Cerraron ambos propuestos porque cambiaron el formato del proceso de propuestos. La persona que cerró el tercer propuesto dijo esto:

Simple Spanish fails the uniqueness criterion for eligibility, namely that it be sufficiently unique that it could not coexist on a more general wiki. Simple Spanish also does not have the required ISO 639-3 code except as a subset of Spanish, which is covered by the current Spanish Wikipedia.
(mi traducción): Español simple no satisface el criterio de singularidad, a saber, que sea suficientemente único hasta tal punto que no podría convivir en un wiki más general. Además, español simple to tiene el codigo ISO 639-3 requirido, salvo como un subconjunto (???) de español, y la Wikipedia en español ya se lo cubre.

Este razon es un tazo de..... caca. Primero, español simple satisface el criterio de singluaridad, exactamente igual que ingles simple! Ingles simple es muy diferente a ingles "normal". Es usado por personas que están aprendiendo ingles y no pueden entender los articulos en la Wikipedia de ingles "normal". También es usado por personas que tienen dificultades mentales que afectan sus capacidades mentales, y por niños que sienten curiosidad por saber más de subjetos como la quimica. Compare la página con la página. Si un niño de 7 años o un estudiante de ingles intentara a leer, lo encontraría muy dificil entenderlo. Pero si intentara a leer, lo encontraría muy más facil.

¿Porque no tenemos lo mismo por español? Español es la segunda lenguaje más hablada del mundo como lengua materna (perdoname; sé que lo enuncié torpemente...) entre todas las personas en el mundo. Además es la segunda lenguaje más estudiada como lengua segunda en el mundo, y la lenguaje más estudiada como lenguaje segunda en los Estados Unidos. También es la lenguaje tercera mas usada en el Internet.

Lamentablemente, el proceso de proponer una nueva Wikipedia parece muy dominado por los que hablan ingles, y por eso temo que un grupo de editores que solamente habla español encontraría muchos dificiles. Pero a pesar de esto, creo que si juntamos bastantes personas, podramos tener éxito en crear un Wikipedia de español simple. Porque esta vez, tendramos una arma que los otros que hicieron propuestos no tenían: Yo.

No tengo español como lengua materna. (Pido disculpas por mi español... Jajaja.) Ingles es mi lengua materna, y discuto cosas como esto muy bien en ingles. Entonces puedo actuar como la voz de los de Uds. que quieren crear una Wikipedia de español simple pero no hablan ingles con bastante fluidez. Además, tengo 5 años de experiencia con Wikipedia (2 años con este nombre de usuario, y 3 años como usuario anónimo) en varios proyectos. Mi proyecto principal es el English Wikipedia.

Estoy lista para luchar por la creación de una Wikipedia en español simple. ¿Que piensan Uds.? Cymru.lass (discusión) 18:39 25 feb 2012 (UTC)

Las Wikipedias se crean en idiomas que ya existen y el español simple no se ha creado todavía (en cambio, el inglés simple tiene varias décadas). Por eso, tu propuesta no será aprobada. Si deseas tener éxito, deberás crear primero el idioma y esperar unos años a que alguien lo use. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:43 25 feb 2012 (UTC)
Yo también pienso que sería mejor centrarnos en Wikipedia en español, y no diversificar un proyecto que aún está en desarrollo. Coincido con Lin linao: donde no hay mata, no hay patata. —invadinado (Cuéntame) 19:56 25 feb 2012 (UTC)
Si, como dicen los compañeros, el inglés simple es un idioma con sus propias reglas gramaticales, sin par en el español. El español es uno solo, y por eso no parece factible que haya una Wikipedia "en español simple". Saludos. --Andrea (discusión) 20:03 25 feb 2012 (UTC)
Uds. dicen que hay un Wikipedia de inglés simple porque hay una idioma inglés simple, y el Wikipedia de inglés simple usa esa idioma. Pero no es correcto. En Wikipedia en inglés simple, no se usa el inglés simple que describen en el articulo inglés simple. Solamente usan lenguaje simple. Inglés simple (idioma) tiene reglas estrictas (no se puede tener párrafos mas de 6 frases, no se puede usar gerundios, solamente se puede usar el presente indicativo, preterito indicativo, imperfecto indicativo y futuro indicativo, etc....), mientras que la inglés del Wikipedia de inglés simple solamente requiere que se usa lenguaje básico. Entonces... La idioma que se usa en el Wikipedia de inglés simple no es una idioma distincta. Cymru.lass (discusión) 20:42 25 feb 2012 (UTC)
La Wikipedia en inglés simple existe porque cuando se propuso las reglas no eran tan restrictivas como las actuales (ni se aplicaban de la misma manera) Si la Wikipedia en inglés simple no existiera y alguien la propusiera en la actualidad, muy probablemente terminaría siendo rechazada. Alukah (discusión) 04:31 26 feb 2012 (UTC)
Además el mensaje de la Fundación es claro. No veo porqué darle más vueltas. --Andrea (discusión) 12:10 26 feb 2012 (UTC)
Pero Wikipedia y los otros proyectos son dirigidos por la comunidad, no? Y si si la comunidad quiere, la comunidad puede cambiar las reglas. Pienso que un Wikipedia de español simple ayudaría mucho. Cymru.lass (discusión) 17:16 26 feb 2012 (UTC)
Con tantas deficiencias que atender en este proyecto, creo que embarcarnos en otro no tiene sentido. Cuando podamos comparar este proyecto con la Wikipedia en inglés que tiene muchos colaboradores, entonces pensamos en una Wikipedia en español simple, pero primero poner atención aquí es lo que hace falta. Saludos--Inefable001 (discusión) 18:55 26 feb 2012 (UTC)
No veo ningún inconveniente en que ser cree la wikipedia en castellano simple (a parte de los justificados de que no existe tal versión del castellano y habría que crearla previamente) pero, pienso como la mayoría, hay mucho que hacer y mejorar en la actual wikipedia en castellano como para dividir fuerzas... Tampoco veo una demanda de ese tipo de wikipedia, tal vez una wikipedia en castellano dirigida a niños de hasta 10 años o similar podría tener su utilidad y justificación. --Rafandalucia (discusión) 19:31 28 feb 2012 (UTC)

En respuesta a

Pero Wikipedia y los otros proyectos son dirigidos por la comunidad, no? Y si si la comunidad quiere, la comunidad puede cambiar las reglas. Pienso que un Wikipedia de español simple ayudaría mucho. Cymru.lass (discusión) 17:16 26 feb 2012 (UTC)

Sí, cualquiera puede proponer un proyecto de Wikipedia en un nuevo lenguaje. Pero la aprobación y creación corresponde a un comité de la Fundación Wikimedia, el comité de idiomas y que responde directamente al Consejo de Administración.

Además existe una reglamentación clara para nuevas propuestas:

y creo que la que propones no cumple los requisitos 2, 3, 4 por lo que no sería aceptada para consideración (y por tanto no aprobada).

Sí, sé que no suena "justo". Pero así son las reglas: cualquiera puede proponer, pero la creación de nuevas wikis no es materia de decisión de las comunidades locales. Magister 01:08 29 feb 2012 (UTC)

¿SOMOS BUENOS DESAMBIGUANDO?[editar]

Traído desde WP:Cl/T. Andrea (discusión) 21:40 2 mar 2012 (UTC)

¿SOMOS BUENOS DESAMBIGUANDO?
Taza
Taza

A raíz de la intención de algunos de dejar la encuesta en las PD he confeccionado un informe que podría ser de interés a la hora de trabajar en el proyecto de desambiguación.

He desambiguado 12 000 articulos manualmente y 31000 con asistencia de un bot. Puedo, con conocimiento de causa, informar sobre la calidad de las páginas de desambiguación y sobre las desambiguaciones efectuadas a la fecha por terceros. Originalmente habian +351000 artículos ambiguos. Hoy hay 321866.

EVALUACIÓN CUALITATIVA DE LAS PÁGINAS DE DESAMBIGUACION (PD) DE ES.WIKI

Las cifras son, en general, aproximadas. Las desambiguaciones se han hecho entre el 19 de noviembre de 2011 y el 19 de febrero de 2012.

Contenido

99% correcta (2 casos falsos: Nariño, perteneciente a San Juan de Pasto, cuando es al revés; y otra)

Completitud

Faltante: 33% de las páginas tienen entradas faltantes en al menos una PD. En el 5% de los casos existen las secciones o artículos. Información faltante en wikcionario: Es frecuente que términos no triviales pero existentes en el DRAE no existan en el wikcionario. 1 de cada 50 artículos redirecciona al wikcionario Información faltante: 1 de cada 1000 articulos direcciona a otra wiki. Solo he encontrado a la en inglés, alemán y francés.

Disgregación

He hallado solo dos (o 3) casos en que 2 paginas debieran ser una: Congo y Kongo, amazona y Amazonas. Esto trae algunos problemas al desambiguar en forma asistida. Por ejemplo, como ocurre con San José y San Juan (algo menos con San Francisco), pero en esos casos el volumen es tal que hay más de 200 opciones dedesmabiguación y se hace inmanejable tener una sola página. Las páginas de Iglesia de San .... están, en general, incompletas, pero tienen un registro de casi todas las existentes en países de habla hispana. No es así con las que están en el resto de Europa y Estados unidos. Las iglesias y monasterios desaparecidos o en ruinas no estanestaban incorporados.

Carencia

Faltan las páginas de desambiguación en 1 de cada 500. Normalmente ocurre que, por ejemplo, Montenegro, donde se pinche, irá a parar al país europeo, pues no existe la página y el lector estaba leyendo sobre el pueblo por donde pasó el primer ferrocarril de sudamérica, en el norte de Chile (algunos dicen que fue el segundo). Asimismo, si se desea saber sobre el buque escuela de la Armada de Chile denominado "La dama blanca" o sobre el libro homónimo, se llegará, lamentablemente todavía, al artículo de la ópera en tres actos de François-Adrien Boïeldieu (la dame blanche).

Redireccionamiento
  1. autodireccionamiento: raro, pero existente (unos 100 casos) la desambiguacion apunta a la misma página.
  2. desambiguación cíclica: "a" direcciona a "b" y "b" redirecciona a "a". Hay algunos más sofisticados, donde A direcciona a B, B a C y C, finalmente a A.
  3. desestructurado:Un tercer error, el más frecuente de todos, uno de cada 30 articulos como mínimo, es desambiguar Juan de Austria como Juan y Austria, río y Amazonas como río y Amazonas, dando resultados desatinados desde el punto de vista del lector, que antes de aprender a leer sabía lo que era un río y también probablemente sabe lo que es el Amazonas, pero lo que no sabe es por donde pasa el correspondiente río. Más errático aun es cuando Pedro del Río se redirecciona a Pedro y a río. Hay muchos casos como Trafalgar Square que, separados, llevarían a absurdos (la batalla de Trafalgar y el cuadrado, cuerpo geométrico)
  4. impertinente. uno de cada mil, al menos, corrige un error ortográfico. La página debió llamarse, invento aquí, "Buganviglia" y el autor la crea como "Buganvigilia". La solución ha sido redireccionar en vez de corregir el error. Probablemente mueve el artículo a la nueva página "Buganviglia", pero el redireccionamiento queda. Me declaro ignorante de las causas.
estandarización

Hay errores frecuentes, pero que no afectan el resultado final, sino que posibilitan la comisión de desambiguaciones defectuosas o las dificultan. Por ejemplo, en ingles todas las películas llevan el formato xxxxxx(película de 19nn); nosotros tenemos xxxxxx, xxxxxx (película) xxxxxx (película de 19xx) y también xxxxxxx (19xx), asumiendo que es una película. Todas las bandas musicales en inglés son el nombre de la banda o con el sufijo(band). De las que tienen sufijo nosotros tenemos 80% que tienen sufijo (banda) y un 20% que tienen sufijo (grupo) (contra la regla establecida en WP)

La mayor frecuencia de errores en la desambiguación son de este último tenor, donde la PD misma no tiene participación alguna. Por ejemplo, quiero unir Escuela de artes y oficios en Escuela de Artes y Oficios, como debe ser, pero al pinchar en oficios sale un la explicación sobre el documento, o a veces peor, el artículo sobre la penicilina.provoca

Estilo

A medida que ha pasado el tiempo, y probablemente a raíz de la experiencia con la desambiguación asistida, se ha ido modificando el estilo de las páginas, teniendo hoy varios de ellos. Aquí es donde hay más trabajo que hacer. Dentro de estos, el más adecuado es el que coloca los términos maestros a la izquierda, como inicio de frase o con preposición y/o artículo:

Mas aun, a medida que se ingresan nuevas acepciones se hace más necesario separar por secciones las diferentes entradas. Hay dos estilos principales. El antiguo,

  • En Física física es bla bla bla
  • En Quimica [[polarización (quimica) es bla bla bla
  • en Ciencias sociales polarización es bla bla bla

y el actual:

(en) Ciencias Sociales
(en) Física
(en) Química

bueno ya se entiende...

En muchos de los casos no se ha ordenado alfabéticamente nada. Esto ocurre porque el orden alfabético dejaría en la inmensa mayoria de los casos las mayores frecuencias fuera de los lugares iniciales de la página, que es como muchas veces queda ordenada por la forma natural de ir entrando las acepciones. Pero en otros casos hace mas dificil la busqueda. Por esto es altamente rcomendable estandarizar todas las páginas al formato que he llamado el esquema actual, que resuelve dos problemas, la multicidad y el superdireccionamiento:

Duplicidad

Ocasionalmente se ingresa, es raro, 1 en 10 000, dos veces el mismo concepto. En una ocasión la misma acepción estaba ingresada tres veces, en las secciones ==videojuegos==, ==entretenimiento== y ==otros==. Al eliminar la sección Otros y redistribuir adecuadamente (o generar la sección que corresponda) saltan inmediatamente estos casos. La otra posibilidad es cuando los términos maestros (de desambiguación) están desperdigados en las líneas.

Superdireccionamiento

El desconocimiento de la motivación y, a veces, por error técnico, se corchetea cuanto término es posible dentro de la PD. Esto es impropio y acarrea dificultades al momento de desmabiguar. Por ejemplo, el despliegue máximo en pantalla del DOS es de unas 35 lineas. Si la tabla generada por el bot tiene 45 codigos, no se podrá ver completa sin usar el scroll y hara la desambiguacion mas lenta y riesgosa. Algunos ponen todos los años en corchetes y también meses y días, lo que no tiene sentido alguno. Cada corcheteo diferente crea una línea en la tabla. Si corcheteo 35 terminos de años no se verá ni siquiera el primer término relevante a seleccionar para desambiguar pues la pantalla tendra 35 lineas con años, inútiles para desambiguar. Si agregamos los países que tampoco tienen relevancia aumentamos el caos. Fuera de que todo el mundo sabe lo que es México, en general, no tiene sentido "encorchetarlo" en la PD. Situaciones más delicadas, y que en general conducen a redireccionamientos, pero en otras a simples errores de direccionamiento final, es corchetear en la página "Amazonas" alguna expresión como "región brasileña del Amazonas" pues ya está Estado de Amazonas (que así se llama la región de Brasil). La "región" podría redireccionar al estado de Amazonas (produciendo solo una pérdida en consumo de recursos), pero también podría terminar en no-información al dar un término en rojo (página vacía) o hacer que el operador del bot cometa un error de selección. Por ende, en la página de desambguación deben corchetarse lo mínimo. En lo posible, todos los términos del concepto propiamente tal a desambiguar, y todos los términos que se desambiguan en las explicaciones (para evitar exponer los sufijos entre paréntesis. En general, nada más. Este problema es bien generalizado y solo redunda en mayor consumo de recursos y tiempo.

Pluralización

Un error, el más frecuente, pero que rara vez tiene consecuencias es dejar los plurales dentro del término desambiguado: planes en vez de planes huevos en vez de huevos. En español, a veces es correcto hacerlo, pues el singular cambia sintácticamente: feroces o canciones deben mantenerse, lo que no ocurre nunca en inglés. En un par de casos esto provoca resultados inesperados, como el mencionado amazona y amazonas, que lleva a páginas diferentes, o teclado y teclados, cuyo primer caso requiere desambiguacion como (instrumento musical) y el segundo no (podría pues, si de eso hablamos agregarse una s dentro de los corchetes en vez de escribir la otra letanía.

Emplantillado

Aunque no tiene incidencia sobre los enlaces en sí, produce variación en las estadísticas y trabajo inútil. Me refiero al uso de las plantillas {{otrosusos}}, {{VT}} y la {{ico-des}}. Las primeras dos deben usarse siempre cuando se está invitando a aclarar el término direccionando a otra página homónima del término consultado. Esto trae como consecuencia que esa ambiguedad incorporada (término amarillo) no sea contabilizado como página/artículo/elemento a desambiguar por ninguno de los programas de reportes y estadísticos, ni bots. La última permite agregar el tridente o cuatridente azul/rojo pero con la imposibilidad de descartarlo de la lista de desambiguaciones requeridas icono de desambiguación  (desambiguación).

En la práctica hay un uso indiscriminado de cualquier plantilla, tanto al inicio de la página, como al final. Cuando se trata del mismo término es mejor que vaya en la parte superior, pues cuando el lector no ha sido llevado a la página correcta no es necesario (Y probablemente no desea) ver el detalle que no le interesa. en cambio se deberá poner al final más posibilidades de información cuando la página ya leída, no ha suplido toda la requerida por el usuario.

Conclusiones

Poner la estadística al final de las PD no contribuirá a aclarar más esta problemática, ni tampoco a tomar medidas rectificatorias. Quien trabaja asiduamente con ellas va clasificando, estandarizando y mejorándolas en forma paulatina, proceso que en absoluto se acelerará con más estadística. La tarea de desambiguar completamente es.wiki ha sido misión imposible y, aunque es claro que mejores PD redundarán en más fáciles procesos de desambiguación, es prioritario eliminar los amarillos. Para ello se requieren las siguientes medidas:

  1. Exigir que toda página nueva entre a la enciclopedia desambiguada, tarea de control para los bibliotecarios y de enseñanza/orientación para los usuarios.
  2. Organizar campañas de desambiguación asistida. El uso de bots es perentorio para mantener una cuota baja de ambiguedades
  3. Reducir los términos con mas páginas invocadas a un máximo de de 100 páginas de artículos, de modo que sea factible llevarlas a cero manualmente en cualquier ocasión. La moda en 2011 era REALISMO con 859 páginas. Hoy es ABC con 349[n. 1]​. Casi todas las páginas sobre este valor las he llevado a cero ambiguedades. Hay 1409 términos con más de 50 artículos que requieren su desambiguación.
  4. toda actualización de una página desambiguada debe dejarla como tal. Si cada cambio de temporada los equipos de fútbol cambian dos defensas (2 entran y dos salen) como tenemos alrededor de 30 equipos por país con página y 35 países, se generan, sin considerar las páginas de los jugadores propiamente tal, 4000 ambiguedades al entrar el puesto como Defensa, como habitualmente hacen, en vez de Defensa (fútbol). Como parámetro, puedo informar que la wiki en inglés, con cerca de 4 000 000 de artículos, no tiene ningún término que requiera desambiguarse en más de 50 artículos.
  5. Utilizar la plantilla {{otrosusos}} (y sus sinónimos, si los hubiere) cada vez que corresponda.
  6. Auditar constantemente http://toolserver.org/~lvova/cgi-bin/go.sh?language=es&interface=en&listby=disambig

y http://toolserver.org/~lvova/cgi-bin/go.sh?&interface=en Segunda etapa:

  1. Normalizar las PD (alrededor de 34.630)

Todo lo anterior permite contestarnos la pregunta ¿ENLAZAMOS SUFICIENTEMENTE BIEN? Ahora queda preguntarnos ¿ENLAZAMOS LO SUFICIENTE?

  • La en.wiki tiene de promedio, 60 páginas a las que un artículo cualquiera se direcciona "a" o es direccionado "desde".
  • La es.wiki tiene de promedio, 29 páginas a las que un artículo cualquiera se direcciona "a" o es direccionado "desde".
  1. Se perdieron 1866 desambiguaciones que afectan a GENERO, CANAL 13, CONGO.
— El comentario anterior sin firmar es obra de John plaut (disc.contribsbloq). Andrea (discusión) 23:29 28 feb 2012 (UTC)

(Disculpa) --granguru -putthrottle:15 (discusión) 02:40 29 feb 2012 (UTC)

Propuesta sobre nuestro aviso para subir imágenes[editar]

Hola. En el Café de Commons tanto en inglés como en español han comentado que tienen muchos problemas con los usuarios en español porque como no pueden subir imágenes aquí las suben allí (lo cual es correcto) pero sin ningún tipo de cuidado. Se suben muchos logos con derechos de autor e incluso capturas y búsquedas de internet no libres. Las imágenes normalmente están tituladas en español, por lo que es relativamente sencillo ubicarlas. Sin embargo, el sistema de Commons está colapsado (pocos administradores para más de 10 millones de imágenes) y solicitan nuestra ayuda. Según ellos el problema radica en que esta página avisa que hay que subir las imágenes en Commons pero no aclara que deben ser libres. Lo que un usuario de Commons propone es cambiar la página por la versión en español de lo que pone la Wikipedia en Sueco que aquí se muestra traducida al inglés por Google. Como no se trata de solamente agregar una línea que diga "Recuerda que para subirlas en Commons deben tener una licencia libre", he preferido preguntar y pedir más ideas sobre cómo podemos proceder. Un saludo. --Andrea (discusión) 10:16 17 feb 2012 (UTC)

Ahora que lo veo está en el espacio PáginaEspecial y tenemos muy pocos usuarios con permisos para editar allí. No sé si se podrá hacer algún cambio después de todo. --Andrea (discusión) 10:24 17 feb 2012 (UTC)
Pregúntale a en:User:Tim Starling. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 13:14 17 feb 2012 (UTC)
Para cambiar el mensaje se debe editar esta página de MediaWiki. Cualquier sysop puede hacerlo. Por mi de acuerdo en aclarar más la naturaleza de los artchivos que se pueden subir. Montgomery (discusión) 13:17 17 feb 2012 (UTC)
Ok, pero ellos no solo proponen aclararlo, sino suplantar la página por otra completamente distinta, por eso pregunto. --Andrea (discusión) 15:27 17 feb 2012 (UTC)

Ese no va a ser el problema. Actualmente Especial:SubirArchivo no es enlazada en ninguna de nuestras páginas de tutoriales más relevantes, como el asistente de creación de artículos, ni la de ayuda para imágenes, ni en la barra de navegación izquierda de Wikipedia. Yo opino que se debería mejorar precisamente ese enlace de la izquierda que actualmente lleva a "Commons:Commons:Upload/es", para dirigir a "Commons:Special:UploadWizard". El nuevo asistente es más amigable y cualquiera que ojee la imagen descriptiva comprenderá que el objetivo de archivos a Commons no es el subir cualquier cosa de Internet, algo que no queda suficientemente claro con el anterior asistente. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 16:27 17 feb 2012 (UTC)

De acuerdo con Linfocito. Y por cierto, el enlace que menciona Linfocito, a la especial subir archivo, no se abre, esta deshabilitado, todo tiene que ser en commons. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:25 17 feb 2012 (UTC)

Lo siento, vi la discusión en el café en inglés de Commons antes que aquí. Respondí que estoy de acuerdo con que en la barra lateral de este wiki se cambie el enlace de «Subir archivo» para que apunte al nuevo Asistente para subir archivos, que ya tiene una landing page explicando de forma sencilla qué tipo de imágenes no están permitidas en Commons (y por ende en esta Wikipedia). —Fitoschido [gritasigue] @ 20 febrero, 2012; 08:31

Bueno, parece que estamos de acuerdo. ¿Pero cómo y dónde se hace exactamente dicha modificación? --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 14:40 20 feb 2012 (UTC)
Para hacer este cambio, se debe editar la configuración del wiki en los archivos PHP (en específico la opción $wgUploadNavigationUrl en image.php; y los únicos que pueden hacer las modificaciones son los usuarios del grupo developer, id est, la gente de Bugzilla. Si quieren abro un ticket en Bugzilla para solicitarlo. —Fitoschido [gritasigue] @ 21 febrero, 2012; 02:14
Si, queremos :) Muchas gracias. --Andrea (discusión) 13:37 21 feb 2012 (UTC)

┌─────────────┘
✓ Enviado como bug 34566 (y hasta me gustó el número del bug) :PFitoschido [gritasigue] @ 21 febrero, 2012; 15:37

Gracias Fito. Mientras tanto, he hecho una redistribución del texto en la página mencionada, aunque no enlace a nada importante, para acentuar que no está habilitada la posibilidad de subir imágenes localmente y añadí un enlace a las licencias. Un saludo. --Andrea (discusión) 17:00 24 feb 2012 (UTC)
OK Andrea, me gusta el cambio. Por su parte, el bug ha sido corregido y ya tenemos la nueva URL al asistente para subir archivos en la barra lateral. Tal y como comenté en Bugzilla, esto debería además aliviar confusiones pues existen tres interfaces para subir archivos a Commons. —Fitoschido [gritasigue] @ 25 febrero, 2012; 08:08