Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/12

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Tablas en discografías

Muy buenas a tod@s:

Estoy ampliando el artículo de Joaquín Sabina y una de las "mejoras" que tenía pensada era poner la discografía del cantante en una tabla como esta pero me han dicho que estas tablas están en desuso y no son recomendadas pero no me lo aseguraban 100%. Por tanto, mi deseo es saber si como me han dicho las tablas están en desuso o si por el contrario son recomendadas.

Por otra parte, me gustaría saber también cuál es el tamaño recomendado para las imágenes en un artículo. Saludos y muchas gracias de antemano Obelix83 11:00 5 dic 2007 (CET)

¡Hola mamá! Puedes ajustar mi tamaño en el link de preferencias.

Normalmente se prefiere la prosa, explicando los detalles de cada disco, pero si no hay nada que agregar para cada disco, es correcto usar la tabla. Si esta tabla ocupa una parte importante del artículo deberá separarse del mismo y ponerla en el espacio de nombres Anexo, algo así como Anexo:Discografía de Joaquín Sabina. Saludos, Alpertron (discusión) 13:35 5 dic 2007 (CET)

Muchas gracias por tu respuesta, Alpertron. En este caso, existen sendos artículos para cada uno de los discos de Sabina, por tanto, la tabla podría usarse. Saludos ;) Obelix83 15:49 5 dic 2007 (CET)

Tamaño de miniaturas

Se recomienda NO INDICAR el tamaño de las imágenes. Usa algo como [[Image:Uxmal.jpg|thumb]]. La razón es muy simple: Existen muchas resoluciones de monitor, y lo que en un monitor de 1280 pixeles de ancho se ve chico, en uno de 800 se ve demasiado grande. No todos tienen el mismo monitor que tú, además de que Wikipedia es reusada en otros contextos. Si a tí te parece que el tamaño de las miniaturas ("thumb") es pequeño o grande, ve a las opciones de tu cuenta y en la pestaña "Archivos" puedes seleccionar el tamaño en que se generan las miniaturas. -- m:drini 17:33 5 dic 2007 (CET)

Es una cuestión complicada. Con esa metodología todas las imágenes se verían siempre con un mismo tamaño, dependiendo de las preferencias de cada uno, pero no es lo mismo una imagen vertical que una horizontal. Ver una imagen cuadrada a X píxeles de ancho puede estar bien, pero seguro que no lo estará si se trata de una imagen panorámica. Jarke (discusión) 18:32 5 dic 2007 (CET)

Notas al pié

Hola, perdón si hago algo mal. Aún estoy aprendiendo y son tantas cosillas...

El caso es que estoy preparando una nueva versión de Enrique IV de Castilla ya que lo que hay está desordenado y totalmente falto de referencias (la única que hay la puse yo). Como el tema es algo controvertido, he ido escribiendo con bastante cuidado (espero), anotando con notas al pie de donde saco cada información.

Sin embargo hoy miro con más detenimiento el artículo sobre Isabel la Católica y veo que aunque tiene una larga bibliografía no hay notas al pié. Para mí es un fallo, puesto que no es posible comprobar fácilmente que ningún dato mencionado sea cierto. ¿Pido demasiado? El artículo no tiene ninguna advertencia la respecto y entiendo que también es un tema controvertido y complejo.

--Marianne 11:33 3 dic 2007 (CET)

Hola Marianne. Cuando repases el artículo si hay algún dato que cuestiones puedes pedir referencias poniendo junto a la frase {{demostrar}}, con lo que el autor tiene que poner la referencia pedida. Si no se pone, pasado un tiempo, se puede borrar la frase. En caso de ponerse la referencia y existir discrepancias con las referencias que tu tengas, se describen las dos en el artículo. Un saludo.--Jorab 11:58 3 dic 2007 (CET)

Una pequeñísima contribución de mi parte, pero agregué la sección de referencias para que quien quiera, pueda crear referencias siguiendo el Manual de Estilo de Wikipedia. Las notas o refs aparecerán automáticamente al pie. Saludos. Mushii (hai?) 14:34 3 dic 2007 (CET)

No es lo mismo tener bibliografía a tener referencias. Son más útiles las referencias (tal afirmación se encuentra en el libro tal del autor fulano, edición x). -- m: drini 16:09 3 dic 2007 (CET)

No hay por qué ir poniendo cada dos líneas el libro y la página de donde se sacó el tema. Otra cosa son citas muy especiales que se quieran recalcar. La bibliografía consultada es algo que debe indicar al lector la fuente a donde puede ir a comprobar, y es lector quien se tiene que tomar la molestia de mirarlo, si de alguna manera no se fía. La bibliografía consultada es tan importante como las referencias. Lourdes, mensajes aquí 16:18 3 dic 2007 (CET)

Ya, normalmente no. Pero en éste caso veo que hay muchos cambios que hablan de la supuesta beatitud de la reina, sin referencias, y otros sobre su fanatismo, también sin referencias. Se dicen muchas cosas y la bibliografía es extensa, con lo que es fácil quitar y poner sin que el artículo parezca carente de referencias. Y puedes pensar que la respuesta está en alguna de las 17 obras citadas, una de las cuales parece ser sobre el juego de damas en Valencia... Y sin embargo es muy posible (incluso probable) que los que hacen esos cambios no hayan consultado esa misma bibliografía. Así que ahí estoy con Drini: la verificabilidad requiere que todo lo que no sea obvio, o algo controvertido, lleve referencias explícitas a obras y secciones de esas obras. --Marianne 17:43 3 dic 2007 (CET)

En un caso como el que citas yo también estoy de acuerdo. Para todo hay que tener seriedad. Pero es que ahora se ha puesto de moda pedir ref cada dos por tres, en cuanto no les gusta algo de lo que ven escrito. Ya sabes que a todo le llega la exageración ;-). Mucho gusto en hablar contigo. Lourdes, mensajes aquí 18:25 3 dic 2007 (CET)

Pero no es una moda mala, dentro de lo que cabe. ;-) Un saludete Raystorm (Yes?) 19:17 3 dic 2007 (CET)

Es como todo, Raystorm, si se hace bien y con sentido común y mesura, toda va bien, pero a veces (demasiadas) es como una especie de persecución, ponen el cartelito y ni preguntan, ni discuten ni nada. Supongo que como pasa con las famosas "relevancias" :-). Bueno, "así semos". Lourdes, mensajes aquí 20:55 3 dic 2007 (CET)

La verdad es que no me he cruzado yo con usuarios así, jeje. Los mios siempre quieren discutir. XD Y eso me gustaaaaa XD Pero vamos, que volviendo al tema original del hilo, yo también lo veo como un fallo. Es mucho más útil especificar de donde se saca la información en partes concretas que poner una relación de libros al final de todo. Que luego nos cuelan cada camelo que... (y este fin de semana sin ir más lejos vi uno). Y es una tendencia de lo más positiva, a mi entender. Siempre bien llevada, claro, y con mucho diálogo, como dice Lourdes. ;-) Saludos Raystorm (Yes?) 22:06 3 dic 2007 (CET)

Tal vez, pienso yo, el hecho de pedir tantas referencias se debe a partir de las críticas que Wikipedia recibe desde los medios por los vandalismos y la veracidad de la información. Al menos en mi caso, cuando agrego texto a un artículo o comienzo uno nuevo, trato de que la información que incluyo sea lo mejor referenciada posible porque justamente quiero evitar el tipo de conflictos con otros usuarios que pueden argumentar que haces "ediciones arbitrarias" sin una fuente real que te avale. Mushii (hai?) 21:52 3 dic 2007 (CET)

Claro que sí, y eso es una buena costumbre que todos nos vamos acostumbrando a llevar a cabo. Yo me refiero más bien a las exigencias sin más, tomándolo como costumbre facilona y que a veces incluso, cuando alguien escribe "fulanito dice que la ONU estaba pintada de verde", y luego en la bibliografía sale el nombre del fulanito y su libro que se titula "Los colorines del edificio de la ONU", aun así, en medio del párrafo plantan airadamente (lo de airadamente me lo imagino) "referencias", y claro, el autor del artículo se desespera. De esos casos ha habido muchos, no creáis. Yo no me refiero a que nosotros no pongamos ref, me refiero a ese tipo de exigencias. Y si dudáis de mí podéis ver el recién terminado Convento de San Francisco (Valladolid) donde pongo un montón de ref y bibliografía que de verdad me he leído. (Y de paso hago publicidad). Pues eso, que en el fondo estamos de acuerdo. Lourdes, mensajes aquí 23:29 3 dic 2007 (CET)

¿Mil plantillas para lo mismo?

Hola (estoy bastante activo en el café en estos días), tengo una consulta para la comunidad.

¿Hasta que punto es valido y necesario tener varias plantillas o infoboxes para cumplir una sola función?

El tema lo traigo a colación, debido a que actualmente adelanto la consulta de borrado de las plantillas {{Copa de 16 clubes}} y {{Copa de 8 clubes}}, ya que son redundantes al existir {{Copa de 16}} y {{Copa de 8}}.

El principal argumento de su creador Michael Scott (disc. · contr. · bloq.) es que incluyen los partidos de ida, vuelta y demás (lo cual no tiene nada de malo), pero el punto es ¿para qué crear muchas plantillas si con una sola se puede hacer todo?

Casualmente, el usuario en cuestión es bastante contradictorio en lo que dice:

"No ha demostrado nada. El único argumento posible es que no es necesaria una plantilla para cada formato pero eso ya quedó demostrado con creces que no es así. Aquí más ejemplos, {{Infobox Equipo de béisbol LMB}}, {{Infobox Equipo de béisbol LMP}}, {{Infobox Equipo de béisbol MLB}} (ésta última curiosamente creada por usted...), todas similares con más de un año de uso. Así que no tiene argumentos, la plantilla es válida, si no le gusta haga una propuesta, pero esto es un claro sabotaje.-- Michael Scott >>> Talking head here 17:32 8 dic 2007 (CET)
Y quitar las plantillas de los artículos es como borrar el contenido de un artículo en consulta de borrado. No se quitan las plantillas hasta que se decida tal cosa, el procedimiento no indica esto último.-- Michael Scott >>> Talking head here 17:45 8 dic 2007 (CET) " Tomado de Plantilla Discusión:Copa de 16 clubes

Yo digo, y sin ningún animo de sabotear ¿para qué tantas plantillas si con la que hay basta, además la acusación y las ganas de molestar con lo de las plantillas de béisbol es apenas dignas de un troll y no creo que eso sea Michael Scott.

En cuanto a las plantillas de béisbol lo más sano, claramente, es usar una sola al igual que la existente para los equipos de fútbol y futbolistas.

Pero si es así el argumento ¿por qué razón cuando yo tan pronto inicié la consulta de borrado[6], el usuario en cuestión casualmente decidió incluir la plantilla en todos los artículos, (comenzando con este), y es él quien me acusa de sabotaje.

"¿Por qué no acepta que la plantilla está en consulta de borrado? ¿Por qué no acepta que es innecesario tener cuatro plantillas para hacer una sola función? ¿Qué tiene de malo eventualmente fusionar esta plantilla con Copa de 16? --Nueva era 22:45 8 dic 2007 (CET)"

Quiero saber que opina la comunidad al respecto, ya que es el colmo que la usabilidad de wikipedia no pueda ser más sencilla para todos, porque un grupo merece ciertos privilegios (artículos de clubes) que otros no merecen tener (artículos de selecciones).

De antemano, gracias.

Nueva era 23:16 8 dic 2007 (CET)

Faltaría fusionar {{Ficha de equipo de fútbol}} con {{Selección nacional de fútbol}} si hablamos de privilegios y si seguimos el argumento. -- Michael Scott >>> Talking head here 00:38 9 dic 2007 (CET)

Por lo visto a nadie más le importa este asunto complicado y serio que significa tener muchas y muchas cosas para hacer lo mismo, que tristeza. --Nueva era Mensajes 04:22 11 dic 2007 (CET)

Plantillas de Wikiproyectos

Bien, vale que no existe consenso sobre si las plantillas que se ponen en las discusiones de los proyectos son o no spam. Pero cosas como esto se llama abusar de la falta de consenso. El colapso de los cambios recientes a esa hora fue enorme. ¿Se consideraría spam si yo me fuera a la discusión de cada uno de los usuarios que vea en Cambios Recientes a pedirles que participen en PR:V?. Pues sinceramente, el envío de mensajes masivos llamando a registrarse en un wikiproyecto es spam. No sé cual será la opinión del resto de la comunidad. Ctrl_Z /query 14:25 9 dic 2007 (CET)

¿Y no sería un buen momento para obtener conclusiones al respecto? Incluso hasta una votación (sí, ya sé aquello de que no somos una democracia, pero a veces es la única forma de que la gente opine, y que conste que no me gusta abusar de las votaciones...) Desde PR:AyM y PR:LF por ejemplo, se aboga porque estas plantillas tengan alguna finalidad distinta de la de marcar un artículo (como el que marca un territorio...) en estos casos, puntuar el artículo según los criterios del proyecto para su posterior mejora. Los ingleses me consta que también lo hacen (y sí, recuerdo aquello de que no es cuestión de copiarles en todo, jeje, pero esto parece bueno). Saludos, Eric - Contact 15:11 9 dic 2007 (CET)

Es un poco exagerado hablar de "colapso". Cambios Recientes se puede filtrar por espacio de nombres Thialfi 15:39 9 dic 2007 (CET)

Te aseguro que no era exagerado, en el canal IRC llovían las quejas y Ctrl_Z /query 15:50 9 dic 2007 (CET) PD: no todo el mundo vigila por Cambios Recientes, también están los que vigilan por Vandal Fighter y ahí no tienes salida (salvo la lista negra)

La solución es tremendamente fácil: que lo haga un bot. Con el flag de bot, no aparece en Cambios Recientes y no hay problemas. Esto se hace en en:wiki. Ya se hizo una encuesta recientemente para ver si las plantillas eran spam, y os recuerdo que no hubo ningún consenso para determinarlas como tales. Y desde luego, hay cosas que han cambiado: las plantillas ya tienen más funciones. Aún no he hablado con la gente de otros wikiproyectos, pero en el PR:LGBT la plantilla incorpora un parámetro para la realización de revisiones por parte de la comunidad (más info aquí). Es cuestión de que este uso se extienda a las plantillas de otros wikiproyectos. Y tengo toda la intención de incorporar nuevas funcionalidades. Personalmente pienso que la discusión sobre si las plantillas de wikiproyectos son spam ha muerto con esta nueva funcionalidad, la primera de muchas más por venir. Saludos Raystorm (Yes?) 15:58 9 dic 2007 (CET)

Ejem, estaría muerta si todos usaran esas funciones, pero no es así. Hasta el momento la mayor parte de las plantillas no incluyen nada más que un vínculo al wikiproyecto de turno, desgraciadamente... Saludos, Eric - Contact 16:04 9 dic 2007 (CET)

Todas tienen la posibilidad de incorporarlo muy fácilmente, es a lo que me refiero. ;-) Es cuestión de correr la voz. :-P Saludos Raystorm (Yes?) 16:07 9 dic 2007 (CET)

Contrario a lo que parte de este "conclave" (con todo el respeto) dice, estoy en desacuerdo, ya que las plantillas cumplen una función clara de orientar al usuario sobre como puede contribuír, que estandares tiene y demás. --Nueva era Mensajes 04:25 11 dic 2007 (CET)

Agencia de Noticias Fides Plagio

Hace algún tiempo introduje un artículo relativo a la Agencia de Noticias Fides de Bolivia. El artículo fue borrado por posible violación de los derechos de autor. ¿Cómo puedo demostrar que yo mismo soy el autor? Por eso puse mi nombre con todas sus letras. ¿Es necesaria otra autorización de la Agencia de Noticias Fides?

¿Debería redactar otro artículo "original" sobre el tema?

En realidad soy novato en Wikipedia y me gustaría recibir colaboraciones o sugerencias que son siempre útiles cuando vienen de personas más experimentadas. Leí sobre las políticas de Wikipedia pero no sé como responder a la persona que sugirió que se borre el artículo que escribí.

--Mauricio Quiroz Terán 02:51 12 dic 2007 (CET)

Bueno, no podría redactar un original porque sería considerado como fuente primaria, si usted escribió esos textos y es el webmaster de esa página, solo basta seguir las instrucciones sobre autorizaciones. Saludos Álvaro_qc ^{[Moleste aqui]} 03:26 13 dic 2007 (CET)

Banderas falsas

Traigo un tema al café. En Real Murcia Club de Fútbol el usuario Freddyballo (disc. · contr. · bloq.) proveniente de otra wikipedia, tal vez la inglesa o la italiana ha traído el maravilloso invento de las imagenes falsas.

Consiste en incluir imagenes como esta: argumentando que es una reproducción del escudo, sin que esta sea oficial. Ya le he revertido varias veces, alegando que son imagenes falsas que solo sirven para engañar a los usuarios más allá de prestar un servicio realmente enciclopédico.

Este usuario me acaba de hablar en inglés pidiendo que no lo trate de vandalo, cosa que es apenas justa, y alegando que no hay política que no le impida traer ese "gran invento" a nuestra wikipedia. Además, hay muchas más de esas imagenes falsas, se puede ver un ejemplo en esta discusión.

En mi opinión esas imagenes no deberían ser admitidas en wikipedia en español, ya que en primer lugar engañan a los usuarios haciendo creer cosas que no son a base de imagenes fabricadas desde los mismos escudos (lo cual sería plagio) y afirmando que podrían ser las banderas de los equipos, hecho que claramente es mentira.

No quiero ganarme bloqueos por WP:NSW, pero sí quiero saber que medidas se adoptarán al respecto.

Gracias.

--Nueva era 22:00 6 dic 2007 (CET)

No hay ningún obstáculo que las suba a Commons, no podemos impedirlo, por tanto no podemos impedir que estén disponibles. Lo que sí podemos discutir es su uso o desuso. Sugieres que sea penado usar tales imágenes (ya que no podemos evitar que las suba a commons). Haz una propuesta y la discutimos. -- m:drini 22:06 6 dic 2007 (CET)

Para los artículos no, pero creo que sí serían aceptables si las limitan a las páginas de usuario, firmas, Wikiproyectos o cosas parecidas Thialfi 22:14 6 dic 2007 (CET)

Ok, siendo así, propongo que el uso de estas imagenes sea limitado a las userboxes, páginas de usuario y firmas, ya que si se ponen en los artículos, claramente, como lo comenté arriba, se estaría engañando a los usuarios con insignias que no son. Espero opiniones. Nueva era 22:17 6 dic 2007 (CET)

Estoy muy en contra de que se usen en los artículos y creo que Nueva Era actúa bien al revertir al otro usuario, quizás sí puedan permitirse en las páginas de usuario si alguien quiere jugar a eso, pero dejé un mensaje pidiendo el borrado de todas en Commons, a ver qué dicen allá (parecen ser la idea de unos dos o tres usuarios). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:20 6 dic 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con Nueva Era y los demás. A las reglas hay que respetarlas... --Lancha 8795 01:36 7 dic 2007 (CET)

 Muy a favor ¿Esto no se llamaba plagio o, en otros casos, obra derivada? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 22:20 7 dic 2007 (CET)

No, es similar a las "portadas falsas" de Soda stereo. En commons se acordó que eran lo suficientemente diferentes y originales como para constituir una obra en si mismas (inspiradas en las originales, no derivadas)-- m:drini 03:17 8 dic 2007 (CET)

Igual ¿Reglamentamos de una vez el uso? (antes de cerrar el tema) Nueva era 23:20 8 dic 2007 (CET)

De acuerdo con no usar esas imágenes con interés ilustrativo-enciclopédico. Pero no estoy de acuerdo en llamar "vandalismo" o "mentiras" a distintos criterios de edición. Nueva Era, después del historial de bloqueos debería considerar ese matiz. Jarke (discusión) 14:42 9 dic 2007 (CET)

Ese no es el punto de discusión, pero siempre lo he tenido en cuenta señor Jarke. Nueva era Mensajes 22:02 10 dic 2007 (CET)

Perdón si no hablo español porque no lo entiendo, pero, ya que yo fue nombrado, quiero escribir mi versión. Ora vi scrivo in italiano e spero che possiate capire. Concordo con quello che dice Jarke, perché il mio edit era assolutamente in buona fede. Inoltre voglio precisare che il mio disegno sul Real Murcia non è opera derivata, perché io non ho usato nessuna parte dello stemma ufficiale, ma mi sono ispirato al simbolo ufficiale usando altri elementi. Non ho capito se qui sulla Wikipedia spagnola esiste già una policy che impedisce l'uso delle bandierine o se qui si sta discutendo per trovare una regola sul loro utilizzo. Io sarei favorevole al loro uso in tutte le pagine, ma rispetterò ovviamente qualunque decisione se doveste ritenere che non si devono usare. Scusatemi ancora perché non vi scrivo in spagnolo. Spero che mi capiate ugualmente. Saluti. --Freddyballo 18:47 30 dic 2007 (CET)

Cambios de mando

Estimados, hoy se hacen efectivos varios cambios de mando en la Argentina, solo quiero recordar que una persona no toma posesión de un cargo sin el juramento. Por ejemplo, a esta hora (01:29 de la Argentina), Néstor Kirchner aún es presidente. Atentos ahí, porque tuve que revertir bastante. Y por último, no solo hay que actualizar los infobox, también hay que adecuar el contenido de los artículos. Es todo. -- Michael Scott >>> Talking head here 05:29 10 dic 2007 (CET)

Lo más probable es que a partir del mediodía de mañana, la página deba ser semiprotegida. Esperemos que no. Saludos. Mushii (hai?) 06:29 10 dic 2007 (CET)

¿Y porqué no nos curaramos en salud y la semiprotegemos ya? Si por unos días no pueden editar IPs no creo que pasara nada y nos quitaríamos mucho trabajo de encima. Ensada ! ¿Digamelón? 11:05 10 dic 2007 (CET)

Llegue tarde, ya se encargo Humberto :D Ensada ! ¿Digamelón? 11:08 10 dic 2007 (CET) Por eso dice Roy que es la pistola mas rapida de CR

Me parece bien. Se declaró asueto en todo el país para poder ver televisada la asunción de la presidenta electa, por lo que mucha gente estará conectada a sus ordenadores esta tarde. Agrego el artículo para vigilar para ayudar en el monitoreo, por cualquier inconveniente. Saludos. Mushii (hai?) 13:11 10 dic 2007 (CET)

¿Y no existe el wikiproyecto Argentina al que podamos encomendar el asunto? jeje. Así se mantiene actualizado todo con criterio. Un saludo cordial, RoyFocker, Discusión 11:25 10 dic 2007 (CET) vi mi nombre y tuve que venir... sí, Humberto es el más rápido... incluso con telepatía: le estoy escribiendo para pedir un bloqueo y ya lo está bloqueando...

Claro que existe: Wikiproyecto:Argentina. Paintman (¿hablamos?) 12:19 10 dic 2007 (CET)

Y hasta ya tenía sección enumerando los artículos involucrados y todo Thialfi 04:50 11 dic 2007 (CET)

Ay, qué día ayer, suerte que fue feriado. Comento al pasar, que cuando hay un cambio de mando no se arregla solamente el infobox del nuevo presidente (o presidenta). También hay que encargarse de la plantilla de sucesión, de la categoría, y corregir todos los "va a asumir" por "asumió".

Sí, parece fácil, tanto lío por eso. ¡No! Hay más artículos en donde hay que indicar el cambio de mando. Mínimo el del país y el artículo o anexo que tenga una lista de los presidentes.

Dos o tres más, no? ¡No! En otros momentos de la ceremonia también juran el vicepresidente y los ministros, y hay que hacer lo mismo con todos. Texto, infobox, sucesión, categoría, todo.

Y todo eso... multiplíquenlo por dos. Porque por cada uno de esos dirigentes que asume, hay otro que finaliza su mandato, y hay que indicar bien que ya no es quien está a cargo. Incluso con los ministros que siguen de largo de un gobierno al otro hay que poner la aclaración de rigor. Texto, infobox, sucesión, todo de vuelta. Suerte que la categoría es de tipo histórico, y no se saca.

Creo que con eso ya se hacen una idea, los que no se hayan encargado en una situación parecida, de todo lo que hubo y hay que hacer. Entre paréntesis, mencioné que también hubo cambios de mando en la capital y casi todas las provincias? Estoy casi seguro de que sí Thialfi 14:40 11 dic 2007 (CET)

Te entiendo... el año pasado nos pasó también con el cambio de mando de Michelle Bachelet... eso sí, debo reconocer que más que actualizar todo, lo más complicado era mantener a raya a los colaboradores que actualizaban los artículos. Lo mismo pasó con la bendita creación de dos regiones hace un par de meses... en que hubo que cambiar TODAS las referencias a las "13 regiones", cambiar las introducciones de todas las regiones, de todas las comunas... más el hecho de que había que cambiar TODOS los mapas, etc, etc... un parto!. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:39 11 dic 2007 (CET)

Además, comenzó un nuevo periodo legislativo, hay que incluir/sacar senadores y diputados y actualizar las listas de ambas cámaras. Hay varias renuncias, por lo que hay que buscar la fecha precisa en que se hace oficial para los infobox. Por ahora, coloco los {{actualidad}} a lo que encuentre, ya nos haremos el tiempo.-- Michael Scott >>> Talking head here 18:02 11 dic 2007 (CET)

Sobre la incorrecta aplicación de {{copyvio}}

Como parte de una tradición que se pierde en la noche de los tiempos wikipédicos, se suele insertar la plantilla {{copyvio}} cuando se hallan textos, o fragmentos de ellos, que reproducen fielmente o glosan total o parcialmente textos existentes en otra parte, si estos últimos no indican ningún tipo de licencia. Así, estos textos permanecen al menos un mes en la WP, con su feo cartelito a cuestas. Pero esta política de facto es incorrecta. Intentaré explicar por qué.

• A tenor del Convenio de Berna, y por lo tanto de las legislaciones nacionales que armonizan con este, el titular de los derechos de autor tiene derechos exclusivos sobre la obra (es decir, la capacidad de excluir a otros del uso y goce de dicha obra). Estos derechos nacen en el mismo instante de la primera fijación de la obra, y persisten por un tiempo limitado por las legislaciones locales.
• El titular de los derechos de autor puede conceder o negar a terceros derechos de uso y reproducción de la obra, incluyendo la creación de obras derivadas. Estas concesiones se instrumentan normalmente mediante un contrato de adhesión llamado "Licencia" (en el derecho anglosajón, la licencia es un instrumento jurídico per se, distinto de un contrato)
• Cuando no hay una licencia rigen los criterios generales impuestos por la ley, esto es, la exclusividad en favor del titular de los derechos de autor. Jurisprudencia abundante y pacífica ha entendido que la publicación de un texto en la web acarrea implícitamente la concesión por parte del titular de los derechos de autor del derecho a efectuar una copia para uso privado en la computadora de la persona que accede al texto (nótese que en caso contrario la lectura sería imposible). Pero ello no implica en modo alguno la concesión de ningún otro derecho.

Así pues, si un texto alojado en un sitio web no tiene una licencia, no hay duda sobre una posible violación de copyright. Debe entenderse, porque así lo marca la ley, que el titular de los derechos de autor 'no ha cedido ningún derecho que permita su utilización en Wikipedia y por lo tanto ese texto debe ser eliminado de inmediato, tal como si tuviera una indicación de © 1997 Mengano - Todos los derechos reservados - Prohibida la reproducción total o parcial.

¿Cuándo deberíamos, entonces, usar la plantilla {{copyvio}}?

• Cuando el texto original contenga una licencia o declaración similar ambigua (por ejemplo, "Usted puede copiar este texto como se le de la gana") tal que no sea posible prima facie determinar los alcances de la cesión de derechos, o la compatibilidad de dicha licencia o declaración con la GFDL.
• Cuando exista duda razonable de que el texto pueda hallarse ya en el dominio público. Por ejemplo, un texto que se refiera a hechos acaecidos en los últimos 50 años no cabe en esta categoría, a menos que el titular de los derechos de autor lo haya colocado expresamente en el dominio público o el autor sea una persona física o jurídica a quien la ley niega la posibilidad de adquirir o ejercer derechos de autor (este último es el caso del gobierno federal de los Estados Unidos y sus empleados en cumplimiento de actividades oficiales).

Debo recordarles, adicionalmente, que si el texto reproducido tenía en su original una atribución de autoría, y esta no ha sido incluida en el material insertado en Wikipedia, se trata de un plagio ("atribuirse como propias obras ajenas") y debe ser eliminado sin más, independientemente de la licencia con que el texto se presente o el hecho de que se halle en el dominio público, a menos que el titular de los derechos de autor haya renunciado expresamente al derecho de atribución.

Se podrá aducir que si aplicamos una política restrictiva ("todo material que no tenga una licencia libre expresa debe ser eliminado de inmediato"), corremos el riesgo de borrar en alguna ocasión textos que en realidad podían ser usados, modificados y reproducidos libremente. Sostendré que la proporción de estos textos es mínima, y que es preferible hacer el sencillísimo trabajo de revertir un borrado, que enfrentar las consecuencias (especialmente, en términos del prestigio del proyecto) de una notificación de "cesar y desistir" o de una acción judicial por violación de derechos de autor.

En el mismo orden de cosas, sostengo que nuestra política de autorizaciones es cuando menos endeble, y debería ser revisada. Ningún juez consideraría que hemos procedido con la debida diligencia obteniendo una autorización por e-mail que puede ser sencillamente falseada, y sin el menor esfuerzo para comprobar que el autorizante es efectivamente el titular de los derechos de autor.

La cuestión me parece de importancia fundamental. En consecuencia, y disculpándome por la lata, los invito a discutir una nueva política sobre eliminación de textos tomados o glosados total o parcialmente de otras fuentes, aplicación de la plantilla {{copyvio}}, y autorizaciones. Cinabrium 18:23 15 dic 2007 (CET)

Coincido en la reflexión, Cinabrium, aunque discrepo en cuanto a algunas posibilidades no valoradas que ofrece {{copyvio}}. Veamos. Es cierto el argumento y podemos afirmar, sin temor a error, que solo debería usarse la plantilla cuando induzca a error el original o pueda encontrarse en dominio público. Cabe aplicar {{plagio}} a todos los demás supuestos. No obstante, no sería la primera vez que al insertar {{copyvio}}, el autor del texto coincide con el plagiado, y al ser advertido con {{aviso copyvio}}, ha remitido finalmente autorización para reproducir la obra, o ha cambiado la licencia en su página web, como por ejemplo nos ocurrió en el caso de {{contestania.com}}. Hay que valorar en cada caso esa posibilidad. El borrado por plagio puede ser demasiado expeditivo para conseguir luego que el titular autorice u otorgue licencia distinta a su página. En segundo lugar, la política de autorizaciones es laxa como dices, lo que se solventaría con dos sencillas medidas: una, que se incluya la cabecera completa de los correos con la petición y la autorización y, dos, realizando la comprobación después por un bibliotecario.--Petronas 18:41 15 dic 2007 (CET)

A mí me parece muy correcta la argumentación, sobre todo porque, mensualmente veo borrar cerca de 500 "copyvios" que en realidad eran plagios directos. En muy raros casos, ha sido el autor quien ha ingresado el texto, y en esos pocos, usualmente él mismo pregunta la razón y entonces le podemos explicar claro y con detalle qué necesita él aceptar, cómo hacerlo, etc. De modo que coincido con Cinabrium, restaurar 10 casos de 500 es mejor (de hecho, aunque demos 1 mes, usualmente nadie pregunta ni corrige nada hasta que , al terminar el mes, ven que se borró el contenido y entonces sí preguntan).

Respecto a la plítica de autorizaciones, sí es obsoleta, y aunque tiene partes mejoradas (ahora mencionan al OTRS), tiene fallas como: "2. Envía un correo a tu aceptación, 3. Crea la página de autorización", cuando, se debería esperar a que se confirme que el permiso dado efectivamente cumple con nuestros estándares "Doy permiso a wikipedia" es insuficiente, con lo que hay casos en que la página se crea sin una autorización válida. Otros errores menores también por ahí, pero ése es el problema principal que yo veo.

Así que, menos miedo a la plantilla {plagio}. Incluso, en un par de ocasiones en las que sí fue el dueño de los derechos quien insertó el contenido que fue borrado, después de haber preguntado y después de haberle explicado, quedó muy conforme y con buena impresión de que nos preocupáramos tanto por materias de derecho de autor en un sitio "donde cualquiera pone lo que sea". -- m:drini 20:27 15 dic 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con que la plantilla Copyvio se utiliza demasiado, y muchas veces por comodidad, se busca en google y no los derechos y por tanto se gana en tiempo. La inmensa mayoría de los Copyvios son plagios clarisimos (9 de cada 10), solo hay unos pocos casos posibles de marcar con copyvio y otros que son errores y no son ni copyvio ni plagio, no llegarán a 1 o 2 casos por cada 30. Analiza ( Para contactar aquí) 23:04 16 dic 2007 (CET)

Grave plagio

Por desgracia, un nuevo y grave plagio ha afectado en esta ocasión a un artículo destacado, Julióbriga. En su página de discusión se puede seguir el historial. El usuario no ha contestado a los requerimientos para dar explicaciones. El tema ha sido muy grave, porque habíamos llegado a llevarlo a CAD. Es un caso que precisa ser conocido por su importancia y porque, es lamentable, nadie parece estar libre de pecado. --Petronas 20:26 17 dic 2007 (CET)

A los que me regañaron la primera vez que lo borré : lero lero, se los dije :P -- m:drini 20:57 17 dic 2007 (CET)

Ya en serio. Los artículos no se borran. Como todos sabemos, sólo se pasan a un área oculta al público (temporal o indefinidamente). Si hay dudas, el artículo se oculta y cuando se aclara todo, se saca a la vista nuevamente. En otra sección hay un post muy bueno e listrativo de cinabrium sobre el uso de {copyvio} vs {plagio}. -- m:drini 20:57 17 dic 2007 (CET)

Es un hecho lamentable pero lo primero es lo primero. Ya cuando el otro día estaba haciendo mantenimiento - y también lo borré, como hizo Drini - luego, al ver que se trataba en efecto de un destacado y que la falta era grave, lo restauré y pedí consejo a Petronas para ver qué medidas podríamos tomar. A mi parecer era lo único que se podía hacer y aprovecho para felicitar a Petro por la dura decisión que ha tenido que tomar y lo bien que lo ha sabido manejar. Saludos, GuS - ¡Dialoguemos! 21:10 17 dic 2007 (CET)

Necesitamos ayuda en una introducción

Los usuarios Niki68 y Ultrasiete tenemos un conflicto en la introducción del artículo sobre Sabino Arana y hemos llegado a un punto sin retorno, por lo que solicitamos la ayuda de la comunidad para resolver la cuestión.

Propuesta de Niki68

La propuesta consensuada entre Fernando y yo es mucho más explicativa, concreta y sintética que la de Ultrasiete, además de estar mejor redactada que la suya. Por otra parte, se centra en los aspectos más importantes de la vida del personaje (fundación del PNV a partir de la defensa de una supuesta superioridad de la "raza vasca", defensa de la independencia de Euskal Herria, creación de símbolos nacionalistas como la ikurriña, ultracatolicismo, contribución teórica al euskera), sin olvidar hacer un comentario final a su "giro españolista". La propuesta es asimismo bastante neutral, desde luego mucho más que la de Ultrasiete que es marcadamente hagiográfica (parace redactada exclusivamente para "disculpar" al personaje). Ahí va nuestra propuesta:

"Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco. Fundó el Partido Nacionalista Vasco y junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial, de la región histórica de Euskal Herria.

Arana afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos y reclamó la independencia de Euskal Herria, además de proclamarse como un ferviente católico. Por otra parte, se destacó como un notable teórico del euskera. Sus escritos, muy polémicos, son textos de referencia para muchos nacionalistas vascos (ejemplo de ello es la Fundación Sabino Arana, ligada al PNV), aunque también le han suscitado críticas de racista y xenófobo en otros sectores de la sociedad.

Murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección, la enfermedad de Addison, que arrastraba desde la infancia. Hacia el final de su vida, su ideología sufrió un importante giro, dado que consideró renunciar a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la Liga de Vascos Españolistas".

Propuesta de Ultrasiete

Esta es mi propuesta:

Sabino Arana Goiri (n. Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - m. Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco moderno. Fundó el "Eusko Alderdi Jeltzalea -Partido Nacionalista Vasco" (EAJ-PNV), segundo partido de España por su antigüedad y diversos símbolos actuales del nacionalismo como la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial de Euskal Herria. ​

Influído por el nacionalismo romántico de la epoca, Arana en su etapa radical inicial basó su antiespañolismo en la diferenciación de su pueblo por motivos históricos, religiosos, étnicos y linguísticos, considerando éstos superiores a los de los españoles, moderando posteriormente su discurso al adherirse a su partido diversos sectores de la sociedad vasca y acceder a cargos públicos (1898), y considerando finalmente (1902) incluso la renuncia a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la "Liga de Vascos Españolistas", proyecto que finalmente no llevó a la práctica ​

Sabino Arana en su breve vida, pues murió en 1903 a la edad de 38 años a causa de la enfermedad de Addison que arrastraba desde la infancia, dejó plasmada su ideología en 33 obras poéticas, 14 libros políticos y literarios y más de 600 artículos en prensa.

Aun en la actualidad su pensamiento continúa siendo polémico, recibiendo elogios de sus simpatizantes ​​ y duras críticas de sus detractores ​ ​ ​ ​.

Yo defiendo la introducción actual porque:

• Si bien es innegable que Arana sostenía que la raza vasca era superior a la española. Estas afirmaciones son solo producto de su epoca inicial más radical (1893-1898) sin que con posterioridad a esa fecha se encuentren textos que reproduzcan ese pensamiento. -Existiría otra fase moderada (1898-1902) y una ultima fase "españolista" (1902-1903)-.

• Se da una importancia excesiva al tema de la raza cuando para Arana eran más importantes otros principios esenciales en su ideología como el catolicismo antiliberal y la tradición histórica, de hecho su lema era "Dios y Leyes viejas". Si bien en la actualidad es más llamativo en su pensamiento su etnicismo.

• A mayor abundamiento, en su época no fue tildado de racista por sus contemporaneos porque el tema de la raza y de la superioridad de unas sobre otras era recurrente en la política española de ese momento. Es como si, por ejemplo, decimos que los reyes católicos eran unos integristas religiosos y unos genocidas racistas, lo que a pesar de que puede ser cierto, no es neutral porque era considerado normal en su epoca. Las frases peyorativas unicamente se dirigen contra los españoles, por lo que puede ser tildado de "antiespañol", pero no tanto como racista. NOTA IMPORTANTE: Pero más importante si cabe es que en España no se abolió totalmente la esclavitud hasta el 7 de octubre de 1886. Si bien en el territorio peninsular se abolió en 1837, persistió y se toleró legalmente en las colonias, amparada por la presión de las "Ligas Nacionales" que la defendían con argumentos patrióticos, hasta la creación de la figura transitoria del patronato y su definitiva abolición en 1886. [7]

Antonio Cánovas del Castillo, integrante de una de esas Ligas y entonces presidente del Gobierno de España, en el periódico francés "Le Journal" manifiesta poco después en noviembre de 1896:

"(...) creo que la esclavitud era para ellos (los negros de Cuba) mucho mejor que esta libertad que sólo han aprovechado para no hacer nada y formar masas de desocupados. Todos los que conocen a los negros le dirán que en Madagascar, como en el Congo y en Cuba, son perezosos, salvajes, inclinados a obrar mal, y que es preciso manejarlos con autoridad y firmeza para obtener algo de ellos. Estos salvajes no tienen otros dueños que sus instintos, sus apetitos primitivos".

¿Quién en su época acusaría a Arana de racista? NADIE. ¿Quién acusa a Canovas hoy? Nadie.

• Actualmente las críticas no son mayoritarias y provienen fundamentalmente de ciertos sectores de derecha y ultraderecha y del nacionalismo español, lo cual es lógico porque los nacionalistas de signo opuesto se critican mutuamente, pero eso hace que la crítica no sea neutral. No he encontrado criticas parecidas en autores extranjeros.

• No pretendo eludir o enmascarar aspectos del personaje, pero creo que decir lo contrario y más en la introducción, no es neutral ni responde a toda la verdad.

---

Solicito nuevamente la ayuda de la comunidad. Gracias.Ultrasiete 19:36 18 dic 2007 (CET)

Sólo voy a agregar que el Fernando de la propuesta de Niki soy yo, y que las afirmaciones de esa propuesta están referenciadas, sólo que no se copiaron aquí. Pueden verse en la discusión del artículo. Fernando 19:54 18 dic 2007 (CET)

Veamos. Propongo que dejéis un enlace aquí a la página de discusión del artículo, invitando a la comunidad a opinar, trasladando este contenido, tal como está (bien explicado, por cierto), a la mencionada página. En segundo lugar, lo más conveniente en estos casos es pedir a un usuario de vuestra confianza que sea mediador, aceptando su arbitraje, sea cual sea el resultado, previamente. Me viene un nombre a la cabeza, buen conocedor del tema, como Ecemaml (disc. · contr. · bloq.), para mediar. Es cuestión de que ambos se lo propongáis. --Petronas 20:58 18 dic 2007 (CET)

Sobre las citas que hace Ultrasiete del españolismo de Arana

Creo que están fuera de contexto y que significan lo contrario, Ver [Arana&diff=prev&oldid=13664419]. --Fergon discusión 21:12 18 dic 2007 (CET)

He suprimido esa parte de la argumentación y he añadido el tema de la esclavitud en España hasta 1886.Ultrasiete 12:41 19 dic 2007 (CET)

Solo recomiendo que hagan lo que dijo Petronas. Esto corresponde a la discusión del artículo, no al café. --- 3 3 3 --- 16:03 19 dic 2007 (CET)

Consultas de borrado mediante argumentación

Hola!! ¿Se ha implantado la nueva política de consultas de borrado? ¿Es que hay algún problema con esta implantación? ¿Tendremos que esperar mucho tiempo hasta poderlas emplear? Gracias!! Xsm34 (discusión) 22:12 19 dic 2007 (CET)

En realidad, la votación que se realizó para oficializarlas salió reprobada... Saludos. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 04:40 20 dic 2007 (CET)

¿Estás seguro? el resultado de esta votación (más reciente, quizás) es favorable al cambio de política. Saludos!! Xsm34 (discusión) 09:52 20 dic 2007 (CET)

La política se aprobó y se están terminando de adaptar las plantillas. Hay un hilo al respecto en el café de propuestas. Mercedes (mensajes) 10:14 20 dic 2007 (CET)

Juas, y yo me había quedado en la votación número uno XD. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 16:36 20 dic 2007 (CET)

¿Relevante por ser noble?

¡Muy buenas! Hoy me he encontrado con 3 artículos sobre personajes (aquí, aquí y aquí) cuya única notoriedad (al menos incluida en los artículos y creo único motivo para incluirlos en la Wikipedia) era que pertenecían a la nobleza. Yo los he considerado irrelevantes de ahí que haya puesto la correspondiente etiqueta pero al ver que existe una categoría sobre nobles me ha asaltado la duda. Así que mi pregunta es ¿ser noble es suficiente para ser incluido en la Wikipedia? Para mí, la respuesta es un "no" categórico. Creo que es una información más pero no un motivo que indique relevancia a fin de cuentas en la mayoría de los casos es algo heredado, es decir, la persona que lo ostenta puede no haber hecho nada relevante en su vida ¿Cuáles son vuestras opiniones? PasabaPorAqui 17:33 17 dic 2007 (CET)

¡En 1.000 bytes de artículo sale 6 veces la palabra noble! Algún artículo tendría cierta relevancia en cuanto a crear amplios árboles genealógicos de las familias reales, si es que eso existe en la Wikipedia. Un saludo, Gons (¿Digame?) 17:40 17 dic 2007 (CET).

Hombre, si se esta afilando la guillotina, me apunto, solo que antes vamos a pasársela a los pokemon y a los triunfitos :D Ensada ! ¿Digamelón? 17:44 17 dic 2007 (CET)

Yo soy partidario de que cualquier personaje que aparezca en la literatura se puede encontrar en la enciclopedia. Hay hechos históricos o de edificios etc en que pueden aparecer y no siempre es fácil encontrar información en ese momento del personaje. Por ello cualquier información de los personajes nobles puede ser útil, como el de otros personajes que en un momento dado han salido en la historia. Un saludo.--Jorab 17:48 17 dic 2007 (CET)

El que exista una categoría no implica de por sí que porque alguien se pueda incluir en la misma sea relevante. Porque si no hagan un artículo sobre mí, entro en Categoría:Porteños y Categoría:Nacidos en 1978 Thialfi 17:51 17 dic 2007 (CET)

Dejémonos de hipocresías, la irrelevancia muchas veces depende del tema que a cada uno de nosotros nos repatee. Los temas populares son dificilísimos de atacar, los menos populares suelen ir directamente a la hoguera o a la guillotina, pero no me voy a arriesgar aquí explicando esos dos conceptos, obvios en Wikipedia. Saludos, amigos. Lourdes, mensajes aquí 17:58 17 dic 2007 (CET)

A ver, antes de colocar carteles creo que habría que revisar caso por caso, así en Rodrigo de Llano Ponte: "...fue miembro del partido conservador siendo elegido Diputado Provincial por Avilés", eso no deja de ser relevante, ahora bien, lo que no le veo son referencias, ergo, revisar lo último y cambiar el cartel de sin relevancia aparente a sin referencias, y así ver caso por caso. No hay que ser tan ligeros; por lo de colocar noble 6 veces, se coloca el cartel de Wikificar, insisto, de irrelevante a mal redactado hay un paso gigante. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 19:55 17 dic 2007 (CET) — El comentario anterior sin firmar es obra de Rolf obermaier (disc. • contribs • bloq). Hey! Hey! Jarisleif! (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 18:51 17 dic 2007 (CET)

Lo cierto es que esa diferencia también la había notado pero tampoco consideré que haber sido diputado provincial fuese suficiente motivo para el artículo. Creo que para eso deberían hacerse anexos y dejar para artículos particulares aquellos personajes que tuvieron relevancia en la política o en otro campo. Ese artículo no da más que datos anecdóticos (hijo de..., nieto de..., casado con..., vivió en ...) no dice "como miembro de la Diputación Provincial consiguió ..." o algo parecido. En definitiva, el artículo no dice gran cosa de lo que hizo este señor. PasabaPorAqui 20:17 17 dic 2007 (CET)

No, ser noble no es motivo suficiente para figurar en la wikipedia. Ahora, ya que el cartel está puesto, esperemos un mes (uf, qué largo se me hace) y si no hay defensa seria, se borra y si hay discrepancia, se propone una consulta. résped ¿sí? 19:36 17 dic 2007 (CET)

Como en todo hay que ver caso a caso. No hay que borrarlo por el hecho de ser noble... ni tampoco dejarlo por el mismo argumento. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:33 17 dic 2007 (CET)

Exacto. Las generalizaciones no son buenas para nada. Por el hecho de que un noble que aparentemente no ha aportado mucho a la historia mundial esté en wikipedia y se proceda al borrado, no significa que vamos a empezar a borrar todos los nobles que se encuentren. Mushii (hai?) 20:58 17 dic 2007 (CET)

Que conste que en ningún momento he planteado borrar artículos por ser de nobles. Lo que he planteado es si ser noble es suficiente razón para aparecer en la Wikipedia. Naaada más. PasabaPorAqui (Mensaje Por Acá) 22:18 17 dic 2007 (CET)

Sí, si entiendo... Y claro que el hecho de ser noble no es razón para estar, al igual que no todo cantante debería estar. Yo canto para mi familia pero no hago mi artículo :P --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:43 18 dic 2007 (CET)

{{spoiler}} y {{avisomedico}}

Tan solo dar mis argumentos en contra de la eliminación de unas plantillas que han estado tanto tiempo por aqui.

• Avisomedico: ¿se ha borrado porque es redundante con la limitación de responsabilidad del fondo las páginas? no creo que esa sea razón suficiente. La redundancia es básica en la comunicación: el enlace a la limitación de responsabilidad es como la "letra pequeña" y es perfectamente compatible con un anuncio mas visible. (¿como la ley ya establece los lugares donde está prohibido fumar, es innecesario poner carteles de "prohibido fumar" en esos lugares, o carteles de limites de velocidad en carretera cuando el código de circulación ya establece cuales son?) con avisomedico me parece que pasa algo similar: es una cuestión de cortesía al usuario ocasional que no tiene ni idea de que es eso de limitación de responsabilidad (o desconoce la ley, por ej.) y a falta de alguna otra razón para su retirada que me haya perdido me parece muy insuficiente.

• spoiler: las razones han sido diferentes y si no he entendido mal ha sido que como wikipedia es una enciclopedia aquí los usuarios vienen a informarse y no les va a importar que se les revele el contenido o el final de una película/novela/etc... (o que aunque les importe no es algo que deba preocuparnos, lo que es peor) Me parece mucho suponer las razones de alguien que tras hacer una búsqueda en google obtienen el enlace a wikipedia como primer resultado. Pero no me extenderé mas nada hasta que empiece a ver protestas por parte de ips en páginas de discusión o retiradas de contenido de argumentos con explicaciones del tipo "¡no contéis el final". Ojala me equivoque y no ocurra y me dé cuenta de que estoy equivocado.

Pero como llego tarde y ya se ha decidido solo quería hacer constar mi desacuerdo, pero acato la decisión. --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 12:21 6 dic 2007 (CET)

Yo también estoy muy en contra del borrado. Lo de avisomédico ya lo dijo todo Fernando Estel, y con la de spoiler voy a agregar algo más (además de sostener lo ya dicho): ¿por qué les molesta tanto esa plantilla? Es cierto que el 90% va a buscar detalles de la trama, pero hay gente que no, y con eso basta. Además, si alguien que busca la trama va a ir a donde esté el cartel, por lo que aún así comprobamos que sigue ayudando. Hace poco vi una discusión sobre este tema, y me acuerdo que uno de los argumentos a favor del borrado era que en la inglesa lo habían hecho. Y así es que caemos siempre en lo mismo: hacer lo que hacen ellos como si fueran nuestros dioses; ¡No! ¡No es así! Somos otra wikipedia. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 12:42 6 dic 2007 (CET) Perdonen si me expresé mal pero es que estoy algo apurado y nervioso. Y recomiendo que se lea el debate en esta misma sección, más arriba.

Fui yo el que indicó la decisión de la wikipedia en inglés sobre "spoiler", pero no era en ese sentido. Era en el sentido de que, como el debate ya se realizó en otra parte, se podía leerlo, ver qué argumentos se dieron, y cómo se ajustan (o no) a nuestra propia forma de manejarnos. No opino sobre el fondo del tema porque, salvo por Son de Fierro, no no soy muy de engancharme con historias ficticias y no manejo la dinámica de la "sorpresa" y el "lo que va a pasar". Si hasta veo los adelantos y después se me olvidan.

El aviso médico es otro tema, ahí sí creo que estoy en condiciones de opinar. Creo que la mayor parte de los internautas que lleguen a un artículo de Wikipedia sobre alguna enfermedad o tratamiento médico (excluyendo a los wikipedistas que sepan medicina y quieran escribir un buen artículo sobre un tema que dominen, o a los que lleguen ahó por razones de mantenimiento interno) van a llegar ahí por estar enfermos o necesitar ese tratamiento, buscando información que les pudiera servir para automedicarse, hacerse el tratamiento ellos mismos o enterarse sobre alguno alternativo. Y es un riesgo muy grande para esas personas. No solamente porque el artículo pueda estar vandalizado o tener información incorrecta. Incluso aunque sea un artículo destacado, revisado por el mismo Favaloro y protegido en su edición destacada, la automedicación o el autotratamiento seguirían siendo un gran riesgo. Un médico no se limita al conocimiento general sobre enfermedades y tratamientos, también analiza el cuadro clínico de la persona en particular: otras enfermedades o antecedentes, si ya toma otros medicamentos, si hay síntomas de tal o cual cosa, en qué grado de la enfermedad está el paciente.

Lo mejor es recordarle esto a esa persona. Wikipedia cuenta de qué se tratan las enfermedades o tratamientos, pero no es un hospital. Ni wikipedia, ni ningún sitio de internet. "Si cree que necesita tratamiento, consulte a su médico". No decir nada, incitar a la gente a automedicarse o darle a entender que puede hacerlo sin correr riesgos, es lo que harían los charlatanes y estafadores. Thialfi 15:29 6 dic 2007 (CET)

Lo mejor es que Wikipedia es una enciclopedia. Como dicen arriba, no un consultorio. Bucho Forum 17:42 6 dic 2007 (CET)

Y eso en relación con las plantillas, ¿te lleva a decir que se borren o que se queden?. Lin linao ¿dime? 17:44 6 dic 2007 (CET)

Pos para avisar a la raza, en mi punto de vista son necesarias. Si no puede haber subtemas en WP:NO sobre esto. Bucho Forum 17:50 6 dic 2007 (CET)

De acuerdo con Thialfi. Estoy  Muy en contra del borrado de {{avisomédico}} por esas razones. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 18:11 6 dic 2007 (CET)

Yo sí estoy muy a favor del borrado de aviso médico. La del spoiler me da más o menos igual. Alguien que se va a leer un artículo sobre una película sabe que es posible que le digan algo de info sobre el final. Pero la de aviso médico nunca la entendí: yo tengo varias enciclopedias, y ninguna pone eso antes de la entrada de una enfermedad. Y personalmente me parecía una barbaridad cuando la veia en temas que no eran médicos, sino psicológicos o lo que fuera. Y con un poco de perspectiva, recordar que la gente sabe que somos Wikipedia: cualquiera puede editar, y la info que aparece aquí puede ser incorrecta. Y desde luego, si alguien está enfermo, se mira todas las fuentes que pueda para hacerse una idea, no sólo Wikipedia. Y si ha de elegir entre una revista de medicina o Wikipedia, elige la revista. Nunca he pensado que la plantilla fuera necesaria. Saludos Raystorm (Yes?) 18:37 6 dic 2007 (CET)

No he logrado formarme una opinión de avisomedico, aunque sí sé que no tiene nada que hacer en páginas de plantas que en algún momento de la historia o lugar del mundo se han usado con fines medicinales, aunque tal vez sí tenga razón de ser en la sección "Tratamiento" de algunas enfermedades. También sé que he tenido que borrar muchas consultas médicas de páginas de discusión, eso puede darles una idea del modo en que algunos usan Wikipedia. En cuando a la plantilla spoiler, estoy de acuerdo con sus detractores en que si alguien no quiere enterarse de la trama, que no lea la sección correspondiente; pero pienso que no debe borrarse, sino reemplazarla por un salto de sección sin advertencia rimbombante, algo como "Hace clic aquí para saltar esta sección/ir a la sección siguiente" (sin imperativo chileno, claro). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:53 6 dic 2007 (CET)

Desconocía que existía esta discusión en el café. Por ello, ayer, de vuelta de un viaje, escribí lo siguiente en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios:

Hay un bot Usuario:Botellín que está retirando todas las plantillas Avisomedico.

Creo que no se deberían retirar, ya que son una aviso imprescindible para informar a los lectores de la necesidad de no tomar esos artículos como verdades absolutas.
Entidades ta prestigiosas como el NINDS lo emplean, diciendo :NINDS health-related material is provided for information purposes only and does not necessarily represent endorsement by or an official position of the National Institute of Neurological Disorders and Stroke or any other Federal agency. Advice on the treatment or care of an individual patient should be obtained through consultation with a physician who has examined that patient or is familiar with that patient's medical history..

Eliminar el Aviso Médico podría ser causa de demandas en caso de errores. --Fergon discusión 14:23 5 dic 2007 (CET)

Vista la discusión, mantengo lo dicho. No veo ninguna justificación para no hacer lo mismo que el NINDS. Y no comparto la opinión de los que defienden el borrado de la plantilla. Cualquier precaución en temas médicos es poca. ¿Donde y cuando se votó para ese borrado? --Fergon discusión 20:22 6 dic 2007 (CET)

Wikipedia:Aviso médico. Paintman (¿hablamos?) 20:25 6 dic 2007 (CET)

Que "Aviso médico" no va en los artículos de psicología o de plantas es cierto, pero es un argumento pobre para defender el borrado de la plantilla. La plantilla ahí estaba mal puesta, entonces se la saca. Para justificar que se borre una plantilla o categoría, hay que explicar por qué no se debería usar en ningún artículo. Thialfi 22:12 6 dic 2007 (CET)

Era un punto más en medio de varios otros argumentos de bastante más peso que emplee que parece que has decidido ignorar, pues ni los mencionas. Si empezamos a sacar las cosas fuera de contexto, mal vamos. Saludos Raystorm (Yes?) 14:14 7 dic 2007 (CET)

Señoras y señores, es muy evidente que esto es un tema que no se debe pasar de lado. Desde el momento en que he notado este terrible suceso, he venido hasta aqui a decirles que jamas se llevo ni siquiera una votacion de borrado correcta, y ya fue suprimida. Como enciclopedia libre, en peligro de vandalismos, debemos siempre avisar a todos sobre esos peligros. No se debe pensar que asi como asi la gente ya sabe que esta informacion no es verdadera. Hay personas ingenuas que no se dan cuenta a la primera, hay muchas de ellas, y si algun dia se enferman, seguramente buscaran en internet, en google, y seguramente aparecera wikipedia como primer resultado. Si la persona esta desesperada ni cuenta se dara de en que pagina esta, y aceptara todo eso. Se supone que por eso se creo ese aviso. Hay tantas personas que pueden aplicar en estops casos: Novatos, Neofitos, Enfermos, Estudiantes, etc., y hay que avisarles. Por eso esa plantilla debe permanecer, e incluso, estoy en este momento creando una votacion para hacer de este tipo de plantillas una politica de wikipedia. -- ROBERTO DAN (discusión) (¿Porque la bandera?) 22:10 6 dic 2007 (CET)

Perdón, pero, ¿desde cuándo se deciden los planes de acción en esta wiki en secretas listas de correo? Discusión que además, no arrojó un resultado definitivo. ¿Para qué existe el café, entonces? ¿Para que los nabos (para no decir lo que corresponde) discutamos mientras los dueños de esta wiki la cocinan como ellos quieren? Si ni los argumentos pueden hacerlos entender de los errores que cometen en su autoritarismo injustificado, por favor Roberto, sacá la votación lo antes posible porque imagino que esto va ir para peor... Al final Thialfi tenía razón en su conjetura. Daniel dj (D) × 23:05 6 dic 2007 (CET)

La lista no es secreta, puedes anotarte a ella cuando quieras y sin estar anotado puedes ver todo lo que se discute como el tema que nos ocupa. También se ha hablado varias veces aquí en el café. En lo que sí tienes razón es que no se ha llegado a un acuerdo definitivo o a una opinión mayoritaria, por lo que fue precipitado que borraran una y que estén dispuestos a borrar la otra lo más pronto posible. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:19 6 dic 2007 (CET)

Muy en contra del borrado, además se debería hacer una que advierta a los menores sobre contenido explicito para evitar consultas de borrado innecesarias. Nueva era 00:13 7 dic 2007 (CET)

¿Dónde está la votación? ¡estoy  Muy en contra de su borrado! ¡¡Si no se ha consensuado deberían revertirse los cambios!! Xavigivax - (Habla conmigo) 13:42 7 dic 2007 (CET)

Por si alguien quiere echar un vistazo, dejo estos diffs (cortesía de Cobalttempest (disc. · contr. · bloq.)) en los que se venía advirtiendo del asunto:

• discusión de la plantilla

• mensaje

Saludos. Delphidius (Mensajes) 14:08 7 dic 2007 (CET)

 Muy en contra de su borrado en este momento, no hay unanimidad y sí argumentos a favor de su mantenimiento: habría que abrir una consulta. Mercedes (mensajes) 14:32 7 dic 2007 (CET)

La página de discusión de una plantilla o una lista de correo no son los lugares para consensuar su eliminación, deben revertirse los cambios y hacer una consulta, a ver que se decide. Xavigivax - (Habla conmigo) 17:29 7 dic 2007 (CET)

Bueno, y porque no la restauran los biblios. Bucho Forum 17:30 7 dic 2007 (CET)

Hecho ya, Bucho, por Platónides. Pero Sanbec tiene otra idea de para qué se debe usar y Analiza no está de acuerdo. Saludos, Cobalttempest →•← 19:05 7 dic 2007 (CET)

Nueva era, si la razón del borrado es que podría servir de acicate o estímulo para la creación de otras plantillas de aviso mas absurdas, como la que nombras de {{avisoporno}} o alguna otra peor aun que yo mismo cree cuando sabía menos, entonces si que estaría a favor del borrado. La limitación de responsabilidad también tiene una sección sobre contenido que puede ser inapropiado para menores. E incluso enlaza desde allí con Wikipedia:Revelación de la trama donde explica el uso de la plantilla spoiler (es la única que se nombra de forma explícita). Preferiría que no hubiera proliferación de carteles de aviso por todo, pero avisomedico, siendo de algo tan serio... --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 19:18 7 dic 2007 (CET)

Cobalttempest: Platonides y yo hemos actuado de acuerdo. La plantilla avisomédico sólo es útil en Wikipedia:Consultas y por eso la he cambiado. Sanbec ✍ 19:38 7 dic 2007 (CET)

Absolutamente en contra Aviso médico es imprescindible, no podemos arriesgarnos con posibles vandalismos o malentendidos. El spoiler depende, en una sección que ponga trama o argumento, es rebundante, pero en personajes o autor no está tan claro, tampoco molesta a nadie. Deberían revertirse los cambios del bot, no hay consenso. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 22:18 7 dic 2007 (CET)

Ojo, Sanbec, yo no he dicho que estaba ni bien ni mal, solo pasé el chisme de lo que pasó. Aún no he decidido sobre mantener o usar de otra manera o borrar. Saludos, Cobalttempest →•← 01:54 8 dic 2007 (CET)

En mi opinión ambas plantillas son absolutamente necesarias incluyendo la eventual {{avisoporno}} que menciona Fernando, ya que en primer lugar, así sobrecarguen el servidor (un eventual argumento) son necesarias dentro de la responsabilidad que tenemos nosotros, anónimos o no, aquí como editores de la información que busca mucha gente en nuestro idioma, sin importar si es español, salvadoreño, mexicano, argentino, etc. En internet por lo general la información se toma a la ligera, pero en cuanto a asuntos médicos es mejor decir que no tenemos la verdad absoluta, ya que Wikipedia no es un consultorio médico, además es bueno advertir que el contenido de los artículos sobre películas tienen parte de la trama y/o argumento, porque no creo que todos quieran saber siempre el final de la historia, lo cual es contraproducente. Y en cuanto a la eventual {{avisoporno}} no me refiero a pornografía como quizá llegó a inferir Fernando, ya que sí bien la sexualidad es un tema libre, hay que advertirle a los menores que entran a la página que nosotros no somos sus papás ni nada por el estilo. El debate, debe centrarse en la responsabilidad de la información y la ética al manejarla. --Nueva era 03:58 8 dic 2007 (CET)

Esteeeee... ¿no tenemos ya Wikipedia:Limitación general de responsabilidad? Cobalttempest →•← 04:18 8 dic 2007 (CET)

Cierto, pero no todos conocen eso, así que las plantillas son apenas el medio necesario para hacerlo saber avisando que ni tenemos la verdad absoluta, ni somos un consultorio médico, ni somos niñera ni papás, ni tampoco vamos a arruinar el final de la película que quiere ver. De ahi la utilidad de la plantilla, incluyendo la responsabilidad frente a la información. Si no es así señor Cobalttempest ¿Qué hacemos usted y yo aquí? Por mi parte, si me gusta ser responsable con lo que publico... Nueva era 04:59 8 dic 2007 (CET)

Pero si tenemos que avisar de que no somos niñeras, ni consultorios médicos, o de que no tenemos la verdad absoluta, avisemos también del riesgo de disparar un revolver con el cañón apuntando a la cabeza en su artículo correspondiente, o del de ingerir Hidróxido sódico en el propio,... En mi muy humilde opinión este asunto compete a la LGR (sobre el uso de una herramienta de consulta) y no a cada uno de los contenidos. Delphidius (Mensajes) 11:48 8 dic 2007 (CET)

 A favor de su borrado. Fue un consenso el borrarlas y creo que no se sustentan los argumentos para mantenerlas. Quiero reproducir el mensaje que dejé en la lista de correo para que sea público tb en este foro; el mensaje es sobre el spoiler, pero tb opino algo semejante de la plantilla de aviso médico:

Creo que sí existe un amplio consenso para desterrar para siempre el spoiler. Creo que es irrelevante que una enciclopedia advierta de que contiene detalles de la trama. Tal vez pensando en un artículo sobre la película de moda puedan surgir dudas, pero si pensamos en que el artículo sobre el Lazarillo no nos contara la trama ¿no sería absurdo? Un artículo enciclopédico la debe contar, destripar y analizar y más completo será cuanto más en ella entre, analizando elementos no solo textuales, sino también contextuales, los explícitos y los implícitos. Y si eso es lo que se hace ¿es necesario advertirlo?

Volvemos al chiste que decía que se debería entonces poner un spoiler ante cada artículo que advirtiera que la lectura de una enciclopedia puede cambiar irreversiblemente los estados de ignorancia y revelar detalles de aquello que se buscaba (incluso detalles importantes).

Los artículos de libros y películas no son excepción.

Como enciclopedia no solo podemos sino que debemos tratar detalles de la trama en los artículos pertinentes. A lo mejor hace falta tener claro lo que wikipedia Sí es: una enciclopedia.

résped ¿sí? 12:00 8 dic 2007 (CET)

Resped, muy bueno el chiste :D. pero ¿podrías especificar en que no se sustentan?

• La redundancia entre y la Limitación de Responsabilidad no parece razón suficiente. Sé que este argumento es débil, ya que puede servir de excusa para la proliferación de otras plantillas indeseables. Por eso empiezo a dudar del valor de esta plantilla, a pesar de que no tenga la culpa, la pobre.
• La cortesía hacia el lector (o etiqueta en internet según Wikipedia:Revelación de la trama) para {{spolier}}.

Ahora bien, si las plantillas sobrecargan los servidores, antes, mucho antes caerán los ingleses. ¿es correcto que son servidores diferentes?

Tampoco entiendo tanto de wikipedia, aunque casi llevo un año aquí y tampoco quiero emperrarme en esta discusión. --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 19:51 8 dic 2007 (CET)

No se trata de entender de wikipedia. Me preguntas en que no se sustentan tus dos argumentos:

• Lo que me dices es que te parece poco que el aviso médico sea redundante. Bien me temo que mucha gente necesita ser advertida de que para solucionar sus problemas debe acudir a un médico. Desde hace casi ocho años trabajo con enfermos mentales crónicos y sus familias y me he hartado de decirles que no acudan a curanderos y terapias alterbnativas y sigan las prescripciones de profesionales bien formados y que les asisten gratuitamente... y no sirve con algunos. Muchos ante un problema seguirán cualquier teoría o peor: todas las teorías, lo que es lo mismo que decir que no harán nada, en vez de ponerse en manos de un profesional. ¿Se evita eso con el aviso? ¡Ojalá! Pero lo bien cierto es que no tiene utilidad en este sentido que es en el único en el que a mí me gustaría que lo tuviera. El aspecto legal es por tanto y desde este punto de vista secundario, pero puesto que es lo que tú remarcas, no tengo nada que añadir a lo que tú comentas: es redundante.
• Pero si el aviso médico admite amplias discusiones en las que tal vez podamos tener muchos puntos de vista coincidentes, me parece que mi posición frente al spoiler no puede ser más frontal. No me parece necesario recordar en cada artículo que se está leyendo una enciclopedia y me parece una cortesía mal entendida. Imagina que alguien te dijera lo que estás haciendo a cada momento: estás cogiendo un boli, estás escribiendo, estás dejando un boli... ¿te suena a información cortés o a burla? No hay cortesía en advertir de contenidos en una enciclopedia. De verdad, dejad de pensar en el último libro de "ese" (sustituyan "ese" por el autor que mejor o peor les caiga) porque no es lo normal acudir a wikipedia a leer sobre el libro antes de leerlo, sino a por información.

Acabo con una anécdota trivial: no suelo ver películas de miedo modernas desde hace un par de años (manías), así que no he visto El orfanato; el otro día me la estaban contando ¡hurtándome el meollo de la trama! Insistí en que me contaran el asunto y tuve casi que enfadarme para conseguirlo (cierto es que fue con mi esposa en un tono informal) con el fugaz argumento de que podían estropearme un final... de una película que no veré porque no me gusta el género. Si pido información es porque la quiero, luego no me quejaré. résped ¿sí? 20:11 8 dic 2007 (CET)

Esos ejemplos que das... me parece que tienes toda la razón en lo de avisomedico... pero no deja de darme pena. Es como ese cartel de "Peligro: Acantilado peligroso" que les sirve como referencia a los suicidas para saber que han elegido un buen sitio. Pero no me negarás que en el caso de las películas eres de la minoría :P. Tampoco he visto el orfanato, ni creo que vaya a verla, ¡pero que nadie me la cuente! --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 22:37 8 dic 2007 (CET)

ROBERTO DAN (disc. · contr. · bloq.) ha dicho esto en la sección Noticias: «A sugerencia de varios usuarios, se ha abierto ya la encuesta sobre plantillas necesarias, en la que se pèrgunta sobre el uso de las plantillas "aviso medico", "spoiler", y una que que advertia sobre contenido pornografico. Tambien se pregunta sobre si es necesario una politica ligera. Mientras tanto la votacion homonima queda pospuesta. Por favor contesten lo antes posible para poder solucionar este dilema.-- ROBERTO DAN (discusión) (¿Porque la bandera?) 20:53 10 dic 2007 (CET)» Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:51 10 dic 2007 (CET)

Asi es, primero se habrio una votacion, pero quedo pospuesta mientras se obtienen los resultados de esta encuesta que se abrio para obtener una mejor idea de sus pocisiones al respecto y poder elaborar mejores propuestas. Por favor respondala rapido porque mientras mas tardemos mas victimas habra.-- ROBERTO DAN (discusión) (¿Porque la bandera?) 22:03 10 dic 2007 (CET)

QUisiera saber quien autorizo ese bot que esta detruyendo las plantillas.-- ROBERTO DAN (discusión) (¿Porque la bandera?) 22:55 10 dic 2007 (CET)

Aunque en el foro algunos dicen que hubo unanimidad para borrar la plantilla aviso médico (yo no veo esa unanimidad, creo que hubo alguna discrepancia), aquí, tal como lo leo, la mayoría creemos que es una plantilla necesaria (por no decir imprescindible). Sin embargo, no se ha vuelo a poner. ¿Que hay que hacer para recuperarla y hacer que el boot que la borró la restituya? --Fergon discusión 11:08 12 dic 2007 (CET)

El bot que las retiró fue programado por Sanbec (disc. · contr. · bloq.) aquí Thialfi 14:23 12 dic 2007 (CET)En realidad el diff correcto es este Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:33 12 dic 2007 (CET)

Seguramente no hubo unanimidad, ni nadie lo plantea así; lo que hubo fue consenso. Pero cuando uno se quita de encima una rémora, lo que no quiere es que vuelva. No, no. résped ¿sí? 21:58 12 dic 2007 (CET)

Hola Resped. Puede que el aviso médico sea una rémora para ti, pero no lo es para muchos de los que lo consideramos necesario (y te recuerdo que páginas prestigiosas como el NINDS usan algo parecido). En cuanto a lo de consenso o unanimidad, yo no veo gran diferencia. Para que haya consenso todos deben consentirlo. Y no es el caso. Creo que, hasta que no se haga una votación en la que se decida retirarlo, debe ser repuesto. Un saludo --Fergon discusión 12:46 13 dic 2007 (CET)

Esto... bueno, ¿y porqué no... como tiene definida una clase CSS "spoiler" (además quitaría el id="spoiler" que tiene) el que no la quiera ver pone .spoiler{display:none;} en su CSS?. Aunque para mi gusto sería mejor al revés, es decir que por defecto esté oculta y que la active el que quiera. — Chixpy (disc) 18:29 16 dic 2007 (CET) Supongo que también con la de aviso médico se podría hacer...

La pregunta que me hago es por qué no se han restaurado aún si se ha visto por activa y pasiva que el consenso al que se creyó haber llegado no era tal, sino un espejismo. Y otra cosa que me pregunto es si realmente sabemos lo que significa esa palabra mágica y últimamente tan usada como es "consenso", un consenso implica por se una unanimidad, sino ya no es consenso, será mayoría o como se quiera llamar, pero no desvirtuemos el significado de las palabras. Otra cosa es que sea imposible alcanzar un consenso en el 99% de los asuntos de la wikipedia, pero eso es otra historia y debe ser contada en otra ocasión, pero para empezar llamemos a las cosas por su nombre. Por cierto, ¿hay algún impedimento para poder volver a crearlas y volver a emplearlas? Millars 15:47 18 dic 2007 (CET)

¿Tanto cuesta borrar una introducción?

He visto que varios usuarios han querido cancelar la votación en preparación de las plantillas, pero, ¿de verdad les cuesta tanto escribir las introducciones a su gusto? Es más, voy a eliminar todas las introducciones, así ya no habrá problemas ¿no? Es muy fácil cancelar las cosas cuando los demás estamos cada dos por tres cambiando introducciones sólo porque a algunos no les agrade. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:10 16 dic 2007 (CET)

Creo que se debería reiniciar la votación, el problema con el que se argumenta que debe cancelarse, se arregla simplemente eliminando las introducciones. En cuanto a la encuesta, no me opondré, pues es verdad que durante un tiempo no fue neutral, pero uno no condiciona a la otra y, además, no le veo nada de Incumple las políticas: sesgada y manipulada de origen en las introducciones actuales, pero bueno. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:46 16 dic 2007 (CET) PD:Juzgad vosotros mismo, ¿esto manipula? yo por lo menos no veo que viole ninguna política:

Muchas personas enfermas buscan información en Wikipedia, pero, según Wikipedia:Aviso médico, no es posible garantizar la veracidad del contenido en los artículos, ya que estos pueden presentar errores o falsedades. A pesar de ello, una parte de los usuarios la consideran innecesaria ya que a muchos lectores, una plantilla no los hará cambiar de intención. ¿Es necesario el uso de la plantilla para recomendar que mejor se consulte a un médico?

• Sigue siendo una pregunta con la respuesta sugerida de manera implícita. Seguro que lo entiendes si te pongo un ejemplo en el que la respuesta implícita es la contraria:

Muchas personas enfermas buscan información en Wikipedia, pero según la Ley General de Responsabilidades queda claro que wikipedia sólo es una herramienta de consulta, con las limitaciones de fiabilidad propias de una enciclopedia de libre edición. A pesar de ello, una parte de los usuarios la consideran necesaria ya que piensan que muchos lectores necesitan ser continuamente advertidos de ello. ¿Es necesario el uso redundante de la plantilla para recomendar que mejor se consulte a un médico?

(PD: No estoy justificando el cierre de la votación, aunque yo tampoco estuviera de acuerdo con ella, sólo hago ver el hecho de que sí está sesgada). Delphidius (Mensajes) 20:55 16 dic 2007 (CET)

Y de esa manera está sesgada pero al revés, por eso he sugerido eliminar las introducciones, para que no haya ya ninguna parte sesgada y se pueda reiniciar, sólo hay que borrar, no sé por qué no se hizo desde el pricipio. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:58 16 dic 2007 (CET) PD:No todos conocen eso

tampoco estaba de acuerdo con la votación, pero pìenso (vista la historia) que se podría haber implantado una introducción NO sesgada del tipo ¿es necesaria la plantilla de " aviso médico"? y NO cancelar la votación sin más. Pienso que esta forma de actuar, se podría haber realizado en muchos casos, y abre la oportunidad para hacerlo en le futuro. Habrá que pensarse muy bien las preguntas en las votaciones ;-).Joseaperez (Discusión) 21:06 16 dic 2007 (CET)

El problema de la introducción tendenciosa es que sesga los votos, y aunque la cambies a mitad de curso, los que ya votaron no van a volver a ahcerlo. Por eso se debe cancelar y quizás en el futuro abrir otra neutral, donde no se "argumente en la introducción" por una de las opciones. -- m:drini 21:15 16 dic 2007 (CET)

Drini estamos hablando de la votación que no se inició, no tiene votos que sesgar. Te refieres a la encuesta, que sí estoy de acuerdo en cancelar, pero no la votación que no se ha votado. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:18 16 dic 2007 (CET)

Cerré la votación porque era la evidente continuación de una encuesta sesgada y manipulada. Que se reescriba y se haga en condiciones, y en un plazo más espaciado de tiempo, ya por 2008. Esos son los motivos, más que suficientes.SM Baby Siabef 22:05 16 dic 2007 (CET) PD: En menos de 5 Joseaperez.

Vamos, que la solución es abrirla en enero pero sin introducciones. Bueno, al menos ya es una solución, la intentaré redactar paa entonces. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 22:09 16 dic 2007 (CET)

Vamos, que la solución es más sencilla que todo esto. Limítate a no incurrir en WP:NSW. Escarlati - escríbeme 22:17 16 dic 2007 (CET)

Escarlati, disculpa la pregunta pero me da mucha curiosidad, ¿en dónde se está incurriendo en sabotaje?. Tomatejc Habla con el vegetal 12:42 17 dic 2007 (CET)

No nada, el que no quiere verlo, no hay manera. Gracias por ayudar a la wikipedia, Tomatejc. Escarlati - escríbeme 13:13 17 dic 2007 (CET)

Hola, no sé si habéis visto que han vuelto a abrir la encuesta. Gons (¿Digame?) 13:37 17 dic 2007 (CET).

Seguro que Tomatejc ayudará a cancelarla de acuerdo con el criterio que han expresado varios bibliotecarios: si no recuerdo mal, Sanbec, Manwe, Siabef, Ctrl Z y yo mismo hemos actuado en este sentido, cancelando esta encuesta y votación en virtud de WP:NSW o avisando de su incorrecto procedimiento. O quizá prefiere Tomatejc dar alas a Roberto Dan y a Rachet, eso va en el criterio de cada cual. Se puede, si se quiere, dar via libre a preguntas manipuladoras en las votaciones, querer justificar decisiones con resultados de encuestas, igualmente sesgadas de raíz, etc. Adelante, según la ley de Murphy todo puede ir a peor. Escarlati - escríbeme 13:54 17 dic 2007 (CET)

Ufff, Escarlati, disculpa, no sabía que ahora no podía preguntar. Si unos bibliotecarios dicen algo entonces yo no puedo decir nada. Tienes razón, tal vez yo no debería ser bibliotecario porque perjudico a Wikipedia al preguntar, gracias por abrirme los ojos. Tomatejc Habla con el vegetal 17:18 17 dic 2007 (CET)

BUeno, uno menos.... que dadan menos. Txo (discusión) 21:12 17 dic 2007 (CET)

Escarlati, WP:PBF, ¿cómo que darme alas? Creo que he sido el único que ha cambiado las introducciones cada vez que alguno de vosotros se quejaba. Es muy fácil criticar mientras los demás están a vuestro servicio, en vez de cambiar las introducciones mientras la votación estaba en preparación (antes incluso de que saliera la encuesta), nadie se quejo, eso sí, cuando yo me esforcé por cambiar las introducciones para que estuviera bien, nadie dijo que era la parte que estaba mal o las eliminó. Sólo digo una cosa, la votación es necesaria, y Siabef tiene toda la razón, el año que viene (enero) se debería preparar otra votación sin introducciones, ya que así no habrá manera de decir que manipula. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:20 17 dic 2007 (CET)

En cuanto a la encuesta y como respuesta a Joseaperez,creo que no hace falta pegar párrafos de la introducción, porque ya se puede leer perfectamente. Una encuesta no es vinculante y en la propia introducción se afirma que del resultado de la encuesta se tomarán decisiones. Es manipuladora porque incita claramente a votar a favor (solamente leer la parte en la que explica que fue quitada sin previo aviso). Primero porque es mentira, se pidió consenso en la lista de correo como se suele hacer en muchísimas ocasiones, al no existir apenas oposición y si muchos usuario en contra de esa plantilla, se decidió el borrado. Por cierto, fue avisado en wikipedia aquí. Además, es la forma normal de actuar al borrar plantillas. Ctrl_Z /query 16:39 17 dic 2007 (CET)

¿Y desde cuando la lista de correo representa a la comunidad? etonces ¿para que está el café y las consultas de borrado? Está claro que un bibliotecario tiene potestad para borrar pero si se ve que el borrado no procedía o que hay usuarios que están en contra o que no hay ni mucho menos un consenso ¿que menos que restaurar la página? Y esto ya se está yendo de las manos. Por cierto, la opinión de un bibliotecario es igual de válida y tiene el mismo peso que la de uno que no lo es, no lo olviden. Millars 22:00 17 dic 2007 (CET)

Perdón, no me he expresado nada bien, como ya le he comentado a Millars por irc, Solo quería comentar que decir que la comunidad no ha sido informada es una mentira enorme, porque si se ha informado. Otra cosa es la idoneidad o no de la vía usada para informar. Ctrl_Z /query 22:40 17 dic 2007 (CET)

¿Se borró por mayoría o por consenso? Lo pregunto porque yo no veo donde los que no estaban de acuerdo consienten el borrado. Y uno de ellos dice, si no recuerdo mal, que se de una alternativa y que, por favor, no se haga el borrado con un simple comentario en la página de discusión. ¿o me equivoco? Un saludo --Fergon discusión 22:50 17 dic 2007 (CET)

Nos estamos marchando por otros caminos, esto es para discutir la cancelación de una encuestas y de una votación. No un borrado de plantillas. Ctrl_Z /query 23:38 17 dic 2007 (CET)

Hola CtrlZ, no soy yo el que ha dicho: se pidió consenso en la lista de correo como se suele hacer en muchísimas ocasiones, al no existir apenas oposición y si muchos usuario en contra de esa plantilla, se decidió el borrado o Solo quería comentar que decir que la comunidad no ha sido informada es una mentira enorme, porque si se ha informado. Otra cosa es la idoneidad o no de la vía usada para informar, sino tú. Además, tanto la encuesta anulada (cuando sus resultados eran claros) como la votación (¿porqué se anula una votacíon no empezada, en vez de discutir las condiciones de la misma?) fueron una respuesta a ese borrado, para mi irregular, que nadie ha corregido. Saludos --Fergon discusión 14:17 18 dic 2007 (CET)

Antes de proseguir, dos consejos:

1. Echarle un vistazo a la definición de Nos en el Drae. clic aquí
2. Los resultados de la encuesta no cuentan, se trata de la manipulación o no existente en el mismo y el incumplimiento de las políticas que se había cometido en esa encuesta. Ctrl_Z /query 15:31 18 dic 2007 (CET)

Gracias por los consejos, Ctrl Z, pero ¿podrías escribirlos para gente corriente? Hoy debo estar especialmente espeso, ya que no los he entendido. Un saludo --Fergon discusión 18:51 18 dic 2007 (CET)

Por supuesto Fergon, mira, cuando una persona dice Nos, se refiere al grupo, por ejemplo, si estamos María, tu y yo. Si digo Nos me refiero a María, tu y yo, no me refiero ni solamente a ti ni solamente a mi. En cuanto a lo de la encuesta, mira, es muy sencillo. Da igual el resultado de la encuesta, eso no cuenta ahora, se trata de debatir si estuvo bien la cancelación o no. Yo opino que si, tu opinas que no y das tu razones, se trata de eso. El resultado ahora es secundario. Sería importante si la encuesta hubiera terminado con una gran oposición al borrado de plantilla. Pero resulta que ha sido anulada. Mala suerte. Espero haberte aclarado tus dudas ;). Ctrl_Z /query 19:09 18 dic 2007 (CET)

¿Por qué no se eliminan las introducciones de la votación no votada y se deja en preparación hasta el año que viene, cuando se olvide esta supuesta manipulación? Esto sólo se resolverá votando, por muy manipulada que esté una proporción de 4 a 1 no puede ser casualidad, por lo que habría que hacer otra votación sin manipulación, entonces, ¿por qué no le lavamos la cara a esta y la dejamos en reposo un tiempo? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:45 18 dic 2007 (CET)

De hecho, a mí me parece que las votaciones permanecen en preparación justamente para eso, para modificarlas y corregir los errores que haya en ellas. Apoyo enormemente la cancelación de la encuesta, la cual era manipuladora, pero no de la votación. Ese tema era harina de otro costal. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 16:34 18 dic 2007 (CET)

Lo dicho, a la encuesta creo que fue lo correcto, pero si está en preparación es para corregir este tipo de cosas. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 18:58 18 dic 2007 (CET)

Encuestas

En esta encuesta, algunos que votan están diciendo que no tiene valor vinculante, por lo que el resultado no obliga a hacer nada sin antes una votación. ¿Pero de verdad es necesario votar dos veces lo mismo? En encuestas sobre añadir o quitar ciertas plantillas, no se está votando para hacer una política, por lo que necesitaría una votación, sino sólo para saber la opinión de la comunidad para borrarlas o no ¿es necesaria otra votación para confirmar lo mismo? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:14 13 dic 2007 (CET)

Me abstengo de comentar sobre votaciones (pero ya sabes lo que pienso). -- m:drini 15:55 13 dic 2007 (CET)

Efectivamente, las encuestas no valen ni el papel en el que se escriben.—Chabacano(‽) 16:59 13 dic 2007 (CET)

Bueno, no os pongáis radicales. Igual que tienen poco valor formal, pueden resultar orientativas sobre la opinión de la comunidad. Ojo, orientativas en un mero sentido cuantitativo, que deberían ser orientativas en sentido cualitativo, con buenas opiniones y demás. Así lo mismo tendrían un valor añadido, como método para debatir y tal. Desde luego, no suplantan a las votaciones, aunque sería interesante la pregunta de si deberían hacerlo. Así se empezó con las consultas de borrado. Gaeddal 19:08 13 dic 2007 (CET)

Lo digo porque últimamente se rechaza hacer votaciones para todo (no me estoy refiriendo a nadie en particular), pero para una vez que el consenso no es posible y que se puede zanjar el tema con una simple encuesta, no se quiere respetar su resultado y se obliga a hacer otra votación. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:57 13 dic 2007 (CET) PD:Para un mecanismo muy útil y que es exclusivo de la Wikipedia en Español (al menos no hay interwikis), se le califica de que las encuestas no valen ni el papel en el que se escriben

Es que Chabacano, en cierto modo, tiene toda la razón. Formal y oficialmente, no valen ni el papel en el que se escriben. Y pese a que no tienen fuerza vinculante, pueden ser útiles para ciertas cosas. Personalmente pienso que no sólo son útiles para hacer estimaciones de lo que piensa la comunidad, sino sobretodo, por generar debates que suelen ser menos agrios y más constructivos. O eso me pareció ver en este corto periodo de tiempo. Gaeddal 22:06 13 dic 2007 (CET)

Esta encuesta en particular es problemática. El problema es que sus resultados están invalidando una decisión tomada por unos pocos (con su mejor voluntad)que han decidido eliminar unas plantillas que consideraban innecesarias basándose en una discusión en el foro, Y, por ahora, parece que la mayoría de los wikipedistas las consideran necesarias. En cuanto a la necesidad de votación, en todo caso creo que se debería haber hecho una antes de borrar las plantillas de los artículos, y nos habríamos ahorrado todo este lio. --Fergon discusión 22:41 13 dic 2007 (CET)

Las encuestas no sirven para oficializar políticas, o cosas que afecten a toda Wikipedia. Pero para el caso que se está discutiendo, el destino de la plantilla aviso médco, sí que sirve.

Mi argumento: la plantilla se retiró citando como fundamento una encuesta informal y no vinculante que tuvo lugar en la lista de correo y que involucró a más o menos 30 usuarios. ¿Por qué entonces no iba a tener un resultado legítimo otra encuesta informal y no vinculante sobre el mismo tema en la cual participó más gente, y en donde casi el triple de usuarios apoya la existencia de "aviso médico"? Sobre cuál de las dos prevalece, consulten Wikipedia:Consenso#El consenso puede cambiar, que es política oficial.

Si las opiniones en la lista de correo valen, la encuesta también vale, y prevalece. Si la encuesta no vale "ni el papel en el que se escribe", entonces las opiniones de la lista de correo tampoco y el acto de retirar la plantilla citándolas como fundamento sería insanablemente nulo y se debería corregir de inmediato Thialfi 22:43 13 dic 2007 (CET)

Vamos a ver, el procedimiento no es importante. Yo creo que el error está en pensar que esto hay que decidirlo a golpe de números. Un voto con un buen argumento debería valer lo que cien votos sin él, más aún teniendo en cuenta que se están tomando como referencias dos fuentes meramente consultivas, que no vinculantes. Por cierto, dicho sea de paso, todavía no he encontrado un buen argumento a favor de usar el {{avisomédico}}, al igual que me he encontrado buenos argumentos a favor y en contra del {{spoiler}}. Gaeddal 23:26 13 dic 2007 (CET)

¿Has encontrado buenos argumentos a favor del spoiler? :O Escarlati - escríbeme 23:32 13 dic 2007 (CET)

Era fácil malinterpretarme, así que disculpas. Aclaro lo que quería decir: las encuestas no tienen ningún poder vinculante. Ni se sabe lo que duran, ni cuántos votos a favor hacen falta, ni, sobre todo, se anuncian como vinculantes. Para eso no valen nada, y precisamente esa es la diferencia entre las encuestas y las votaciones, si no serían la misma cosa. Otra cosa es que uno quiera abrir una para saber por dónde van los tiros. Para eso las montó nyko83 en su día, para poder afinar una votación que estaba preparando y en cuya discusión casi no participaba nadie. Si uno quiere abrir una encuesta porque cree que va a sacar información (yo ni siquiera creo que sean demasiado fiables) que le va a servir para elaborar una propuesta, estupendo, que lo haga, que interprete la información como buenamente pueda y que elabore una propuesta con lo que se le ocurra. Pero nada más. —Chabacano(‽) 00:05 14 dic 2007 (CET)

En contra de spoiler: Wikipedia es una enciclopedia. A favor de spoiler: Wikipedia no se corresponde con la idea que tenemos de enciclopedia xD. Usando una síntesis hegeliana, Wikipedia es una enciclopedia sui géneris, en la que por un lado se busca mostrar toooda la información, y en la que por otro, se hace posible poner un sistema para que los lectores que no deseen saberlo toodo, puedan llevar a cabo sus deseos sin impedir que los devoradores de la verdad plena puedan saciar su apetito de conocimientos. Aquí, la verdad sea dicha, soy un poco parcial. Más de una vez he buscado información sobre algún libro, película o lo que sea, con la mera intención de obtener una visión general, sin el deseo de saber que en realidad Bruce Willis ha estado toda la película muerto. Prohibir el spoiler, en el fondo, y en mi humilde, personalísima y problablemente no compartida opinión, supone restringir el acceso al conocimiento. Porque si sé que me van a romper el misterio de un libro cuyo único atractivo es precisamente el misterio, me veré obligado a no leer el artículo. Para mí quedará como si nadie lo hubiese redactado. Suponiendo que soy el único al que le sucede esto, creo que es comprensible que el resto del mundo quiera librarse de la molesta plantilla. Aunque claro, si lo mío es un fenómeno generalizado, y no una mera manía personal, la molestia que ocasiona la plantilla pasa a tener menor importancia que la molestia que ocasiona no poder obtener determinada información sobre un tema por miedo a que el artículo te destripe el argumento y reste valor a la obra en cuestión.Gaeddal 01:09 14 dic 2007 (CET) Pd: El debate del spoiler, si no recuerdo mal, se puso sobre la mesa por ciertos abusos cometidos por ciertos usuarios que empezaron a meter spoilers hasta en las Meninas. Y eso es algo que se puede regular y limitar sin necesidad de cargarse la plantilla. Aunque también es cierto que muerto el perro, se acabó la rabia. Pero también se acabó el perro.

¡De acuerdo en todo, Gaeddal! Exactamente lo que pienso. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 01:37 14 dic 2007 (CET)

No me puedo resistir a comentar, cito lo que pone en encuestas:

A diferencia de las votaciones, cualquier usuario registrado puede votar y hacer encuestas: sin tener que tener un número de ediciones o tiempo determinados.

Sus resultados no constituyen una política: lo que significa que no es obligatorio seguirlos, salvo que en un segundo paso sean aprobados en votación formal.

• La única utilidad de las encuestas es "sondear al electorado" ante una posible votación nada más. Si se quiere conseguir algo "serio" y de "obligado" cumplimiento a votaciones. Analiza ( Para contactar aquí) 01:47 14 dic 2007 (CET)

Tengo miedo a utilizar cierta palabra, pero, ¿no creen ustedes que con esto nos arriesgamos mucho a peleas fuertes?. Yo no le veo mucho fin a las encuestas como esta (a pesar que vote en ella) Los "bandos" estan muy equlibrados y cada uno tiene buenas posturas (excepto en la 3 categoria). MilO Iñche allkütun 02:10 14 dic 2007 (CET)

En este caso particular, le encuesta o votación debería haberse hacho antes de borrar las plantillas de los artículos. La encuesta actual indica claramente, al menos por ahora, que el boot fue un error que no apoyaba la comunidad. Confío en que el que cometió el error, lo corrija, al menos hasta que que se decida por votación suprimir esas plantillas. --Fergon discusión 14:23 15 dic 2007 (CET)

Sólo un matiz. No es fácil saber la opinión de la comunidad, pues la comunidad somos la suma de todos los wikipedistas, pero no a partes iguales. Hay quien argumenta que sería más realista sumar todas las ediciones de los que han votado a favor, y comparar la cifra con todas las ediciones hechas por los que han votado en contra. Y ello pese a que también es inexacto (el número de contribuciones no refleja el valor del wikipedista).

En definitiva, lo único que por ahora ha demostrado la encuesta es que no hay unanimidad, pero en ningún caso prueba que haya sido un error. Para probar que ha sido un error hay que argumentar, y por esta vía, las cosas no están tan claras. Como máximo podría admitirse que ha sido algo precipitado, pues no corría especial prisa, y era un tema que podría haberse discutido más a fondo. Gaeddal 14:41 15 dic 2007 (CET)

Pero en esta discusión se presentaron argumentos sólidos para cada una de las posturas, ambos coherentes con las políticas vigentes. Y como no se da ninguno de los casos en que Wikipedia:Consenso declara como excepción al consenso, entonces tiene que prevalecer la opinión de los que superan casi por 4 a 1 a los otros.

No hay que enfocar las discusiones partiendo del supuesto de que el otro esté necesariamente equivocado. El otro puede tener un argumento atendible y respetable, aunque uno mismo no esté de acuerdo con él. Thialfi 15:55 15 dic 2007 (CET)

Aquí volvemos a lo de siempre, ya no discutimos si está bien o mal ponerla, y por qué, sino que nos limitamos a contar las firmas que están a favor y en contra. Wikipedia no es un experimento de democracia, y la aplicación más palpable de eso debería ser precisamente que no debemos atender al número de partidarios, sino a la calidad de éstos y de su argumento. Gaeddal 16:48 15 dic 2007 (CET) Pd: En definitiva, volver al debate, a ver qué argumento prevalece. Dónde nos habíamos quedado?

¿"Calidad de éstos"? ¿Y desde cuando la opinión de algunos wikipedistas en concreto vale más que la de otros? Wikipedia no es un experimento de democracia, pero tampoco es un experimento de sistema de castas o de cadena de mando Thialfi 17:01 15 dic 2007 (CET)

Desde que puedo convencer a un niño de 7 años para que se meta en Wikipedia y cumpla los requisitos para votar. Gaeddal 17:09 15 dic 2007 (CET) Pd: Los argumentos valen lo que valen, no lo que valen quienes lo emiten. Pero yo suelo partir de que soy un ignorante, y que si un gran wikipedista da un argumento que yo no entiendo, puede ser que (yo) esté equivocado. Ahora, si lo da una ip anónima....

Gaedal ¿en que quedamos? no debemos atender al número de partidarios, sino a la calidad de éstos y de su argumento o Los argumentos valen lo que valen, no lo que valen quienes lo emiten De todas formas yo sí que creo que aunque esto no sea una democracia, tampoco es una dictadura. Es un sistema de consenso, que quiere decir que todos aceptan una solución de compromiso. Si no, si uno solo no la acepta, no hay consenso aunque haya mayoría.

De todas formas, y en este caso, ¿calidad de los argumentos? ¿Cual de ellos? Dicen que es obsoleto , innecesario, intrusivo, redundante, superfluo... No veo ningún argumento (no están suficientemente explicados, son solo opiniones). Yo no veo ningún argumento de calidad para haber eliminado aviso médico. Y, lo siento, pero tampoco veo consenso. No veo donde los partidarios de mantenerlos consienten en que se borren. Más bien al contrario

Si la borráis, al menos dadnos una alternativa válida. (Y no vale avisar en la discusión, que os conozco)

--Fergon discusión 17:52 15 dic 2007 (CET)

Son ideas compatibles, Fergon. Hasta el más necio puede dar un argumento que barra al resto, sin lugar a dudas, aunque coincidirás conmigo en que es más probable que un necio diga necedades. La segunda idea sirve para aproximarse a la "verdad", de manera que si 20 destacadistas me dicen que he hecho un artículo pésimo me lo creeré más fácilmente que si me lo dicen 20 troles. Ahora, ello no quita para que un sólo trol pueda decir que es pésimo, y que efectivamente así sea. El argumento vale lo que vale, y debería ser la causa última de que decidamos blanco o negro. Ojo, DEBERÍA ser. Lo de que los wikipedistas no son iguales no es un "deber ser" sino un "ser". Vamos, que igualito que en una CAB te apadrine Jimbo Wales a que lo haga un trolaco, al margen de quién sea el candidato, que es quien finalmente debería decantar la balanza. Gaeddal 21:02 15 dic 2007 (CET) Pd: Para mí, en el avisomédico, el argumento de la inutilidad me parece aplastante. Pero me gustaría saber a quién corresponde la carga de la prueba, porque lo mismo mañana hay uno que se inventa el {{avisohostión}} y lo pone en el artículo sobre el monopatín. Y ponte a demostrar que hay que borrarlo...

Hola Gaedal. Si para ti el NINDS, al decir

NINDS health-related material is provided for information purposes only and does not necessarily represent endorsement by or an official position of the National Institute of Neurological Disorders and Stroke or any other Federal agency. Advice on the treatment or care of an individual patient should be obtained through consultation with a physician who has examined that patient or is familiar with that patient's medical history.

está haciendo algo inutil, reconocerás que eso es tu opinión, y supongo que comprenderás que otros no la compartamos. Y si a este argumento en defensa de la plantilla, que ya planteé más arriba, le ves menos peso que a decir que es una plantilla inutil, es también tu opinión. Y tal como está la encuesta, por ahora esa opinión es minoritaria.

Un saludo --Fergon discusión 17:25 16 dic 2007 (CET)

Desde luego que es mi opinión. Pero no sólo eso, sino que ya se ha dicho que se trata de un aviso que puede tener eficacia jurídica (nos libramos de responsabilidades), aunque es redundante con el aviso general (que nos quita responsabilidades de forma general), por lo que no nos aporta nada nuevo. Respecto a una eficacia persuasiva, supongo que estarás de acuerdo conmigo en que el descerebrado que se plantee meterse una inyección ácido de batería porque según Wikipedia cura el cáncer, no se va a ver disuadido por el aviso médico. Sobre esto ya se habló en la discusión, y me parece que el argumento de Resped resulta más que razonable. Por otro lado, siguiendo el mismo razonamiento, tendríamos que poner el {{avisohostión}} y el {{niños,esto-en-casa-no}} en los artículos sobre Jackass, deportes de riesgo. O quién sabe, también habría que meter avisos en sadomasoquismo, diciendo que a la hora de llevar a la práctica la teoría del artículo, es bueno tener el teléfono de las ambulancias cerca.

Como ves, es mi opinión, pero una opinión fundada. Te he demostrado por qué es inútil la plantilla, y eso que deberías ser tú quien demostrase su utilidad (que no lo has hecho). No me he enrocado, y estoy intentando dialogar. Y te puedo asegurar que hablando es como se entiende la gente. Sospecho que cuando alguien deja de intentar argumentar y debatir, quiere dejar de hablar, y como ya no aspira a entenderse, intenta vencer por la fuerza de los números. Al margen de que me parece una actitud poco constructiva, quiero recordar que cuando se dice que la encuesta tiene un valor consultivo, quiere decir precisamente que no obliga absolutamente a nada. Todo ello sin tener en cuenta que la utilidad no se decide por mayoría, sino por argumentos. O dicho de otro modo, tendrás que rebatir mi postura. Gaeddal 18:47 16 dic 2007 (CET) Pd: Por cierto, que lo mismo es una impresión mía, pero es como si estuviera subiendo el tono del debate, y nada más lejos de mi intención.

No te preocupes por el tono del debate. Solo estamos discutiendo sobre un tema en el que está claro que no vamos a ponernos de acuerdo. Tanto tus argumentos como el de Resped está claramente rebatidos por Fernando Estel al principio de la discusión. Y el hecho de que prestigiosas páginas de medicina lo pongan en todas sus páginas, apoya mi argumento de mantenerla, aunque sea redundante. No ponen una simple nota inicial, sino ponen el aviso redundantemente en todas sus páginas. Pero como está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, y como el tema parece estar más envenenado de lo que debía (se ha ¿cancelado? la encuesta), dejo el tema. Para ser coherentes, ahora se debería deshacer el borrado de plantillas de los artículos de medicina. Pero visto el cariz, prefiero pasar del tema, pues parece estar claro que el responsable no lo va a hacer. Un saludo y hasta otra. --Fergon discusión 21:43 16 dic 2007 (CET)

Claramente rebatidos por Fernando Estel? Pues él no opina lo mismo. La verdad, estaría bien que repitieras en este mismo espacio qué argumento rebate mi postura, porque sigo sin ver un razonamiento que me convenza. Y al contrario que tú, yo sí que estoy dispuesto a ser convencido.

Por cierto, nosotros, en todas las páginas, ponemos la limitación de responsabilidad, tal y como lo hacen las webs de medicina. La pregunta es: ¿por qué ponen el aviso las páginas de medicina? Gaeddal 22:56 16 dic 2007 (CET)

Hola Gaeddal (y perdona, me había olvidado antes de uns d). Quería dejar el tema, pero como te quejas de que no rebato tus argumentos, te contesto.

El que a Fernando le hayan convencido los argumentos de Resped (redundancia) no quita que su planteamiento inicial sea, al menos para mí, impecable. Y más arriba explico porqué la redundancia no me parece suficiente.

Tus posturas, si no me equivoco, son:

• Para mí, en el avisomédico, el argumento de la inutilidad me parece aplastante. Pero me gustaría saber a quién corresponde la carga de la prueba, porque lo mismo mañana hay uno que se inventa el {{avisohostión}} y lo pone en el artículo sobre el monopatín. Y ponte a demostrar que hay que borrarlo...
  • Donde pareces decir que el argumento de inutilidad es aplastante, sin más explicaciones, por lo que no te lo puedo rebatir, solo decirte que no estoy de acuerdo. Y luego acudes a una reducción al absurdo hablando de otras posibles plantillas que no son el tema de la discusión.
• Pero no sólo eso, sino que ya se ha dicho que se trata de un aviso que puede tener eficacia jurídica (nos libramos de responsabilidades), aunque es redundante con el aviso general (que nos quita responsabilidades de forma general), por lo que no nos aporta nada nuevo. Respecto a una eficacia persuasiva, supongo que estarás de acuerdo conmigo en que el descerebrado que se plantee meterse una inyección ácido de batería porque según Wikipedia cura el cáncer, no se va a ver disuadido por el aviso médico. Sobre esto ya se habló en la discusión, y me parece que el argumento de Resped resulta más que razonable. Por otro lado, siguiendo el mismo razonamiento, tendríamos que poner el {{avisohostión}} y el {{niños,esto-en-casa-no}} en los artículos sobre Jackass, deportes de riesgo. O quién sabe, también habría que meter avisos en sadomasoquismo, diciendo que a la hora de llevar a la práctica la teoría del artículo, es bueno tener el teléfono de las ambulancias cerca.
  • Ya dije porqué el argumento de Resped (redundancia) no me parece suficiente. En cuanto al ejemplo del ácido de batería, puede tener gracia, pero no es el caso mayoritario de la gente que acude a consultarnos. Hay gente con un nivel cultural no demasiado alto, que se cree todo lo que lee en Internet, y, espeialmente en una enciclopedia como la nuestra. Es para esa gente para la que veo necesario el aviso. Para personas de buena fe que buscan información sobre sus males. Y luego vuelves a insistir sobre avisos que nadie se plantea y que están fuera de la discusión.

En cuanto a que nosotros, en todas las páginas, ponemos la limitación de responsabilidad, tal y como lo hacen las webs de medicina sabes que no es cierto. Lo que ponemos es un enlace, no el texto completo como lo pone la página del NINDS.

Y en cuanto a la pregunta, habría que preguntarselo al NINDS.

Te diré que llevo la lista de correo de una asociación de pacientes. Y ya te puedes imaginar la cantidad de gente que te pide la solución a su problema. Digan lo que digan los médicos, si no es lo que queremos oir (que nos vamos a curar), tenemos tendencia a no creerles y a buscar soluciones por otro lado. Por eso simepre contesto diciendoles `'como información, esto es lo que hay, pero se lo tiene que confirmar su médico, ya que cada caso es diferente o algo parecido. No sé si me explico, pero esta es una de las razones por las que considero necesaria la plantilla. El trato con no descerebrados que buscan solución a su problema. Y no es para cubrirme las espaldas de una posible demanda legal. Es por el bien de los enfermos,

Perdona el rollo. Un saludo --Fergon discusión 11:54 17 dic 2007 (CET)

Y es digno de elogio que te preocupes por los enfermos. Lo que yo pongo en duda es que eso sirva para algo. Creo que ya he encontrado el punto de colisión entre tu visión y la mía, y gira en torno a la categoría "descerebrado" que antes mencioné. Para mí, una persona que se va a medicar en función de lo que le diga Wikipedia es un descerebrado. Por ahí arriba creo que alguien ha usado el eufemismo de "persona de baja cultura". No! Por Dios, conozco gente inculta como un terruño, pero con suficientes dedos de sentido como para saber que lo que pone en Internet hay que mirarlo con lupa. El que se salga de ahí no es un inculto, sino un descerebrado (sin mayor ánimo peyorativo, por cierto). Pero ya no me quedo en lo que decía Resped sobre que quien venga buscando un remedio para aplicárselo sin preguntar al médico no va a ser disuadido por el cartelito. Es un descerebrado, y dudo mucho que tenga un momento lúcido para hacer caso de lo que dice un cartelito. Vamos, que lo probable es que antes de llegar a Wikipedia, le hayan embargado su casa por una deuda de un casino on-line contraída en el camino.

En el fondo cada día tendemos más a ser como los yanquis, que tratan a su ciudadano medio como si fuera retrasado. Yo soy de los que piensa que hay un término medio, y que no hace falta advertir de los peligros que la persona tiene que conocer para no morir asfixiada al hacerse el nudo de la corbata.

En todo caso, aun cuando hubiera una pequeña posibilidad de que un individuo decidiera refrenarse tras leer el cartelito, lo mismo se iba a cualquier otra página de Internet, que posiblemente careciera del cartel, y que por lo tanto tuviera mucha más credibilidad que Wikipedia. Y todos sabemos la cantidad de basura que hay por Internet. Para ir más allá, nosotros, en términos relativos, somos más confiables y tenemos más métodos de control que muchos sitios de Internet. Un ejemplo real. Las "pirámides de cristal" (o de luz, o qué sé yo). Cuando se introdujo en Wikipedia aquello de que las pirámides de cristal hacían que viejos de 90 años bailaran Breakdance, los mecanismos de control tardaron bastante poco en retirar toda la patraña. Pero en google, cerca de Wikipedia, los mismos que intentaron autopromocionarse se encargaron de subir bien alto su propia página Web. Y realmente, no quiero ni pensar en la posibilidad de que el descerebrado se fiara más de ellos que de nosotros porque nosotros tengamos cartel. Digamos, a modo de resumen, que el no poner el cartel no sólo es inútil para disuadir a la mayoría de los descerebrados, sino que la posible minoría con la que sí que puede funcionar son tan catetos que pueden ir a picar a cualquier otro sitio de Internet donde les den la información con suficiente seguridad como para no ir al médico. Son las cosas que tiene el no tener sentido común. Así pues, no sólo veo inútil la plantilla, sino que si existe esa categoría entre "normal" y "descerebrado" a la que pueda afectar la plantilla, es más útil retirarla. Y no por nuestro interés, sino por el suyo (mejor en Wikipedia que en elcanceresunhongo.com). Gaeddal 22:19 17 dic 2007 (CET)

Hola Gaeddal, es tu opinión. Y yo sigo teniendo la mia. Este, com ya sospechaba, es un caso típico en que no se puede llegar a un consenso (de hecho, a mi entender y pese al borrado de la plantilla en los artículos, nunca lo hubo). Un saludo. --Fergon discusión 13:56 18 dic 2007 (CET)

Gaeddal, tus larguísimas argumentaciones son incorrectas porque parten de un postulado equivocado: que en un conflicto hay un solo actor que tenga la razón, y que todos los demás se equivocan. Que hay un solo argumento bueno presentable, y el resto son posturas huecas como las descriptas en WP:AAE. Que hay Jimbo Wales y troles, sin término intermedio. Así nunca vas a conseguir consenso paa algo. Para conseguirlo tenés que partir de la base de que el otro, aunque plantee algo con lo que no coincidas, puede tener su grado de razón. Escuchá su argumento, atendé sus fundamentos, y tratá de llegar a una solución intermedia que deje satisfechas a ambas partes.

Porque si no, si te quedás plantado en tu posición y no intentás negociar, todo o nada, el conflicto se resuelve mediante la utilización de recursos de poder. Y en una wiki, una mayoría de 4 a 1 es un recurso de poder importante. De hecho, lo es más que quién sea bibliotecario, quién nuevo o quién IP. Porque, ya que citaste a Jimbo Wales como el paradigma del gran wikipedista, te recuerdo que "Adminship is no big deal" (¿te suena?) Thialfi 14:50 18 dic 2007 (CET)

Thialfi, lamento tener que decir esto a las claras, pero es totalmente falso que me haya quedado plantado, y mucho más que esto sea una negociación. He estado totalmente dispuesto a ser convencido y he intentado debatir para encontrar la mayor cantidad de pros y contras. He defendido mi postura porque la creo más útil. Pero en ningún caso he negociado! Negociar se refiere precisamente a defender una postura por la que tienes interés, y yo no tengo interés alguno en que se suprima o se deje de suprimir. Sencillamente quiero lo mismo que tú, no somos partes enfrentadas. No deberíamos buscar resolver la situación "como sea", sino buscar lo que sea más útil. Y para ello hay que debatir, y no cerrarse en una postura relativista de "tú piensas eso pero yo no". Y desde luego, que yo te dé razones con cierta lógica y tú te limites a responder que eso es una opinión no ayuda para nada. Y menos aún sacar los ejemplos de contexto para rebatir un bonito hombre de paja. Lo útil no tiene por qué ser lo equidistante. Gaeddal 16:38 18 dic 2007 (CET) Pd: Recordarme mi condición de biblio opresor cuando no he utilizado los botones y me he limitado a debatir me parece bastante injustificado y trolinesco. De verdad, si quieres que hablemos sobre la plantilla, adelante. Si la supervivencia de la plantilla es para tí algo personal, no cuentes conmigo.

Gaeddal, cuando dices que yo te dé razones con cierta lógica y tú te limites a responder que eso es una opinión no ayuda para nada. ¿te refieres a Thialfi o a mi? .Si fuese a mi, te digo lo mismo que tu dices. No contestas a mis razones, sino repites argumentos con justificaciones bastante subjetivas (aunque en este caso, todo es subjetivo).

Cuando dices Y menos aún sacar los ejemplos de contexto para rebatir un bonito hombre de paja ¿Que quieres decir? Aquí me he perdido, tanto en lo de sacar los argumentos de contexto como en lo del hombre de paja.

Un saludo --Fergon discusión 18:42 18 dic 2007 (CET)

Pido disculpas si no se me entendió. Yo estudié resolución de conflictos y estaba describiendo su dinámica: cuando uno de los actores del conflicto no negocia, el conflicto se escala y se comienzan a emplear los recursos de poder. En la teoría, no es que esté acusando a nadie de hacer escalar el conflicto. Los conflictos pueden resolverse así, pero esa resolución ni satisface del todo a las partes ni suele ser duradera en el tiempo, así que es preferible que los conflictos se resuelvan con negociación e intercambio de acciones positivas.

Respecto al señalamiento de que ser administrador no es gran cosa, no lo puse planteando que nadie sea un "bibliotecario opresor" (un punto de vista que no soy muy dado a apoyar) sino para refutar ese concepto que introdujiste antes de que la opinión de algunos usuarios valdría más que la de otros.

Y para Fergon: Cuando Gaeddal habla del "hombre de paja", se refiere al uso de la Falacia del hombre de paja, que sería cuando un interlocutor de un debate lleva la postura del otro hacia un extremo absurdo para refutar dicho absurdo y pretender haber refutado la idea original Thialfi 19:15 18 dic 2007 (CET)

No Fergon, se lo decía a Thialfi. Por cierto, que yo lo que estaba negando es que hubiera un conflicto entre tu interés y el mío. Créeme, no se escogió usar "sólo un poco" el fair-use, ni tampoco hubo un do ut des en los topónimos de lenguas cooficiales. Y así otros tantísimos ejemplos en los que más que negociación, se llegaron a varias conclusiones que hoy por hoy son casi unánimes. Eso sí, cada novato que llega, fichará en la campaña pro fair-use, y si consigue permanecer un par de meses aquí, terminará renegando de aquella firma (hay varios casos, y si no recuerdo mal, alguno es ahora biblio).

Y aprovecho para enlazar con esa supuesta refutación por la que aseguras que la opinión de todos los usuarios vale lo mismo porque Jimbo Wales dijo que ser biblio no es gran cosa. En fin, si esto te parece coherente, no me extraña que no nos pongamos de acuerdo. Es más, decir que todas las opiniones valen lo mismo supone un profundo desconocimiento del día a día wikipédico. Créeme, si te hubieras encontrado con los especímenes que yo he llegado a ver, no habría cuajo suficiente como para meter a todos en el mismo saco. Y digo lo de siempre, conozco no-biblios que tienen muchísima más autoridad que biblios elegidos democráticamente y demás. Jamás me habrás escuchado decir que la opinión de un biblio, por el mero hecho de serlo, será más válida que la opinión de cualquier otro wikipedista. Gaeddal 21:48 18 dic 2007 (CET) Pd: Por cierto, que eso que has descrito no es exactamente el hombre de paja.

Hola Gaeddal. Me alegro de que estemos de acuerdo en algo. No tenemos ningún conflicto de intereses, sino solo diferentes opiniones sobre este tema, lo cual, en el fondo, ceo que es bueno. En la segunda parte creo que no te refieres a mí, así que hasta otra. Un saludo --Fergon discusión 22:05 18 dic 2007 (CET)

Pregunta para expertos sobre derechos de copia

Acabo de leer sobre la recién aprobada española Ley de Medidas de Impulso de la Sociedad de la Información (LISI)

El texto de la nueva ley recoge también que los contenidos digitales de titularidad pública serán puestos a disposición del público "sin restricciones tecnológicas para su uso, copia o distribución", siempre que se cite la autoría y se distribuyan en los mismos términos, en un acercamiento a las licencias 'copyleft'.

[8]

Pregunto a los expertos- ¿Significa esto que podemos usar las imágenes y textos de los diferentes sitios de la administración española?
Un saludo --Fergon discusión 13:15 21 dic 2007 (CET)

No soy experto, pero según eso, citando las fuentes valdría... habría que estudiarlo a fondo. Xavigivax - (Habla conmigo) 13:38 21 dic 2007 (CET)

Esperemos a ver el texto exacto. --Petronas 13:40 21 dic 2007 (CET)

Coincido con Petronas. Nótese, además, que habla de "restricciones tecnológicas" (esto sería, sin DRMs), no de restricciones legales :-O. Cinabrium 03:05 23 dic 2007 (CET)

Hablando de consultas de borrado...

Me he encontrado esto: Valdornón. Consulta iniciada por un usuario inexperto desconocedor de las políticas sobre nombramiento de artículos WP:CT. Creo que no tiene lugar la consulta de borrado, ya que el problema que propone el usuario se contesta con la política actual y debe eliminarse la consulta creada. Leyendo algunos comentarios de la votación, veo que algunos tampoco tienen claro WP:CT. ¿Cómo se procede? ¡Saludos! Xavigivax - (Habla conmigo) 10:46 21 dic 2007 (CET)

Ahora mismo cierro la consulta y revierto. alhen [Æ] 14:10 27 dic 2007 (CET)

Una duda de WP:AP

Hola a todos, tengo una duda sobre la aplicación de WP:AP: Usuario:Bodegastorres ha creado una ristra de artículos sobre la familia Torres: Bodegas Torres, Miguel A.Torres, Marimar Torres, Miguel Torres Carbó, Juan Torres Casals, Miguel Torres Vendrell, Jaime Torres Vendrell... Todos estos artículos son de autopromoción; sin embargo en varios de estos casos parece que podrían ser relevantes, porque han escrito libros, han ganado premios como productores de vino, etc. ¿Qué es mejor, pasar la segadora y perder la posible información útil que pudiera haber en los artículos, o dejarlos estar, a pesar de ser claramente autopromoción? Hay que decir, además, que el estilo de los artículos es generalmente bastante neutral. Un saludo, Santiperez discusión 16:54 27 dic 2007 (CET)

De hecho casi todos fueron ya borrados, pude leer algunos de ellos, pero creo que era muy dificil mantenerlos, ya que habían sido creados de igual manera para dar publicidad al artículo principal Bodegas Torres. Saludos cordiales. ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 17:09 27 dic 2007 (CET)

Estoy de acuerdo; de hecho avisé al usuario ensu página de discusión del problema, pero no ha respondido. Manuel Trujillo Berges 17:14 27 dic 2007 (CET)

Veo que ya han sido borrados varios de estos artículos. Solo he podido leer el de Bodegas Torres y aun siendo autopromoción es bastante correcto y podría considerarse relevante. Creo que en casos como este deberíamos ser un poco flexibles, ya que si el usuario no se hubiera delatado con su nick, probablemente nadie hubiera puesto objeciones a su permanencia. -=BigSus=- (Comentarios) 17:18 27 dic 2007 (CET) Mi opinión se refiere únicamente al artículo de la bodega, no a los de los diferentes familiares.

En desacuerdo con esto último: no importa tanto el nick como la actitud editora del usuario. Si somos flexibles con WP:AP en poco tiempo esto se convierte en un directorio de páginas institucionales. Saludos ----Antur---- (mensajes) 17:25 27 dic 2007 (CET)

De acuerdo con Antur, es mejor que personas que no estén involucradas con la empresa sean las que hagan el artículo.—Taichi - (*) 23:18 27 dic 2007 (CET)

(SPAM) Pero debemos reconocer que los vinos esos son muy ricos. MilO Iñche allkütun 01:45 28 dic 2007 (CET)

Política de Consultas de borrado: errores

Hola. Acabo de notar una serie de errores u omisiones en la redacción de WP:CBMA. En particular en la sección WP:CBMA#Cómo nominar un artículo para consulta de borrado, donde además hay demasiados enlaces rojos. Algunas frases alteradas son:

• "Los usuarios deben estar conectados para completos los pasos II y III"
• "Para lista un solo artículo para su borrada por primera vez"
• "Para realizar la notificación puedes usar la plantilla XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX"

Como no estoy muy al corriente del contenido consensuado actualmente para esta política, y por tratarse justamente de una política oficial, he preferido anunciarlo aquí para que algún colaborador más experimentado restituya la versión apropiada. Gracias, Gustrónico (*,+) 09:32 28 dic 2007 (CET)

Es que el procedimiento está en desarrollo, no hemos acabado de implementar todas las plantillas. Mercedes (mensajes) 17:34 28 dic 2007 (CET)

Arreglado. Aún falta. Gracias por el aviso. Las políticas se pueden editar sin problemas para corregir estas cosas.—Chabacano(‽) 17:42 28 dic 2007 (CET)

Gracias. No sabía que la pintura aun estaba fresca. Chabacano, sí sé que las políticas se pueden editar, pero se trataba de hacer cambios importantes en un tema que desconozco. Gustrónico (*,+) 21:59 28 dic 2007 (CET)

¿Esto es un artículo destacado?

Ejem, ejem. ¿Se puede saber qué hace esto en la Portada de Wikipedia como artículo destacado? Sí, es una broma muy graciosa, pero es solamente eso, una broma, no pueden tratarlo como artículo destacado en serio. ¡Si ni siquiera está en el espacio de nombres principal! Espero que alguien lo saque de ahí bien rapidito, y ponga un destacado de verdad, no un chiste. ¿Y tengo que llevarlo a Revalidación de destacados, o puedo sacarle la estrellita de una? Thialfi 00:26 28 dic 2007 (CET)

Coff Coff, Oscar (discusión) 00:30 28 dic 2007 (CET)

Habría que preguntarse que hace esa imágen destacada ahí :D. Cuando entré me sorprendió todo, pero... XD. Hey! Hey! Jarisleif! (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 01:58 28 dic 2007 (CET) Pd: creo que le voy encontrando un sentido a la imágen... pero quedarían mejor otras.

SI —C'est moi ^Parlez 02:00 28 dic 2007 (CET)

Juas, no pensé que nadie fuera a caer en la broma . Por cierto, mis más sinceras felicitaciones a todos los que participaron en la realización de la broma de este año, les quedó muy buena . Tomatejc Habla con el vegetal 02:02 28 dic 2007 (CET)

Y ya se contagiaron otras secciones. Eso es lo peor. XD --- 3 3 3 --- 03:03 28 dic 2007 (CET)

:) Humberto(Se aceptan consejos) 03:13 28 dic 2007 (CET)

En realidad me gustaron mucho los dos artículos y la sección de sabías que. Saludos y Feliz Día Erodrigufer ^(Discusión) 03:20 28 dic 2007 (CET)

De muy mal gusto utilizar la Portada de la enciclopedia para gastar bromas por el día de los inocentes?? Esto afecta la imagen de seriedad del proyecto. Un poquito más y nos parecemos a la Inciclopedia... Saludos Axxgreazz (wiki-es) 03:26 28 dic 2007 (CET)

Es una vez por año y esto se forma por personas... creo que reírse una vez por año no hace mal. Además se indica que es humor y nadie le da tanta importancia ;). A tomárselo con buen humor, que editando enojado a nadie hace bien... Superzerocool (el buzón de msg) 03:29 28 dic 2007 (CET)

Una broma entre amigos puede ser (ej. Utilizar el Portal de la Comunidad) pero otra muy diferente es afectar la imagen de todo un proyecto. Es como que una empresa publique en su sitio oficial información inválida sólo para celebrar este día (que es casi lo que se ha hecho con la Portada). Pues nada, no me parece adecuado. Es mi opinión. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 03:38 28 dic 2007 (CET)

Primeras reacciones... Saludos Axxgreazz (wiki-es) 03:41 28 dic 2007 (CET)

Aún no se ha colocado {{wikihumor}}. Sin pensar mucho mi posición es "neutral". Aunque... Saludos y buen día Humberto(Se aceptan consejos) 03:33 28 dic 2007 (CET)

Debo admitir que fue excelente. Qué lindo, hace 30 minutos que empecé el planeamiento para mañana a la mañana. Estoy pensando seriamente en comprar yeso y armarme un cabestrillo. Acepto sugerencias en mi página de discusión. -- KveD (mensajes) 04:29 28 dic 2007 (CET)

Pues que nos vayamos enterando cuál fue el destacado del año pasado para esta fecha. Supongo que nuestro buen Usuario:Axxgreazz estaba de vacaciones por entonces. Resulta que ese mismo artículo fue portada un año anterior. Vamos viendo que todos están de acuerdo con el artículo (uno hasta cayó en la broma) así que revertí. Un abrazo y divertirse el día de hoy. alhen [Æ] 07:49 28 dic 2007 (CET)

Pues el hecho que se haya hecho antes no significa que sea algo repetible ni encomiable. Así como has usado tu herramienta "revertir" en celebrar una broma, yo la acabo de utilizar para dejar un artículo destacado real en la portada. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 15:10 28 dic 2007 (CET)

Bueno, para no ser menos, la página principal de Terra Chile anunciaba estupideces. Bueno, creo que aquí (en Chile) si abunda el humor, ya que un periódico de circulación nacional sacó hasta portada falsa (como todos los años). En fin, ojalá nos mejore el humor para otras instancias, ya que editar enojado o sin interés a nadie le hace bien (les dejó una muestra un poco más pausible de lo que me refiero, no es un diario serio, pero circula en todo Chile y siempre saca una sonrisa en casi toda la población. Superzerocool (el buzón de msg) 15:26 28 dic 2007 (CET)

Felicito a quienes escribieron esta sesuda investigación, no tan imposible como pudiera creerse... Mi favorita sigue siendo esta broma, ¿¡del 2004!?. Un saludo a los inocentes y a los demás. Lin linao ¿dime? 22:15 28 dic 2007 (CET)

Google compra Wikimedia y lo integra Knol

Esta noticia ha sido publicada y creo que va en serio :S... (que mentiroso(!)) Superzerocool (el buzón de msg) 03:18 28 dic 2007 (CET)

Por lo menos MI broma tiene enlace al día de los inocentes. >:D --- 3 3 3 --- 03:50 28 dic 2007 (CET)

Pero nosotros modificamos la página, gracias a un usuario ;)... quedo muy mona y molestamos a un administrador XD. Superzerocool (el buzón de msg) 03:54 28 dic 2007 (CET)

Algun biblio incluya un pequeño emoticono que además enlace al día de los inocentes en la barra del AD y del AB en portada, seguro que muchos más se enojan y hay algunos que no lo celebran. --- 3 3 3 --- 03:52 28 dic 2007 (CET)

Por mi país no hay ninguna costumbre como esto, así que disculpen que no haya entendido el chiste. Aunque la verdad, ponerse a hacer bromas infantiles para conmemorar un genocidio me parece de pésimo gusto, así que disculpen que no me sume a la joda (esto no lo digo ya por la portada, es mi opinión personal sobre el día en cuestión) Thialfi 03:53 28 dic 2007 (CET)

Bendito sea el sentido del humor :) Gizmo II ¿Eu? 04:18 28 dic 2007 (CET)

Se acabó la broma, Axxgreazz ya se enojó. --- 3 3 3 --- 05:55 28 dic 2007 (CET)

Vean lo que hacen en la Wikipedia de verdad con el "April's fool day" (una celebración parecida, basada en hacerle bromas a los demás). No ponen un falso destacado en la Portada: ponen un tema que podría parecer que es en broma, pero que se lo trata de verdad y que llegó a destacado de verdad. Eso sí es una forma de celebrar el dichoso día que no implica sabotear la enciclopedia para hacerlo Thialfi 16:04 28 dic 2007 (CET)

¿Y nosotros qué somos, la Wikipedia de mentira? Kordas (sínome!) 16:09 28 dic 2007 (CET)

No, somos de chocolate, como se dice acá en México (y los de en:WP son de vainilla: no puede ser que sobre infinidad de temas básicos anden en la luna, y eso no es broma; pero igual, que gusto que (algunos) no hayamos perdido el sentido del humor). Saludos, inocentes palomitas de chocolate. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 16:18 28 dic 2007 (CET)

Señores, sólo pido un poco de sentido del humor, por favor. En España, y en la gran mayoría de países católicos no influenciados por el gigante, es tradición que la prensa y los medios de comunicación recojan noticias falsas y/o disparatadas sin que nadie discuta la seriedad de los mismos. Me parece in-cre-í-ble que se esté hablando de sabotaje: si alguien no comparte el sentir festivo de este día que hoy no mire la portada de esta wikipedia de mentira -que si es de mentira, ¿por qué se critica tanto la portada?- ni acuse a sus miembros de sabotaje, pues, a parte de suponer una falta total de presunción de buena fé, es una acusación gratuita que podría suponer una falta hacia el usuario que realizó la broma. Saludos Βεατρίκη (discusión) 16:20 28 dic 2007 (CET) PD: Por cierto, nadie se ha quejado de esto. ¿Será porque no está en la portada?

De todos modos, si esta no es la enciclopedia de verdad, no entiendo por qué tanta preocupación por lo que aparezca en la portada. :P Escarlati - escríbeme 16:26 28 dic 2007 (CET)

Hoy, día de los inocentes, propongo que se inicie la votación para que esta Wikipedia se separe del resto y se le cambie el nombre a Wikipedia en Español LA WIKIPEDIA DE MENTIRA para que podamos sentirnos orgullosos de no pertenecer a la misma categoría de la Wikipedia del gigante. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 - (ROLF) 16:40 28 dic 2007 (CET) (PD: respecto a lo de la influencia del gigante y las tradiciones católicas, que alguien me diga que tienen que ver el c... con las pestañas.)

En USA se celebra el 1 de abril y no el 28 de diciembre, así que es normal que eso pueda influir en otros países... Kordas (sínome!) 17:19 28 dic 2007 (CET)

Respeto la opinión de Axxgreazz y sé que lo que está buscando es que Wikipedia mantenga una imagen de fuente de información seria, motivo por el cual merece su opinión respeto por parte de todos. Yo soy el primero que también busca esa imagen con cada edición y esfuerzo que hago en Wikipedia. Pero también creo que en especial esta broma del CAD parodia los conflictos que hemos tenido este año, con la intención de que se pase página a los mismos y que podamos rebajar un poco la tensión, por lo que puede hacer más bien que mal. En mi opinión no creo que realmente se dañe la imagen de Wikipedia por algo puntual de este tipo, es más, yo personalmente lucho porque Wikipedia sea una Enciclopedia seria, pero teniendo en cuenta que trabajamos gratis, creo que podemos permitirnos disfrutar momentáneamente y con una broma pueril del hecho de que ante todo somos compañeros que estamos pasando un buen rato. Es mi honesta opinión. Un saludo a todos. Libertad y Saber 18:02 28 dic 2007 (CET)

Jajaja, y pensar que la bromita era para relajar y algunos se han puesto seriotes y otros han desbandado el historial. Sólo les recuerdo que todo es un juego. Que nosotros mismos somos seres de carne y hueso detrás de un PC. Y que Existe mucha gente que nos puede estar observando. Así que hago unllamado a disfrutar con alegria nuestra libertad y NO un libertinaje. MilO Iñche allkütun 18:29 28 dic 2007 (CET)

alguna payasada mas que se quiera poner en la portada??? Wikipedia no se mancha!!! Aqui hay gente que trabaja en serio por el proyecto, los que quieran desprestigiarlo que se vayan. El problema de verdad es que en vez de ser la wikipedia en español algunos la convierten en Wikipedia de España y celebran en wikipedia SOLO las fiestas de ese país. Bonito ejemplo de nacionalismo español de libro estais dando con el trabajo de los demás. Si no os gusta lo que digo, tomároslo como una broma, que para eso es este día.Ultrasiete 21:02 28 dic 2007 (CET)

xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Este comentario es increíble. Sin duda, la mejor manera de ejercer colonialismo es mediante bromas. Desde luego es que aprovechamos hasta la más mínima para saltar con nuestras conspiraciones particulares. Buena, buena xD Libertad y Saber 21:19 28 dic 2007 (CET)

La broma estuvo buena, y hay que tomárselo con sentido del humor nada más :D. Tampoco me parece bien que lo ataquen a Axxgreazz, simplemente por objetar algo. Lo acusaron por decir niñato, aludiendo una falta a la W:E, cuando otros han usado palabras peores para referirse a usuarios. Simplemente que cada uno se mire al espejo. ;) — El comentario anterior sin firmar es obra de Loco085 (disc. • contribs • bloq).

Falacia tu quoque. Ctrl_Z /query 01:08 29 dic 2007 (CET)

Duda sobre un borrado.

Específicamente el artículo Duni y su consulta de borrado que determinó NO borrarlo. ¿Cómo pasó? Directamente involucrado está Paintman que lo borró un mes y nueve días despues de finalizada la consulta. Por cierto, hubo muchos argumentos válidos para su no borrado y sólo uno a favor. Además que hay una incongruencia entre el motivo del inicio de la consulta con el otro motivo expuesto. El artículo es verificable, de lo que se dudó fue de su autopromoción. --- 3 3 3 --- 19:01 31 dic 2007 (CET)

Ya está restaurado. Lo borré porque me parecío que era autopromoción y sin relevancia aparente. No recordaba que se había hecho una consulta hacía un mes. Paintman (¿hablamos?) 19:15 31 dic 2007 (CET)

Todo aclarado, gracias Paintman. Y feliz año nuevo. --- 3 3 3 --- 20:50 31 dic 2007 (CET)

Hora en wiki

Sé que se está realizo una consulta al respecto, pero alguien me puede explicar porqé mientras un sitio ofial como el de la Armada de Chile (SHOA) me dice que son las 22:40, mi firma dice 22:40 la portada de wikipedia me dice que son las 21:41 MilO Iñche allkütun 23:40 31 dic 2007 (CET)

Nada que ver, pero me gustaria ver si algun biblio puede ver si Portal:Sabías que/Planificación semanal está correcto, me preocupa que con el cambio de folio salgan horrores en la portada. MilO Iñche allkütun 00:04 1 ene 2008 (CET)

http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Preferences#prefsection-4 -- m:drini 00:11 1 ene 2008 (CET)

La portada y ésta página (ambas en UTC) están coordinadas, lo acabo de verificar. Y nuestra firma se supone que está en CET, o sea UTC+1. Por lo tanto en 17 minutos (al momento en que escribo) cambian las secciones diarias de la portada. Mientras que en la firma va a ser la 1:00 de la madrugada al mismo momento. --- 3 3 3 --- 00:43 1 ene 2008 (CET)

Recuerda que hay que refrescar además constanmente la portada y la hora oficial de chile. --- 3 3 3 --- 00:47 1 ene 2008 (CET)

Wikipedia en otros idiomas. Borrar textos consensuados.

En el artículo Descubrimiento de América, se incluyó hace poco una sección sobre "El debate terminológico", en la cual se hacía referencia a como tratan otras wikipedias este tema. Como wikipedia no es fuente primaria, entendí que no era correcto citar a esta en otros idiomas y procedí a retirarlas. Parece que a un usuario le ha molestado mucho y vengo aquí a pedir sus opiniones al respecto en la página de discusión del articulo. Gracias y un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 15:25 27 dic 2007 (CET)

Desgraciadamente Bigsus cuenta la discusión de manera no neutral. Lo que se le cuestionó fue que sabiendo que había un grupo debatiendo el tema y consensuándolo, omitiera expresar su punto de vista en el grupo, y luego procediera a borrar unilateralmente el texto consensuado sin consultar con nadie. Lo grave no es la interpretación, lo grave es no estar dispuesto a discutir con los colegas y, peor aún borrar unilateralmente los textos que los colegas deciden por consenso. -- Pepe 16:03 27 dic 2007 (CET)

PD: La duda es: ¿un usuario puede borrar textos consensuados por la comunidad sin discutirlo con la comunidad? -- Pepe 16:09 27 dic 2007 (CET)

Dos apuntes: ese texto no estaba consensuado "por la comunidad", sino por tres o cuatro usuarios; y si algo, por muy consensuado que esté entre varios usuarios, va en contra de las políticas (en este caso WP:FP), por supuesto que puede borrarlo. Un saludo, Santiperez discusión 16:15 27 dic 2007 (CET)

Si lo que se estaba consensuando era si poner cómo tratan las demás Wikipedias el tema, sí hay que borrar. Porque Wikipedia no es fuente primaria, y los consensos tienen que respetar las normas del juego. Poner una a una cómo cada Wikipedia trata el tema del artículo me parece un auténtico despropósito, la verdad. En este artículo o el que sea. La única excepción posible sería si el tema tiene que ver directamente con Wikipedia (como el caso Essjay). Creo que la información ha sido correctamente retirada. Saludos Raystorm (Yes?) 16:17 27 dic 2007 (CET) Conflicto de edición

La respuesta corta a la duda de Pepe es sí. A esto se añade que el consenso aquí no justifica ir poniendo qué dice cada Wikipedia sobre el tema o cosas como esta es la postura de Wikipedia en español "aunque con disidencias". —Chabacano(‽) 17:16 27 dic 2007 (CET)

Santipérez, el sistema que tiene Wikipedia para realizar consensos comunitarios en la redacción de los artículos es abierto, toda la comunidad puede participar. Así es como se forman los consensos de la comunidad en las páginas de discusión de cada artículo. Desconocer un consenso porque fue tomado por "tres o cuatro" colegas, es poco más que expresar la oposición a todo el sistema de consensos de Wikipedia. Una enorme cantidad de decisiones consensuadas las tomas dos, tres o cuatro, colegas. Lo importante es que no se excluya a los usuarios que deseen participar. Pero lo que más me sorprende de tu mensaje, es que eras uno de esos tres o cuatro!, que hiciste algún aporte al debate, que viste como el grupo incluía el texto que luego borraste unilateralmente, y que decidiste no expresar tu punto de vista en el grupo, dejando que siguieran trabajando en un texto que luego tú ibas a borrar. -- Pepe 17:18 27 dic 2007 (CET) PD: Errata: donde se lee "eras" debe leerse "Bigsus era".

Todos: ¿pero qué es esto? Es claro que Wikipedia en castellano no puede ir poniendo en los artículos el modo en que otras Wikipedias tratan el tema, y no ya por WP:NFP, sino porque es completamente irrelevante. Al hacer la relación de un hecho no importa que Wikipedia en alemán o en sotho norteño diga que fue así y la Wikipedia en inglés diga que no se sabe, importan las referecias externas de investigadores o analistas y la forma en que lo ha visto una sociedad o grupo. Obviamente, puede ser relevante hablar de Wikipedia em cosas como el cisma de la EL, en que cabe la posibilidad de que esta Wikipedia presentara los hechos de una forma distinta o quizás en el espacio que algunas Wikipedias le dan a la vida y milagros de Jimbo Wales, en lo demás, el 99,9999999periódico % de los artículos, esa información no vale ni los bits con que está escrita. Y aunque Pepe tenga razón en lo genérico, para este caso particular, si defiende la permanencia de la información en aras del respeto al consenso, creo que se equivoca rotundamente. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:43 27 dic 2007 (CET)

Lo que yo defiendo Lin Linao es que sí un usuario participa de un grupo, los colegas se merecen el respeto de que explique su punto de vista y que no actué en contra del consenso de la comunidad. Y si hay un consenso, en cualquier sentido que sea, lo respete (no es necesario que lo comparta, obviamente). Cuál es el consenso es lo de menos (hoy es este, mañana es el opuesto). Lo que me ha agradado es que el 99,99999 periódico % de los usuarios han expresado la misma idea: tratar de exlicar porque sostienen un punto de vista. Para mí eso es suficiente. -- Pepe 23:48 27 dic 2007 (CET)

Tu has cometido el mismo error que dices que he cometido yo. Yo realice los cambios sin preguntar y tú has vertido acusaciones contra mi sin preguntar porque hice esos cambios. Varios son los usuarios que han opinado que el texto que retiré bien retirado esta, así que si para ti todo el problema queda en que yo en esa ocasión no tuve la gentileza de comentarlo antes de realizar el cambio, pido disculpas y para mi este asunto se acaba aquí, ya que se esta convirtiendo en un tema de cabezonería. -=BigSus=- (Comentarios) 00:03 28 dic 2007 (CET)

¿Por qué será que esto tiene un inevitable aroma de déjà vu? En fin... —Ecemaml (discusión) 00:30 28 dic 2007 (CET)

No logro encontrar la relación, Ecemaml. Quizás puedas explicarla. Patricio ✉ 00:33 28 dic 2007 (CET)

Con gusto la explico, Patricio, aunque se ha discutido sobre nuestro amigo Pepe largo y tendido en la lista de correo, discusión en la que tú participaste, por lo que entiendo tu pregunta como pregunta retórica. No obstante, con gusto respondo (aunque ya sepas la respuesta). A pesar de que insistas en presentar una imagen beatífica de Pepe en tu reclamación, un pobre wikipedista inmaculado perseguido por el pérfido bibliotecario de siempre, sus antecedentes son claros (y este no es sino uno más): incomprensión de la política de fuente primaria (acordémonos del uno de los artículos más delirantes de la wikipedia hispana, el de los caníbales cristianos, borrado afortunadamente porque, de nuevo, no cumplía las mínimas convenciones de wikipedia), acusaciones gratuitas, como la de más arriba, bronca en las discusiones si no se comulga con sus ideas (véase la de los viajes de Cristóbal Colón)... Y como ya indiqué en su momento, actitudes como estas, si además son respaldadas por bibliotecarios como tú, llevan al proyecto al desastre (esto es, el bloqueo de Pepe, por todas las razones expuestas anteriormente estaba plenamente justificado; ahora bien, parece pertenecer a un grupo de wikipedistas intocables, así que amparado en su impunidad sigue con su proceder habitual, y ahora peor, porque si alguien osa bloquearle, sabe que inmediatamente irás en su rescate). ¿Necesitas alguna explicación más? Un saludo y felices fiestas —Ecemaml (discusión) 00:54 28 dic 2007 (CET)

Presumes cosas que no son ciertas, Ecemaml. No es una pregunta retórica. Citás un reclamo mío al CRC en esta discusión en la que no participo, por eso mi sorpresa. Y ahora que leo tu respuesta, más sorpresa aún: Pepe no fue bloqueado en la ocasión que motivó mi reclamo por ninguna de las cuestiones que traes a colación. Ya está claro en el reclamo en sí y espero poder ampliar aún más estas cuestiones, pero no aquí -esta discusión nada tiene que ver con aquello- sino en el CRC cuando el reclamo sea finalmente tratado. ¿Un grupo de wikipedistas intocables? Vaya fantasía. Lo único que puedo pensar es que parece que realmente quisieras que hubiera wikipedistas intocables -sólo que deberían ser los que te agradan, pero lo lamento, estamos sujetos todos a las mismas normas. En fin, tampoco es tema de este hilo. Lamento que persista el malentendido. Felicidades para vos también. Patricio ✉ 01:07 28 dic 2007 (CET)

Tremendo. Ahora toca hacernos comulgar con ruedas de molino. Y en pleno día de los inocentes. Yonderboy (discusión) 14:56 28 dic 2007 (CET)

Como nos hace falta usar más WP:MC y WP:NAP. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)20:38 30 dic 2007 (CET)