Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/10

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Sobre el nazi Goering[editar]

Hola, que tal, Wikipedistas, he revisado este artículo con el apellido Goring, pero en realidad se llama Goering, quize cambiar los apellidos pero algunas fotos y idiomas tienen con el apellido Goring !como hago!, algun Wikipedista podrá hacerlo ya que tiene poderes que yo. --Miik Ezdanitofff * (Dialoguemos) Perú 01:49 1 oct 2007 (CEST)

Es Göering, o eso creo. xDDDD. Dark (discusión) (correo) 02:18 1 oct 2007 (CEST)
La ortografía correcta en alemán es "Göring". Ocurre que las vocales con diéresis del alemán: ä, ö y ü se suelen reemplazar por los dígrafos ae, oe y ue cuando el uso de la diéresis no es posible por dificultades técnicas. Esto es lo que pasaba antiguamente cuando se utilizaban, por ejemplo, máquinas de escribir inglesas carentes de acentos y diéresis. De ahí la frecuencia con que han aparecido en el pasado, sobre todo en inglés, grafías como Goering. Dado que esta dificultad técnica es inexistente en la actualidad (y además las diéresis nunca han supuesto un problema para teclados en español) no hay ninguna razón para alterar el nombre correcto en alemán. El artículo actual (Hermann Wilhelm Göring) ya utiliza el nombre correcto y creo que debería quedar así. Lo único que no me gusta del título es el uso del nombre completo, pues parece que se le conocía simplemente como "Hermann Göring". Si no hay oposición, propongo el traslado. Gelo (mensajes) 04:37 1 oct 2007 (CEST)
No es por incordiar, pero aunque la ortografía correcta en alemán sea Göring, en español es más usado Goering: en Google aparece así, y observad lo que ocurre al buscar libros por Göring: salen 3, y en el resto aparece Goering. Mercedes (mensajes) 10:10 1 oct 2007 (CEST)
No creo que buscar cada nombre en Google sea lo más indicado. Mi postura en estos casos de transliteraciones y similares es que una obra como Wikipedia debería seguir un criterio coherente y uniforme. La forma "Goering" es muy habitual porque la sustitución de la diéresis por una e era una práctica muy frecuente en el mundo anglosajón en la primera mitad del siglo XX. Por eso nombres como "Göring" o "Schrödinger" aparecen con mucha frecuencia con oe, mientras que nombres que se han hecho habituales en épocas recientes, como "Schröder", aparecen casi siempre con ö. Creo que es importante ser coherentes: O bien escribimos "Göring", "Schrödinger", "Schröder" y "Mönchengladbach" o bien "Goering", "Schroedinger", "Schroeder" y "Moenchengladbach". De lo contrario, caeremos en muchísimas incoherencias en el uso, además de provocar confusión. ¿Cómo saber si una oe está presente en la ortografía original, como en "Goebbels", o si, como en "Goering", es el resultado de transformar la ö para el lector hispanohablante? Tratándose de un signo tan poco problemático como la diéresis, me parece mucho más útil y lógico, y acorde con el uso normal en el español actual, respetar la ortografía alemana en todos estos casos. Gelo (mensajes) 02:41 2 oct 2007 (CEST)


No llevo mucho tiempo como wikipedista, pero creo que lo correcto sería poner su nombre completo y de forma correcta en

aleman y añadir un parentesis o una anotación con su traduccion al inglés; creo que es mejor extenderse un poco en el artículo y ser fiel a la historia, que caer en la facilidad e inexactitud. Si sabemos como se escribe su nombre en verdad y el porque del cambio con el tiempo, pongamoslo, no contribuyamos mas a errores historicos, digo yo... --Jorgelgc 01:01 4 oct 2007 (CEST)

que significa LOCE[editar]

que significa LOCE?????????? en la portada

--Miik Ezdanitofff * (Dialoguemos) Perú 09:54 1 oct 2007 (CEST)

Ley Orgánica Constitucional de Enseñanza. Era una de las razones de las protestas de los pingüinos. Lee el artículo para saber más detalles :). Saludos. Lin linao ¿dime? 09:58 1 oct 2007 (CEST)
Esta clase de comentarios debe ir a Wikipedia:Consultas. Dark (discusión) (correo) 22:11 1 oct 2007 (CEST)

También podría ser la Ley Orgánica de Calidad de la Enseñanza de España. Y seguro que si pienso un poco se me ocurren algunas más. Filipo (Mensajes a la botella Empty bottle wth mail.png) 21:47 3 oct 2007 (CEST)

Y cuando se te ocurran más las agregas (si son relevantes) a la página de desambiguación. --LuchoX Flag of Chile.svg (¿Sí?) 04:09 8 oct 2007 (CEST)

Votación reforma[editar]

¿Os parece conveniente volver a poner en curso la votacion Wikipedia:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado?, ya que fue cancelada por Spm, y no ha sido votada de nuevo y creo que sería interesane. Un saludo Exquisite-thunderbird2-Negative.png Analiza Para contactar aquí 13:24 2 oct 2007 (CEST)

Después se preparó una nueva, y se ha discutido y hasta hecho pruebas con ella, sólo hay que votarla. Mercedes (mensajes) 14:49 2 oct 2007 (CEST)
Como dice Mercedes, la votación se probó pero no dio resultados. Dark (discusión) (correo) 03:27 3 oct 2007 (CEST)
La votación no se ha probado (no veo en dónde dice eso Mercedes). Simplemente se necesita que algún voluntario decida llevarla adelante, yo en lo personal me abstengo de ser ese voluntario pues el estrés que me causó la votación cancelada fue bastante alto cara muy triste. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 08:27 3 oct 2007 (CEST)
¿Cómo que no? funcionaron las tres pruebas y se mejoraron dos de los artículos. Hubo diferencias sobre el método de cerrar la consulta, por eso se supone que hay votaciones, por las diferencias de opinión. Mercedes (mensajes) 08:28 3 oct 2007 (CEST)
Ah, entendí "probar" como "intentar" (probablemente sea un localismo), o sea: entendí que Dark decía que ya la votación se había realizado y que no había nada que hacer. Pido disculpas cara feliz. Aunque reitero lo dicho en la segunda parte, ¿quién se ofrece de voluntario?. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 09:14 3 oct 2007 (CEST)
Ahora que leo nuevamente, ¿ese "¿cómo que no?" es conmigo o con Dark?, al principio creí que era conmigo pero por los : creo ahora que era con el "no dio resultados" de Dark. Mejor me voy a acostar que aquí son las 3:25 am y ya el sueño me está afectando guiño. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 09:25 3 oct 2007 (CEST)
El caso es que se hicieron ensayos de consultas de borrado y hubo resultados en esos ensayos. Y volver a poner en curso el proceso de aprobación de la política de borrados mediante argumentación es una idea excelente.—Chabacano(D) 11:42 3 oct 2007 (CEST)
Bien, la presento yo, no tengo ningún problema, solo falta matizar, que se presenta a votacion ¿el "wikicombo" de políticas que se propuso en Wikipedia:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado? o simplemente la que indicó Mercedes en su primera intervención de este hilo. Un SaludoExquisite-thunderbird2-Negative.png Analiza Para contactar aquí 16:58 3 oct 2007 (CEST)
Yo empezaría por Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación. Mercedes (mensajes) 21:34 4 oct 2007 (CEST)
Yo la secundo con todas mis fuerzas, y si necesitais ayuda, avisad. Raystorm (Yes?) 10:47 6 oct 2007 (CEST)



Neutralidad de los ejemplos de la Wiki[editar]

En orden a cumplir con la "neutralidad" creo que los ejemplos que se utilizan en los artículos que son propiamente de la Wiki no deberían estar relacionados con política. Recién vi en Wikipedia:Referencias que el ejemplo para citar los libros es El Capital de Marx - notable libro - lo cual creo que no cumple con cierta neutralidad, al igual como no cumpliría con ella poner a Lock, Smith u otros actuales, nadie puede argumentar que El Capital fue más influyente que La Riqueza u otros por el estilo. A mi parecer sería correcto poner libros "nuestros", es decir libros escritos en castellano, sería más neutral poner al Quijote como ejemplo u otros libros que este. Es posible que para algunos este exagerando, pero se supone que la neutralidad de la Wiki prima por sobre muchos principios, y un libro político citado como ejemplo me parece que no cumple con la linea que esta enciclopedia ha intentado cumplir, a mi parecer, satisfactoriamente. Saludos--E. Kopaitic A. [¿?] 18:35 2 oct 2007 (CEST)

No tiene que ver el origen del libro con la neutralidad. Incluso, restringirse a libros en castellano sesgaría las referencias al mundo cultural hispanohablante. Por otro lado, si estás hablando de socialismo o historia económica, El Capital es una referencia válida y casi obligatoria, mucho más neutral que un libro que hable sobre lo que se habla en El Capital. Y si la queja es respecto a que se usó un libro político como ejemplo, recuerda que la neutralidad aplica en los artículos. Un ejemplo es un ejemplo, y no se está promocionando un punto de vista. Citar al Quijote, si fuera como dices, no sería neutral porque promocionaría la primacía de la literatura española sobre las otras lenguas. Sin sentido, digo yo. No hay que buscar moros con tranchete. -- drini [meta:] [commons:] 18:47 2 oct 2007 (CEST)
No importan las referencias, importa la calidad y completitud del artículo. Dark (discusión) (correo) 03:29 3 oct 2007 (CEST)
¿"No importan las referencias"?, Dark, creo que no entendiste lo que se estaba discutiendo, Kopaitic expresa que en su opinión en Wikipedia:Referencias no deben utilizarse libros políticos como ejemplos pues violarían el punto de vista neutral, y, según Drini, el PVN no se vería violado pues son sólo ejemplos en una política de Wikipedia, y no un artículo. Nadie en ningún momento habló de si importaban o no las referencias, pero de todas maneras para responderte: ¡las referencias importan!. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 08:19 3 oct 2007 (CEST)
Sobre el punto que nos interesa, estoy de acuerdo con Drini, no veo ningún problema con los ejemplos dados pues son simplemente eso, no veo necesidad alguna de cambiarlos. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 08:22 3 oct 2007 (CEST)

Me gustar{ia escuchar la opini{on de drini y de Tomatejc sobre el mismo tema si el libro que aparece cokmo ejemplo sería el Mein Kampf. Les dar{ia lo mismo, porque a mi me molestaría m{as todavía que Wikipedia utilizara de ejemplo ese libro, ¿O no?.--E. Kopaitic A. [¿?] 17:36 3 oct 2007 (CEST)

A mí me daría igual que el libro fuese Mein Kampf o la vida nocturna secreta de Marujita Díaz. No es más que un ejemplo de uso. De todas formas, si lo quieres cambiar por un libro sobre la acuariofilia tampoco va a tener mayor importancia. —Chabacano(D) 18:08 3 oct 2007 (CEST)
sí, pienso que no importa. De hecho, la susceptibilidad al ejemplo, más que hablar de la neutraldiad de wikipedia, me dice sobre tus propios sesgos. -- drini [meta:] [commons:] 20:23 3 oct 2007 (CEST)
Lo siento Tomate, lo que quiero decir es que las referencias de libros de política pueden ser o no neutrales, depende del libro. Lo que sí debe ser neutral es el artículo, independientemente si sus referencias lo son o no. Dark (discusión) 03:13 4 oct 2007 (CEST)

De hecho, la susceptibilidad al ejemplo, más que hablar de la neutralidad de wikipedia, me dice sobre tus propios sesgos. Extraña respuesta, es decir, yo opto por un ejemplo más neutral y tu dices dejemos el que está. La neutralidad debe estar en los artículos, y ¿en ninguna parte más?. Me parece extraño que todos digan que les da lo mismo, pero dejemos el de Marx, soy indiferente, pero dejemos el de Marx. Mis sesgos no tienen mucho que ver aquí, un amigo estaba leyendo los artículos sobre wikipedia y encontró ese ejemplo y me dijo que así era imposible que Wikipedia sea neutral, es por ese tipo de minucias que muchas personas no colaboran o dejan de colaborar, ya sea personas de derecha o de izquierda, cristianos o ateos, etc. A mi parecer esos artículos son una carta de presentación del proyecto para quienes no saben de él y quieren comenzar a colaborar, estos son los artículos que primero leen los "novatos", ¿y me dices que da lo mismo los ejemplos? A mi parecer no dan lo mismo, y que dejen libros sobre política como ejemplos no me parece apropiado. Y decir que poner al Quijote de ejemplo sería lo mismo, eso me parece una barbaridad.--E. Kopaitic A. [¿?] 20:28 5 oct 2007 (CEST)

Precisamente. El hecho de que el tema "política" sea "mal ejemplo" y la literatura "buen ejemplo" habla de tu sesgo en contra del primero. Ambos son ramas del conocimiento. Ambos son libros muy famosos. Ninguno de los dos (El capital vs El Quijote) es mejor ejemplo que otro. -- drini [meta:] [commons:] 03:04 7 oct 2007 (CEST)



El moderador me borra el artículo de un proyecto nuevo[editar]

Recientemente inicié un proyecto en wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto:Modelismo

Rellené un artículo sobre un proceso en particular y el moderador me dijo que este tipo de cosas no pueden estar en wikipedia.

Este es el link del artículo

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Metodo_typhoon&action=edit

¿Es verdad que este tipo de información no tiene cabida en wikipedia? En caso que así fuese el proyecto ya no tiene razón de ser.

La verdad que la contestación del moderador comparando el pintado y montaje de una maqueta, tren o vehículo con un mueble de Ikea no es de lo mas acertado. Se nota que desconoce el gran nivel de técnica que es necesario en modelismo y conoce muy bien las intrucciones para encefalogramas planos que suministra IKEA.

Bueno, ya me diréis.

Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Fae.fae (disc.contribs bloq). Eric - Contact 20:42 3 oct 2007 (CEST)

Acabo de ver el artículo y evidentemente no es un artículo enciclopédico. El wikiproyecto en sí tiene futuro si se habla de los métodos como tales en vez de poner en práctica uno de estos métodos. Algo de historia y quién lo utiliza con mayor frecuencia sería de ayuda. Para hacer manuales tenemos otro proyecto Wikilibros. También puede que quieras probar suerte con wikiHow, aunque este último no pertenece a la Fundación. Alhen | Æ 20:34 3 oct 2007 (CEST)
No está en WP:NOES, pero algo como "Wikipedia no es un manual de modelismo" no estaría mal tenerlo en cuenta. Y mira que a mí me gusta (aunque nunca he estado con aviones), pero es que así redactado, el artículo parecía eso, un "do it yourself" como los de ikea. Dos cosas más: que sea muy delicado el método para pintar o hacer un avión a escala no le da derecho a estar aquí, ojo, tallar madera puede ser más difícil aún y no lo presentamos de esa forma, esto es una enciclopedia, no un manual de lo que sea que uno quiera. Y otra, de alguna forma lo de decir que las instrucciones de ikea son para "encefalogramas planos" y que el bibliotecario las conoce bien me suena a llamarle lelo de manera solapada, igual lo he malinterpretado, pero esas perlas no se permiten. Lo digo porque tengo entendido que los manuales de ikea son lo contrario, difíciles de entender. Ah, y una tercera, como wikipedia no es un foro, no hay moderadores, se llaman bibliotecarios ;-) Saludos, Eric - Contact 20:42 3 oct 2007 (CEST) (conflicto con Alhen)
Sí, yo igual opino que quedaría bien en Wikilibros -- drini [meta:] [commons:] 01:02 4 oct 2007 (CEST)
Si quieres, puedes ponerlo en Wikisource. Infórmate y hazlo. —Dark (discusión) 03:17 4 oct 2007 (CEST)

No le veo espacio en la wiki[editar]

La cuestión es si la Lista de papas sexualmente activos puede ser un artículo, o un anexo en Wikipedia. Nos llega desde en:List of sexually active popes. Es relevante, a mi juicio, el cumplimiento o no del celibato o la abstinencia sexual, como obligación de un clérigo en una confesión religiosa que exige de los mismos tal o cual comportamiento sexual. Pero eso debe constar en el artículo sobre la biografía de cada uno, y no como un listado que, bien parece de sospechosos con claros tintes de investigación original dado que la única publicación que parece tratar el tema es Sex Lives of the Popes, de Nigel Cawthorne. ¿Relevancia?: la que pueda derivarse de los cotilleos del patio de vecinos. Abierto el espacio, pensemos que quedaría legitimada una cascada que podría incluir Lista de papas guerreros, Lista de papas no italianos, Lista de papas de origen converso ... y, abundando en la posible inobservancia de las reglas del papado, Lista de papas delincuentes ... Y, para otros cargos, Lista de cardenales católicos sexualmente activos, Lista de obispos católicos sexualmente activos, ... En fin, antes de realizar una consulta de borrado, quería pulsar la opinión general sin ánimo de convertir el debate en otro de los tantos enfrentamientos del Café. Ya sabéis que soy reticente a este espacio. ;) --Petronas 18:20 4 oct 2007 (CEST)

He leído el artículo, y de igual manera su versión inglesa y comparto la opinión de su relevancia en la práctica religiosa, aunque por el momento me reservo la opinión de ¿qué relevancia enciclopédica puede representar?; desde mi punto de vista, el tema es bastante controversial y tal como reza cierta opinión en la discusión de la inglesa, el nombre como tal debería ser cambiado, obviamente no utilizando la palabra "celibato" en su nombre ya que esta no se refiere exclusivamente a abstinencia sexual, solamente a la ausencia de matrimonio. Por otro lado, también comparto la sospecha de investigación original, existen líneas bastante fuertes en el artículo, y existe una gran deficiencia de referencias para un tema tan serio. En mi opinión, el artículo (como está redactado actualmente) debería permanecer como un anexo, a menos que se haga una revisión minuciosa y se puedan solvertar deficiencias como las que mencioné. Saludos cordiales. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 18:53 4 oct 2007 (CEST)

Conflicto de edicion Ya es la tercera vez, a ver si de esta: es fuente primaria, no es relevante, daria pie a absurdos del tipo Lista de politicos honrados, la vida sexual de los Papas o de los fontaneros no es relevante para la wiki, que le cedan el articulo al Observatore romano. Por mi borrado directo. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 19:07 4 oct 2007 (CEST) En la inglesa se les han debido acabar los temas,P.D.2 Si no es relevante como articulo, tampoco como anexo, que soporte enciclopedico seria ese?

La verdad, concuerdo. Mi punto de vista: el tema ha sido muy controversial y la verdad dicho artículo, lejos de aportar algo relevante, más parecería algo como "la lista de los más buscados". Ya tendría más relevancia un anexo con la lista de pontífices no italianos, que la presente. Tacho parte de mi opinión. Saludos. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 19:27 4 oct 2007 (CEST)
Voy por puntos, a ver si me explico. 1. No por ser controversiales los temas se borran las páginas en la Wikipedia. Si por eso fuera, la Conservapedia los recibe con gusto. 2. Petronas, propones que se integre a cada una de las biografías de los papas, pero entonces tendrías que recorrer uno por uno si quisieras obtener la información. Uno de los puntos de Wikipedia es facilitar la información, si no ¿qué caso tendría tener una enciclopedia de libre acceso en la red? Aunque fuera por ello solamente la lista es relevante, ¿no? Si se te ocurre otra forma de hacer esto sin una lista, by all means, go ahead. 3. Snakeyes, yo no escribí la versión original, sólo la traduje, pero no veo cómo alguien puede decir que es una investigación original un artículo que hace referncia a 11 fuentes pertinentes al tema, incluyendo muchas fuentes corroboradas, en este caso, por el mismo Vaticano, como la Enciclopedia Católica y el Líber pontificalis. si se trata de que los libros no están en español, invito a los interesados a buscar las mejores traducciones de los textos, en vez de quejarse de que no estén. La idea de hacer una Lista de papas no italianos es igual de buena, ¿por qué no la empiezas? En cambio, la lista de políticos honrados no creo sea ni una comparación válida ni una lista posible. Lo que sí que se podría hacer es una Lista de políticos corruptos (incluso, o mejor, por país), siempre que se citaran las fuentes para tales aseveraciones, ¿no crees? 4. Ensada, la vida sexual de los fontaneros no es relevante para la Wiki, es cierto, pero te aseguro que más de uno busca esta inforamción histórica y referenciada acerca de los papas sin encontrarla, por los motivos que fueran. Resumiendo: ¿Es una lista polémica? Sí, pero no es falsa, ni es fuente primaria, es enciclopédica en tanto que recopila información de otros artículos que de otro modo sería muy arduo conseguir, y por eso mismo, creo, no se debe borrar. --Omegar (dígamelo cantando) 21:36 4 oct 2007 (CEST)
Talvez me faltó añadir ciertas palabras, se que tu no lo escribiste, creo que nos queda claro que ha sido traducción tuya y por ello traté de enfocarme comentando su versión inglesa. No estoy poniendo en tela de duda cierto contenido, porque es algo que todo mundo sabe que existe en la iglesia, pero creo que aún no queda claro ¿qué relevancia enciclopédica podría tener como artículo? si el mayor porcentaje de texto habla simplemente del celibato y después enumera una lista con afirmaciones de las cuales solamente 2 especifican una referencia explícita. Saludos. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 02:18 5 oct 2007 (CEST)
A mí no me parece un tema importante pero no me siento autorizado para opinar, soy ateo y no podría considerar la importancia específica para la gente dedicada al tema. Preferiría ver qué dice (o que se identifique como tal, si es alguno de ustedes) algún wikipedista que conozca bien la dinámica de las estructuras de poder de la iglesia cristiana. Thialfi 02:39 5 oct 2007 (CEST)
La verdad es que es un contenido muy interesante, pero no le veo que esté como un artículo per se. A mí parecer, su contenido debería ser tratado en celibato o en Papa (en este último, debería haber una graaan restructuración... no veo en ninguna parte una sección de "Críticas al Papado" o temas similares). --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 07:56 5 oct 2007 (CEST)

Revierto sangrado Me explico: las referencias son impecables, las que hay, pero no es el tema, ni que sea falsa, nadie lo dice. El asunto es que es irrelevante, no se quien buscaria esta informacion por si misma; es una informacion relevante en la biografía de cada Papa, pero una compilacion de la misma, no. Como no seria relevante una Lista de Papas que mandaron ejercitos, aunque los hubo, una lista de ellos no diria nada, aunque la informacion en su pagina, si. Ademas, estos son los Papas sexualmente activos de los que se sabe a ciencia cierta, que no me creo yo nada de que los otros pasaran "lambendo", como se dice por aqui, que el celibato de la iglesia es como la pobreza de la misma, una teoria. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 08:25 5 oct 2007 (CEST) Thialfi, yo soy agnostico, pero opino, las iglesias siempre me ejercieron una atraccion morbosa :D

No me gusta ni el nombre, ni tampoco la limitación del tema. Preferiría que aparecieran estos datos (poco o nada discutibles) en un artículo general (aunque sea un esbozo con todos los cartelitos que le querais poner) sobre sexualidad y cristianismo del estilo (o mejorando lo posible) de Homosexualidad y catolicismo que acabo de encontrar buscando palabras clave en el buscador. Incluso podría hacerse sexualidad y religión. Tarea para antropólogos y buscadores de cascabeles de gato.Ángel Luis Alfaro 13:38 5 oct 2007 (CEST)
A mi me parece perfecto el artículo; no hay que tener tantas ganas de borrar. Dark512 (Discusión) 14:27 5 oct 2007 (CEST)


Si tanto os molesta el artículo, enviarlo a consulta de borrado en lugar de hacer largas discusiones en el café... que terminarán enviando el artículo a consulta de borrado. -- drini [meta:] [commons:] 16:12 5 oct 2007 (CEST)
ok, eso se oyó un poco agresivo, no era la intención, pero me quedó así, disculpas. El punto del mensaje es válido, sin emabrgo. -- drini [meta:] [commons:] 16:22 5 oct 2007 (CEST)
Se entiende lo que quieres decir, Drini, pero insisto, por dejar claro mi parecer, que no veo necesario el borrado, porque los problemas evidentes que tiene se solucionarían en gran medida con el traslado a un artículo de título genérico (aunque fuera de momento un esbozo que pudiera crecer en un futuro), como puede ser sexualidad y cristianismo o sexualidad y religión, temas de los que no tengo bibliografía a mano, pero que no dudo que tiene que haber mucho y serio.Ángel Luis Alfaro 17:11 5 oct 2007 (CEST)
Tenía que habérseme ocurrido buscar en inglés: mirad qué os parecen religion and sexuality (con sección de cristianismo) y Theology of the Body. De verdad que creo que con empezar una traducción de cualquiera de ellos (mejor ambos) y trasladar a alguno de ellos esta lista (sin la expresión innecesaria del título que tiene ahora)debería ser suficiente.Ángel Luis Alfaro 17:24 5 oct 2007 (CEST)
Me he tomado la libertad de iniciar ambas traducciones: religión y sexualidad y Teología del Cuerpo, en las que está invitado a seguir cualquiera con interés (o algo de conocimientos de inglés o teología, que yo en ambas cosas soy lego). El artículo completo está en texto oculto y se ve al editar. Ánimo. En cuanto a lo de trasladar a alguno la lista (supongo que mejor en religión y sexualidad, sección cristianismo), no toco nada, en espera de mejor opinión.Ángel Luis Alfaro 17:57 5 oct 2007 (CEST) los otros títulos que proponía los he hecho redirecciones a éste.Ángel Luis Alfaro 18:00 5 oct 2007 (CEST) Por cierto, a quien pueda con ello: moral sexual, teología moral y moral religiosa no existen y moral es poco más que un esbozo.Ángel Luis Alfaro 18:12 5 oct 2007 (CEST)
No sé, este artículo no me gusta nada. Raya demasiado en WP:NFP, pero creo que ante todo nosotros somos neutrales, así que este artículo, si se mejora y tiene referencias correctas, podrá ser un gran ejemplo de la neutralidad de la Wikipedia en español. PD:No a la consulta de borrado, sería innecesario y censurador. Dark (discusión) 02:32 6 oct 2007 (CEST)

Qué os parece el artículo Agentes de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía (España)[editar]

A primera vista, podría dar el pego con breves correciones, pero cuando te pones a leerlo entran dudas por el aire tan institucional que destilan sus palabras. Eso sería un 50% del artículo. La otra mitad es una lista interminable que según mi parecer, debería estar en otro lugar (¿WS?). Espero vuestra iluminación. Mahalo! :)
Mutari 19:45 4 oct 2007 (CEST)

La mayor parte del artículo es un copyvio. Hay que eliminar la información copiada, y si después queda algo, ya se verá si da para un artículo. Me pongo a ello. Saludos, Santiperez discusión 19:51 4 oct 2007 (CEST)



Una estupida regla[editar]

Esa regla que ustedes tienen sobre el uso de plantillas que tambien pueden existir como categorias es inutil, y hiere a su proyecto. He dado mi opinion en Wikipedia Discusión:Manual de estilo, pero la unica cosa que es claro para mi es que una muy puquena mayoria, hace mucho tiempo, que decidio en un "voto" para esta regla. Lo que veo, en la discusion, es que no hay nada cerca de una mayoria actual sobre la decision de usar esta guia, y que es muy polemico. Si ustedes quieren destruir el bueno trabajo de personas que es util, ayuda la navegacion (especialmente de la gente que no sabe usar las categorias), y mas, todo contra el consenso de la comunidad, bueno. Haganlo. Pero pueden hacerlo sin mi. PatStuart 22:31 4 oct 2007 (CEST)

Este comentario no es de gratis, ¿no es verdad? Si se refiere al marcado de la plantilla {{NFL}} para borrar, no creo que el café sea el lugar idóneo para expresar su inconformidad, para ello le sugiero que invierta sus esfuerzos en defenderla en su página de discusión. Si su pleito es con el usuario Nueva era, podría mejor intentar establecer diálogo con él. Pero si desea expresar su inconformidad, creo que decir que las reglas de Wikipedia son «estupidas» (sic), no es el lugar ni el momento.
Saludos, Cobalttempest Dialoguemos 06:09 5 oct 2007 (CEST) PD: Para revisar acentuación
A lo mejor los hablantes de español no somos tan tontos en lo general como para no entender el uso de las categorías, con todo y que la regla de las plantillas sea estúpida. Es una manera de ver el mundo muy distinta de la que priva en en:WP, donde hay artículos que son tres plantillas y dos párrafos de información. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 07:14 5 oct 2007 (CEST)
Además de tener toda la pinta de rabieta por plantilla borrada, remarca todas las palabras que le apetecen de una forma en la que, o quiere innecesariamente acentuar el mensaje, que todos entienden a poco que lo lean, o una segunda opción que es más bien tan ofensiva como el título y la omito. Llamar estúpida a una política se extiende a todos los que la respaldan, así que mejor moderamos el lenguaje, que ya está bien. ¿Cuál es esa supuesta mayoría actual? ¿Cuál es esa supuesta minoría que aprobó la norma actual? Las plantillas de navegación, ¿sabe usted por qué gustan tanto a la gente? Por que son muy vistosas, con colores y diseños en algunos casos, y el ser humano tiene mucha más facilidad para captar las cosas con la vista si se le ponen en bandeja, así de fácil. Por desgracia, esto es una enciclopedia, y un poco de seriedad y mucha practicidad es lo esperable aquí. Las plantillas de navegación hay que ponerlas cuando procede, no por regla general para embellecer un artículo. Y si una categoría puede hacer su labor, no se las necesita. La categoría es más discreta y muchísimo más versátil que la plantilla. Es menos vistosa, sí, pero más útil. Saludos, Eric - Contact 16:42 5 oct 2007 (CEST)
Bueno, Eric, yo fui quien marcó las palabras. Como puedes ver, casi todas las marcadas carecen de acento. Son una pequeña muestra de la impecable hortográfía de nuestro compañero. :P. Cobalttempest Dialoguemos 01:38 6 oct 2007 (CEST)
No miré el historial y no lo relacioné, gracias por por la puntualización, Cobalttempest. Lo demás que dije y no tacho sigue vigente. Lo que dice Yavidaxiu es cierto, y no hay que crucificar a alguien por ello de todas formas, a los angloparlantes el tema de las tildes los debe volver locos... Saludos, Eric - Contact 10:21 6 oct 2007 (CEST)
Si te detuvieras un poquitito a ver conocer algo más sobre nuestro compañero, te darías cuenta que sus orrores hortograficoz se disculpan porque tiene el inglés como lengua nativa y su nivel de español es intermedio (aunque realmente domina decorosamente otros aspectos). Es un esfuerzo el que está haciendo para comunicarse en nuestra lengua y eso hay que reconocerlo (WP:E y WP:NAP -en otras palabras, las faltas de ortografía no descalifican su opinión-). Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 09:53 6 oct 2007 (CEST)

Sobre vandalismo[editar]

Uno de los mayores problemas de la wiki es el vandalismo, especialmente por parte de usuarios no registrados que se ampran en el anonimato para destruir el trabajo de los demás. Propongo que solo puedan editar artículos usuarios registrados; supongo que alguien antes habrá propuesto esto (porque es obvio). Ya sé que en la portada dice "Wikipedia, la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar" y que la propuesta va en contra del espíritu wikipedista, pero se está llegando a un punto que perdemos más tiempo revirtiendo vandalismos que aportando información nueva. No sé si hay alguna estadística sobre páginas vandalizadas al día, pero el número debe ser escalofriante. Muchas son revertidas por usuarios, pero ¿cuántas páginas habrá que quedan dañadas? La lacra del vandalismo entorpece el desarrollo de la wiki y habría que poner en una balanza los beneficios y los perjuicios de que usuarios sin registrar escriban en wikipedia y dependiendo de hacia donde se decante, actuar en consecuencia. En la portada se debería animar a los visitantes eventuales, con letra grande y clara, a registrarse. En la página Ayuda:Cómo puedo colaborar ¡no se anima al usuario a registrase! En fin, sé que alguien me contestará airado por lo dicho, pero ... ¡Wikipedia es una enciclopedia libre! y yo estoy registrado y firmo lo que escribo. Salud. Xavier Vázquez 21:50 5 oct 2007 (CEST)

Salud Xavier. El problema del vandalismo no tiene solución fácil (míranos, tres años y nada :D) y toda medida que tomemos para reducirlo tiene inconvenientes. El impedir la edición a usuarios anónimos tiene 3 muy grandes: el primero y obvio, va contra la filosofía del proyecto en la forma que se concibe actualmente (cualquiera puede editar a menos que nos demuestre que es una "amenaza", el registro es una opción, etc, etc.); el segundo es hipotético, si hubiera que registrarse muchos colaboradores anónimos [y abnegados editores de correcciones menores] podrían pasar de largo; el tercero es tristemente real: los vándalos de corazón son capaces de registrarse para cometer sus fechorías, como en la actualidad el vandalismo viene principalmente de anónimos, un registrado despierta menos sospecha y se tiende a no revisar todas sus contribuciones, pero aún así la gente de mantenimiento está saturada de revertir y poner destruires (aunque BOTpolicía los ayuda) y no quiero ni pensar en que al ser obligatorio se registrarían montones de tipos dispuestos a seguir con los mismos vandalismos, pero con camuflaje. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:19 5 oct 2007 (CEST)
Bueno Lin, lo que si podemos apreciar es que muchos anónimos crean artículos basura y violaciones de copyright. Hagamos como en en.wiki que sólo los registrados crean artículos. PD:Yo también creo que restringir la edición a registrados afecta al proyecto. ¿O nos convertiremos en la enciclopedia de contenido libre que sólo los registrados pueden editar?
Where's the captcha?! —C'est moi ParlezParis 06 Eiffelturm 4828.jpg 02:55 6 oct 2007 (CEST)
Pero, no somos la enciclopedia libre que cualquiera puede editar, sino somos la enciclopedia libre que cualquiera que disponga de acceso a una computadora y conectividad a internet puede editar. Así que, de todas formas, el slogan es falso.-- drini [meta:] [commons:] 02:57 7 oct 2007 (CEST)
Para los que no entendieron la ironía, el requerir registrar no hace la enciclopedia menos libre de lo que la hace requerir tener conexión a internet. Dado que no CUALQUIERA (como en toda y cada una de las personas de este mundo) puede editar, requerir registro no nos hace menos libres de lo que ya somos. -- drini [meta:] [commons:] 02:57 7 oct 2007 (CEST)
Yo quiero creer que lo de libre se refiere a libertad, no a libertinaje.-Vitamine (Dime) 05:02 6 oct 2007 (CEST)

Disculpen si les pincho el globo, pero el que los usuarios puedan editar artículos sin estar registrados es uno de 5 principios fundamentales e inamovibles a los que ninguna Wikipedia puede renunciar, no importa qué consenso haya por lo contrario (los otros son el punto de vista neutral, la licencia libre, el "proceso wiki" y la autoridad definitiva e incuestionable del "Board of Trustees". Para más información Foundation Issues Thialfi 05:49 6 oct 2007 (CEST)

No es factible, sería echar por la basura el principio fundamental del proyecto. Lamentablemente como dijo Lin linao (disc. · contr. · bloq.)... ya son tres años y es muy dificil quitarnos el problema de encima. Ciertamente, la mayoría confunde "libre" con "libertinaje" pero es muy dificil hacer conciencia en millones de mentes a la vez para evitar el problema; así que... ni modo... a seguir vigilando y revirtiendo por el bien del contenido. Saludos. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 05:58 6 oct 2007 (CEST)
Pos no, la verdad que no apoyo... he visto IPs con contribuciones valiosísimas... incluso algunos artículo que podrías llegar hasta ABs!!!. {Netito}~ ~{Diálogo} 21:06 6 oct 2007 (CEST)
O destacados una vez que se wikifiquen y ordenen las referencias. No hay de qué asombrarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:25 7 oct 2007 (CEST)


Wikipedia:Usuario expulsado y Wikipedia:Usuario retirado[editar]

Había algún acuerdo acerca de separar estas plantillas???... es que creo (tal vez falle) que no había consenso sobre separarlas... pero ya lo han hecho. {Netito}~ ~{Diálogo} 21:04 6 oct 2007 (CEST)

Listo, el Usuario expulsado no tiene sentido. Le he puesto un destruir y en poco un biblio la borrará. Dark (discusión) 21:29 6 oct 2007 (CEST)
He redirigido una a otra en vez de borrar. Redirecciones de este tipo son buenas y mejoran el mantenimiento. --jynus (discusión) 22:08 6 oct 2007 (CEST)
Un tanto curioso Dark... tú mismo las separaste y ahora las quieres destruir... pos no entiendo. {Netito}~ ~{Diálogo} 18:58 7 oct 2007 (CEST)

Traducciones destacadas[editar]

Pongo esta discusión para ver qué se opina sobre el actual proceso de destacar traducciones, e idealmente (y eventualmente) llegar a un cambio en la política de destacados, para que se de un lugar más prominente y un necesario impulso a las investigaciones originales en español, no como un castigo a las traducciones ni a los traductores, sino como otro paso para llegar a tener una wiki:es más nuestra. Se trata de discutir lo destacable, no de juzgar la calidad de lo traducido.--Omegar (dígamelo cantando) 17:07 7 oct 2007 (CEST)

Argumentos previos[editar]

Antes que nada quiero alcarar que no estoy tratando de sabotear artículos, ni es una pelea personal en contra de nadie, ni se trata de hacer menos el trabajo de los traductores. No estoy abogando por borrar los artículos traducidos, ni por destruirlos, ni por hacer menos el trabajo de los que buen tiempo le dedican, sino que simplemente estoy votando en contra de destacar algunas traducciones. Es sólo un voto y espero poder exponer mis razones para que otros piensen lo mismo que yo; esta discusión, y mis votos en contra, están fudadas en WP:IN, y en el hecho de que no porque nunca nadie haya votado por estos motivos en contra de destacar un artículo quiere decir que no sean razones válidas. En resumen: estoy tratando de proponer una mejora a la Wikipedia en español, de ninguna manera de "impedir su funcionamiento", "sabotear", "hacer daño", ni nada parecido; te pido que recuerdes este motivo, sobre todo si al leer las razones no estás de acuerdo conmigo. Sobre todo le pido a los burócratas y bibliotecarios que no estén de acuerdo con este tema que apliquen primero el concepto de presumir la buena fe. --Omegar (dígamelo cantando) 17:07 7 oct 2007 (CEST)

Motivos[editar]

  • El punto es el siguiente: Destacando algunos (ver más abajo) artículos traducidos, sobre todo cuando se trata de versiones casi idénticas a las destacadas en otras wikis, estamos aportando muy poco o casi nada al desarrollo de esta wiki:es.--Omegar (dígamelo cantando) 17:45 7 oct 2007 (CEST)
    • Deberíamos de hacer un énfasis en la creación y destacamiento de las investigaciones originales en nuestra lengua y de los sucesos y artículos que tengan, primero, más que ver con el mundo de habla hispana.--Omegar (dígamelo cantando) 17:45 7 oct 2007 (CEST)
    • Me parece, y me ha parecido por mucho tiempo (aunque los wikipedistas experimentados activos no están de acuerdo con mi punto de vista), que el destacar traducciones de destacados en otros idiomas (porque por más buenas que sean son sólo traducciones) son la razón y el motivo por las que la esta wiki no ha crecido como lo ha hecho la polaca o la portuguesa (no me refiero al número de artículos, sino a su contenido propio; usé estas lenguas porque son las que tienen el mismo nivel, comparativamente, de la wiki:es).--Omegar (dígamelo cantando) 17:45 7 oct 2007 (CEST)
    • Esto lo digo sin hacer menos el esfuerzo de nadie: Destacando traducciones de destacados (sobre todo de la wiki:en) nos volvemos, más aún, no menos que copias de la Wikipedia en inglés.--Omegar (dígamelo cantando) 17:45 7 oct 2007 (CEST)
    • Este tipo de destacados de traducciones si bien no desestimulan la creación de artículos originales con miras a destacarlos, sí hacen mucho más fácil que alguien con buen manejo de otro idioma y algún conocimiento especial se dedique mejor a traducir, puesto que así será más fácil que la comunidad reconozca su trabajo, en vez de hacerlo a través de un esfuerzo que, al surgir de entre nosotros y ser creado en español, tendrá 100% muchas más probabilidades de ser un reflejo real de los intereses e inquietudes de esta gran comunidad, en vez de simplemente reflejar lo que otras comunidades consideran "destacable".--Omegar (dígamelo cantando) 17:45 7 oct 2007 (CEST)
    • Esto no lo digo por desacreditar el trabajo de los traductores. Lo dije ya y lo vuelvo a repetir: yo también traduzco y me gusta y lo hago por entretenimiento aquí y para vivir en el mundo real; esta discusión va más allá de esto. Si quieren podemos tener una discusión teórica acerca de las traducciones en general como complementeo a esta discusión. No clamo por dejar de traducir, al contrario, me parece una buena práctica y un buen modo de construir no sólo la wikipedia sino el internet completo en español. Repito: Se trata de discutir lo destacable, no de juzgar la calidad de lo traducido.--Omegar (dígamelo cantando) 17:45 7 oct 2007 (CEST)
    • Por lo anterior, no estoy pugnando porque se dejen de traducir artículos, ni porque se dejen de destacar, simplemente me parece que deberíamos hacer algo para impulsar la investigación y creación de artículos originales en la lengua; si esto significa hacer más difícil que se destaquen traducciones, entonces que así sea.--Omegar (dígamelo cantando) 17:45 7 oct 2007 (CEST)
    • Muy importante: No estoy pugnando porque todos los destacados tengan que ser investigaciones originales, eso sería absurdo. No tiene ningún caso re-investigar cosas como a Luis XVI, cuya traducción o investigación afectaría poco al resultado. El ejemplo de traducciones en contra de las que va esta propuesta obviamente no aplica contra traducciones de cosas como Queso, Titanio o Monarquía romana. Se trata de criticar candidatos y destacados del tipo Homosexualidad en los Estados Unidos (origen de esta discusión) cuando no hay, ni siquiera, esbozos de artículos sobre Homosexualidad en México, Homosexualidad en Argentina, Homosexualidad en Chile; de este mismo modo están destacados Washington, Ohio u Ontario, pero Tlaxcala o Pando son apenas más que esbozos. Podría seguir con los ejemplos, pero creo que está claro.--Omegar (dígamelo cantando) 17:45 7 oct 2007 (CEST)

Propuesta[editar]

Propongo, para no hacer el cuento más largo, que cuando se trate de traducciones, primero se lleve a votación por artículo bueno, antes de pasar a destacado, y que sólo se pueda pasar a votación para ser destacado cuando hayan pasado 21 días y se hayan agregado:

  • Al artículo, agregados y referencias pertinentes al mundo de habla hispana que en verdad lo "destaquen" de su versión original y aporten más que el simple traslado de lenguaje;
  • Al tema, artículos pertinentes al mundo de habla hispana que lo enlacen, lo completen y den una sensación de estar integrados y, al menos, en proceso de ser completados, aunque estos artículos circundantes sean sólo esbozos.

Esto no viene a colación, claro, si se trata de artículos científicos o sin matices por regiones, como Titanio, por ejemplo. --Omegar (dígamelo cantando) 18:43 7 oct 2007 (CEST)

Discusión de la votación a CAD de Homosexualidad en los Estados Unidos[editar]

  • La verdad es que es muy buen artículo por sí sólo, en verdad felicidades por el trabajo y el tiempo tomado en completarlo. Mi voto, sin embargo, es en contra: no leo en él nada que no pudiera haber leído una persona medianamente interesada en esto antes en Wikipedia en inglés (si ya no en alemán), y más tratándose de este tema en específico. Me parece, y me ha parecido por mucho tiempo (aunque los wikipedistas experimentados activos no están de acuerdo con mi punto de vista), que el destacar este tipo de traducciones de destacados en otros idiomas (porque por más buenas que sean son sólo traducciones) son la razón y el motivo por las que la esta wiki no ha crecido como lo ha hecho la polaca o la portuguesa. Destacando este tipo de cosas nos volvemos, más aún, no menos que viles clones copias de la Wikipedia en inglés y en realidad no aportamos nada a nadie. Me pregunto dónde están artículos destacados que valiera la pena traducir a otros idiomas y no hacia acá, como por ejemplo, Homosexualidad en México, Homosexualidad en Argentina, y un largo etcétera. Este tipo de destacados si bien no desestimulan la creación de artículos originales con miras a destacarlos, sí hacen mucho más fácil que alguien con buen manejo de otro idioma y algún conocimiento especial se dedique mejor a traducir, puesto que así será más fácil que la comunidad reconozca su trabajo, en vez de hacerlo a través de un esfuerzo que, al surgir de entre nosotros y ser creado en español, tendrá 100% muchas más probabilidades de ser un reflejo real de los intereses e inquietudes de esta gran comunidad, en vez de simplemente reflejar lo que otras comunidades consideran "destacable". Yo no clamo por dejar de traducir, al contrario, a mí me gusta mucho traducir, me parece una buena práctica y un buen modo de construir no sólo la wikipedia sino el internet completo en español, pero de ahí a destacar una traducción, por muy buena que sea la fuente traducida, hay un paso que no estoy dispuesto a dar por los motivos arriba expuestos. --Omegar (dígamelo cantando) 03:54 7 oct 2007 (CEST) PD: Cambio arriba España por México, que fue el que quería poner desde el principio, pero se me fue cambiarlo. Yo sé que Homosexualidad en España ya es un artículo destacado, exactamente a eso iba con el ejemplo.
Como queda sólo un día para cerrar, me apresuro antes de que pueda responderte el redactor principal o el que presenta la candidatura. Tu razonamiento es en algún punto ofensivo, lo que supongo que no era tu intención (te aconsejaría tachar lo de vil clon); pero en cualquier caso es bastante extraño: la política de destacados pide que sea tan bueno como el mejor que haya en otras wikipedias, justamente para permitir las traducciones de los mejores que haya. La utilidad de tal cosa es evidente (no todos saben todos los idiomas, de hecho no creo que alguien los conozca todos), y tú mismo das sin darte cuenta otro motivo: si no se traducen los destacados de otras wikis ¿tendríamos el valor de esperar que se tradujeran los originales de aquí?. El argumento de que traducir es desperdiciar el tiempo de un wikipedista que sólo busque la recompensa de la estrellita roza lo ofensivo para las motivaciones de nuestros compañeros. Incluso si así fuera, sería su elección, y ni tú ni yo ni nadie somos quién para decir a nadie a qué tiene que dedicar su tiempo, mientras se respeten las políticas. Perdóname si he sido brusco, pero realmente creo que deberías de pensarte borrar tu voto; de hecho creo que hay razones para pensar que puede ser anulado.Ángel Luis Alfaro 08:57 7 oct 2007 (CEST)
Estimado Luis Alfaro, perdona si te ofendí, primero que nada he tachado lo de "vil clon" y puesto simplemente "copia" para no herir suceptibilidades. En cualquier caso me parece mucho más ofensiva la respuesta que ofreces a mis argumentos que mis primeras razones por no votar a favor. ¿Cómo es eso de que mi "voto puede ser anulado"? ¿Por qué? ¿Porque no estás de acuerdo conmigo? Lo siento mucho, pero esa no es razón suficiente; he leído y releído las reglas para votaciones a destacados y me parece que mi punto no es sólo válido, sino que valdría incluso hasta la pena ponerlo a votación para volverlo una política. Te pido que por favor me muestres dónde es exactamente que dice que mi voto es inválido por alguno de los motivos que expones o que te retractes de al menos esa parte de tu comentario. El punto es que me parecen mucho más destacables los artículos generados en español que las traducciones. Esto no quiere decir que esté mal que se destaquen, para nada, simplemente que valdría más la pena esforzarse en crear contenido propio de nuestro idioma y región, sobre todo para destacar, que traducir. Y en este punto estamos completamente de acuerdo: no pretendo que otras Wikipedias dejen de traducirnos, ni que nosotros dejemos de traducir, sino más bien que podamos destacar (y que por ello nos traduzcan luego) más cosas como Guadalajara (Jalisco) o el ya destacado Valladolid en lugar de que nosotros destaquemos entradas como Washington, Ohio u Ontario. Y sinceramente no veo qué pueda tener este deseo de malo.--Omegar (dígamelo cantando) 09:13 7 oct 2007 (CEST)
Una cosa más, que me olvidaba decir y que se refiere a una mal interpertación que se ha hecho durante mucho tiempo de la política a destacados: el punto de para destacados se pida que "un artículo a destacar sea tan bueno como el mejor que haya en otras wikipedias" no es una invitación a traducir, sino a comparar. Si en la wiki alemana destacan Frankfurt, entonces ello no quiere decir que nos pongamos a traducir Frankfurt como locos a partir de su versión destacada, sino que nos preocupemos porque un artículo similar original de wiki:es tenga al menos un nivel comparativamente bueno al de Frankfurt, digamos Cádiz. En los casos de traducir y destacar cosas como Leche o Titanio pues no queda más que agradecer el trabajo de los wikipedistas de la fuente original, eso sí.--Omegar (dígamelo cantando) 09:25 7 oct 2007 (CEST)
Hola Omegar (disc. · contr. · bloq.). La verdad es que me sorprende el argumento que aduces y me gustaría comentarte un par de cosillas. No es que quiera convencerte de nada, sino simplemente reflexionar sobre lo que comentas.
  • Primero, argumento nosotros te conocemos mejor que tú mismo. La traducción es de la wikipedia alemana, no de la inglesa, donde no existe mucha de la información de este artículo, por lo menos, no presentado de esta forma. Ya ves que los alemanes, la segunda enciclopedia en tamaño y quizás la mejor en calidad, han hecho un artículo destacado sobre la homosexualidad en Estados Unidos y el artículo sobre la homosexualidad en Alemania está en un estado bastante pobre. Si las wikipedias siguieran la política que tu propones, la mayoría de los artículos tratarían sobre temas de las grandes lenguas, los temas de países minoritarios quedarían ocultos o por lo menos disminuidos.
  • Segundo, argumento mundialización ¿Y que es relevante "para nosotros"? Ten en cuenta que el movimiento gay norteamericano posterior a Stonwall es el origen del gay movimiento mundial, incluyendo el español y el de otros países americanos. Lo puedes ver en este artículo de The Advocate donde Pedro Zerolo dice claramente: «We learned to fight from Stonewall, I grew up reading Audre Lorde and Walt Whitman. My best teachers were those great, brave leaders in the U.S. [...] It’s so funny you asked me what I would teach American activists. You can’t teach the people who taught you everything you know.» Puedo seguir el argumento, exagerándolo un, poco aduciendo ¿que tiene más influencia sobre la vida de los españoles, las decisiones tomadas por Washington o Bruselas, o las tomadas en Ontiñena? Y por cierto, lo que ocurra en el Banco Central Europeo, en Fráncfort, es ciertamente más importante para muchos españoles que lo que ocurra en el ayuntamiento de Cádiz.
  • Tercero, argumento mirarse al ombligo. Aduces que esa información ya existe en otras wikipedias (cosa que ya he dicho en el primer punto que no es cierta), pero la cuestión es ¿quien puede leerla? En este caso, sólo pueden acceder a ella los que comprendan alemán. El objetivo final de la Wikipedia es ser una enciclopedia del conocimiento universal, es llevar todo el conocimiento a aquellos que no pueden permitirse comprarlo, democratizar el saber. Y no es nuestro trabajo el decir que es lo que la gente debe leer y lo que no, que es lo que estaríamos haciendo privilegiando un conocimiento sobre otro.
  • Cuarto, argumento lo cortés no quita lo valiente. Si compruebas el historial de Homosexualidad en España, verás que yo hice una buena parte del trabajo del artículo, que es original para la Wikipedia. Pero no siempre se tienen las ganas, el conocimiento o las fuentes necesarias para realizar un trabajo original y en este caso no tenía ganas de buscar en fuentes otra vez. El que ahora haya traducido un artículo no quiere decir que lo ha hecho "en vez de" realizar un trabajo original. Es la misma falacia en la que cae alguna gente que protesta por los artículos de los pokemon: no es la elección entre un artículo de Pikachu y uno de Pablo Bruna, es la elección entre un artículo de Pikachu y nada (además de la pérdida de un posible futuro buen editor). Aquí todas las aportaciones suman (excepto los vandalismos, claro), no restan.
  • Quinto, argumento ¿porque hacer el trabajo dos veces?. Si en la wikipedia en alemán han hecho el artículo y nosotros podemos aprovecharnos de su trabajo (subirnos a los hombros de gigantes) ¿porque no vamos a hacerlo? Precisamente el argumento que empleas de que la wikipedia portuguesa o la polaca tiene más artículos que nosotros debería hacerte ver que creceríamos más rápido si tradujésemos la wiki inglesa, acabaríamos con 2 millones de artículos. De todas formas, deberías leer algunas de las discusiones que ha habido sobre el tema, las wikipedias polaca y portuguesa son mayores que la española porque emplean bots para hacer esbozos de ciudades y asteriodes. En este caso yo también soy de la opinión que lo cortés no quita lo valiente, pero mucha gente opina que eso quitaría calidad a nuestra enciclopedia, por lo que no se emplean en la wikipedia en español. Y por cierto, no confundas cantidad (de artículos) con calidad.
  • Sexto, argumento aprender de los demás. Debo decir que he aprendido mucho con la traducción del artículo, experiencia que podré aplicar más tarde a la redacción de otros artículos propios. Es muy probable que otros artículos que se hagan del tema no sean ni remotamente tan buenos como este, ya que los estudios LGBT en países hispanos todavía están en sus inicios, siendo quizás el más avanzado España, donde es realmente poca la información que existe. Pero este artículo puede servir de baremo para los demás artículos, permitiendo ver fácilmente que es lo que todavía falta y que no.
  • Séptimo, argumento no minusvalorar el trabajo de los demás. Una traducción, a pesar de que puede resultar más fácil que un artículo propio, también puede resultar más difícil. Es cuestión de como están planteados ambos artículos. Si el artículo propio no tiene más que una o dos fuentes, sólo es necesario reescribir el contenido, cosa relativamente sencilla. En cambio, todavía no me he atrevido a traducir de:Der Zauberberg porque creo que superaría mi paciencia y traducir Wilhelm von Humboldt, con sus textos filosóficos del siglo XVIII/XIX, me costó sudores. ¿Debería la comunidad reconocer ese trabajo? Alegar que «juego con ventaja» porque hablo alemán y puedo traducir el artículo frente a otro que no lo habla, se podría aplicar a cualquier otro ámbito: los historiadores que hagan artículos de historia buenos no podrán ser destacados porque han estudiado historia y por lo tanto requieren menos esfuerzo frente a los que no la han estudiado. Lo mismo para matemáticos, lingüistas, biólogos, etc. Esta es la razón de que aquí se vota la calidad del resultado final, el artículo, sin tener demasiado en cuenta las circunstancias de la creación (si cumple las políticas, naturalmente).
  • Octavo, argumento el juego es mío. Finalmente, el argumento que aduces quizás no sea contrario a la letra de la política, pero sí representa una cambio radical al espíritu con el que se han ido aplicando esas políticas. Es algo que hasta ahora no se ha exigido a los artículos y es cambiar las reglas a mitad del juego. Cambios de este tipo habría que discutirlos a parte e incluirlos en las políticas, antes de aplicarlos directamente.
Bueno, dejo aquí esto para los que quiera descansar de la edición un rato ;) Ecelan 11:46 7 oct 2007 (CEST)
Pues yo también pienso que este voto se puede anular, con todas las letras. No hay críticas a este artículo específico, sino en general a todos los artículos destacados traducidos de otras wikis. Me parece que esto cae bajo WP:NSW, porque para respaldar una opinión personal (que se potencie el trabajo de artículos propios en vez de las traducciones, lo que me parece un error de concepto porque una cosa no quita la otra, ejemplo, ejemplo, ejemplo, GRAN ejemplo) vota en contra de este artículo, y si se permite nada va a impedir que siga votando en contra de otros artículos por el mero hecho de que sean traducciones de otras wikis. A este artículo no le va a afectar, pero a otros puede que sí. Si encima no vamos a poder traer el buen trabajo de otras partes aquí, ya me direis para qué sirve lo del GFDL. Esta clase de debate se debe llevar al café Omegar, no aquí. Quiero añadir además que el buen trabajo de aquí también se exporta. No voy a entrar a debatir aquí lo de destacados vs creación propia porque no es lo que hay que hacer aquí (y pido a los demás usuarios que en este día que queda tampoco entren al trapo en este debate). O encuentras razones basadas en el propio artículo que aquí se examina para argumentar tu voto en contra en base a los criterios, o te lo anulo por intento de saboteo para respaldar tus argumentos en otro tema sólo indirectamente relacionado. Saludos Raystorm (Yes?) 12:39 7 oct 2007 (CEST) Conflicto de edición con Ecelan, no modificado
Omegar, algunas precisiones: creo que tu interpretación de lo que quiere decir la política de destacados es muy extraña: dices que si Franfurt está destacado en alemán no debemos destacar su traducción, sino redactar un es:Cádiz que sea tan bueno como de:Frankfurt. Pues no: basta con que sea mejor que de:Cádiz, fr.:Cádiz y en:Cádiz, porque si no sería imposible destacar un artículo que no fuera tan bueno como el mejor artículo jamás escrito en cualquier wikipedia de un asunto remotamente similar, cosa absurda. Otra cosa, no pretendía ser ofensivo, y desde luego tampoco amenazante, sólo te recomendaba hacer lo que yo hice en una situación que no sé si es similar pero que aprovecho para contar: voté en contra de destacar un artículo (Lego Mindstorms) argumentando que era una marca comercial. Me contraargumentaron que eso no era causa. Sin estar convencido, preferí borrar mi voto, para evitar problemas a esa candidatura en concreto. La manera de resolverlo sería cambiando la política de destacados.Ángel Luis Alfaro 14:23 7 oct 2007 (CEST)
Trasaldo esta discusión al Café para no extenderme aquí. Resumiendo: Ecelan, en ningún momento pensé en hacer menos ni tu traducción ni el trabajo ni el proceso. Si relees, empecé por felicitarlos, no por atacarlos. Sin embargo, y a pesar de todas las razones que das, mi voto en contra permanece, si prefieres, por los motivos que expongo a Raystorm. Raystorm: Mi voto en contra es entonces porque me parece que el artículo, a pesar de su extensión, no tiene ni hace una sola referencia a la homosexualidad entre los inmigrantes "latinos", ni siquiera como referencia cruzada con la sección SIDA (que me parece podría muy bien tener un AP, la extensión aquí es muy corta para su importancia), y es algo que considero esencial en este tema. No es que no existan cifras o una cultura homosexual entre los inmigrantes del sur, o estudios al respecto, ni que la población inmigrante y homosexual no sea un tema importante en Estados Unidos hoy en día; por ejemplo, ya desde 1999 se filmó la película Del otro lado que trata exactamente este tema, junto con la inmigración ilegal, así que debería haber referencias y al menos una breve mención a este respecto. Otro punto en contra es que, tal vez por lo mismo, no hay en el artículo ni una sola referencia original al tema en español; yo sé que esto no es motivo para votar en contra pero, ¿debo creer que ninguno de estos estudios y libros se ha traducido a nuestra lengua, ni se han hecho estudios similares? Sin la inclusión de al menos una pequeña mención del tema de los inmigrantes, aunado a lo que ya dije antes, no cambio mi voto porque considero que el artículo está incompleto. Lamento que sea en el último día, pero mientras la votación no esté cerrada, tengo entendido que se puede seguir votando. Además, Raystorm, me parece que para ser bibliotecario y burócrata tienes la mecha muy corta y no me estás escuchando; el poder eliminar votos no debería ser herramienta para ejercer presión. No estoy saboteando porque estoy exponiendo mis motivos, no sólo para ejercer mi voto en contra, sino para mantenerlo. No sabía que en la wikipedia en español uno fuera considerado culpable hasta demostrar su inocencia. El resto de la discusión la traslado, como ya dije, al Café. Ángel Luis Alfaro: justo las políticas dicen que el artículo debe ser al menos "tan bueno o mejor como el equivalente suyo en lengua inglesa", así que tu misma argumentación me está dando la razón. Te invito a que releas las políticas. El ejemplo que me das de tu experiencia poco o nada tiene que ver con el tema que estoy tratando de exponer aquí.--Omegar (dígamelo cantando) 16:13 7 oct 2007 (CEST)
Omegar, no es cuestión de mecha corta o no. Es que lo que has hecho viola una política oficial de Wikipedia, y como bibliotecario mi deber es advertirte por ello. Tu votaste en contra porque el artículo era una traducción, y eso es sin ningún género de duda un sabotaje. Lo has hecho con otros artículos también, despreciando el trabajo de otros wikipedistas para intentar respaldar una opinión personal tuya que desde el primer momento tendrías que haber llevado al café. Ahora intentas dar marcha atrás para justificar este voto en contra, con un argumento bien blandito sobre los homosexuales latinos en Estados Unidos. Eso se lo dejo al redactor del artículo. Lo de las referencias en español no se sostiene por ninguna parte porque no es algo obligatorio. A este artículo no le va a afectar, pero voy a supervisar lo que sucede con los otros CAD's (y repito que anularé esos votos como no los justifiques). Y no has trasladado la discusión al café, te has limitado a poner el enlace a esta página. Tu mismo si deseas perjudicar el trabajo de otros para intentar promover tu punto de vista (teniendo en cuenta que dices que los artículos están muy bien), pero no te extrañes luego si te llaman la atención por ello. El sabotaje no es algo que se tolere bien en esta Wikipedia. Raystorm (Yes?) 16:28 7 oct 2007 (CEST)
Te pido de la manera más atenta que reconsideres o taches la frase argumento bien blandito, ya que es despectivo hacia mis razones y motivos expuestos, que son exactos, ciertos y reales. Tu opinión al respecto de ellos es simplemente descalificativa y no aporta a la discusión. Aclaro: No estoy actuando en contra de el trabajo de los demás, ni pretendo causarle daño a nadie y lo he dejado en claro en cada uno de mis votos; no sé por qué insisten en acusarme de ello simplemente porque no estoy de acuerdo con su punto de vista. Una vez más, voy al café, pero lo estoy haciendo bien, trasladando los puntos de la discusión después de arreglar lo que me pides que arregle acá. Paciencia.--Omegar (dígamelo cantando) 16:47 7 oct 2007 (CEST)
Opinar que un argumento es poco sólido no es ofensivo, y si consideras que es una falta a la etiqueta puedes seguir los cauces recomendados. No te estoy calificando o insultando como wikipedista, estoy evaluando un argumento tuyo, cosa perfectamente legítima. Y lo que no ha aportado nada a la discusión desde el primer momento ha sido que te pasearas en el espacio de unos minutos por varios CAD's votando en contra porque eran traducciones. Puedes poner ahora otro motivos que sí tengan que ver con el artículo para intentar justificar esos votos (para que no te los tachen, vamos) tras los varios toques de atención que distintas personas te han dado, pero eso no quita que lo que hayas intentado es un sabotaje en toda regla para promover tu punto de vista personal (y me pregunto si tacharas esos votos si la gente hace lo que pides, o persistirás). Creo que no eres consciente del trabajo que muchos wikipedistas ponen en los artículos que presentan a CAD, y lo que duele que te voten en contra por un motivo ajeno al artículo o que no se ajusta a los criterios de un AD. Eso sí es una falta de respeto. Raystorm (Yes?) 19:32 7 oct 2007 (CEST)
Raystorm: No entiendo por qué insistes en seguir la discusión en CAD si, como tanto insististe, ya se ha ltraido aquí. Claro que tu comentario, desde mi punto de vista, es ofensivo cuando sólo me descalifica sin dar motivos; claro que estoy dispuesto a llevarlo a las instancias pertinentes, no sin antes darte una oportunidad de explicarte: ¿hay algún motivo específico porque te parezca que mi argumento es poco sólido, como para usar el despectivo "blandito"? Te pregunto porque no diste ninguno. Te escucho, ya sea aquí (de preferenica) o en mi página de discusión. Con respecto a lo que dices de cambiar los votos, pues que se hagan las modificaciones pertinentes y si me satisfacen quitaré mi voto en contra, antes no. Y entonces podremos volverlo a discutir, si quieres; por el momento se ha acabado de mi parte esta rama de la discusión contigo. Tal pareciera que todos los votos en contra te los tomas como una afrenta personal, sea cual fuera el motivo o razón, al menos en este caso, cuando no era mi intención original hacerlo y lo repetí y aclaré ya en muchísimas ocasiones. Te pido que reconsideres, leas los argumentos puestos aquí y, si tienes algo que decir a este respecto, te escucho con gusto. Por lo pronto, te pido de la maera más atenta que lo dejes ir: es sólo un voto en contra, que es válido, y aunque no lo hubiera sido antes (y gracias a tus apreciaciones modifiqué para que lo fuera) difícilmente puedes acusar a mis votos en contra (o los de quien sea) de ser sabotajes, por más "dolorosos" que puedan ser, sobre todo cuando estoy tomándome el tiempo de exponer mis motivos, y razones y de enmendar y corregir según sus opiniones para cumplir con las "reglas", a pesar de WP:IN.--Omegar (dígamelo cantando) 19:55 7 oct 2007 (CEST)

Omegar, deberías primero pedir disculpas, y segundo, abstente en lo sucesivo de traer al café cuestiones que has de dilucidar en su espacio. --Petronas 20:15 7 oct 2007 (CEST)

Cómo no, Petronas, nada más dime primero a quién le debo de pedir disculpas y por qué (basado en la etiqueta) y con todo gusto lo hago. Yo no traje este copiado de la discusión de CAD al café, el que la pegó fue Raystorm mientras yo me ocupaba de exponer mis motivos tal y como debe ser. Por lo mismo no debo abstenerme de nada en lo sucesivo ni en el pasado, te pido de la manera más atenta que se lo adviertas a él.--Omegar (dígamelo cantando) 20:20 7 oct 2007 (CEST)
Has sido bloqueado por WP:NSW y WP:E. No se trata a los usuarios así. Espero que al regreso no repitas a otro wikipedista Te digo que, me parece, que para ser bibliotecario y burócrata tienes la mecha muy corta, ni montes sabotajes. --Petronas 20:30 7 oct 2007 (CEST)
Es que parece que cuando le dije a Omegar que trasladara la discusión Traducciones vs Creación de artículos al café (en vez de tenerla en la discusión de un CAD), entendió literalmente que tenía que hacer un copy paste de lo que ya había puesto ahí, en vez de reiniciar de cero el debate. Lo que ha hecho es traer la discusión individual de un CAD y de sus acciones personales en varias de ellas, que no ha lugar aquí. Pero voy a contestar. Omegar sigue sin comprender que el problema surge cuando vota en contra a varios CAD's porque son traducciones, y cuando se le avisa de que eso puede constituir sabotaje y conllevar la anulación de sus votos, intenta una marcha atras forzada para intentar que eso no ocurra. Es una cuestión de que no salga impune una violación al espíritu de la política WP:NSW, porque sólo hay que ver sus contribuciones para ver cual ha sido su motivación principal al votar. Ninguno de los artículos afectados ha sido propuesto o redactado por mi (me parece que sólo hice alguna edición en uno como mucho), y sólo he votado en uno de ellos, así que me considero bastante neutral en el tema. Que quede claro: yo no le acuso de sabotaje por votar en contra de un artículo, le acuso de sabotaje porque su razón para votar en contra (en artículos con menos de 24 horas y en segunda vuelta) fue (como señaló por todas partes en una larga exposición que no tenía nada que ver con los artículos a los que votó) porque eran traducciones de otras Wikipedias. Votó en contra para promover su punto de vista personal, independientemente de lo que pusiera en los artículos. Eso es lo que yo considero sabotaje, y por supuesto claro que voy a supervisar qué pasa con esas CAD's. No me lo tomo como algo personal, sencillamente pretendo velar por que se cumplan las políticas de la wiki, y para que los redactores que han presentado sus artículos a CAD no sean perjudicados por alguien con algo que demostrar. Tan sencillo como eso. Y tiene algo que demostrar: aquí no ha lugar a WP:PBF porque desde el primer momento Omegar ha señalado a las claras por qué votaba en contra, no es algo que me esté imaginando yo o que meramente intuya. Por supuesto, cualquier otro usuario o biblio puede revisar todo el asunto, que está todo bien a la vista, y ver si llega a otra conclusión que no sea el intento de sabotaje, aunque lo veo dificil. Saludos Raystorm (Yes?) 20:57 7 oct 2007 (CEST) Conflicto de edición con Petronas. Veo que ha bloqueado a Omegar. Pero eso no cambia la situación de la motivación de los votos en contra que Omegar ha realizado en varias CAD's. ¿Qué se ha de hacer con eso?
Ignorarlos, ciertamente: [1] -- drini [meta:] [commons:] 20:59 7 oct 2007 (CEST)

es:Cádiz vs. de:Frankfurt[editar]

  • Lo traigo de allí: Omegar, algunas precisiones: creo que tu interpretación de lo que quiere decir la política de destacados es muy extraña: dices que si Franfurt está destacado en alemán no debemos destacar su traducción, sino redactar un es:Cádiz que sea tan bueno como de:Frankfurt. Pues no: basta con que sea mejor que de:Cádiz, fr.:Cádiz y en:Cádiz, porque si no sería imposible destacar un artículo que no fuera tan bueno como el mejor artículo jamás escrito en cualquier wikipedia de un asunto remotamente similar, cosa absurda. Otra cosa, no pretendía ser ofensivo, y desde luego tampoco amenazante, sólo te recomendaba hacer lo que yo hice en una situación que no sé si es similar pero que aprovecho para contar: voté en contra de destacar un artículo (Lego Mindstorms) argumentando que era una marca comercial. Me contraargumentaron que eso no era causa. Sin estar convencido, preferí borrar mi voto, para evitar problemas a esa candidatura en concreto. La manera de resolverlo sería cambiando la política de destacados.Ángel Luis Alfaro 14:23 7 oct 2007 (CEST)
Respondió Omegar: justo las políticas dicen que el artículo debe ser al menos "tan bueno o mejor como el equivalente suyo en lengua inglesa", así que tu misma argumentación me está dando la razón. Te invito a que releas las políticas. El ejemplo que me das de tu experiencia poco o nada tiene que ver con el tema que estoy tratando de exponer aquí.--Omegar (dígamelo cantando) 16:13 7 oct 2007 (CEST)
Replico ahora yo: Sigo pensando que tu lectura es imposible, por conducir a un absurdo. En cuanto a que no te valga mi caso de ejemplo, lo comprendo, pero me parecía ilustrativo: yo en aquél caso me di cuenta de que no tenía sentido entorpecer el funcionamiento de las candidaturas de AD por una cuestión más general que la candidatura en sí.Ángel Luis Alfaro 16:55 7 oct 2007 (CEST)
Para ser destacado tiene que ser, efectivamente, tan bueno o mejor como el equivalente suyo en cualquier otra wiki, pero ¿dónde dice que no debe ser una traducción? Hay temas en los que traducir ahorra tiempo, porque poco se puede poner diferente: la historia de Rusia será igual y hay que poner los mismos apartados y en el mismo orden en cualquier idioma, por lo que tomar un buen artículo de otra lengua, traducirlo y después intentar ampliarlo es más lógico que pertrecharse de 20 libros en una biblioteca y tardar un mes en redactar lo mismo que ya está en la wiki. Porque, no nos olvidemos, no podemos hacerlo de otra forma diferente a estas dos so pena de caer en fuente primaria por escribir de memoria sin referencias a la vista. Por lo tanto estoy muy en contra de considerar este motivo a la hora de votar un destacado. Por lo demás, cada uno es muy dueño de traducir o no cuando redacte artículos, al que no le guste que no lo haga. Mercedes (mensajes) 17:24 7 oct 2007 (CEST)
Aquí nadie está inventando nada, por lo que me supone indiferente que la información proceda de libros o se traduzca a efectos de validez.-Vitamine (Dime) 17:31 7 oct 2007 (CEST)

Metadiscusión[editar]

Discusión traída originalmente de Discusión:Homosexualidad en los Estados Unidos/Candidatura a destacado.— El comentario anterior sin firmar es obra de Omegar (disc.contribs bloq).

Traela pues. Pero no olvides lo que te he dicho sobre WP:NSW en tus votos a varias CAD's. Raystorm (Yes?) 15:30 7 oct 2007 (CEST)
Ya te he contestado allá, estoy por traer los argumentos; estoy editando las CADs para dejar, además de lo expuesto, otros motivos.--Omegar (dígamelo cantando) 16:23 7 oct 2007 (CEST)
Es que eso es lo que tienes que hacer, trasladarlos. La discusión no debe realizarse allá, sino aquí. Raystorm (Yes?) 16:32 7 oct 2007 (CEST)
Paciencia. Te digo que, me parece, que para ser bibliotecario y burócrata tienes la mecha muy corta.--Omegar (dígamelo cantando) 17:07 7 oct 2007 (CEST)
No seas condescendiente, que no es para tomarse a risa que te acusen de sabotear la Wikipedia para respaldar tus puntos de vista. Y no confundas firmeza y rapidez de actuación con impaciencia, que son cosas distintas. Raystorm (Yes?) 19:38 7 oct 2007 (CEST)
Este tema es bastante escabroso y un poco estresante. Me mantengo neutral. Dark (discusión) 18:40 7 oct 2007 (CEST)
Teniendo en cuenta que eres parte afectada al ser uno de los proponentes de una de las CAD's afectadas, lo comprendo Dark. Saludos Raystorm (Yes?) 19:38 7 oct 2007 (CEST)
Ofrezco una disculpa a Raystorm si lo ofendí, no era mi intención. Quiero aclarar que me hubiera disculpado mucho antes si Petronas no me hubiese bloqueado, impidiéndome hacerlo en su momento.--Omegar (talk to the hand) 18:32 9 oct 2007 (CEST)

Esto es una enciclopedia, que busca contener cuanta más y mejor información mejor. No es una competición para ver qué versión de Wikipedia es más bonita. Jarke (discusión) 20:01 8 oct 2007 (CEST)

No sé, está bastante claro que Omegar no conoce WP:QEUAD, donde especifica que para que un trabajo llegue a AD, debe ser superior a sus pares en otras Wikipedias. En el caso de Homosexualidad en Estados Unidos, artículo presentado por su servidor y gran obra de Ecelan, supera por mucho a la Wikipedia en Alemán, donde es destacado. En este caso, el argumento de Omegar se echa al fango. Dark (discusión) 22:37 8 oct 2007 (CEST)
Bueno, discúlpame de antemano Dark, pero sí conozco WP:QEUAD y la discusión se trata de cambiar WP:QEUAD. En cuanto a lo que mencionas que Homosexualidad en Estados Unidos supera por mucho a su versión en Alemán, en lo particular (y es mi opinón solamente) no me lo parece: es una buena traducción, pero me parece que es idéntica (casi) a la alemana. Es justo porque me parece que este artículo no "destaca" de su versión en alemán que mi argumento es válido. Es una artículo bueno, sí, pero creo, no "destaca", y no lo digo con ánimo de ofender a nadie y espero que no te lo tomes a mal.--Omegar (talk to the hand) 18:32 9 oct 2007 (CEST)
Hola Omegar. Te comento mi opinión:
El tema que sacas a relucir no es nuevo. Es más, sale cada cierto tiempo y de forma más o menos repetida. No estoy de acuerdo contigo porque das más valor al trabajo que al resultado.
Un AD es un artículo destacado, es decir, un artículo muy bueno que recomendamos a la gente para leer. No es un artículo "que ha costado un gran esfuerzo", sino un artículo "que ha quedado muy bien". Hay una gran diferencia entre el trabajo realizado y el resultado obtenido.
Un AD traducido, para ser AD aquí debe cumplir con: a) estar bien (o muy bien) traducido y b) ser un muy buen artículo. Al respecto tengo que decir que he traducido muchos artículos destacados y que sólo he presentado a AD algunos, porque otros no lo merecían (muchos son AB). Otros artículos no han aprobado la CAD por no estar bien traducidos.
Mi recomendación es que cuando valores un CAD que sea traducido, no tengas en cuenta ese hecho. Que te lo leas completo, valores su contenido, su redacción, su presentación y todo lo demás. Un AD no es un premio para el redactor. Es una llamada de atención para el lector.
Un saludo, Filipo (Mensajes a la botella Empty bottle wth mail.png) 15:19 10 oct 2007 (CEST)
De nuevo, [2] -- drini [meta:] [commons:] 17:16 17 oct 2007 (CEST)


Categorización redundante[editar]

Aviso que ya está en marcha la votación al respecto, jeje, se me había pasado... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 20:43 7 oct 2007 (CEST) lo había anunciado aquí


¿Como avisar para que borren a un usuario?[editar]

Vereis, he visto que un usuario con la IP 83.50.107.139 no ha hecho más que modificaciones en artículos, poniendo tonterias y fastidiando los artículos. He borrado todo lo que ha hecho, artículo por artículo he ido quitando lo que modificó a su gusto. ¿Como se puede hacer para que este individuo no haga más daño? ¿No se avisa a alguien para que le borre o le expulse? ¡Saludos! — El comentario anterior sin firmar es obra de Desmond (disc.contribs bloq). Muro de Aguas 16:39 9 oct 2007 (CEST)

Sí, en Wikipedia:Vandalismo en curso. Saludos Thialfi 15:36 9 oct 2007 (CEST)
Hasta donde yo sé no se puede "borrar" a un usuario. Lo que si se puede hacer es bloquearlo. Pero por lo demás ya está hecho. La próxima vez a WP:VEC. Dark (discusión) 01:52 11 oct 2007 (CEST)



Sobre las WP:CB[editar]

Traigo esta pregunta al café motivada por el archivo anticipado de esta consulta: Carlos Alberto Gutiérrez. Originalmente dicha consulta fue abierta el 12 de septiembre pasado, programada para ser archivada el 12 del presente mes según lineamientos explícitos de la política WP:CB salvo ciertas restricciones. Mi pregunta es: ¿se considera procedente archivar una consulta como la anterior con 2 días de anticipación?. Pongo este otro ejemplo del cual no tengo mayor objeción puesto que la consulta no poseía ningún voto en contra; pero poniendo como muestra la primera en la cual dicha votación se encuentra prácticamente "balanceada", considero que dos días en un tiempo lo suficientemente considerable para que una votación pueda cambiar su tendencia drásticamente, por esa razón revertí el archivado. Por favor me gustaría conocer opiniones al respecto. Saludos cordiales. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 00:13 11 oct 2007 (CEST)

Pues... de Dark (disc. · contr. · bloq.) tengo varias...
  • Como puede verse en el historial de WP:CAD, Dark hace algún mantenimiento (casi nunca pone un resumen de edición, así que suerte al buscar los cambios)... la situación es que siempre hace el mantenimiento seis horas antes de lo debido, salvo el pasado domingo que lo hizo con DIEZ HORAS de adelanto [3]... en otra ocasión, cerró antes de tiempo la CAD de IK Pegasi, confinándola a la segunda vuelta tres horas antes de lo debido [4], Raystorm revirtió ante la irregularidad y al final el artículo salió destacado en primera.
  • Otra que hace regularmente es darle la estrella al artículo seis horas antes de que acabe la votación, tal es el caso de Valladolid, que tuvo estrella [5] cinco horas antes de que yo cerrase la CAD en la hora debida [6].
  • No termina el mantenimiento, lo deja a medias y luego toca revisar qué hizo bien y qué hizo mal o no hizo [7].
  • Ante tales reiterados problemas y tras avisarle varias veces, le facilité mi manual de mantenimiento de CAD, el cual archivó en su discusión unas horas después.
  • Yo le he explicado y señalado los pasos a seguir y los errores que se han cometido... pero persiste. [8], [9], [10], [11],

[12], [13], [14], [15].

  • También lo han avisado algunos biblios [16], [17].
  • Yo no tengo ningún problema contra Dark y mi intensión no es echarle a la hoguera (y por favor que esto no se convierta en carnicería)... mi intención con este comentario es exponer a la comunidad lo que está pasando en el proyecto con este usuario; pensé en postear esto antes, pero viendo que hay problemas en otras áreas del mantenimiento, pues aquí queda esto. Un saludo a la comunidad. {Netito}~ ~{Diálogo} 00:38 11 oct 2007 (CEST)
En el caso de WP:CB, cerré la consulta al hacer el mantenimiento de este día, la categoría se encontraba en el 11 y no en el 12. Con respecto a lo del mantenimiento de CAD, debo reconocer mi error, pero los consejos de Raystorm (disc. · contr. · bloq.), .Sergio (disc. · contr. · bloq.), Er Komandante (disc. · contr. · bloq.) y del gran experto Netito777 (disc. · contr. · bloq.) me han ayudado a salir. Dark (discusión) 01:57 11 oct 2007 (CEST)
Entiendo, creo que el hilo va por el bendito problema de los meses de 31 ó 30 días. Gracias por la aclaración. Pero de igual manera, ya exceptuando este caso, me gustaría conocer más comentarios. Saludos. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 02:02 11 oct 2007 (CEST)
Se deberían de crear categorías para los artículos que esten propuestos a AD. Como aquí. Bueno, ya que WP:CAD está muy largo, y sus votaciones se pueden ver en las mismas discusiones. Bucho Forum 04:23 11 oct 2007 (CEST)


Biografías de personas vivas[editar]

Terminé la traducción en Wikipedia:Biografías de personas vivas, una de las políticas más importantes de la wiki en inglés, y que por acá no estaba.

Supongo que habrán oído hablar por ahí de la Controversia por la biografía de John Seigenthaler Sr., verdad? El típico caso del vándalo que manda fruta y mete que ese periodista estuvo implicado en el asesinato de John Kennedy. Demás está decir que no fue tan "típico", porque el periodista se enteró y armó flor de quilombo. La fundación Wikimedia se puso después de eso a hacer varias modificaciones y reestructuramientos, uno de esos fue "Wikipedia:Biographies of living persons" en la Wikipedia en inglés.

Propongo que pasemos esa política propuesta a votación, la hagamos oficial y la pongamos en práctica cuanto antes. No quisiera que haga falta esperar a que pase un caso similar en castellano para reconocer la necesidad de tener una política así. Thialfi 06:12 7 oct 2007 (CEST)

Me gusta especialmente el párrafo de no hacer daño, no ser sensacionalistas, y ser conservadores con su privacidad. Me parece una extensión de PVN, Verificabilidad y USC, pero darle a esa página el visto bueno de la comunidad podría no ser realmente necesario (ojo, no digo que no se deba hacer, pero tampoco lo apoyo, soy neutral al respecto de hacerla oficial, pero concuerdo con lo que dice la página) en tanto que profundiza un poco más en las otras políticas mencionadas, y no sería en sí una nueva política, sino una extensión de las otras. Lo de "Gente notable por un único evento" también es muy interesante, por algún caso que vi hace una temporada. Saludos, Eric - Contact 11:10 7 oct 2007 (CEST)
La idea expresada por Eric es especialmente buena. Esta política debe ser oficial, ay que hay muchos artículos de personas vivas. Sin duda, muy importante. Dark (discusión) 18:42 7 oct 2007 (CEST)
Voy avisando que ya preparé la página de votación en Wikipedia:Votaciones/2007/Biografías de personas vivas. Thialfi 21:29 9 oct 2007 (CEST)

Eliminaría lo de «debe adecuarse estrictamente a las leyes del estado de Florida en Estados Unidos» Sanbec 22:32 14 oct 2007 (CEST)

¿Wikipedia para todo el mundo o solo para latinoamerica?[editar]

Hola, he visto que un usuario se dedica por sistema a eliminar cualquier expresión que sea típica de España y no se use en Latinoamérica. Antes de nada, que conste que yo ni soy racista, ni tengo nada contra Latinoamérica, ni contra las palabras típicas de allí.

Lo que no me parece bien, es que un usuario elimine CUALQUIER expresión típica de España porque si, sin aportar nada más al artículo. Me refiero a ediciones como estas:

Si os fijáis, no deja ni una expresión que se use en España, ni una. Además, en los artículos que edita, normalmente no hace ni una sola aportación útil, es más, cuando pone "mouse", no lo escribe en cursiva (que es como correspondería al no ser una palabra del español), otras veces, ni modifica el artículo, dejando mal la concordancia.

Que yo recuerde, la Wikipedia era en español, es decir, para los que hablamos español independiéntemente de dónde vivamos (es decir para todo el mundo), no solo para Latinoamérica. No es como la "Madridpedia", que es para la gente de Madrid. Por eso, creo que se deberían usar tanto expresiones de España como las de Latinoamérica, y en proporción del 50% aproximadamente.

Yo lo he dicho alguna otra vez, se puede bifurcar el proyecto en dos (Wikipedia en español-España y español-Latinoamérica), pero creo que siendo un poco más tolerantes, podríamos seguir yendo todos por la misma carretera. A mi no me molesta leer "computadora", no creo que os suponga esfuerzo a los latinoamericanos leer "ordenador".

Mi propuesta, es deshacer todas las ediciones de ese tipo de ese usuario (también decir que no es un troll, también tiene ediciones más o menos útiles), y proponer un criterio de equilibrio 50-50 entre las expresiones latinoamericanas y las españolas.--212.183.255.180 01:50 13 oct 2007 (CEST)

No creo que haya que llegar a tomar una decisión tan drástica. Siempre que encuentres que alguien se dedica a vandalizar las páginas, puedes denunciarlo en WP:VEC.-Vitamine (Dime) 02:08 13 oct 2007 (CEST)
En Wikipedia:Sé valiente editando páginas dice que las expresiones localistas se tendrían que evitar en los artículos, sean españolas o latinoamericanas, y que es preferible utilizar un castellano neutro. Y estoy de acuerdo, eso va a quedar mejor que si tratáramos de generar un "españolatinoamericanismo" Thialfi 04:05 13 oct 2007 (CEST)
Una preguntita, compadres: ¿cuál es la forma neutra para referirse en español a la computadora-computador-ordenador? Digo, porque tan localista ordenador como computadora, con la diferencia que los mexicanos doblamos la población de España... Además, ambas aparecen en el DRAE: computador, ra y ordenador (esta última aclara que es el modo que se usa en España en su tercera acepción). Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:41 13 oct 2007 (CEST). PD: cambiar una palabra como ordenador (correcto) por computadora (correcto, y además título del artículo respectivo en esta enciclopedia) es un ¿vandalismo? ¿desde cuándo? PD2: 212.183.255.180 viene a pedir opinión después de que ya modificó las aportaciones de Satin; ¿entonces?
Que lo denuncie como vandalismo no quiere decir que lo sea.-Vitamine (Dime) 04:52 13 oct 2007 (CEST)
Eso, Rafa, me gustan las cuentas claras y el chocolate espeso :D. Un saludo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:53 13 oct 2007 (CEST)
Bueno, Wikipedia en español no es ni para españoles ni para latinoamericanos, es para ambos, por lo que se deben utilizar expresiones neutras que puedan ser entendidas por cualquier hablante de español, independientemente de dónde resida. Los casos que mencionás se refieren a una palabra, mejor dicho a dos: computadora/ordenador. El término neutral es computadora, ya que el mismo DRAE define ordenador como un localismo español en su definición.
Tal vez casos como estos no producen mucha confusión, pero la semana pasada tuve que corregir del artículo de HSM, donde en su argumento decía que "un personaje cogía a otro" (o sea, lo tomaba). Y no porque fuera antiespañolista o como se diga (si existe la palabra =P), sino porque cualquier visitante ocasional podría haber pensado que Disney está produciendo porno, jaja (refiéndome a la def. 31). Hay casos y casos, pero siempre hay que tender a ser neutrales para evitar estas confusiones y malos entendidos. Saludos! Daniel dj + 05:04 13 oct 2007 (CEST)
Pues me temo que no corregiste nada puesto que según la rae, coger, nada tiene que ver con el porno y es un localismo usado en algún país.-Vitamine (Dime) 05:15 13 oct 2007 (CEST)
No, es un americanismo reconocido por la RAE, y sólo lo usé para ejemplificar que de usarse la dialéctica local (sin tener en cuenta los otros significados o desconocimientos que se pueden tener de los términos en otras regiones) en la Wiki se van a producir confusiones y malos entendidos, un argumento más para demostrar la necesidad de un neutralismo en cuanto a los términos usados en los artículos. Daniel dj + 05:44 13 oct 2007 (CEST)
Perdón, se me pasó el apartado 31. intr. vulg. Am. Realizar el acto sexual.-Vitamine (Dime) 05:51 13 oct 2007 (CEST)
Debo de ser muy raro, pero si leo computador entiendo lo mismo que si leo ordenador. Probablemente habra otras expresiones con las que se deba tener mas cuidado, pero este caso habria que dejarlo con la palabra que haya utilizado el redactor del articulo, cambiar la palabra sin otra aportacion al mismo no ayuda en nada a la wiki. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 06:25 13 oct 2007 (CEST)
Me parece que la palabra que se emplee debe dejarse a discreción del redactor a menos de que se trate de un localismo que solo es comprensible en determinado contexto. El emprender una cruzada para cambiar una palabra en particular me parece que no es lo correcto y puede causar molestias innecesarias, en ese caso lo mejor es dialogar con el usuario para que evite ese tipo de cambios masivos. -Chien (Ôô) 06:53 13 oct 2007 (CEST)
Mmm, no. El uso de localismos y regionalismos debe tratar de evitarse para que la información pueda ser comprendida por cualquier hispanohablante, independientemente de su lugar de residencia. Y en éste caso particular hasta se vuelve inconveniente e innecesario teniendo una palabra neutral y general para usar (computadora), condición que es reconocida hasta por la misma RAE. Para citar un ejemplo, es la misma decisión que tuvo que tomar Microsoft para la generalización de los contenidos en español. [18] Tal vez para arrimarnos a una decisión final al respecto haya que recurrir a Wikipedia:Consultas lingüísticas, para al fin poder lograr un consenso que permita la necesaria uniformidad de los contenidos. Daniel dj + 09:29 13 oct 2007 (CEST) PD para rafax: Nah, todo bien, pero tengan cuidado en usar ésa palabra. =P
Pues yo diría que cambiar una palabra correcta por otra palabra correcta no tiene sentido, a no ser que esa primera palabra sea difícil de entender para algún hispanohablante (que no es el caso de "computadora"/"ordenador"). En este caso, lo mejor creo que es dejar la palabra que ya esté: si el artículo lo ha escrito un mexicano, habrá puesto "computadora", y me parecería mal que fuera un español y lo cambiara por "ordenador"; y viceversa. Ese tipo de cambios sólo serían aceptables si la palabra utilizada es un localismo: por ejemplo si yo escribo "chimbo" en vez de "bilbaíno", entendería que alguien lo cambiase. Saludos, Santiperez discusión 10:33 13 oct 2007 (CEST)
Toda la razón Santiperez, excepto cuando aparece Méjico con J en vez de X, porque en España algunos siguen acostumbrados a usarla con J y se cierran en que el DRAE no lo niega. Pero si recomienda su uso con X, ¿Y por qué lo recomendará se preguntarán algunos?, pues muy sencillo, porque es su uso oficial en todas las instituciones de educación, de gobierno, en fin, el 99,99% de los mexicanos escribimos México y no Méjico. Y yo si voy de vez en cuando cambiando los Méjico que encuentro por ahí. --- 3 3 3 --- Aum.svg 12:03 13 oct 2007 (CEST)PS: Me faltaba agregar que el prefijo de país de México es MX, creo que eso dice mucho.
Claro, eso sucede cuando la RAE recomienda una palabra en vez de otra. Pero si ambas son igualmente válidas, e igualmente comprensibles, no hay que cambiar una por otra. Con ello perdemos la diversidad cultural del español, a la vez que sesgamos. Jarke (discusión) 12:28 13 oct 2007 (CEST)
Yo voy a decir una cosa, tan raro suena a un latinoamericano "ordenador" como raro suena "computadora" a un español. Es decir, NO HAY TÉRMINO NEUTRO. ¿Mi solución? Aplicar el "método Salomón", es decir, usar la mitad de palabras de un sitio y la mitad del otro. Si usamos un criterio de mayorías, lo que tendremos, es que el punto de vista de los españoles no sería tenido en cuenta nunca, con lo que la Wikipedia en español dejaría de ser para todos los que hablan español. Yo creo que lo mejor, es que todos cedamos un poquito, que no creo que os resulte molesto leer "ordenador" un 50% de las veces, como no creo que resulte molesto a un español leer "computadora" el otro 50%. Además, así ganamos riqueza léxica en la Wikipedia, ya que usaríamos más palabras.
Sobre los localismos, yo creo que se deberían permitir en artículos que sean de ámbito local, siempre y cuando entre paréntesis se indique algún sinónimo que todos entendamos.--212.183.255.180 14:42 13 oct 2007 (CEST)


Y para los que preferimos la palabra computador en masculino?--Pablo Morillo ("Wikipedia no necesita de sabios") 15:13 13 oct 2007 (CEST)
¿El método Salomón?, ¿50 -50?, no veo cual sería el indicador de esta proporcionalidad, de hecho por volumen el español hablado en España ya solo representa a un pequeñísima parte de los que hablamos el idioma. Computador está bien, computadora está bien y ordenador, al menos es España, está bien (aunque un ordenador personal debe ser algo así como un secretario muy eficiente que se mete en la vida personal de su jefe). Rolf 16:47 13 oct 2007 (CEST)
A ver, lo primero, si ordenador está bien "al menos es España", computador estará bien en latinoamérica, porque a los españoles nos suena tan raro como a vosostros os suena "ordenador". Por otro lado, si vamos a hacer una proporción de España 5%, latinoamérica 95%, como que se podría decir que España no contaría. Para hacer eso, hacemos una Wikipedia 100% latinoamericana, y otra 100% de España, total, tan malo no sería ya que se podría copiar de un lado a otro con facilidad.--212.183.255.180 12:50 14 oct 2007 (CEST)
Y digo yo, en vez de montar todo lo que se ha montado.... ¿no sería más conveniente decirle al usuario que pare y explicarle el motivo por lo que no es adecuado hacer eso? ¿Nos hemos olvidado de WP:PBF?. Si aún asi sigue, pues se le dan avisos serios y se sigue el curso normal para todo este tipo de cosas en Wikipedia. Luego, igual que para un Español no se le va a hacer incomprensible leer la palabra computadora, a un latinoamericano no se le hará incomprensible leer la palabra ordenador. No hay que darle la mayor importancia a este tipo de cosas, simplemente unas veces aparecerá de una forma u otra, lo que demuestra que este proyecto es global y no regional. ¿Que wikipedia recomienda no usar localismos? pues si, pero algunos son inevitables ^Zeta^/query 19:03 13 oct 2007 (CEST)
Más que vandalismo parece guerra de ediciones y, sobre todo, una pérdida de tiempo, dado que tan correcta es una palabra como la otra. Yo más bien animaría al usuario que extremara su celo corrigiendo faltas de ortografía, tildes, etc., y no cambiando palabras que están bien. No tiene sentido que los españoles nos pongamos a cambiar computadora por ordenador y los hispanoamericanos ordenador por computadora, total, las dos están bien y nos entendemos perfectamente, ¿no?
Lo de mexicano/mejicano que menciona otro usuario es un poco distinto, porque siendo los dos términos correctos, la Ortografía consensuada por todas las academias del español recomienda respetar la tradición y poner mexicano en vez de mejicano. El único problema, y reconozco que por eso tiendo yo a poner mejicano antes que mexicano, es que no todo el mundo (al menos, en España) es consciente de que la grafía x en palabras como mexicano, texano u Oaxaca no se corresponden con el sonido /ks/ (de examen, p.e.) sino con el sonido /j/, es decir, que se escribe mexicano pero se pronuncia /mejicano/.Joane 10:59 14 oct 2007 (CEST)
Quisiera recordar que estamos en una enciclopedia escrita. Se ha acordado por escritores y lingüístas que el español que se escribe en España sea el lenguaje escrito para toda América Latina.

Ora cosa es el lenguaje oral, que hay que preservar por su enorme riqueza. Espero no molestar a nuestros hermanos latinos, pero esto es un hecho.Usuario: JoseFM 10:57 nov 2007 (CEST)

copyvio en secciones del artículo[editar]

Hola, me ha surgido una duda mientras patrullaba recientes: ¿cómo se hace para marcar un plagio en un artículo cuando no todo él es copyvio, sino sólo una parte (una sección o párrafo) concreto? Porque la plantilla {{Plagio}} o la similar cuando no es evidente marcan todo el artículo para borrar (de hecho con la de plagio, la edición se borra entera). Pepelopex contactar / 19:45 13 oct 2007 (CEST)

Si sólo unas secciones son copyvios o plagios como bien has dicho no se deben poner las plantillas {{copyvio}} ni {{plagio}}, la solución es retirar esas secciones (o al menos aquel texto que esté copiado), pero recuerda revisar el historial antes por si en algún momento las secciones estaban escritas legalmente y alguien las alteró. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 20:13 13 oct 2007 (CEST)
La mayoría de las veces retirando esas secciones se deja al artículo huerfano ¿Quién va a arreglarlo?, si alguien publica un artículo o varios con secciones plagiadas, ¿Cuando podremos fiarnos de ese usuario?, ¿Tendremos que estar siempre revisando sus artículos? El hecho de clasificar estos artículos nuevos con esas plantillas, sugiere a usuarios como Pepelopex, (ojo: se usa a Pepelopex en el contexto pero él no ha plagiado nada) que no deben hacer plagios porque se les va a estar vigilando y fomenta la creación de artículos originales. Además Pepelopex no ha comentado que le ocurrió lo que comenta en un artículo recién creado que no es lo mismo que un artículo que lleva tiempo y que en su día fue original y se le han ido añadiendo plagios.-Vitamine (Dime) 21:03 13 oct 2007 (CEST)
Las infracciones a los derechos de autor son innegociables. Si un artículo o sección viola derechos de autor, se revierte o borra sin importar absolutamente nada más. Si eso deja un artículo desarreglado, o un enlace rojo en donde realmente deberá haber un artículo, va a tener que ser así hasta que venga alguien y arregle o cree bien el artículo Thialfi 23:43 13 oct 2007 (CEST)
No estoy diciendo que sean negociables, estoy diciendo que alguien que copia suspende el examen entero, no sólo la parte que plagió, quiero decir con esto que, los artículos nuevos que detecto con secciones plagiadas, los marco con plagio o con posible plagio dependiendo del caso. Porque si no se hace así, estaremos fomentando el uso del copy paste en los artículos y de la otra forma, fomentamos que no se debe copiar porque te van a descubrir y te van a borrar el artículo.-Vitamine (Dime) 00:42 14 oct 2007 (CEST)
Ciertamente Rafax (Vitamine), si un artículo es nuevo y tiene secciones que violan los derechos de autor, lo mejor es ponerle de una vez la plantilla (al menos que la violación sea ínfima en comparación con el tamaño del artículo). El proceder que yo indicaba era para aquellos artículos que no son copyvios pero que alguien llega y les añade una sección que sí lo es. Saludos. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 09:53 14 oct 2007 (CEST)

Les recuerdo que la idea de las plantillas de copyvio y plagio no es "humillar" al autor del plagio para que no vuelva a hacer lo que hizo. Es para que un usuario que no sea bibliotecario ayude a los que sí lo son, indicando que un texto está copiado de otra parte y tene derechos de autor, y que alguien con la habilidad para borrar contenidos debería sacarlo. Más o menos como la de destruir, o la página de vandalismo en curso. Si es un bibliotecario el que detectara un plagio, lo borra directamente, sin poner plantillas.

La mejor forma para que un usuario aprenda es ir a su página de discusión y explicarle. Después advertirle si insiste, y bloquearlo si insiste más. En ese orden. Thialfi 15:51 14 oct 2007 (CEST)

Hasta dónde recuerdo, si una sección es sospechosa de violar derechos de autor, se incluye la plantilla {{copyvio}} y se comenta la sección usando <!-- -->. Sólo si la violación es evidente se retira el texto de la sección copiada. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 16:15 14 oct 2007 (CEST)
Mi duda iba precisamente por el tema de la plantilla, que coloca al artículo como listo para borrar cuando el resto de secciones sí pueden ser útiles, y esto podría llevar a un biliotecario a eliminar el artículo entero por error. Cuando se me ha dado el caso en artículos nuevos o enteros he colocado {{copyvio}} y borrándolo todo sin más. la duda me surgió con un artículo existente al que se le añadió un plagio. En este artículo Agustín Espinosa García lo he resuelto sustituyendo el contenido plagiado por la plantilla {{expandir}} dejando el título de la sección y haciendo referencia al copyvio en el resumen de edición (en el que a veces no cabe toda la URL). De esta manera se deja constancia del borrado en el historial y creo que resulta más evidente que el artículo está 'cojo' en esta sección, haciendo una invitación a otros editores para ampliarlo. Pepelopex contactar / 19:56 14 oct 2007 (CEST)
Correcto, pero también un arma de doble filo, ¿Has visto quién publicó el artículo que comentas? un señor con un tremendo historial de plagios, el proceder que tú indicas fomenta la creación de copias y aumenta el trabajo para los que luchamos contra la violación de derechos de autor. Si se hace un extricto control de los artículos nuevos y se clasifican con sus respectivas plantillas induce a cualquiera con sentido común a no volver a plagiar y por ende a colaborar de forma correcta y ahorrar trabajo.-Vitamine (Dime) 00:11 15 oct 2007 (CEST)


un artículo en la página de Categoría[editar]

Estaba wikificando Anexo:Lista de espacios naturales de España cuando me he tropezado con esto Categoría:Espacios naturales de Castilla y León, osea todo un artículo (en este caso lo que podría ser un anexo) en la misma página de la Categoría. El propósito me parece práctico pero ¿se puede hacer así, o hubiera sido mejor mantener el artículo bajo Anexo: e incluirlo en la categoría con {{catmás}}? Pepelopex contactar / 19:42 14 oct 2007 (CEST)

Mantener el artículo en Anexo: e incluirlo como {{catmás}}. --- 3 3 3 --- Aum.svg 19:56 14 oct 2007 (CEST)
Puedes preguntar si quieres antes a Rondador (disc. · contr. · bloq.) el motivo de ponerlo así, antes de actuar. Saludos, Eric - Contact 20:00 14 oct 2007 (CEST) (conflicto con 333)


Uso de los archivos de música[editar]

He notado que otras wikis ponen, en los artículos de compositores, archivos para oír música, cuando viene a cuento. Sin embargo, en español, a pesar de que, por ejemplo, con Beethoven hay abundante material, no existe esta posibilidad. ¿Tenemos una política al respecto?--Neef 21:10 14 oct 2007 (CEST)

commons:Ludwig van Beethoven. --- 3 3 3 --- Aum.svg 22:44 14 oct 2007 (CEST)

NO tenemos ninguna política al respecto. Se valiente!. Solo incluye ese material multimedia en su página, puedes revisar las páginas de ayuda para media en Commons. ;) Fidel Flag of Moquegua.svg ¡Moquegua! Exquisite-folder document vip.png 05:02 15 oct 2007 (CEST)


¿Políticas obligatorias u opcionales?[editar]

Me he fijado en lo que dice en WP:IN, ¿las políticas oficiales no eran de cumplimiento obligatorio? Saludos, Ratchet Disc Cont 14:46 14 oct 2007 (CEST)

Sí, lo son. Esa página no quiere decir que haya que saltárselas, sino que muchas veces la mejor manera de actuar es siguiendo el sentido común. Jarke (discusión) 14:49 14 oct 2007 (CEST)
Drini ha escrito un ensayo sobre el tema: http://drini.wordpress.com/2007/05/10/ignora-las-normas/ -- drini [meta:] [commons:] 01:30 15 oct 2007 (CEST)


Relevancia[editar]

Me remito al siguiente artículo Piloto (Avatar: la leyenda de Aang) ¿debemos considerar relevante y de hecho, mantener la existencia de artículos por cada capítulo de una serie x? ¿no sería eso saturar el proyecto de información irrelevante para una enciclopedia? Es mi consulta y opinión. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 07:34 8 sep 2007 (CEST)

Ya fue borrado (por octava vez) por Mercedes. Se suma a la lista de Dianai, Antur, Alhen, Muro de Aguas, Chabacano, y Kordas; la mayoría de los borrados son por irrelevancia. Coincido con todos. Por otro lado, sí, también considero innecesario tener artículos sobre todos y cada uno de los capítulos de una serie, ni siquiera de las más famosas. No hay necesidad. Cuando alguien (si seguimos existiendo) dentro de veinte años hace clic en Página aleaotria y ve sobre un capítulo de una serie que dejó de existir hacía mucho, probablemente dirá: "¡Ah, que poco útil!"... pero son solo especulaciones. Saludos, Cobalttempest Mis condolencias con el pueblo peruano Dialoguemos 17:35 8 sep 2007 (CEST)
Y fue creado nuevamente. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 04:58 9 sep 2007 (CEST)
Y lo tuviste que marcar nuevamente para destruir... malo, malo... Cobalttempest ¡Independencia! Dialoguemos 05:19 9 sep 2007 (CEST)
Para eso están los anexos. No creo que debamos tener una página para cada episodio de una serie. Dark 02:19 10 sep 2007 (CEST)
Episodios uno por uno, Pokemon uno por uno, Triunfitos 1x1, Grandeshermanos 1x1, etc, y una discusion en cada uno o una consulta de borrado. Ya se que la ultima vez no se consiguio, pero deberiamos tener una regla de relevancia clara que nos evitaria mucho de este trabajo. Saludos.Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 08:59 10 sep 2007 (CEST)
Hacer un artículo que liste con un resumen breve de 5 a 6 líneas por capítulo bastaría, creo que detallar un artículo al extremo con miles de redundancias para sólo decir que "Fulano hizo un ataque con las manos y agitó las montañas hasta caer agotado", son innecesarias, sería bueno regular y poner a todas las series por igual, en caso tal que la serie es larga, separar por temporadas.—Taichi - (*) 23:50 12 sep 2007 (CEST)
Tienes razón Taichi, y de eso ya se ha hablado muchas veces, pero ese tipo de artículos son malezas difíciles de erradicar. Pero poco a poco... -Racso ¿¿¿??? 21:47 14 sep 2007 (CEST) Fulano hizo un ataque con las manos y agitó las montañas hasta caer agotado -> XDDD
Cada vez que veo un artículo nuevo sobre un capítulo de una serie, se me regira el estómago. Yo estoy Muy en contraMuy en contra Muy en contra, en fin... Xavigivax - (Habla conmigo) 23:21 14 sep 2007 (CEST)

Estoy muy interesado en lo de la política de relevancia, (¿o es que ya la hay?). Creo que sería muy necesario un texto de referencia, votado y consensuado, sobre exactamente dónde están los límites de lo que requiere un artículo y lo que perfectamente puede incluirse en anexos, en secciones de artículos mayores, etc. Un ejemplo que me toca ahora mismo es un artículo acerca de un miembro de una banda musical que es considerado por algunas personas poco relevante (como miembro, no como artículo), y dado que parte de los artículos a los que me dedico en el WP:Rock son de este tipo, propongo hacer extensivo y exhaustivo esto al tema musical. Como lista provisional de temas a tratar en esta política, incluiría:

  • Los nombrados capítulos de series, ya sean de televisión, o de cómics, anime, manga, etc (yo dejaría un anexo con todos los capítulos resumidos, y como mucho un artículo para cada temporada en series largas e importantes)
  • Personajes, objetos y demás temática relacionada de series, películas, videojuegos, novelas... (y únicamente con aquellas importantes y que tengan la suficiente información)
  • Miembros de bandas musicales (mejor un artículo "miembros de unabanda" con los actuales y los anteriores, y que los artículos de cada uno redirijan, antes que quince infraesbozos)

Se me ocurren muchísimas listas más que por separado serían irrelevantes o borradas pero en conjunto invitarían a grandes artículos, no sé, al azar y por ejemplo Modelos de vehículos, aparatos, etc; Tipos de conectores de cables o de perfiles de tubo; Asteriodes, planetésimos o estrellas; obras de Johan Sebastian Bach... (son ejemplos al azar y puede que existan o que sus ítems tengan la relevancia e información para tener artículos propios, pero creo haber puesto ejemplos de los clásicos eternos esbozos muy cortos que acaban siendo eliminados y que difícilmente llegarán a tener la información suficiente, puesto que no son irrelevantes pero tampoco llegan a la relevancia suficiente) --Metalpotato - 23:43 14 sep 2007 (CEST)

De hecho ya existe esa política y su principal base son las referencias. Lamentablemente hay muchos artículos que son creados, y que en determinado momento pueden ser relevantes para enciclopedia, pero su gran problema es que carecen de referencias que aparezcan en publicaciones acreditadas... por lo tanto ¿cómo demostrar que son reales?. Actualmente existen un enorme problema con los artículos de ciertos artistas, por ejemplo Thalía, en donde en muchas ocasiones, usuarios anónimos (e incluso registrados, creo) llegan y modifican cosas como la cantidad de discos vendidos... por ejemplo, unos dicen (por poner un ejemplo nada más): ha vendido 5 millones de discos, después viene otro y lo cambia: ha vendido 8 millones de discos, después regresa otro y pone: 3 millones de discos; ahora ¿cómo comprobar eso si no citan ninguna referencia?. Ahora por el otro lado, retomando el punto por el que inicé esta discusión, existen artículos como los mencionados por cada capítulo de una serie, en donde algunos publican "infinidad" de referencias, enlaces externos, etc. etc... pero ¿qué relevancia puede tener para una enciclopedia, el capítulo X de la serie X donde Fulano hizo un ataque con las manos y agitó las montañas hasta caer agotado? al menos a mí no me cabe en la cabeza aún; no me imagino estar leyendo un artículo dedicado a "Exodo" de los Thundercats en la Enciclopedia Larousse o el diccionario enciclopédico Quillet. En fin, creo que como ya se ha mencionado en el presente, en lugar de un artículo por cada capítulo, es más conveniente un anexo con un resumen por temporada y la lista de los capítulos. Pero, sería un enorme trabajo organizarlos dada la enorme cantidad de artículos ya existentes. Saludos. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 17:02 15 sep 2007 (CEST)
Generalizar es muy arriesgado, creo que hay hasta un capítulo de los Simpsons hecho destacado, con eso lo digo todo... Lo ideal es cosas de anime y de dibujos animados en general, es un anexo con resúmenes de los capítulos o un listado de títulos de los episodios. Saludos, Eric - Contact 17:49 15 sep 2007 (CEST) PD: esto suele pasar porque los ingleses son más permisivos, y mucha gente cree que lo que vale allí, vale aquí.
Existe una política basada en referencias, ok, entonces ampliemoslas para indicar exactamente qué puede ser artículo y qué debe formar parte de uno mayor. Consensuemos, votamos y hagámosla cumplir. Sería mucho trabajo, si, pero para eso están los wikiproyectos, y que yo sepa deben seguir las políticas, así que simplemente se modifican y votan unas políticas que obliguen a no hacer artículos para capítulos independientes, sino a reunirlos en anexos para toda la serie o como mucho por temporadas, y el wikiproyecto es el que debe ocuparse de hacer cumplir las políticas. Y recordad que no hablo sólo de capitulos de series anime, me refiero a crear toda una política (o modificar o hacer cumplir la existente si la hay) acerca de artículos independientes y anexos: qué debe ser artículo independiente y qué debe formar anexos o secciones de artículos mayores. Para toda la enciclopedia, no sólo para esto. --Metalpotato - 20:51 15 sep 2007 (CEST)

We're on the Road to D'ohwhere, Bart Has Two Mommies, Marge Gamer y no sigo escribiendo porque ya se sabe la que hay, ejemplos de gente que piensa que esto es la sección de TV de alguna revista, ya no se que pensar.... Marvelshine 01:08 16 sep 2007 (CEST)

Pues algo habra que hacer. Los Pokemon son mi bestia negra, cada vez que veo un articulo de un bichito nuevo, me da algo. Creo que se deberian evitar estos articulos, una lista en un anexo y punto. Tambien a los "actores", "modelos", etc, cuya unica "fama" se debe a apariciones en realitys, sean gran hermanos o triunfitos. Tambien deberia haber una regla clara de equipos y categorias de futbol, de deportes en general: hasta esta categoria si y para abajo ya no. Alguien se anima? Ensada ! ¿Digamelón? 09:55 16 sep 2007 (CEST)
Creo que no nos pondremos de acuerdo nunca sobre este tema. Desgraciadamente Bart Simpson (n° de San Gugle 2.240.000) o Pikachu (n° de San Gugle 4.450.000) son más notables que Tomás Luis de Victoria (n° de San Gugle 174.000). Eso es un hecho con el que hay que vivir, nos guste o no, e intentar aquí cambiarla según unos criterios culturales elitistas que no comparte la sociedad se acerca mucho a WP:NFP. Ecelan 10:00 16 sep 2007 (CEST)
P.D. Y que conste que no meto en este saco a triunfitos, etc. Ecelan 10:01 16 sep 2007 (CEST)
No estamos hablando de criterios elitistas, por muchas entradas que tenga en google los Pokemon son mucho menos relevantes enciclopedicamente que Tomás Luis de Victoria, que es de lo que se trata. La fama no es igual a la relevancia, aunque mas de uno pretenda lo contrario. No hay mas que pararse a pensar si dentro de cien años alguien se acordara de los Pokemon, por lo menos para tener el nivel de todos los capitulos, todos los bichos; o de Tomas Luis ¿no? Esto aun puede tener alguna discusion, ahora que lo de los triunfitos solo de pensar en 20 años, ya no cien y no se acuerdan de ellos ni en su casa. Ensada ! ¿Digamelón? 15:34 16 sep 2007 (CEST)
No es tan sencillo esto de la cultura popular. Por ejemplo hay muchos dibujos animados que se reciclan y es habitual ver en televisión capítulos de Bugs Bunny u otros personajes de hace 30 ó 40 años. Así que no necesariamente la relevancia decrece con el tiempo. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 21:35 21 sep 2007 (CEST)
Bien, pero estamos hablando de relevancia enciclopédica, ¿me váis a decir que consideráis que un capítulo de Bugs Bunny, Pikachu o los Simpson, por mucho impacto mediático o respuestas en San Gugle que tenga, es tan relevante (o más) que un personaje o acontecimiento histórico que ha perdurado lo suficiente para que le hayamos dedicado un artículo enciclopédico? No hablo de que no aparezca, sino de que sean listas de capítulos, o anexos, o secciones de artículos mayores. --Metalpotato - 14:03 24 sep 2007 (CEST)

En la línea de la opinión de Ensada, creo que confundimos en ocasiones actualidad y relevancia. Es lógico que una serie de televisión que está de actualidad tenga más eco que un músico del siglo XVI, pero no creo que eso lo convierta necesariamente en más relevante desde el punto de vista de los redactores de una enciclopedia. Un suceso nimio puede tener un eco mediático inmenso, pero suele ser poco duradero. A pesar de ello, yo soy partidario de artículos sobre todos los temas, incluyendo series de televisión y similares, siempre que estén bien hechos. Este trabajo, por ejemplo, me parece una auténtica maravilla. Un saludo, rupert de hentzau (discusión Little Nemo alone2.jpg) 21:49 21 sep 2007 (CEST)

Definitivamente, hay que conformarse con anexos. No se puede, como dijo Taichi, poner artículos que hablen sobre un capítulo de una serie diciendo "Juan va a visitar a su madre y se suceden divertidos enredos". Creoque hay que usar el sentido común, y es que cada vez que me encuentro con algo sobre Pokémon se me revuelve el estómago (¿De verdad le interesa eso a algún adulto?). PD: "Fulano hizo un ataque con las manos y agitó las montañas hasta caer agotado". Parece que las series que alguno ve por aquí van para el lado de la cienca ficción dura :). Bolt (Discusión) 20:09 22 sep 2007 (CEST)
Es que en anexos es donde deben de ir, para eso se habian creado ¿no?, para ser el lugar de las listas de apoyo de los articulos, de cualquier lista. Y sigo diciendo que es muy sano hacer el ejercicio de futuro para ver lo que es relevante, de futuro y de pasado por que del bueno de Tomas Luis nos llevamos acordando mas de 400 años. Ensada ! ¿Digamelón? 10:23 24 sep 2007 (CEST) Como te comprendo Bolt, los Pokemon me superan ;D
Claro que para eso están los anexos, decís que la lista de episodios de Los Soprano de la Wiki inglesa es maravilloso, vale, perfecto, pero es una lista, no quince millones de artículos independientes. Decís que hay un episodio de los Simpson como artículo bueno, pero sería mucho más bueno un artículo que contuviera la lista de episodios de toda la temporada (o mejor aún de toda la serie). Parece que quienes comentamos tenemos una opinión muy cercana. ¿Qué hacemos para decidir una política al respecto (o modificar o hacer aplicar la existente)?. En mi opinión, nunca deberían ser artículos independientes episodios, personajes, elementos ni demás relacionados de series de televisión, películas, comics, mangas, animes... Todo esto, si existe, que redireccione a su anexo o sección de artículo correspondiente. --Metalpotato - 14:03 24 sep 2007 (CEST)

--Metalpotato - 14:03 24 sep 2007 (CEST)

No, lo de los Soprano en la Wiki inglesa son tantos artículos como capítulos tiene la serie (ejemplo: en:Pilot (The Sopranos), además de uno para cada personaje, incluyendo secundarios (ejemplo: en:Artie Bucco) y son artículos extensos y bien documentados. Yo no veo ningún inconveniente en que se haga un artículo para cada capítulo de una serie, si dichos artículos están trabajados. Por lo tanto, no apoyaría la propuesta de Metalpotato. Un saludo, rupert de hentzau (discusión Little Nemo alone2.jpg) 15:56 24 sep 2007 (CEST)

De acuerdo con rupert de hentzau: la relevancia no depende sólo del tema tratado en un artículo, sino de cómo está tratado. Si un artículo sobre un episodio de una serie se limita a dos líneas pobres en contenido, pues ni siquiera al anexo, con una mención en el artículo principal quizás alcance y sobre, pero si se trata de textos desarrollados, documentados, etc. perfectamente pueden tener su propio artículo. Patricio 16:13 24 sep 2007 (CEST)
Bien, perfecto, pensaba que el caso de la wiki inglesa y Los Soprano era así, pero sigo viendo preferibles anexos y artículos de lista (aunque fuera por temporadas), por muy bien redactados y documentados que estén. Y esto aparte, aunque no sea esta opción que yo sugiera, sí que deberiamos poner unos límites claros entre lo que merece un artículo y lo que no merece más que parte de un anexo o lista, aunque fuera algo temporal que luego mereciera artículo propio. --Metalpotato - 16:37 24 sep 2007 (CEST)

Exactamente, lo que venia diciendo. Debemos de tener unos limites claros acerca de la relevancia de muchas, cosas: equipos de futbol, cantantes, grupos, peliculas, directores, empresarios. Aqui estamos bastante de acuerdo, pero luego hay follon solo para hacer una encuesta. Quiza deberiamos empezar a pensar cada uno por su lado donde deberian estar estos limites, o sino lo seguimos discutiemdo aqui, pero se va hacer larguisimo. Alguien se anima a empezar a crear en una subpagina una idea, prometo ayudar en todo lo que pueda, pero a mi la informatica se me da fatal y temo liarme, sino la iba empezando yo. Ensada ! ¿Digamelón? 09:30 26 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo, Ensada. Deberíamos crear un artículo sobre lo que se entiende por relevante o no. Lo primero que hay que hacer es definir el título. ¿vale Wikirelevancia?, y sería mejor clasificarlo en categorías (relevancia en cine, política, personajes, etc). Saludos --Cam367 12:35 29 sep 2007 (CEST)

Como la relevancia es un concepto subjetivo, decidir qué es relevante y que no, no tiene ningún sentido. Con respecto a hacer el ejercicio de situarnos 400 años en el futuro, me parece que es totalmente imposible saber qué va a ser relevante en dicha época, excepto, seguramente, el artículo 2407. Por ejemplo, el pintor Van Gogh murió en la pobreza porque nadie le compraba cuadros, lo que quiere decir que un "wikipedista de la época" hubiera dicho que un artículo sobre este señor es irrelevante. Sin embargo, hoy en día no se discute su importancia. Por otra parte, los capítulos de Bugs Bunny tienen la misma importancia ahora para el público que hace 40 años, no decrecieron con el tiempo. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 15:02 30 sep 2007 (CEST)
Pero en algun sitio habra que poner la raya. Bugs bunny sigue siendo genial, pero a la vez que se dibujaba la serie, se grababan 200 mas de las que solo se acuerdan los especialistas. Si no tiene sentido decir lo que es relevante, todo lo sera y no creo que esto sea asi. Y ademas hablamos de arte, que siempre es subjetivo, en otros casos de deportistas, empresarios, clubs de campo, etc. no creo que fuera tan dificil llegar a un consenso. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 08:17 10 oct 2007 (CEST)
200 series "de las que solo se acuerdan los especialistas", y de las que ojalá tuviéramos artículos bien documentados. Qué orgullo sería que los especialistas en series animadas del futuro usaran la vieja wikipedia para desempolvar lo que ya haya caido en el ovido. Un saludo, Alejandro - mensajes 07:35 12 oct 2007 (CEST)
¡Fin! Bart Simpson, Bugs Bunny entre otros, obviamente son conocidos y relevantes a nivel mundial... pero como dijeron por ahí, comenzar capítulos por cada bichito nuevo de pokemon, como que ya no. Ahora, la nueva moda que estoy viendo, es hacer artículos hasta para cada nivel de un juego. Saludos. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 02:28 17 oct 2007 (CEST)
Bueno, yo creo que definir criterios específicos para la relevancia de artículos de temas concretos como equipos de fútbol, series de televisión, álbumes de música, etc. sería quizás demasiado arbitrario. Sería posible, sí, y deseable en la mayoría de los casos, pero ¿qué sucedería si alguien saca un buen artículo de alguno de estos temas? ¿Cómo definimos las excepciones? ¿Dónde establecemos los límites? Yo optaría, más que por una regulación extrema, por la publicación de una guía de edición para artículos sobre estos temas, cuyo fundamento sería no sólo evitar la creación de artículos irrelevantes, sino mejorar la información presentada para que los usuarios interesados puedan acceder a ella de forma más eficiente. Por ejemplo (y he lidiado bastante con este tema), alguien que busque información sobre una serie de anime (como una guía de capítulos o de personajes) preferirá una información mesurada, metódica, rigurosa y bien presentada a una infinidad de artículos sobre cada capítulo o cada personaje. Yo creo que esto es así. Lo que demos hacer es convencer a los editores de que agrupar los episodios (por ejemplo) en un único artículo es mejor de cara a otros usuarios que quieran acceder a esa información, y no sólo se trata de evitar la creación de artículos, en opinión de algunos, irrelevantes.
Por otra parte, no se olviden de que este proyecto de la wikipedia es algo que nos sobrevivirá en el tiempo y al que las modas lo afectarán sólo de manera pasajera. Si hoy una legión de usuarios quiere un artículo (aunque sea de ínfima calidad) sobre cada capítulo de una serie y, si esta serie pierde popularidad, fama o relevancia en el futuro, lo más probable es que los dichos artículos se borren o se agrupen de forma más sensata. Saludos!!Xsm34 (discusión) 03:01 18 oct 2007 (CEST).


Hazteoir.org[editar]

¿Qué os parece? ¿Está dentro de las normativas o se tendría que añadir una página de votación? De momento, hay mucho comedura de coco, publicidad y puntos no neutrales. Todo eso sin contar el título, que se podría hablar de ellos sin publicitar su web así.
Mutari 18:13 8 oct 2007 (CEST)

No creo que sea tan malo, considerando que se incluye la versión "oficial" y "críticas" a la misma. La parte oficial cuenta con links directos a su página web. Sería mejor que la información viniese de otras fuentes confiables, pero lógicamente, si se quiere mostrar una postura oficial de la entidad, se debe recurrir a la fuente. Mientras que la parte de críticas a esta organización cuenta con un número bastante importante de enlaces externos de publicaciones para fuentes de lo expuesto en el texto. No veo demasiado problema con el contenido este artículo, personalmente. Black star.svg Mushii (hai?) 18:25 8 oct 2007 (CEST)
El artículo y su título me parecen que no están correctos. Voy a trasladarlos. Dark (discusión) 22:38 8 oct 2007 (CEST)
Todas las referencias son de la propia página web, excepto un par que son de blogs (y en fín, el artículo de 20 minutos sobre la canción Amo a Laura, muy indirectamente relacionado). Peeeero ya sobrevivió una consulta de borrado gracias a la creación de la sección de críticas (que veo que ha sido 'pulida'). Yo sinceramente no veo que el artículo acredite por qué esta asociación es relevante para estar en una enciclopedia (ojo, no digo que la asociación no sea relevante, sino que el artículo no lo demuestra). Y luego está el título, como bien decís. ¿Más opiniones? Raystorm (Yes?) 13:03 16 oct 2007 (CEST)


Wikipedia:Votaciones/2007/Política sobre firma de usuarios[editar]

Saludos a todos, el borrador de política de firmas de usuarios aún sigue activo y sigue esperando participantes del debate, la cosa esta aún verde y se necesita participantes para expresar ideas y evaluar puntos, dejo mi opinión personal, haber si alguien la raja xD:

  1. Si dejaramos de incluir imágenes en las firmas, aparte de liberar un poco de código de las firmas, evitariamos el problema de que nuestra imagen en un futuro sea eliminada, y desarregle las firma.
  2. Completamente estoy en contra de la inclusión del estado, porque satura el servidor cada vez que cambias de estado, y es un código inútil para el momento de que otro usuario quiera firmar en algún lugar.
  3. Debe permitirse el uso de colores, pero con un limite a dos, y con un sentido común, porque he visto firmas que parecen más rayos que firmas, este limite puede ser incomodo, pero permite que no se llene de código los eventos de voto en wiki.
  4. El Hecho de incluir códigos no wiki, a mi parecer, son inútiles y solo llenan de más las firmas, no les basta con un poco de negrita y creatividad.
  5. Y de limitar el código, mmm..., pienso, gracias al consejo de Alhen, que el SC seria una muy buena opción.
  6. Y este ultimo comentario, se refiere a el caso Drini (disc. · contr. · bloq.) vs Rataube (disc. · contr. · bloq.), con un asunto de firma de este último, de haber incluido un vínculo a Inciclopedia, un claro caso de Spam, pero al no estar especificado en WP:SPAM, osea sobre el ambito de firmas, y podria incluir una sección para ser más especificos, como esta. Para más cosas para debatir tienen aquí y la discusión de la votación en preparación. Saludos Fidel Flag of Moquegua.svg ¡Moquegua! Exquisite-folder document vip.png 05:00 15 oct 2007 (CEST)
Desde que descubrí que se pueden usar caracteres unicode, creo que las imágenes son innecesarias, teniendo a tu disposición miles de símbolos y decenas de alfabetos diferentes que no van a sobrecargar los servidores ni ser borrados nunca (¡hasta puedes escribir en élfico!) --Fernando Estel ☆ · 星 (Háblame: aqui- commons- en) 11:18 15 oct 2007 (CEST)
Pues creo que a esta política le hace falta discusión, una encuesta sería bastante bien para organizar el texto de la política. Por lo demás las propuestas están bastante bien. Por ejemplo, yo sugiero que se prohíban las firmas en plantilla, ya que son vulnerables al vandalismo. Otra buena propuesta sería evitar (aunque no prohibir, ojo, esto dejémoslo al sentido común) las firmas con colores, puesto que hay algunas bastante estrepitosas. Saludos! Dark (discusión) 05:38 16 oct 2007 (CEST)


Ayuda con nombre de artículo[editar]

He estado trabajando en el artículo Los Premios MTV, una ceremonia de premios que lleva por nombre oficial dicha frase, sin embargo Ecemaml opina que el artículo "Los" no se debe incluir en el título del artículo porque así lo marca WP:CT. Le he explicado que ese es el nombre oficial reconocido por la televisora [19], [20],[21], [22]. El título del artículo no se trata de un sustantivo para nombrarlos, sino de un nombre oficial, tal y como sucede en caso de Los Simpson, Los Ángeles, Los padrinos mágicos, Los Otros, Los supersónicos, etc... Además he incluido en el artículo una nota aclaratoria. ¿Cuál es la postura correcta? --Satin 17:05 16 oct 2007 (CEST)

La postura correcta es esta:

Títulos en singular

Los títulos deben aparecer siempre en singular, salvo en los casos en que la palabra o el término se use habitualmente en plural. Así, por ejemplo, se indicará como título "Avión" y no "Aviones".

En el caso de las categorías, puede utilizarse el plural para casos en los que la categoría sea una lista de nombres propios de ese tipo. Por ejemplo, Categoría:Filósofos iría en plural, pero Categoría:Filosofía no.

ya que esta expuesta en una politica oficial de la comunidad, lo mismo pasa en Premios Goya o en Premios Nobel. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 18:11 16 oct 2007 (CEST)

Pero a diferencia de Los Nobel u Oscar, éstos son los nombres por los que se les conoce en español, adaptaciones del inglés de donde provienen originalmente. Sin embargo, en el caso de MTV, es un nombre creado en español y con el que se les conoce oficialmente, a diferencia de Oscar por ejemplo a quien también se le llama Academy Awards. Además, en los ejemplo que doy sí está permitido el uso del artículo "Los" porque ese es su nombre reconocido oficialmente ¿no? pues lo mismo sucede en este caso. No es un nombre dado por popularidad sino establecido por sus creadores. --Satin 18:35 16 oct 2007 (CEST)


Pues lo que veo en las paginas oficiales es MTV Networks Latin America, junto con el simbolo de copyrigth, por lo que deduzco que este es el nombre Premios de la MTV etc, ademas en la pestaña de la pagina oficial dice premios. Por cierto, las listas de la segunda parte del articulo deben de ir a anexos. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 07:16 18 oct 2007 (CEST)

Sobre discusiones huérfanas[editar]

Traigo una nueva consulta, y la verdad me gustaría fuese respondida por algunos biblios o usuarios con alta experiencia. En lo personal, estoy en contra de destruir discusiones sobre artículos ya borrados, porque considero que pueden servir para futuras referencias en caso que el artículo en cuestión sea redactado nuevamente. ¿Se deben mantener o se deben destruir?. Saludos cordiales. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 01:58 17 oct 2007 (CEST)

Depende. Si en una discusión se trató algo que pudiera ser útil para comprender el por qué fue borrado o puede servir en caso de recrearse, entonces lo mejor es mantener la discusión. Pero si se trata de una discusión que sin el artículo no tiene sentido, ahí sí se puede borrar sin problemas. La mayoría de las discusiones huérfanas entran en la segunda categoría, pero hay que tener cuidado de no borrar alguna útil. Saludos. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 05:04 17 oct 2007 (CEST)

Verbo Rellenar[editar]

Cada vez que alguien va a WP:VEC, a WP:TAB o a WP:SVU a denunciar algo que pasa en la Wikipedia, aparece abajo (a rellenar por un XXX). Esto no me llama la atención, no le veo sentido al verbo (a rellenar por un bibliotecario) ya que rellenar es un verbo confuso para esto. Bueno, lo mejor sería cambiarlo a (a llamar a un bibliotecario). Bucho Forum 03:41 16 oct 2007 (CEST)

Encuentro aún mas confuso A llamar, pienso que esta bien "A rellenar", ya que el bibliotecario ahí va a rellenar con texto, ya sea un bloqueo, advertencia, nada, etc. Saludos Álvaro_QC [Moleste aqui] 03:50 16 oct 2007 (CEST)
Este tipo de aclaraciones son completamente normales cuando un campo de un formulario no lo tiene que llenar el que hace la solicitud sino que debe quedar como está para que una autoridad (en este caso, el bibliotecario) ponga ahí su firma, sello, decisión, o lo que fuera. Thialfi 04:14 16 oct 2007 (CEST)
Bueno, rellenar significa poner algo ahí. Bucho Forum 04:40 16 oct 2007 (CEST)
Da igual el verbo que se ponga en VEC y TAB, lo que quiere decir es que un bibliotecario deberá dar resolución al asunto. Dark (discusión) 05:40 16 oct 2007 (CEST)
No veo el problema en "rellenar" pero, ¿Qué tal "a completar por un bibliotecario"? Black star.svg Mushii (hai?) 05:42 16 oct 2007 (CEST)
Resolución: X, Respuesta, etc. --C'est moi ParlezParis 06 Eiffelturm 4828.jpg 06:08 16 oct 2007 (CEST) Me refiero a que se puede también quedar a secas, sin nada, pero al final acaba quitándose ¿no?
"Bueno, rellenar significa poner algo ahí.". Sí, la expresión es correcta al menos para SVU, pues ahí ponemos los resultados. -- drini [meta:] [commons:] 14:54 16 oct 2007 (CEST)

Lo mejor de este hilo ha sido enterarme de que soy una autoridad... ¿lo puedo comentar en casa? ¿Quién se lo dice a mi mujer y amis niños, a ver si ya me hacen caso? résped ¿sí? 19:46 16 oct 2007 (CEST)

No te hagas ilusiones, tu autoridad aquí no compete fuera de la wikipedia. :) Xavigivax - (Habla conmigo) 13:54 18 oct 2007 (CEST)
Solamente no digas que sos "bibliotecario" queda un poco como nerd. Decí que sos Operador del Sistema ("sysop"), que suena más impresionante. O mejor, inventate un nombre bien grosso para el cargo, que total quién se va a venir a mirar si es cierto Thialfi 05:01 19 oct 2007 (CEST)

Reconfirmación voluntaria de bibliotecarios[editar]

Wp-en tiene en:Category:Wikipedia administrators open to recall. Alli lo explica. Cada bibliotecario tiene la opcion de marcarse disponible a que su puesto sea cuestionado y vuelto a poner en votacion. El propio biblio mismo decide que requisitos son necesarios para que se pueda efectuar la votacion (cantidad de usuarios que la soliciten, cantidad de ediciones de cada uno, etc) y que requisitos son necesarios para votar. El sistema no sustituye posibles politicas de retiro de bibliotecario que puedan ser necesarias ahora o en un futuro. La ventaja es que los biblios que asi lo deseen pueden verificar si aun cuentan con la confianza y el respaldo de la comunidad que les fue otorgada para ejercer sus funciones. Es sencillo de implementar y no exige regulacion.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 08:41 17 oct 2007 (CEST)

Pero... esto es consultivo o vinculante???... es que si solo es consultivo es una pérdida de tiempo; y si es vinculante, es alimento de trolls. {Netito}~ ~{Diálogo} 17:18 17 oct 2007 (CEST)
Bah. En la wiki inglesa se sabe hace tiempo que esa categoría realmente no es seria. Muchos se listan y luego no pasa nada. Y creo que algún biblio fue cuestionado eventualemtne, pero a final de cuentas, los stewards no aceptarán válido tal proceso. Si el biblio, sin embargo, y asumiendo que realmente escucha las voces que lo critican, PIDE SU PROPIA DESTITUCION, en ese caso, sí procede.
Así que, en la wiki´inglesa, es´sóo consultivo sin ningún peso real. -- drini [meta:] [commons:] 17:20 17 oct 2007 (CEST)
Es consultivo, pero los biblios que se apuntan se lo toman bastante en serio. Algunos criterios que he visto yo que tenían era que al menos cuatro editores en good standing apoyaran la idea, basándose en argumentos (siempre muy educados) sobre aspectos de las políticas en las que el bibliotecario fallaba. En ese caso, el biblio abre la consulta para ver si la comunidad desea como biblio o no. En varias ocasiones el proceso se detiene antes de este último paso porque el biblio, al ver la preocupación de esos editores, realiza cierto proceso de 'introspección', llamemoslo así, y se compromete a mejorar esas facetas de sus tareas botoniles. Es un proceso nada hostil, que se realiza al detectarse una preocupación real que el biblio sinceramente puede no haber percibido. Los casos que he visto yo eran de etiqueta o morder a los novatos. Por supuesto, es voluntario (lo cual puede verse como una limitación). De todas maneras, si deseais traer algo lejanamente parecido aquí, yo tengo esto (que Tomatejc va a refinar) que a lo mejor os parece más útil, en el sentido de que puede ser utilizado por toda la comunidad y consigue el mismo objetivo de 'toque de atención' y potencialmente 'mejora' del usuario. Si quereis echarle un vistazo y comentar si os parece interesante... ;-) Aún no está terminado, como digo, pero así ya lo 'presentamos en sociedad' jeje. Saludos Raystorm (Yes?) 19:25 17 oct 2007 (CEST)
No acostumbro hacer paralelos con la vida real, pero se me hace a que es como cuando los ministros presentan su renuncia a los presidentes y estos tienen la decision de aceptarla o no.Asi ambos cuentan con la confianza del otro. MilO Iñche allkütun Roundel of Chile.svg 22:45 17 oct 2007 (CEST)
Sencillamente innecesario, a mi parecer. —C'est moi ParlezParis 06 Eiffelturm 4828.jpg 01:21 18 oct 2007 (CEST)
Yo tampoco le veo su utilidad práctica, a no ser que sea vinculante y que sean otros biblios que le "juzguen". Xavigivax - (Habla conmigo) 13:51 18 oct 2007 (CEST)
Nada útil. SM Baby Siabef 20:06 18 oct 2007 (CEST) PD: ¿Algún tema de utilidad que no sea el mismo con los mismos protagonistas?

A mi me pueden tirar cuando gusten, porque es un tema de preocupación muy menor. Me interesa más saber la razón de que haya usuarios que dedican tanto tiempo a no crear artículos. --Petronas 20:10 18 oct 2007 (CEST)

Don't worry, be happy. Sabia usted que la mayor parte del contenido lo aportan usuarios no registrados o registrados que editan unas pocas veces y se van? Que los usuarios con mayor numero de ediciones, la mayoria de dichas ediciones estan dedicadas al mantenimiento y a no crear articulos? Se te interesa saber la razon, recomiendo la presentacion que dio Patricio.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 22:26 18 oct 2007 (CEST)
Esto que dices, ¿tienes alguna forma de probarlo? Xsm34 (discusión) 23:14 18 oct 2007 (CEST).
Aqui tienes.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 00:47 19 oct 2007 (CEST)
O sea, que los 280 artículos largos se hacen en las páginas de discusión y en el Café. Ya. ¿Cómo se debería llamar eso de editar sólo fuera del espacio de artículos? Bueno, a más ver. --Petronas 00:55 19 oct 2007 (CEST)
Lo llamaria menor interes por participar del mantenimiento y mayor predisposicion a discutir las ediciones propias, sobre todo al editar principalmente articulos polemicos. Ademas que yo sepa 35% > 0% pero admito que mis matematicas andan algo oxidadas. Tomando tu primera pregunta retorica en sentido literal, vuelvo a responder: si quieres saber, leete el articulo de Swartz.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 01:32 19 oct 2007 (CEST)
Lo mismo digo. Estas discusiones son totalmente estériles. Wikipedia es una enciclopedia, no una democracia, estamos tratando de crear una enciclopedia. Si se elige a los biblios, es porque la comunidad confía en ellos para que hagan valer las políticas. Dark (discusión) 02:59 19 oct 2007 (CEST)

¿Otra vez sopa? A la primera de cambio que uno se distrae, ya sale otra propuesta más sobre cómo destituir bibliotecarios. Un poco monótono, la verdad Thialfi 04:54 19 oct 2007 (CEST)

Si se hace con seriedad y poniendo claro qué es lo que se puede "juzgar" de un bibliotecario y qué no, puede servir como modo de mejorar. Por ejemplo: somos varios los que no solemos hacer mantenimiento por mes, excepto cuando tenemos fiebre y esa sería una crítica legítima que a más de alguno podría servirle, no para obligarlo a hacer mantenimiento, sino para saber qué errores u omisiones saltan a la vista; a otros les dicen que muerden a los novatos o que son arbitrarios, cosas así pueden transformarse en discusiones eternas ("no lo mordí", "lo mordiste", "que no", "que sí", etcn) y como son bastanter subjetivas no tendría caso discutirlas mucho, a excepción de casos espectaculares. Pienso que podría implementarse voluntariamente en el futuro, como una subpágina del bibliotecario haciéndole sugerencias sobre aspectos concretos de sus funciones especiales que pueden requerir más atención (nada acerca de lo bien que escribe artículos o lo poco que se relaciona con Juan Pérez). De todas formas, no me parece que sea algo necesario ni que sería deseable tener un wikiproyecto para escribir las reglas de esto. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:11 19 oct 2007 (CEST)
Estas mismas subjetividades son las que se usan para no elegir a un bibliotecario.-Vitamine (Dime) 08:57 19 oct 2007 (CEST)
Salvo en Dios o en autoridades religiosas, la confianza no se suele depositar en nadie de forma eterna e inamovible. Si no estan dispuestos a verificar si esa confiaza sigue existiendo.. sus motivos tendran..--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 10:52 19 oct 2007 (CEST)


Que aburrido, siempre igual. Si algun biblio os cae mal, decirlo claramente o denunciarlo en el CRC, pero dejar ya de proponer politicas, subpoliticas o pseudopoliticas que en nada van a mejorar el funcionamiento de la wiki, luego nos quejamos de que hay demasiadas. Nunca ha habido que desbiblit...., jo con la palabrita, a nadie, el biblio que siente que a perdido la confianza, simplemente se va, como ha habido ejemplos recientes, no poner la venda antes que la herida. Ensada ! ¿Digamelón? 12:08 19 oct 2007 (CEST)
"Si algun biblio os cae mal, decirlo claramente o denunciarlo en el CRC...", Que cosa tan absurda, ¿Quién dijo que el CRC es para andar diciendo que a uno le cae mal algún bibliotecario?, si no les parece lo que el proponente ha traído aquí, por lo menos deberían tener el buen gusto de responderle, si han de hacerlo, con un mínimo de seriedad (WP:E). El tema que trajo es que en en:Wikipedia, tienen esta categoría, buena o mala, útil o inútil, eso es lo que importa. Ya el razonamiento de si quienes apoyen "semejante cosa" son antibiblios, o troles o demonios disfrazados, me parece un poco adelantarse a hacer argumentaciones ad hominem sin saber a quién se la van a plantar, o con la predisposición hacia a quién se le va a hacer. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 14:52 19 oct 2007 (CEST) (PD: a mi la idea me parece poco práctica, no mala, pero poco práctica)
Esto parece bastante innecesario, si no te gusta un biblio, le pones una demanda en el CRC y listo. Haciendo todas estas chorraditas lo único que hacemos es perder tiempo con formalidades y votaciones mientras que deberíamos estar construyendo la enciclopedia. Como de costumbre, la gente pierde de vista que aquí la comunidad que construye wikipedia está supeditada a la propia wikipedia, lo que quiere decir que nos olvidemos de estas cosas y nos pongamos a trabajar. Me ha encantado la forma en que Rataube ha dicho que los bibliotecarios nos agarramos al poder a toda costa. Sibilina, solapada, disimulada, pero diáfana como el vacío interestelar. No me cabe la menor duda de que eso es presumir mala fe, pero bueno. Otro ejemplo de cómo se le da más importancia a la comunidad que a la función última de la comunidad en sí: que nooo, que esto no es una dictadura, es una forma de organización para que esto funcione bien y no nos tiremos todo el día peleando y votando, ¿aún hay gente que no comprende la grandiosa finalidad última de todo este tinglado? Saludos, Eric - Contact 15:05 19 oct 2007 (CEST)
¿Otra vez? "...si no te gusta un biblio, le pones una demanda en el CRC y listo...", ¿pero que pasa?, de donde consiguen semejantes ideas, nadie puede ir al CRC a decir que no le gusta un bibliotecario. Que decepcionante, es tan erroneo como: "Si algun biblio os cae mal, decirlo claramente o denunciarlo en el CRC...", ¿Denunciar qué?, ¿Que te cae mal? ¿Que no te gusta?. Y elevando el nivel del razonamiento; aún hay gente que no comprende la grandiosa finalidad última de todo este tinglado. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 15:28 19 oct 2007 (CEST)
Obviamente quiere decir si no te gusta la forma de actuar de un biblio, no se refiere a que te caiga mal a nivel personal. Lo otro es pura retórica, pero descuida, yo al menos procuraré mantener los discursos a un nivel elemental en lo sucesivo... Saludos, Eric - Contact 15:38 19 oct 2007 (CEST)

No sabia que el tema de las destituciones ya fue tratado hasta el cansancio. Pero si es tan recurrente quizas sea un tema que preocupa a muchos y al que hay que encarar sin desestimarlo. En cuanto a las objeciones a esta propuesta en particular, en wp-en un admin puede decidir que solo pueden votar por su reconfirmacion usuarios con mas de 500 ediciones y neutralizar toda posibilidad que una hipotetica jauria de trolls destituya a nadie. Tambien evita que nos andemos peleando y votando todo el dia, porque la votacion se realiza si y solo si el admin vinculado lo considera conveniente. Cuando se considera conveniente se usa y cuando no, no, a si de simple. Los resultados cuestionables se dejan de lado y problema resuelto. Raystorm lo explica mejor que yo, en wp-en sirve porque los admins que eligen adherirse se lo toman en serio. Si todos piensan que es una olimpica perdida de tiempo, evidentemente no se lo tomarian en serio, a si que efectivamente para wp-es no sirve. Quizas en un futuro. Sobre posibles malevolas intenciones y perfidas insinuaciones, recomiendo para casos futuros asumir buena fe, atenerse a la etiqueta, ignorar quien o porque propone lo que propone y referirse solo a la propuesta. Saludos.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 15:41 19 oct 2007 (CEST) PD: Eric, ya somos dos los encantados, a mi me ha encatado la aliteración y la hipérbole de tu frase: "Sibilina, solapada, disimulada, pero diáfana como el vacío interestelar".

Oh, sí, uno presume buena fe hasta que cree que otro presume mala, claro. Si no lo hiciera, comentarios como esos pasarían sin queja. Cuando uno se siente atacado se defiende, eso de dar la otra no me cuadra. ¿No es acaso cierta la apreciación sobre lo dicho? Pero centrándonos en el tema de este topic, yo ha he dicho mi parte, sólo agregar una cosa: ¿cuántos biblios de aquí se atreven a apuntarse a dicho procedimiento si se aprueba? Saludos, Eric - Contact 15:53 19 oct 2007 (CEST) PD: gracias, ha sido espontáneo.
Empieza a ser preocupante que cada 15 dias alguien proponga otra nueva forma de retirar los botones a los biblios, es cansino a mas no poder, varias propuestas anteriores no han salido ni de lejos, empieza a ser mas que dificil WP:PBF. Y si, el CRC esta para denunciar a los biblios, entre otras muchas cosas y que te caigan bien o mal, influye y mucho en las reclamaciones que se les hace, pasaros por la pagina del mismo y leeros las reclamaciones y vereis que el fondo es este en la mayor parte de los casos el motivo, disimulado con me borra esto o no me hace caso en esto otro. Ensada ! ¿Digamelón? 19:43 19 oct 2007 (CEST)

El usuario Usuario:Rataube trajo a análisis una categoría de en:Wikipedia en que los mismos biblios de ponen a disposición para ver que tal les va, como en un concurso de popularidad, no ha dicho que sea "otra nueva forma de retirar los botones a los biblios". Me parece más preocupante la acusatoria de carácter paranoico y decir que es difícil presumir buena fe. Y lo de "descubrir" motivos velados tampoco me parece presumir buena fe. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 20:34 19 oct 2007 (CEST)

Preocupante encuentro yo que no se quiera dejar el puesto ni con agua caliente. Para seguir colaborando no es necesario ser bibliotecario, la verdad es que se puede trabajar bastante bien sin serlo.Vitamine (Dime) 20:48 19 oct 2007 (CEST)
¡Exactamente!, ¡Salud! ān ruì líng - 安 銳 靈 21:17 19 oct 2007 (CEST)
En realidad no comprendo qué se está discutiendo aquí. Ese método que se realiza en Wp-en (y que Cinabrium propuso hace algunos meses atrás) es completamente voluntario, no hay que redactar y consensuar una política, no es un método de caza de bibliotecarios, ni tampoco es la solución para todos los problemas que tiene la comunidad. Simplemente es un método para que aquellos biblios que dudan de si realmente gozan de la confianza comunitaria puedan ponerse a prueba y renunciar en el hipotético caso de que la comunidad no desee que ellos mantengan los botones. Lo único que podemos realmente debatir en este hilo es cuáles bibliotecarios estarían dispuestos a seguir un procedimiento de este tipo, sin que sea un precedente ni una obligación para aquellos biblios que no lo estén. Al menos a mí sí me gustaría someterme a la consideración de la comunidad, y este fin de semana me crearé una subpágina con el procedimiento para abrirme una desbibliotecarización, pero quiero dejar claro de una vez que esto no es obligación alguna para aquellos biblios que no consideren necesario someterse a un proceso como éste. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 22:18 19 oct 2007 (CEST)
Eso es lo que quizás indirectamente venga a dar a entender este hilo, que puede que hubiese que responsabilizar más a los bibliotecarios. Nadie puede ser obligado a hacer lo que no quiere, pero por esa misma regla, no tiene obligacón de seguir siendo bibliotecario. Yo encuentro ridículo que habiendo tantísimos biblitecarios como hay, los vándalos campen a sus anchas en los rc y si bien el BOTpolicía hace una más que excelente labor, no es suficiente para combatirlos a todos. Por otro lado, cuando se hace una postulación, hacen falta una serie de requerimientos, pero ¿qué ocurre con ellos cuando la candidatura acaba? yo he visto (no voy a dar nombres) gente patrullando los rc para aprobar la candidatura y ahora no les veo ni en pintura. ¿Acaso no deberían esas condiciones perdurar mientras dure el título? ¿Es esto un tipo de demagogia ?.-Vitamine (Dime) 00:27 20 oct 2007 (CEST)
Si lo hacemos, creo que la categoría tendrá 2,3 usuarios; se cerrarán (seguro con resultados favorables), y ahí morirá, así que lo sigo considerando innecesario; me parece algo tonto, que un bibliotecario sienta que la comunidad ya no confía en él; mientras no reciba andanadas de mensajes, y si las tiene; mejor renuncia. Prescindir mejor de esto. C'est moi ParlezParis 06 Eiffelturm 4828.jpg 00:47 20 oct 2007 (CEST)
Rafax, que seas bibliotecario no te obliga a hacer mantenimiento, tú bien puedes ayudar cuando puedas pues precisamente de eso se trata esto, es cierto que algunos usuarios creen (¿creemos?) que es importante que un wikipedista realice mantenimiento para que necesite los botones extra, pero nunca he leído que se les pida estar todo el tiempo en Wikipedia, incluso varios biblios ya editaban sólo esporádicamente antes de ser nombrados, y otros con el paso de los meses (o años) han perdido tiempo para colaborar en Wikipedia y sólo lo hacen en sus pocos momentos libres. Si nos pusiéramos que para ser bibliotecario debes estar todo el día aquí entonces ahí sí nos quedaríamos sin biblios que realicen las tareas de mantenimiento. Yo mismo tengo meses muy activos y otros meses donde estoy prácticamente desaparecido (éste es uno de esos), y no creo que deba renunciar por ello. Con que cada biblio aporte su granito de arena estamos bien, si aún así necesitamos más bibliotecarios pues entonces lo que debemos hacer es elegir más que al fin y al cabo no tenemos escobas limitadas. En mi opinión personal, necesitamos muchos más biblios, tanto para aumentar el nivel de mantenimiento realizado, como para ir reemplazando a la anterior generación que se va quemando cada día.
Cestmoi, no es tan sencillo, ni es necesario que recibas andanadas de mensajes para que la comunidad cambie su percepción con respecto a ti, ni tampoco una andanada de mensajes de autopromocionadores, vándalos, spameros, etcétera, es suficiente para considerar que la comunidad no confía en ti. A veces el simple hecho de que haya pasado más de un año desde tu candidatura (y por lo tanto la gente haya cambiado, incluído tú) te hace dudar de si la comunidad continúa confiando en tu capacidad y buen juicio. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 01:04 20 oct 2007 (CEST)
Sinceramente, no creo que la capacidad de un bibliotecario decaiga, es decir, que se haga viejo y ya no sepa utilizar el software, ya no recuerde como fusionar, borrar, etc, etc. Muy personalmente (y esto, sí 'muy personalmente); creo que la comunidad, no va a dejar de confiar en alguien a menos que ese alguien empieze a perder el buen juicio, y realice acciones que violen todo lo habido y por haber, y cuando lo haga, que reconformación voluntaria ni que 8/4, al CRC y pa' fuera. (Amén de que la comunidad ni confiaría en él) C'est moi ParlezParis 06 Eiffelturm 4828.jpg 01:14 20 oct 2007 (CEST)
De eso me quejo Tomate, que se es bibliotecario para la gloria, pero para el mantenimiento que lo haga otro y sin botones. Lo de estar todo el día aquí tampoco es obligatorio, así como tampoco lo es ser bibliotecario, es que no veo por qué se tiene que mantener el título a toda costa, ¿acaso para venir 5 o 6 horas al mes es necesario ser bibliotecario ? no te estoy diciendo que por venir poco renuncies, ni mucho menos, (y menos a ti que eres un excelente biblio) pero tampoco estás obligado a seguir manteniendo un título que se concedió por cumplir unos requisitos. Alguien que no hace mantenimiento dificilmente gana una candidatura, sin embargo una vez elegido ya no importa si haces mantenimiento o no.-Vitamine (Dime) 01:21 20 oct 2007 (CEST)

WP:NAP[editar]

Creo que sería hora de oficializar la política contra los ataques personales. ¿Abro una votación o hay algún problema? Saludos, Ratchet Disc Cont 15:15 19 oct 2007 (CEST)

Ya se ha propuesto varias veces, incluso existe esto: Wikipedia:Votaciones/2007/Política contra ataques personales. Si logras sacar adelante la votación tendrías mi más absoluto y total respaldo. ān ruì líng - 安 銳 靈 15:35 19 oct 2007 (CEST)
Y el mío. {Netito}~ ~{Diálogo} 17:33 19 oct 2007 (CEST)
Cuenten con mi apoyo también. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 20:30 19 oct 2007 (CEST)
La política es oficial de facto, que es lo único que importa. Recuerden recuerden... las políticas son descriptivas (describen lo que hacemos los wikipedistas), no prescriptivas (no determinan lo que debemos hacer). -- drini [meta:] [commons:] 19:31 19 oct 2007 (CEST)
Esta propuesta está bien, pero deja completamente obsoleta a WP:E. Creo que habría que incluir la opción de fusionar las dos políticas si la votación resulta ser positiva, para no tener que trabajar con un número cada vez mayor de políticas. Saludos!!Xsm34 (discusión) 19:37 19 oct 2007 (CEST).

Intentaré sacar adelante la política, luego se debatiría fusionarlo con WP:E, creo que sería lo más conveniente. Saludos, Ratchet Disc Cont 19:51 19 oct 2007 (CEST)

Estoy mejorando la redacción, dentro de poco la sacaré. Saludos, Ratchet Disc Cont 20:19 19 oct 2007 (CEST)
En en:Wikipedia existen (coexisten) ambas: en:Wikipedia:No personal attacks y en:Wikipedia:Etiquette, una no hace obsoleta la otra y Wikipedia:No personal attacks es una política oficial, por lo que a diferencia del amigo drini, yo preferiría verle el cartel de política oficial y no el de propuesta. Y si es una política de facto, es desde mi punto de vista una de las más violentadas. Votémosla y hagámosla oficial de verdad. Saludos ān ruì líng - 安 銳 靈 20:26 19 oct 2007 (CEST)
Hecho, lo dejaré en debate unos días y después la saco si no hay problemas. Saludos y gracias, Ratchet Disc Cont 20:35 19 oct 2007 (CEST)

Por cierto, ¿cuánto debería durar la votación? Saludos, Ratchet Disc Cont 20:43 19 oct 2007 (CEST)

Personalmente hay algo en esta política que no me agrada. Podría ser excusa para "prohibir" decir que cierto usuario es un troll. Al menos en mi opinión, si un usuario está en Wikipedia sólo para crear conflictos, entonces es un troll, así como el usuario que modifica maliciosamente artículos es un vándalo. Sólo espero que si se aprueba esta política, no venga alguien a pedir que se cambie Wikipedia:Vandalismo en curso a "Wikipedia:Modificación maliciosa de artículos en curso". Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 22:24 19 oct 2007 (CEST)

Es cuestión del contexto. No es lo mismo decirle en su discusión Para de vandalizar, Troll o decir X es un Troll que decirle Para, tu acciones pueden ser consideradas de Troll o Las acciones de X indican que podría ser un Troll. Una cosa es insultar y otra informar. Evidentemente si un usuario ha sido ya castigado varias veces por eso, no hay duda de que si te refieres al él como Troll, aunque no es apropiado, tienes pruebas de que realmente lo es. Saludos, Ratchet Disc Cont 22:53 19 oct 2007 (CEST)
Exactamente, estoy de acuerdo contigo, y es precisamente eso lo que quiero que se aclare en la política. Tal y como está ahora pareciera que decir "Cuidado que fulanito es un troll" fuera pecado capital, algo que en mi opinión es ilógico cuando al parecer todos estamos de acuerdo en que "fulanito es un vándalo, por favor bloquéenlo" está siendo usada correctamente. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 23:41 19 oct 2007 (CEST)

La cosa es mucho más simple Tomate, el hecho es que sí está mal decir que tal usuario es un troll, listo, así de simple, si no estás haciendo alegatos al contenido de una discusión o de un artículo y usas calificativos contra un usuario, sí estas haciendo un ataque personal, no hay que rebuscarse. Es lo mismo que alguien le diga retrasado mental a otro en medio de una discusión, troll se usa para adjetivar negativamente directamente a un usuario, eso es un ataque personal, no hay discusión. De la misma forma que si estoy discutiendo con alguien respecto al contenido de algo no le puedo decir imbécil (así lo sea), tampoco le puedo decir troll. El problema es que a muchísimos en Wikipedia les encanta adjetivar a los demás, y esa palabra les facina (incluso a muchos bibliotecarios) por lo que les incomoda que les quiten el gustico de llamar troll (o adjetivar como se les dé la gana) aquién les de la gana. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 23:27 19 oct 2007 (CEST)

Cuando pasa ese caso, utiliza el "sentido común", si ya un vándalo o troll se comportan como tales, no hay mal en hacerlo. Pero en cambio si un usuario no conflictivo es llamado así, la situación es diferente.—Taichi - (*) 23:30 19 oct 2007 (CEST)
(Conflicto de edición) El que come hierba es herbívoro y así se le llama, lo cual no quiere decir que le llamen burro al caballo, pero sí al asno y que no se ofenda, porque lo es. résped ¿sí? 23:32 19 oct 2007 (CEST)
Sólo faltaría que también se "prohibiera" esta imagen guiño. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 23:38 19 oct 2007 (CEST)
Rolf, en los casos en que se le llama "troll" a otro usuario sólo para insultarlo o para despreciarlo, claramente se trata de un ataque personal. Pero si lo que yo deseo es advertir a los usuarios de que otro usuario es un troll y que no deberían hacerle mucho caso a lo que diga (preferiblemente ni siquiera responder sus comentarios) entonces no es un ataque personal, es exactamente como utilizamos el calificativo de "vándalo" en ciertas circunstancias de forma correcta, pero que si le dijéramos de esa forma a otro usuario sólo para insultarlo sin duda se trataría de un ataque personal. Lo que deseo que se aclare es que troll debería recibir el mismo trato que vándalo, y no que se "prohiba" la palabra sólo porque algunos usuarios son muy sensibles al respecto o porque otros abusan en su uso. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 23:36 19 oct 2007 (CEST) P.D. Conflicto de edición con Résped.
Tomate, cuando un usuario llama a otro troll es para insultarlo, en la misma tónica del sentido común:

Comments should not be personalized and should be directed at content and actions rather than people

desde en:Wikipedia:No personal attacks, no personalices, si dices troll directamente a un usuario es para ofenderlo, no uses calificativos negativos porque no ayudan al contenido de la enciclopedia, y no me vengan con el guarapo del herbívoro, que no es lo mismo que yo le diga vegetariano a un vegetariano a que le diga estúpido que no come carne. ān ruì líng - 安 銳 靈 23:49 19 oct 2007 (CEST)

Pero igual, si esa va a ser la excusa para no votar a favor, le colocamos simplemente "no adjetives negativamente a un usuario bajo ninguna circunstancia, has referencia siempre al contenido de su edición y nunca a su persona", igual queda más claro (y nadie anda por el mundo ofendiendo a los demás). ān ruì líng - 安 銳 靈 23:54 19 oct 2007 (CEST)

Rolf, repito, estoy de acuerdo contigo en que cualquier palabra ya sea troll, vándalo o magallanero (esto es una broma entre Rolf y yo guiño) usada para ofender a otro usuario obviamente es un ataque personal. Pero tú deberías comprender que existen contextos en donde esas palabras no son usadas como ataques, sino como advertencias o avisos para el resto de la comunidad. Si cierto usuario llega con la exclusiva intención de generar un debate estéril para crear conflictos, entonces es un troll (o su acción es troll) y es necesario advertir a wikipedistas desprevenidos para que no caigan en la trampa.
Incluso aunque un usuario no pudiera decir que otro es un troll, de todas maneras podría insultarlo de diversas maneras, incluso utilizando el mismo ejemplo de WP:NAP, si un usuario le dice a otro que sólo busca provocar a los demás usuarios entonces logra el mismo efecto negativo que si le dijera únicamente troll, ¿o no?.
Por otra parte dices que pongamos simplemente "no adjetives negativamente a un usuario bajo ninguna circunstancia", ¿entonces qué es denunciar en Wikipedia:Vandalismo en curso?, ¿no estás diciendo que ese usuario es un vándalo y por ello estás pidiendo su bloqueo?, por tanto estarías "adjetivando negativamente a ese usuario".
Y es que la palabra no es lo realmente importante, tal y como dijo Ratchet más arriba lo que importa es el contexto y es lo que quisiera que se aclarara en esa política. Incluso "bibliotecario" podría ser utilizado como un ataque personal por aquello de los "dictadores censuradores" (y esto te lo digo por experiencia propia).
Lo único que pido es esa aclaración, mientras ello no ocurra entonces sólo me quedará la alternativa de votar en contra de la política, con todo y que el resto me parece que está bien. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 00:19 20 oct 2007 (CEST) P.D.: Por cierto Rolf, que no es una "excusa" sino un "motivo", para que veas lo importante del contexto, bien yo podía tomar eso como un ataque personal en el que me acusas de querer derribar esta propuesta sólo porque me da la gana y uso de "excusa" lo de la palabra "troll", pero como siempre hemos tenido un trato más que cordial (diría incluso amistoso) dudo que tu intención haya sido ésa.

Si un término es insultante como para usarlo enfrente de una persona, también es insultante para hacerlo "a sus espaldas", en especial acá en Wikipedia que no hay secretos y todas las páginas y discusiones se ven públicamente. Si digo por ahí que fulano es tal cosa, es casi inevitable que fulano se entere de que dije eso, y es lo mismo que si se lo hubiera dicho directamente.

El problema con la palabra "Troll" no pasa tanto por si "es" un insulto o si tiene un significado concreto y legítimo. Es, casi invariablemente, un insulto en la impresión de quien lo lea dirigido hacia sí mismo, y eso es lo que importa. Y lo que se perciba como un insulto sólo consigue que esos usuarios se enojen, vandalizen más, tomen posturas más intransigentes; el que técnicamente no sea un insulto no hace mucha diferencia.

No nos olvidemos de otra cosa: "troll" como "usuario que arma discusiones gratuitas" es una jerga propia de internet. No todos las manejan. Alguien que no, lo más probable es que si lee que le dicen "troll" crea que lo estamos comparando con ese monstruo gigantesco del Señor de los Anillos. ¿Cómo se lo tomaría cualquiera? (Nota: un video por si alguien ya no se acuerda del Troll) Thialfi 04:11 20 oct 2007 (CEST)

No tengo problema en que en la wikipedia en inglés coexistan ambas políticas, pero creo que tal y como están redactadas en esta wikipedia una deja obsoleta a la otra. Y también pienso que la propuesta de fusión debería incluirse en la misma votación para oficializar la política de ataques personales. Si es que, cuanta menos política y burocracia haya en wikipedia, mejor. De hecho, las últimas versiones ampliaban muy poco WP:E y dudo de que nadie que incumpliera gravemente los supuestos propuestos en esta nueva política dejase de ser sancionado en los últimos tiempos. Por tanto, yo votaría a favor de oficializar la nueva política pero, eso sí, fusionándola con WP:E. Si alguien me demuestra que, tal y como están redactadas actualmente, no están incluidas una dentro de otra, modificaré mi discurso, pero creo que cuantas menos políticas mejor. WP:E ya dice "no hagas ataques personales". Por favor, dejémonos de tanta votación para aclarar cosas que ya están claras... Saludos!! Xsm34 (discusión) 04:55 20 oct 2007 (CEST)


Lo repito porque es importante: WP:NAP es política de facto, lo cual ya la hace oficial. Lo demás, es WP:USC, y es imposible reglamentar al 100% (que es lo que parecen algunos), un tema tan general y con tantas posibilidades. Mejor, no a la burocracia, sí al sentido común -- drini [meta:] [commons:] 08:20 20 oct 2007 (CEST)

Lanzo está y otra votación que estaba abandonada. Saludos, Ratchet Disc Cont 08:24 20 oct 2007 (CEST)
¿Me puede ayudar alguien a, al final, cerrar la encuesta? No tengo la Monobook Suite, por lo que tampoco tengo la herramienta para eliminar votos de usuarios de menos de 1 mes o 100 ediciones. Saludos, Ratchet Disc Cont 08:35 20 oct 2007 (CEST)
Prepárate a que la "votación abandonada" sea cerrada por algún inconforme. --- 3 3 3 --- Aum.svg 08:41 20 oct 2007 (CEST)
Me refiero pasado los 14 días, no creo que nadie vaya a cerrarla sólo porque no le guste, ¿no? Saludos, Ratchet Disc Cont 08:44 20 oct 2007 (CEST)

Para solucionar los problemas con Tomatejc, he añadido esta cláusula: Aunque es algo no recomendado, calificar a un usuario de «Troll» o «Vándalo» siempre que dicho usuario haga de forma totalmente demostrable dichas acciones en la actualidad no es un ataque personal. Saludos, Ratchet Disc Cont 15:01 20 oct 2007 (CEST)


Mi último comentario al respecto, no veo las cosas tan claras como decir que en WP:E dice "no hagas ataques personales", siempre habrá algún incauto que diga que lo que hizo no es un ataque personal, siempre habrá alguno cuyo sentido común no sea común al de la comunidad, y reglamentar como oficial una política que de facto no se hace cumplir suficientemente bien o se viola con mucha frecuencia y que ya aparece en la Wikipedia, no me parece que sea burocracia, es una herramienta. Y lo siento por la inmensa mayoría de esta Wikipedia (con un volumen más alto que el alcohol puro) que nunca ha hecho, ni hará ni se le ocurriría hacer ataques personales, pero el problema es que desde el punto de vista estrictamente de etiqueta, decencia y moderación drini y Tomatejc son casualmente ejemplo de lo que deberían ser todos los usuarios de esta enciclopedia, pero el sentido común me dice que ni remotamente se puede asumir que se puede esperar semejante conducta de absolutamente todos los usuarios.

Y respecto a la delicadeza con que se trata el término troll, lamento que ese sea un punto de inflexión conceptual, ya he sugerido removerlo como ejemplo específico, pero me parece extraño que habiendo tantas formas y recursos en el castellano para referirse a un vándalo, se defienda el uso de una palabra específica cuando la intención precisa de la política es justamente no calificar de forma negativa a la persona, no importa que "Surupondio" sea un troll, un vándalo de primera y una peste total, nadie tiene derecho de ir a escribirle "Surupondio eres una peste y un troll", si no se entiende eso no se entiende la base de la política, el hecho es que lo que Wikipedia recomienda es decirle (retóricamente hablando, por favor no se lo tomen como si lo estuviese escribiendo en piedra) "Surupondio tu edición en XXX constituye un acto de vandalismo y una seria violación a XXX, en cumplimiento de la política YYY serás WWW, tu conducta ha sido notificada en Wikipedia:Vandalismo en curso y además..." , eso es lo correcto, eso es lo decente, eso es lo que dicta WP:E, por eso no entiendo la actitud de decir "pero es que si Surupondio es un super troll yo no voy a dejar de decirlo" a lo que me pregunto, ¿Que ganas diciendo que Surupondio es un troll, o una peste, lacra de la sociedad o cualquier otro ATAQUE PERSONAL si esto no enriquece la enciclopedia?. Por supuesto, hay mucha gente que prefiere decir "eres un vándalo de m..." antes que decir "lo que has hecho es una acto de vandalismo, serás denunciado ante XXX de acuerdo al siguiente diff", ¿que lo segundo requiere más tiempo? pues lo que importa finalmente es lo que favorezca a la enciclopedia, y el que la comunidad actue correctamente y se tome el tiempo de hacer las cosas bien es la forma correcta, eso favorece a la enciclopedia, por supuesto, insultar es más rápido, pero solo como dato: Wikipedia es La Enciclopedia Libre, no es La Enciclopedia que se hace rapidito. No hay excusas, dice la política, no hagas ataques personales. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 15:04 20 oct 2007 (CEST)

La votación está abierta. Saludos, Ratchet Disc Cont 15:11 20 oct 2007 (CEST)

Aviso: WP:NAP ha sido profundamente reformada por Ratchet. Si alguna versión puede considerarse política de facto es esta: [23] la actual redacción viola el consenso existente. No me parece adecuado intentar «colarla» mediante una votación. Sanbec 17:32 20 oct 2007 (CEST)

(Esto va a Drini) Si ibas a ponerle el cartel directamente ¿por qué no lo hiciste cuando lo discutíamos en el café? Nadie dijo nada de que no se pudiera modificar. Si hubieras leído el historial sabrías que Rolf obermaier ha sido el mayor reformador. Mira esto aquí avisé de su modificación y absolutamente nadie dijo nada. Esto lo has decidido sin discutirlo. Sinceramente, no vuelvo a hacer otra votación en muuuucho tiempo, por no decir nunca Ratchet Disc Cont 19:43 20 oct 2007 (CEST) PD:333, me descubro ante tí, has dado en el blanco
¿Cómo que profundamente reformada por Ratchet? Como le dije a Drini, Rolf obermaier ha sido el mayor reformador. Lo que más me gusta de todo esto es que entre Sambec y Drini se ha cerrado una votación votada por 16 usuarios, más los que discutimos aquí (sin ánimo de ofender). A la hora de criticar, informaos sobre el historial y otras secciones. Ratchet Disc Cont 20:00 20 oct 2007 (CEST)
Lo que he visto en las úitmas semanas, es que tienes problemas para entender cómo son y cómo funcionan las políticas, votaciones, etc. en wikipedia. Desde tu total incomprensión al propósito de "ignora las normas", hasta creer que todo debe oficializarse con una votación. En wikipedia son más importantes el sentido común que la burocracia y las elecciones. En todo caso, ustedes reescribieron la política en los últimos 2 días, anunciaron su votación sin dar mayor tiempo a que la ocmunidad se enterara que había sido reescrita antes de votarla. Muchos ni sabíamos que le habían hecho profundos cambios. Por eso, no es válido votarla cuando han sido menos de 2 días desde que la reescribieron. -- drini [meta:] [commons:] 20:52 20 oct 2007 (CEST)
EL link que proporcionas [24] viene fechado 20 agosto 6:48. El historial de WP:NAP] muestra que la reescritura inició el día 18 de octubre 1:17, terminada el día 20 de octubre 14:34, así que NO ME VENGAS con que no se leer un historial, que mi punto es válido. Cambiaron la propuesta menos de 2 días antes de la votación sin avisar ni dejar perfectamente claro y visible en la página de la votación, que había sido reescrita, e incluso ocntinuaron cmabiándola DESPUES de que iniciara la votación. Por ello quedó anulada. -- drini [meta:] [commons:] 20:57 20 oct 2007 (CEST)
¿Tengo problemas para entender cómo son y cómo funcionan las políticas, votaciones, etc sólo por hacer una pregunta sobre un tema ya anteriormente controvertido? ¿Entiendes que si avisé ese día es porque ya había terminado de reestructurar? Además, no me digas que miras el historial, ese mensaje lo escribí a las 20:53 19 oct 2007, ese enlace te envía a la última edición que hice en esa discusión, pero lo avisé el día anterior. Tal vez sabría más si se explicara en algún lado, no es lógico que una política sólo por que se aplique por algunos usuarios pueda ser dada por oficial, teniendo en cuenta que se aplica a todos. Te vuelvo a repetir, la mayoría fue cambiado por Rolf obermaier. Tal vez deberías avisar cuando se abre una discusión como esta, no cerrarlo sin mediar palabra. ¿Por qué iba a saber algo que no se pone en ningún lado ni se avisa por nadie? No soy adivino, no veo ninguna ley que impida esto y no he visto en ninguna votación tal regla. Ratchet Disc Cont 21:28 20 oct 2007 (CEST)
Hola, no le vo punto a la discusión ahora, aclaratoria; Ratchet se molesta porque drini cerró la votación, pues no debería, el que cerró la votación fui yo, ellos declararon la votación nula (de cierta forma justificadamente, si bien las modificaciones que se le hicieron fueron de reestructuración y gramática, de forma, no de fondo) y ante la nulidad de la votación la cerré como era lógico (ver diff), después solo se le cambio la sintaxis a la redacción del cierre. No veo por qué molestarse o reclamarle a alguien por algo que no hizo. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 22:35 20 oct 2007 (CEST)
Tienes razón, dejaré esto. Saludos, Ratchet Disc Cont 08:50 21 oct 2007 (CEST)

Gentilicios[editar]

Hola, me ha surgido una duda al ver RC en Anexo:Lista de gentilicios ordenada por topónimo donde se han añadido topónimos en lengua co-oficial y castellano, o bien en páginas sobre localidades de regiones con lengua co-oficial donde es frecuente la guerra de reversiones por esto. No he encontrado una política específica al respecto como la de Wikipedia:Convenciones de títulos para los topónimos. ¿Existe una posición de Wikipedia respecto a esto? Pepelopex contactar / 13:20 23 oct 2007 (CEST)

Creo que lo que se hace es nombrar los artículos con el topónimo español, no porque haya una política específica sino porque estamos en la wikipedia en español. Aunque tampoco estoy seguro de que no se haga mención a esto último en alguna política. Saludos!! Xsm34 (discusión) 15:40 23 oct 2007 (CEST).
Si el topónimo se expresa en español, es de sentido común que se haga lo propio con el gentilicio. Jarke (discusión) 17:25 23 oct 2007 (CEST)
Ya que estamos en esas: ¿no sería mejor derivar listas de topónimos para cada país (por lo menos en el caso de los países de habla hispana)? Digo, por hacer más operativa la búsqueda. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 08:24 24 oct 2007 (CEST)

La información pública, más pública[editar]

Ya era posible reutilizar los documentos afectados por el artículo 13 de la LPI, pero ahora los vamos a tener a nuestro alcance de forma más sencilla. Por fortuna. --Petronas 10:42 24 oct 2007 (CEST)

Encuestas[editar]

Me he fijado en que las Encuestas no tienen la plantilla {{oficial}}, ¿se debería hacer una votación para oficilizarlas? Saludos, Ratchet Disc Cont 21:01 13 oct 2007 (CEST)

No entiendo para qué. No regulan nada más que a sí mismas. ¿Qué diferencia hay en que sean "oficiales" o no? Thialfi 23:40 13 oct 2007 (CEST)
Las encuestas no son votaciones, tienen caracter consultivo, así que no es necesario oficializarlas por medio de una votación. Es un método informal. --- 3 3 3 --- Aum.svg 02:30 14 oct 2007 (CEST)
Ok, gracias. Saludos, Ratchet Disc Cont 08:25 14 oct 2007 (CEST) PD: Escribí esto porque las votaciones sí la tenían
Normalmente las encuestas se hacen para ver lo que la comunidad piensa sobre cierto tema que si se alcanza un consenso favorable la encuesta termina creando una votación. Saludos Alvaro_QC [Moleste aqui] 04:12 15 oct 2007 (CEST)
No ratchet, las consultas y votaciones son eso, consultas. La oficialidad de las cosas no viene de una votación. Recuerda Wikipedia no es una democracia. ¿Acaso si una mayoría votara permitir violaciones de copyright, eso haría que fuera válido y oficial? -- drini [meta:] [commons:] 20:49 20 oct 2007 (CEST)
Drini, evidentemente eso aunque toda la comunidad lo quisiera, va en contra del sentido común, ya se ha discutido suficiente sobre el fair use. Lo que digo es que si las votaciones lo son, ¿por qué no las encuestas? Pero vamos, si no, se podría considerar oficial de facto, como se hizo en WP:NAP. Saludos, Ratchet Disc Cont 20:50 25 oct 2007 (CEST) PD:Creo que lo haré

WP:EE[editar]

Vengo con otro dilema... iré al grano ¿está permitido enlazar hacia videos de YouTube?, en lo personal, suelo retirar ese tipo de EE por el hecho de que pueden enlazar a contenido protegido por derechos de autor. ¿Opiniones? Saludos cordiales. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 00:09 20 oct 2007 (CEST)

Tengo la misma duda, existen aquellos usuarios que no se cansan de enlazar canciones de sus artistas a You-Tube, y existen otros como yo que somos muy delicados al decidir si un enlace es importante o no. Creo que el fenómeno de los vídeos es algo que no podemos obviar y creo que seria desacertado eliminar todos los enlaces de un plumazo, mi propuesta consiste en que deberíamos utilizar solo los vídeos que hayan sido subidos por las productoras musicales o de televisión (ahora solo recuerdo el canal de NBC y el de Sony Music) que tienen sus respectivos canales en You-Tube y liberaron sus vídeos en la pagina, mientras que el resto de los enlaces (de usuarios de a pie) quedarían terminantemente prohibidos ya que se pueden colar cualquier tipo de violación de los derechos de autor por no hablar de cualquier tipo de vídeo que no tiene nada que ver, eso me parece lo mas justo para mi, saludos —Oscar (discusión) 05:13 20 oct 2007 (CEST)
WP:USC aplica. No a la burocracia. Sí al sentido común. -- drini [meta:] [commons:] 08:21 20 oct 2007 (CEST)
He visto una cosa intermedia aquí. Te dan el enlace al buscador de You-Tube y lo que tu veas es tu problema. Me parece una buena solución, saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 09:14 20 oct 2007 (CEST)
YouTube está en una zona gris, por no decir, flagrantemente ilegal, en ciertos casos. Yo sería partidario de restringir enlaces externos sólo a vídeos legales, oficiales, de las propias discográficas; sé que es hacerle el caldo gordo a los que defienden una filosofía sobre derechos de autor muy distinta —diametralmente opuesta, me atrevería a decir— a la nuestra, pero debemos andar con pies de plomo. ¿Es realmente necesario ese tipo de enlaces cuando el usuario puede pulsar el botón derecho de su toplllo (XD) para utilizar el sistema de búsquedas integrado en su navegador?--Un saludo, Locutus 10:01 22 oct 2007 (CEST)
¿Qué otra cosa seguiría? ¿Enlaces a un torrent del disco? ¿A una dirección de rapid share para bajarlo? Creo que habría que prohibir esta clase de enlaces en forma explícita Thialfi 15:32 23 oct 2007 (CEST)
¿Y cuándo se usa como referencia?, por ejemplo se enlaza al video de un noticia sobre un acontecimiento que nos interesa referenciar, ¿cómo haríamos?. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 05:27 25 oct 2007 (CEST)

Al parecer nadie presto atención a mi mensaje, si existen canales oficiales en YouTube (también de noticias Tomatejc) se enlazan esos canales, como explique para el caso de la música; entre un vídeo de un usuario de a pie que podría haber grabado ilegalmente y el vídeo subido por la propía disquera, lo mas recomendable sería enlazar el vídeo de la disquera. La opción de la búsqueda es como buscar en Google sin ninguna restricción, si existiera un filtro de vídeos cambiaría la cosa (como para buscar imagenes en Flickr) pero como no lo hay mejor no abrir esa puerta, saludos —Oscar (discusión) 05:35 25 oct 2007 (CEST)

Oscar, el problema es que en algunos casos probablemente no exista forma de ver el video "original". Por ejemplo, si queremos ver una entrevista realizada en Venezolana de Televisión donde se haya dicho algo interesante para un artículo sobre Jorge Rodríguez (todo esto es un caso hipotético), tal vez el único lugar online donde podríamos conseguir esa entrevista es en YouTube, podemos olvidarnos de conseguirla en versión "oficial" y también olvidémonos de conseguir una transcripción o similar, ¿qué hacemos en esos casos?.
Está muy bien que nos cuidemos de no violar los derechos de autor aquí, ¿pero además debemos ser niñeras de todo el resto de Internet?, ya de por si es difícil referenciar algunas cosas, si además empezamos a limitar fuentes de Internet por tener una dudosa legalidad pues se nos complicará bastante acceder a muchísimos datos. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal 12:39 25 oct 2007 (CEST)

Procedimiento de consulta de borrado[editar]

Buenas tardes. En el artículo Español santandereano-tachirense he colocado desde hace algún tiempo las plantillas de investigación original y de falta de referencias, en la página de discusión del mismo están las razones, sin embargo quisiera acotar que este artículo fue creado originalmente por Chlewey como Español santandereano, luego de consultarlo con Tomate y Petronas, he recibido la recomendación realizar una consulta de borrado para el artículo, la inquietud que quisiera presentar es que en caso de colocar las solicitud de borrado debería ser solo para la definición Español santandereano-tachirense la cual parece ser fuente primaria, sin embargo el contenido pudiese ser apropiado para Español santandereano como fuese creado. ¿Que dice la política respectiva respecto a una consulta de borrado solo hacia el término y no al contenido del artículo (inicialmente creado con otro nombre)?. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 22:27 24 oct 2007 (CEST)

Quizá sería mejor esperar unos días a que se empezase a usar la nueva política de borrados (la votación acaba de terminar). Con la nueva política se facilita el dar otras soluciones aparte del dilema borrar/mantener, pues se puede argumentar en cualquier sentido. —Chabacano(D) 22:43 24 oct 2007 (CEST)
Igual esperaré, de cualquier forma en la política (de reciente aprobación) habla "Esto se debiera usar para artículos que aparentan tener contenido genuino pero que el proponente cree que no es contenido adecuado para Wikipedia", la cosa es que el contenido no es lo que cuestiono, al menos en el caso del Español santandereano, pero definirlo como Español santandereano-tachirense es lo que me parece incorrecto (aparte que el artículo en sí, debería ser wikificado). Espero a que se comience a aplicar la política, sin embargo me parece que antes que se cree un vacio en la propuesta, si alguien me aclara, mejor (por si acaso...) ān ruì líng - 安 銳 靈 23:11 24 oct 2007 (CEST)
Sobre el español santandereano conozco al menos una fuente que lo menciona y describe brevemente: el diccionario inglés-español de la Universidad de Chicago. No recuerdo, sin embargo, qué tanto del artículo original se basó en esa fuente, y mi edición está refundida.
De ahí en adelante, aunque creo que el habla en los Santanderes y en Táchira pueda tener elementos comunes, no conozco ni he encontrado fuentes diferentes a Wikipedia y sitios que han copiado de Wikipedia.
Carlos Th (M·C) 05:32 25 oct 2007 (CEST)
Si hay dudas sobre la parte "tachirense", lo mejor sería renombrar español santandereano y quitar las alusiones al Estado Táchira. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:44 25 oct 2007 (CEST)
A ver, de nuevo Chlewey (Carlos Th) confirma lo de las fuentes, Español santandereano puede encontrarse, lo de santandereano-tachirense, solo en Wikipedia y relacionados o derivados, por tanto me sigue pareciendo (como tachirense que soy) que es fuente primaria. ān ruì líng - 安 銳 靈 20:57 25 oct 2007 (CEST)

edición o borrado de articulo[editar]

hola he escrito un artículo, y ya después me he registrado por lo que este artículo no está en mi pagina de usuario, quisiera saber si existe alguna manera de borrarlo y volverlo a crear para que aparezca como un artículo escrito por mi usuario. gracias por tu ayuda — El comentario anterior sin firmar es obra de Shonya (disc.contribs bloq).

No puedes borrar el artículo, en realidad ya no se trata de un artículo tuyo sino del Dominio Público, puedes editarlo pero borrarlo se consideraría un acto vandálico, a no ser que tengas razones sólidas. De todos modos, en tu página de usuaria puedes indicar que el artículo es parte de tus aportaciones, y si se propusiera para destacarlo (no sé de que artículo se trata) no habría problema para reconocer dichas aportaciones, después de todo están el el historial. De hecho conservar el historial es fundamental para cumplir la legalidad a la que se atiene la Wikipedia--Un saludo, Locutus 14:35 26 oct 2007 (CEST)

Palabra experimento[editar]

Yo una vez edite en WP:NO, y yo vi que estaba esto: wikipedia no es un experimento de democracia, y yo puse: wikipedia no es una democracia, pero otro usuario revirtio mis cambios, tal se puede ver en el historial. Cual es el significado de la palabra experimento en WP:NO si no le veo necesidad de usar esa palabra. 189.154.70.75 03:54 27 oct 2007 (CEST)

Aqui es donde Kved revirtio mis cambios, eso fue hace tiempo
Que Wikipedia no es una democracia con todas las letras, nadie lo podría poner en duda. No hay tres poderes, ni partidos políticos, ni representatividad, ni ninguna de las cosas que se asocian con la democracia.
La política no está estableciendo semejante obviedad. Establece que Wikipedia no es análoga a una democracia tampoco, por eso lo de "experimento". Thialfi 04:06 27 oct 2007 (CEST)
Lo importante, es el espíritu de la regla, no su letra. Si se entiende lo que quiere decir, no importa mucho si se añade o se quita esa palabra. CREO (mi memoria me falla) que esa palabra fue agregada al traducir una versión de la wiki inglesa, y en la wiki inglesa pusieron esa palabra por... alguna razón histórica que ya no recuerdo). Quitarla o dejarla, da igual. -- drini [meta:] [commons:] 17:54 27 oct 2007 (CEST)

Solicito que se anule voto en Candidaturas a Artículo Destacado.[editar]

Solicito que se anule voto en contra de usuario Netito777 en la votación de artículo destacado de Puma concolor, debido al conflicto ético y las razones que expongo en esa página. Nello 23:04 26 oct 2007 (CEST)

Nenito hace un trabajo encomiable en aportar una lectura crítica a un número enorme de artículos aspirantes a representar la "calidad" que deseamos al proyecto. No veo ese conflicto de razones "eticas" y al contrario, se ve que en un momento concreto de la discusión se te acaba la paciencia (los argumentos?) y empiezas a hacerle reproches personalizados ¿por que se presentan cosas a destacado si no se saben defender?. Yo que tu lo que le pediría es que concretice los errores por campos, corregirlos, ver si le parecen ok ¿ok? entonces sigues por el siguiente campo...cuestion de método, paciencia y rigor.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:31 26 oct 2007 (CEST)
Yo no veo conflicto ético por ninguna parte. Nello, Netito hace 3 ediciones el 22 de octubre para agregar un par de citas requeridas y poco más (me parece que te has confundido al ver e interpretar la lista de redactores del artículo, porque si te fijas las 3 ediciones de Netito que salen ahí son las del día 22). Eso no le convierte en redactor del artículo. Y en el pasado no ha hecho ninguna otra contribución al mismo. El voto es válido (además te lo razona). Saludos Raystorm (Yes?) 00:23 27 oct 2007 (CEST)
Juas, la Increíble y Triste Historia de la Cándida-tura Eréndida y su Netito desalmado XD {Netito}~ ~{Diálogo} 22:32 27 oct 2007 (CEST)

Queja sobre el bibliotecario Jarke[editar]

Quiero expresar mi queja sobre la política de aceptación de textos del bibliotecario Jarke y mi sospecha sobre su neutralidad.

Después de múltiples intentos para entrar información sobre la compañía de seguros DKV, de acceder (sólo faltaría) a todas las recomendaciones de dicho bibliotecario una y otra vez (nos iba borrando la página), finalmente nos decidimos por poner un escuetísimo texto como último recurso y del mismo estilo que el de otras compañías de seguros que figuran en la Wikipedia. Aún así, el susodicho Jarke sigue vetando nuestra página.

Poco ayuda este señor a contribuir a la credibilidad de la wikipedia. Espero que se solucione pronto este tema y que alguien de la wikipedia (tampoco queda claro dónde pedir ayuda en estos casos) se haga cargo de este problema.— El comentario anterior sin firmar es obra de Evagarcia (disc.contribs bloq). Raystorm (Yes?) 12:44 23 oct 2007 (CEST)

Autopromoción, Política de borrado rápido. Raystorm (Yes?) 12:43 23 oct 2007 (CEST)
El artículo era autopromocional hasta el punto de empezar con un cartelón verde esperanza (parece que es "el color de la empresa" [25], también eran verdes los enlaces a la web de la empresa) que decía "DKV Seguros, una compañía en crecimiento".—Chabacano(D) 12:50 23 oct 2007 (CEST)
Y es que algunos no entienden lo que es una enciclopedia... Wipikedia no es plataforma publicitaria de nada ni de nadie. Bien por el compañero Jarke, hace lo que debe de hacer. Un saludoTxo (discusión) 13:59 23 oct 2007 (CEST)
Sólo espero que no esté tratando de meter la publicidad aquí, visto que no puede hacerlo en el espacio de nombre de artículos. Jarke (discusión) 15:10 23 oct 2007 (CEST)
En todo caso, se podría hablar de esa companía si es importante y si se lo hace en forma neutral, no publicitaria. No ví el texto borrado, pero me imagino que Jarke habrá hecho lo que correspondía Thialfi 15:28 23 oct 2007 (CEST)
En efecto, Wikipedia no es un lugar para publicitarse, es una enciclopedia, y ya que está: si hay alguien poco es neutral es el que se autopublicita de esa manera (como comenta Chabacano). --Mafores - Expón tus argumentos - Mi país 18:54 23 oct 2007 (CEST)
Ver gran caja amarilla al inicio de mi página de discusión. -- drini [meta:] [commons:] 15:00 24 oct 2007 (CEST)
Sabemos perfectamente lo que es una enciclopedia y somos muy conscientes de lo que es y lo que no es publicidad. Es cierto que nuestro primer texto se podría haber interpretado como publicidad (que no lo era. Se parecía mucho al artículo que hace referencia a Microsoft, que también es interpretable) por eso lo corregimos hasta el punto de dejarlo en mera información. El último de los textos presentados no tenía más de 13 líneas. La verdad es que ya no sabemos que hacer. Nuestra sensación es de “veto arbitrario”, en este momento. Evagarcia 09:30 25 oct 2007 (CEST)


Que el texto se haya corregido no quita que siga siendo autopromoción, ya que lo publica la misma empresa. Al menos eso se deduce cuando usted dice, somos, nuestro, no sabemos, nuestra sensación, por lo que aplicando la política de WP:AP, el artículo sigue siendo, "borrado rápido".-Vitamine (Dime) 10:38 25 oct 2007 (CEST)

User classes[editar]

Tengo un par de dudas respecto de este tema. Hace no mucho tiempo fui a la lista de usuarios y empezé a revisar los usuarios de cada grupo. Y me sorprendió encontrar que:

  1. No tenemos ningún oversight.
  2. No tenemos ningún import (la verdad es que no sé qué función tiene este grupo, pero lo que sé que no hay ninguno).
  3. Hay sólo un developer.
  4. No hay board vote admins (¿son los mismos que los Board of Trustees?). Tampoco sé cuál es su función.

Leí en Meta que los stewards pueden ejercer sus privilegios en cualquier proyecto de Wikimedia. ¿Cómo hacen? Digo esto porque sólo tienen el status de steward en un wiki (Meta). Me pregunto cómo se ejercen los poderes a través de varios wikis.

Hoy consulto la página de la lista de usuarios en la wiki en inglés. Resulta que ellos sí tienen un steward (¿para qué, no bastaba con que lo sea en Meta?), poseen muchos oversights y también muchos developers. Sólo tienen un import. Ellos tampoco tienen board vote admins, ni siquiera en Meta los hay. En esta última tampoco hay imports.

A ver si me respondéis esto, que para nada me va a servir si lo hacéis, pero me tiene muy pero muy intrigado. Saludos, gracias. --Mafores - Expón tus argumentos - Flag of Argentina.svg 20:32 27 oct 2007 (CEST)

Hmm.... yo tengo la capacidad de oversight como parte de ser steward. Existe una página en meta, a través de la cual puedo activar/desactivar los permisos de biblio, bot, burócrata, developer, checkuser, oversight, etc etc etc... para cualquier usuario en cualquier wiki. Voy a ilustrar con un ejemplo, supongamos que necesito hacer checkuser en el wikciionaru en volapuk, entonces voy a esa página mágica, indico "Drini@vowiktionary", me sale la lista de tipos de usuario y me activo checkuser, luego visito la página local (sería vo:Special:Checkuser, efectúo la función), y al terminar regreso a la página mágica y me desactivo el permiso.
No hay stewards locales (en el caso de la wiki inglesa, Jimbo es un caso especial, no me preguntes porqué).
La lista de oversights está vacía, pues sólo activo oversight cuando es necesario, y en menos de 5 minutos ya está desactivado de nuevo. De hecho, creo que en todo un año solo habré usado oversight 3 veces.
No tenemos oversight, porque realmente no ha sido necesario, son muy muy escasas las situaciones en las que se puede aplicar el oversight, y debido a que son tan pocas usualmente alguno de los steward hacemos el trabajo.
Los developers realmente no son locales, lo que sucede es que Brion (el jefe de los jefes en las cosas técnicas de wikimedia) es developer en donde sea como parte de sus labores
Los board vote admins son los que organizan las votaciones al consejo de administración de wikimedia, y son permisos temporales por razones técnicas. -- drini [meta:] [commons:] 21:02 27 oct 2007 (CEST)
Como en todo, la wiki inglesa es un caso patológico. Ahí tienen varios oversight, porque constantemente tienen que aplicarlo (cerca de 2 o 3 veces por semana). Tienene developers.. pues porque la mayoría de los developers tienen a la wiki inglesa como su "hogar", y Jimbo y Brion, son, por ser quienes son, excepciones a casi toda regla. -- drini [meta:] [commons:] 21:13 27 oct 2007 (CEST)
ME faltó comentar sobre el import, el import permite "importar" copias de páginas con todo e historial entre wikis. El import que tú señalas (Bastique) es el Coordinador de Voluntarios de la Fundación Wikimedia, que tambíén es steward. Probablemente, se activó el import (según el registro, el 13 de septiembre), y se le olvidó desactivarlo después, por lo que permanece listado. -- drini [meta:] [commons:] 21:19 27 oct 2007 (CEST)
Ajá, qué interesante, me has aclarado muchas dudas. Fíjate que no me había dado cuenta que el steward de la wiki en inglés era Jimbo (ni leí, a decir verdad, ¡qué tonto!). Es obvio el por qué. Pero hay algo que sigo sin entender: ¿un steward de Meta puede entonces convertir en sysop, por ejemplo, a un usuario en cualquier wiki, aunque éste no esté respaldado por Wikimedia? Y Jimbo ¿puede hacer eso que dices desde la wiki en inglés y no desde Meta? Por cierto, hay otra cosa que me olvidé de preguntar (debo molestar por tanta curiosidad): ¿hay alguna política en Wikipedia que diga que un bibliotecario también debe ser burócrata? Yo no conozco ninguna, a decir verdad, y además veo que en la wiki en inglés hay muchos usuarios que son administrators y no bureacrats... Saludos. --Mafores - Expón tus argumentos - Flag of Argentina.svg 02:36 28 oct 2007 (CET)
Tenemos la capacidad técnica de crear sysops en cualquier wiki, sí. Lo hacemos, no. En las wikis con comunidades Y que no tiene burócratas, nosotros fungimos como tales, activando sysops cuando hay una votación verificada (en las wikis con burócratas no intevernimos). En las wikis pequeñas sin comunidad o con comunidades demasiado pequeñas para votaciones significativas, otorgamos (a discreción) el sysop de forma temporal (usualmente 1 o 3 meses) previa consulta de una semana en su wiki para ver que efectivamente no hay comunidad activa.
Sin embargo, como en todo, aplica el sentido común, si veo un bot de vandalismo actuando en la Wiki en indonesio por ejemplo, puedo hacerme (o hacer a otra persona) sysop temporalmente sin necesidad de votación para intervenir y detener al vándalo o realizar la tarea necesaria. Lo mismo va para checkuser y oversight (aunque esos nunca los otorgamos a terceras personas, por la responsabilidad que implican).
Jimbo tiene el bit steward en la wiki inglesa, pero realmente nunca lo usa desde ahí (por cuestiones de registro de actividad de stewards, sólo lo hacemos desde meta, para que los cambios de todas las wikis queden registrados en un único lugar). De hecho, Jimbo es uno de los stewards más inactivos entre todos (digamos, es steward "honorario", de nombre) porque realmente no efectúa tareas de steward rutinariamente.
No hay política que diga que un biblio deba ser burócrata, de hecho, ésta wiki es una excepción. Prácticamente en todas las wikis hay a lo mucho media docena de burócratas que validan y activan las votaciones a bibliotecario. El hecho de que en esta wiki casi todos los biblios sean también burócratas se debe a razones históricas y porque así hemos querido mantenerlo. -- drini [meta:] [commons:] 03:14 28 oct 2007 (CET)
¿Algo mas?, madre mía que explicación tan buena, gracias Drini. Edmenb (Mensajes) 03:23 28 oct 2007 (CET)
Edmenb tiene razón, Drini, la tuya ha sido una gran explicación. Muchas gracias, la verdad es que ya no tengo en absoluto dudas respecto al tema, y me veo obligado a felicitarte por tu gran labor de steward, se nota que lo eres. Saludos. --Mafores - Expón tus argumentos - Flag of Argentina.svg 16:32 28 oct 2007 (CET)

Criterios de categorización[editar]

Después del cierre, a mi juicio "en falso", de Wikipedia:Votaciones/2007/Artículo cabecera de categoría y Wikipedia:Votaciones/2007/Categorización redundante, creo que sigue sin resolverse un "vacío legal" en cuanto a los criterios de categorización. Los que votaron por anular las votaciones hablaban de utilizar el sentido común (WP:SC) porque era muy complicado establecer una regulación. Pues bien, vuelvo a exponer el ejemplo que di en la última de las votaciones, sin que nadie se dignase analizarlo. Al categorizar las provincias de España, nos encontramos hasta tres situaciones distintas:

  • En Categoría:Provincias de Cataluña, aplicando el WP:SC, han creído que para que los artículos principales de cada provincia sean visibles "siempre", lo mejor era la categorización redundante: así, por ejemplo, "Provincia de Tarragona" pertenece a "Provincia de Tarragona" y también a "Provincias de Cataluña", y en "Provincias de Cataluña" aparecen repetidas las cuatro provincias tanto con sus artículos como con sus categorías.
  • En Categoría:Provincias de Galicia, aplicando WP:SC, han creído que los artículos principales de cada provincia sólo deben figurar en la categoría "madre", y en consecuencia, por ejemplo, "Provincia de Lugo" sólo pertenece a "Provincias de Galicia". Así pues, en la categoría "Provincia de Lugo" no aparece el artículo con el mismo nombre, que está añadido con el "catmás", y en "Provincias de Galicia" también aparecen repetidas las cuatro provincias tanto con sus artículos como con sus categorías.
  • En Categoría:Provincias de Castilla y León, aplicando WP:SC, han categorizado la provincia en la categoría más específica, por ejemplo, "Provincia de Valladolid" sólo en "Provincia de Valladolid". Así, en la página de la Categoría "Provincias de Castilla y León" aparecen únicamente las nueve categorías de las provincias.

Parece ser que actualmente la opinión mayoritaria es que las tres soluciones son válidas, y por tanto cualquier wikipedista estaría en su perfecto derecho de empezar a cambiar las provincias que no están categorizadas según su criterio, a lo que otro respondería con su propio criterio, etc. Y de esta forma se perdería una ingente cantidad de tiempo en guerras, más o menos cruentas, de ediciones, tiempo que de otra forma se podría dedicar a otras mejoras en la Wikipedia. Por no hablar de la falta de homogeneidad, estética y coherencia interna que supone la convivencia de esa diferencia de criterios, que para mí tampoco es aceptable; admito que sí pueda serlo para la mayoría, pero ¿también el permitir tantas pérdidas de tiempo?

Como creo que todos queremos que la Wikipedia avance, aunque eso suponga algo menos de flexibilidad, planteo la necesidad de una norma que evite esa incoherencia. Sé que muchos defienden la categorización redundante en determinadas circunstancias, pero son muy distintas de casos como el que acabo de exponer, y estoy seguro de que es perfectamente posible redactar una política que prohíba la categorización redundante como norma general, y después enumere y explique las excepciones, como quizás en el caso de la categorización con información intrínseca que indiqué en la última votación, e indique que si se aplican dichas excepciones debe informarse de ello en la página de la categoría para que todos lo tengan claro y nadie se ponga a editar inútilmente. Me ofrezco para hacer esa redacción, si aquí se consensúa que la idea pueda salir adelante, y para ayudar en la evaluación de todas esas excepciones. Jemori 01:40 26 oct 2007 (CEST)

Bueno, empieza definiendo claramente qué es la información intrínseca, como si estuvieras redeactando la política correspondiente. Saludos!! Xsm34 (discusión) 12:24 26 oct 2007 (CEST). PD: De cierre en falso nada, ganó la opción de anular y se anuló. Creo que es una opción válida porque equivale a dejar las cosas como están, opción que, por cierto, no se contemplaba inicialmente en ninguna de esas dos votaciones.Xsm34 (discusión) 12:47 26 oct 2007 (CEST)

En cuanto a lo del cierre "en falso": Es una opinión subjetiva, y con ella no me refiero a una falsedad "legal", sino a que muchos de los que apoyaron las anulaciones no apoyaban la categorización redundante, pero preferían no cambiar las cosas porque resultaba muy complejo, y alguno incluso mencionó que sería necesario un nuevo debate sobre este y otros temas. Por eso lo de "en falso": el tema se ha dejado como estaba, pero se percibe que existen problemas como el que he expuesto antes. Lo que yo propongo es que analicemos a fondo la complejidad del asunto para que no queden sin resolver ese tipo de problemas.

Y conforme a lo que me pides, resumo lo que expuse en la votación sobre categorización redundante y lo presento aquí en forma de hipotético extracto de la redacción de esa política:

---

[...] con las siguientes excepciones:

  • Categorización con información intrínseca. Cuando una categoría principal pueda subdividirse en varias categorías atendiendo a un criterio de clasificación útil pero basado en una información no obvia sobre los artículos, y que por tanto dificultaría el encontrar dichos artículos al buscarlos mediante el árbol de categorías, se permitirá realizar una categorización redundante tanto en dicha categoría principal como en la subcategoría que le corresponda según dicho criterio. La decisión sobre la obviedad o no de la información del criterio se tomará por consenso en la página de discusión de la categoría principal.

[...] (el resto de excepciones) [...]

Cuando en una categoría se aplique una de las excepciones indicadas y se admita la categorización redundante, se añadirá el siguiente texto al comienzo de la página de la categoría: En esta categoría se emplea la categorización redundante en (Categoría principal) y en (Grupo de subcategorías), aplicando la excepción de (nombre de la excepción - con posible enlace a la política que la explica).

---

Recuerdo los dos ejemplos, uno mío y otro precisamente de Xsm34, que también comenté entonces como casos claros de la "categorización con información intrínseca" y en los que actualmente ya se ha consensuado el uso de la categorización redundante: Categoría:Constelaciones con el grupo de subcategorías Constelaciones introducidas por... y Categoría:Países con la Categoría:Miembros de la ONU y otras similares.

Si la opinión es favorable estoy dispuesto a seguir analizando y redactando el resto de excepciones que deban aplicarse. Jemori 13:14 26 oct 2007 (CEST)

La definición que das es bastante buena, te felicito. Pero si debe consensuarse si es o no aplicable en la discusión de cada categoría es casi como quedarnos en las mismas: por lo general la categorización redundante no se practica y, cuando pretende aplicarse, hay algún tipo de decisión consensuada al respecto. El problema que planteabas al inicio es que la naturaleza de esas decisiones difiere de unas categorías a otras aún cuando dichas categorías son muy similares (tu ejemplo de provincias de Cataluña, provincias de Galicia...) es bastante clarificador. Por lo tanto, lo de "La decisión sobre la obviedad o no de la información del criterio se tomará por consenso en la página de discusión de la categoría principal" no solucionaría este problema, ya que los criterios no quedarían unificados. ¿Podrías reformularlo teniendo en cuenta esto? Saludos!! Xsm34 (discusión) 18:09 26 oct 2007 (CEST).
Sobre legalidad, ilegalidad, etc. Recordemos, "Wikipedia no es un estado-nación", "wikipedia no es un estado judicial", "wikipedia no es una burocracia". No hay "vacío legal" porque simeplemente, no estamos hablando de leyes. Las reglas y políticas nunca buscan cubrir cada detalle que pueda presentarse, sólo describen los casos ocmunes y generales, dejando su aplicación al consenso y al sentido común. -- drini [meta:] [commons:] 19:12 26 oct 2007 (CEST)

Lo del "vacío legal" lo puse entre comillas precisamente porque soy consciente de que no existen leyes, era una forma de hablar. De lo que se trata, creo, es de que en este caso la simple aplicación del sentido común no es suficiente.

En cuanto a lo que dice Xsm34, totalmente de acuerdo; para resolver la falta de unificación de criterios habría que incluir algo que no me atreví a incluir antes, que son casos concretos que se puedan fijar como obvios, por ejemplo el geográfico del ejemplo que propuse. La redacción quedaría: La decisión sobre la obviedad o no de la información del criterio se tomará por consenso en la página de discusión de la categoría principal, pero siempre se deberán considerar como información obvia las clasificaciones geográficas, de épocas históricas... (y aquí se podrían añadir otros casos, que puedo ir recopilando si la idea va siendo apoyada). Jemori 19:51 26 oct 2007 (CEST)

El siguiente paso es listar todos los casos en los que es aplicable, por su naturaleza y sin necesidad de consenso específico, la categorización redundante. También habría que delimitarlos, por ejemplo, si se considera intrínseca la información de las categorías geográficas, debería quedar claro que se pueden listar todos los países en la Categoría:Países, pero que no se debería listar todas las localidades españolas en la Categoría:Localidades de España y así con todos los casos intermedios (comunidades autónomas, provincias, comarcas, islas) y similares. Saludos!! Xsm34 (discusión) 20:59 26 oct 2007 (CEST).

Acabo de revisar la Categoría:Países y la cuestión es que este caso iría contra lo que he escrito antes, porque existe la división geográfica Categoría:Países por continente, con la que la redundancia en la lista general de Países ya no deberia permitirse, cosa que habría que cambiar porque se ha consensuado que sí se permita. Aunque no del todo, porque ahora mismo sólo hay 124 países directamente en Categoría:Países (en las listas ISO de códigos de países hay hasta 239), por lo que ese caso concreto tampoco goza de consenso general. Dificultad añadida, ¿qué hago con ese caso? Bien, de todas formas, y como veo que mi idea al menos parece que no disgusta, iré estudiando con detalle más casos, y también el resto de categorizaciones redundantes que la gente fue planteando en las famosas dos votaciones, para elaborar la redacción más adecuada posible y proponerla aquí. Espero que pueda ser antes de dos o tres semanas como mucho. Jemori 19:46 27 oct 2007 (CEST)

Una aclaración sobre la anulación de la votación[editar]

El estado actual es que se permite la categorización redundante, que no se aplique en todos los casos no significa que no sea permitido ¿tan difícil es entenderlo? Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 22:30 26 oct 2007 (CEST)

No, Ernesto, el que no lo entiende eres tú. En la actualidad no hay política que lo regule y se usa el sentido común. Por ejemplo: te aseguro que si ahora me pongo a categorizar todos los artículos de biografías en la Categoría:Biografías toda la comunidad se me echará encima (con razón) por hacer esta tontería. ¿O no? Si, como tú dices, está permitida en la actualidad, lo podría hacer. Claro, también dices que no se aplica en todos los casos (mejor di que sólo se aplica en algunos casos). ¿En qué casos no se aplica? Pues en los que es un disparate aplicarla, que son la mayoría. Es decir no se aplica no porque la gente no le apetezca, sino porque a la gente no le parece correcto. A mí personalmente no me parece un escenario tan malo.
Me gustaría añadir que la votación no estaba bien planteada, porque la opción de permitir luego me enteré de que en realidad quería decir permitir en algunos casos, cosa que en la página de la votación no se mencionaba, y porque la opción de prohibir tenía el añadido de pero se permitirán excepciones y no se había planteado una opción de dejarlo todo como estaba (que añadí yo al abrir la opción de anular la votación). También cabe señalar que se nos pretendía colar la aprobación de otra propuesta (la de artículo de cabecera) cuya votación había sido anulada y de esto (de que había sido anulada) tampoco se informaba en la página de la votación. Así pues (seamos constructivos), para que el debate no resulte estéril y una votación discusión sobre este tema pueda tener algún futuro y llegar a un resultado concluyente me gustaría que siguiéramos trabajando en la propuesta de Jemori (disc. · contr. · bloq.) y que en ningún caso se vuelva a abrir una votación inconsistente y sin la preparación adecuada. Saludos!! Xsm34 (discusión) 01:32 27 oct 2007 (CEST).

El planteamiento que hacía yo del "vacío legal" creo que va en la misma línea, es decir... Tal y como yo lo entiendo, según el texto de Ayuda:Categorías, la categorización redundante no está recomendada, pero no está prohibida, y el resultado es que generalmente el consenso la "confina" a pocos casos en los que es útil, pero hay algunos otros casos en los que hay "divergencia de consensos"... tanto en casos análogos tratados de diversa forma (mi ejemplo), como dentro del mismo caso (los países, en los que en poco más del 50% se ha aplicado la categorización redundante). En fin, para evitar eso es para lo que intentaré redactar esta propuesta. Jemori 19:46 27 oct 2007 (CEST)

Topónimos[editar]

No me extraña que la Wikipedia en Español esté bastante por detrás, en cuanto a número de artículos, que otros idiomas, siendo el castellano o español una de las 5 lenguas más habladas en el mundo. Si hasta nos supera el portugués. Y esto es normal, un grupo de usuarios no puede decidir saltarse la legalidad a la torera y decidir que los artículos se ajustan a los topónimos castellanizados que no tienen ni pies ni cabeza. Si Fray Martín Sarmiento viviese, seguro que se le caía la cara de vergüenza. Después de recorrerse toda Galicia para normalizar topónimos y contrastar realidades, y resulta que ahora van unos y deciden seguir usando ¡Rianjo!. Esto es de coña, vamos.

Que desgracia de "Spanish Wikipedia". Está tan politizada que lo normal es que dentro de poco nos superen los rumanos en número de artículos. ¿Quien se va a implicar en mejorar artículos si una gran parte de ellos son injustos e ilegales?. Me da asco que esté politizada. Por un lado, ultranacionalistas (no se puede denominar de otro modo) que no aceptan llamar a las cosas por su nombre y se amparan en la RAE (que está compuesta, en su mayoría, de gente así; que se lo digan a Ansón que escribe "Ibarreche" pero sigue escribiendo en su periódico John Houston). Por otro nacionalistas que cogen alas y empiezan a pegar tiros al aire tildando de franquistas. La politización de la RAE se puede entender con términos como Méjico o Oajaca que rápidamente redirige a Mexico o Oaxaca. ¡Qué curioso, aquí prevalece el nombre indígena!.

Como ponteareano (y no "puenteareano" que no existe por mucho que quiera Ansón y cía), me niego (y me negaré) a contribuir a mejorar cualquier artículo referido a un lugar hasta que no se ajuste a la legalidad toponímica. Son numerosos los wikipedistas que contribuirían a mejorar estos artículos (y muchos más) y no lo harán hasta que todo se ajuste a la legalidad.

Lo dicho, mientras siga esto así, nos pasarán próximamente los rumanos, por no decir el catalán que ya empieza a estar cerca.

--Tgonzalez42 11:03 26 oct 2007 (CEST)

dices estar en contra de la supuesta "politización" del proyecto y surjes aquí llenado un espacio reservado al debate wikipédico con un lenguaje y una formas justamente politizantes?...pues vaya ejemplo! te has quedado bien retratado majo.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:37 26 oct 2007 (CEST)
Pasando la politización por alto: aquí se sigue una política de topónimos determinada, y México u Oaxaca están así en el DRAE. Si no quieres contribuir, no lo hagas. Mercedes (mensajes) 11:48 26 oct 2007 (CEST)
México y Oaxaca no salen en el DRAE, salen mexicano y oaxaqueño. Lin linao ¿dime? 12:24 26 oct 2007 (CEST)
Si, perdón, Panhispánico de dudas (o de imprecisiones, mejor dicho).--85.91.71.252 12:35 26 oct 2007 (CEST)
¿lenguaje politizante?. Yo alucino. Pero en fin, así van las cosas.--Tgonzalez42 12:01 26 oct 2007 (CEST)
Politizante está en el mismo diccionario que Politización. Mercedes (mensajes) 12:06 26 oct 2007 (CEST)
Lo dicho, Santiago y cierra, España. --Ponteareano (no "Puenteareano") 12:28 26 oct 2007 (CEST)
En tu reclamo mezclas cosas variadas y lo más seguro es que si tú no presentas claramente tu postura al resto nos parezca que estás defendiendo algo equivocado. Para empezar, deja a un lado (bórralas para no faltar a la etiqueta) las acusaciones de politización, nacionalismos y suposiciones sobre las causas del "mal estado de Wikipedia" (y también desatinos como que México está en lengua indígena y no en español, *Mexitli o algo así es lo que está en náhuatl). Cuéntanos (no aquí, sino en la política de topónimos) de qué modo se puede hacer mejor. No uses el argumento de la legalidad, porque no corresponde si el término oficial no se usa ampliamente en nuestra lengua. Deberías partir explicando las fallas de la política existente y luego proponer mejoras a ella que sigan cumpliendo con las reglas fundamentales y que mejoren la calidad de esta enciclopedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:24 26 oct 2007 (CEST)
México < Mexihco < Mexi-co o Meztli-xihctli-co. Oaxaca < Huaxyacac < huaxin-yácatl-c. Las razones para escribir en español México, Oaxaca o cualquier topónimo mexicano de origen indígena que lleve una equis es etimológica, no política.
Oye, tu justificación de por qué en wikipedia en español hay menos artículos no tiene ningún sentido. No sé por qué toda la gente que se dedica a criticar cualquier cosa (en este caso, la política de topónimos), acaba aireando este tema, aún cuando no exista relación en su discurso. En fin... Xsm34 (discusión) 12:30 26 oct 2007 (CEST)
Pues claro que existe relación. ¿Cómo no va a existir relación?. Si quieres hacer un artículo serio y volcarte, desde luego no lo vas a hacer si eres rianxeiro o rianxeira y el artículo se llama "Rianjo" (de coña) que no lo conoce por ese nombre ni el Tato. Pero bueno, doctores tiene la Santa Iglesia.--Ponteareano (no "Puenteareano") 12:39 26 oct 2007 (CEST)
A cada ciudadano su teoría de la conspiración. Varano 12:38 26 oct 2007 (CEST)
Bueno, en particular no existe relación porque los artículos sobre localidades españolas con nombres en disputa ya están creados casi todos (por lo menos, todos los municipios). Pero claro, la gente siempre puede sentirse herida y dejar de contribuir, ¿no? No tiene nada que ver que no usemos bots para generar esbozos, claro. Xsm34 (discusión) 12:43 26 oct 2007 (CEST). Conflicto de edición.
Sigue existiendo, pues de Ponteareas se sacarían veintitrés parroquias que podrían tener su propio artículo y, a la vez, numerosos lugares. Pero claro no sé muy bien como se dice en castellano determinados sitios (aún no siendo gallego parlante).--Ponteareano (no "Puenteareano") 12:55 26 oct 2007 (CEST)
Vaya. Resulta que Ponteareano se registra ayer, hace dos contribuciones, tres denuncias, cuatro insultos y un troleo en el café y le damos cuerda ¿Qué tal finiquitar este desatino? Total, ya ha dicho que no va a contribuir y viendo las trazas...--Egaida (Discusión) 13:05 26 oct 2007 (CEST)
Perdón, pero yo no he insultado a nadie. Si te sientes insultado es tu problema. Y solo he dicho que no iba a contribuir en temas que tengan que ver con la toponimia. Nada más. --Ponteareano (no "Puenteareano") 13:16 26 oct 2007 (CEST)
Se me ocurren un par de cosas, como no dar de comer..., Wikipedia no es un foro... Pero en resumidas cuentas, damos vueltas como un burro en una noria. Esta discusión es estéril y hay que quitarla de aquí (que sea trasladada o borrada)--Un saludo, Locutus 15:08 26 oct 2007 (CEST)
[26] -- drini [meta:] [commons:] 19:16 26 oct 2007 (CEST)

Ponteareano tiene razón en una cosa: a causa de los topónimos, los wikipedistas estamos perdiendo mucho tiempo que podríamos emplear en mejorar Wikipedia. Se pierde mucho tiempo explicando las normas a personas que no están dispuestas a entenderlas, porque están imbuidos de ideas absurdas cómo la de que "estamos cometiendo una ilegalidad" (sic), mezclando lo lingüístico y lo político de una forma que ya no sé si da miedo o da risa, o que "los topónimos en castellano se los inventó Franco" (sic, también). Se pierde mucho tiempo defendiéndose uno de (o, por lo menos, indignándose por) las calumnias de "franquista" y similares, que no deberíamos permitir, y se hace perder tiempo a los biblios con sandeces como ésta, que muestran sobre todo un desprecio total y absoluto a las políticas consensuadas y votadas por la comunidad. Y se pierde el tiempo, finalmente, contestando, como hago yo ahora, en hilos como éste, cuando se podría estar colaborando en algo productivo.

Quien desee cambiar las normas, que elabore una propuesta, como hicimos en su momento. Puedo asegurar que la actual tiene defectos, pero, tomada en su globalidad, es a mi modo de ver con mucho la mejor de las posibles, y está demostrando su eficacia, a pesar de estos ataques aislados. Tenemos unas fuentes de referencia solventes y un criterio sólido. Y respetamos además profundamente la toponimia en las lenguas cooficiales, que figura en lugar destacado en todos los artículos en los que difiere de la castellana. Y los "nacionalistas españoles" (?!) que nos preocupamos por que se cumplan las normas, nos esforzamos también porque se respeten los topónimos oficiales en los textos de los artículos. Pero no creo que éste sea el lugar ni el momento para debatir este tema: como he dicho, preséntese a la comunidad una propuesta de reforma coherente, que contemple todos los casos, y no sólo las predilecciones localistas de algunos, y discútase. Pero, entre tanto, absténganse de alterar el normal funcionamiento de esta casa con sus pataletas, si es posible. rupert de hentzau (discusión Little Nemo alone2.jpg) 09:52 27 oct 2007 (CEST)

Oficialidad de WP:NAP[editar]

A ver, se está cambiando día sí y día no la plantilla de {{oficial}}. Creo que deberíamos hablar un poco el tema en vez de revertirnos mútuamente. Hace poco se intentó votar para oficializarla, pero la votación fue cancelada (a mí esto me pareció correcto), pues su redacción había sido modificada justo antes de empezar la votación. Y justo después de cancelar la votación, la política fue oficializada, pues fue considerada "oficial de facto". Bueno, diría que la aceptación de esto no es unánime, dada las reversiones de los últimos días. En mi caso, creo que la política no es necesaria porque ya tenemos WP:E y creo que como política propuesta queda mejor porque no pasa de ser una lista de recomendaciones, sin carácter vinculante. Opiniones como la mía, y otras distintas en contra de oficializarla fueron vertidas en los comentarios de la votación anulada. Por esto creo que oficializarla, aparentemente, de forma algo unilateral, es precipitado y lo podríamos discutir un poco. ¿Les parece? Saludos!! Xsm34 (discusión) 21:12 24 oct 2007 (CEST)

Será la plantilla {{oficial}} ¿no? De todas formas, se iba a hacer una encuesta para decidir si se fusiona. Saludos, Ratchet Disc Cont 15:04 25 oct 2007 (CEST)
Hmm... Xsm34, nadie lo había revertido HASTA Que tú lo revertiste, y luego Bucho, un usuario relativamente nuevo que probablemente está confundido por su inexperiencia. En el fondo, WP:NAP es sólo un corolario a WP:E, y realmente, no importa tanto con qué palabras está escrita realmente, pues hay que respetar el espíritu de las reglas, no su letra, y aunque tú y bucho no lo crean, WP:NAP ha estado vigente por años, por lo que realmente es una política, independientemente de cual plantilla tenga pegada. El hecho de que decidas revertirla, no la "desoficializa" pues pesa mucho más su uso común desde hace años. -- drini [meta:] [commons:] 15:21 25 oct 2007 (CEST)
Hombre, y tampoco nadie la había puesto como oficial hasta que tú lo hiciste. No he dicho en ningún momento que la gente no siga WP:NAP. Estoy de acuerdo contigo en que la comunidad sigue esta política, claro que sí, porque no es nada más que una especificación de otra oficial, WP:E (y además porque la gente en general es buena y respetuosa). Es que seguir una implica seguir la otra, y esta relación es casi una implicación doble porque en WP:E se dice poco más que "no hagas ataques personales". Por otra parte, todos podemos usar WP:SC para discernir qué es un ataque personal y qué no. Por eso mi propuesta es, dado que WP:NAP es mucho más completa que WP:E, fusionar ambas políticas para no contar con un exceso de reglas que creo no favorece a nadie. Saludos!!Xsm34 (discusión) 15:40 25 oct 2007 (CEST). PD: No sé si Bucho (disc. · contr. · bloq.) es inexperto, pero se le ve bastante por ahí.
Respondiendo al anterior comentario, creo que lo mejor es WP:E, ya que está es oficial. Bueno una pregunta: ¿Las propuestas se hacen oficiales mediante votación o mediante consenso?. Bucho Forum 16:53 25 oct 2007 (CEST)
Umm, mitad y mitad, hay políticas oficializadas por consenso y otras por votación. Saludos, Ratchet Disc Cont 20:22 25 oct 2007 (CEST)
Una política oficial: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es un experimento de democracia, las votaciones son cada vez menos recomendables, es la lógica de los argumentos y el conseso lo que importa. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 20:53 25 oct 2007 (CEST)
Yo respeto eso (quizá demasiado tarde), pero personalmente creo que una votación es un consenso mejorado, aquí sólo discute una mínima parte de la comunidad, mientras que en una votación puede votar y opinar casi todo el mundo, argumentando sus votos y opiniones, al fin y al cabo, las políticas se aplican a todos, no sólo a los que lo decidieron. Saludos, Ratchet Disc Cont 21:00 25 oct 2007 (CEST)
Sí sí, wikipedia no es una democracia. Eso lo tengo clarísimo. De hecho, mis críticas a esta política no se deben a que se haya aprobado sin votación, sino a que no creo que la política como tal sea necesaria. Lo digo por reconducir un poco el debate. Saludos!! Xsm34 (discusión) 23:51 25 oct 2007 (CEST).
Se ha considerado convención, en vez de política oficial. Saludos, Ratchet Disc Cont 21:23 28 oct 2007 (CET)

Sobre bloqueo de paginas[editar]

He estado navegando en wikipedia y note que ahora hay muchas paginas bloqueadas a la edicion anonima. Quisiera saber si se aprobo alguna regla que permita bloquear tan facilmente, pues no he editado en mucho tiempo y me desactualize un poco en las reglas de wikipedia. Espero que no sea asi. Principalmente el articulo de Los Simpson y los de sus personajes, ademas de varios artistas. — El comentario anterior sin firmar es obra de ROBERTO DAN (disc.contribs bloq). Jarke (discusión) 19:00 31 oct 2007 (CET)

El número de páginas bloqueadas sólo depende del número de páginas vandalizadas. Jarke (discusión) 19:00 31 oct 2007 (CET)
No, mira, aquí se pide la semiprotección o protección de artículos. Ese número de páginas semibloqueadas se debe a un excesivo número de vandalismos por parte de IPs en dicha página, pero no porque se bloquee al mínimo vandalismo. Saludos, Ratchet Disc Cont 20:21 31 oct 2007 (CET)
Las políticas en las que se basa la protección son WP:SB y WP:PPP. En resumen, sólo se produce una semiprotección cuando la página es muy vandalizada por varios usuarios anónimos, o en el caso de guerras de ediciones con IP's. La protección total aplica para la portada, los mensajes de la interfaz, artículos víctimas de vandalismo por parte de usuarios registrados, o bien guerras de ediciones. Espero haber sido útil. —Dark Ø 00:17 1 nov 2007 (CET)
El bloqueo sirve para cuando hay vándalos acosando en ellas. Pero tranquilo, que son pocas y están controladas. El bloquear la edición de usuarios anónimos (e incluso registrados, ¡ojo!) sólo sirve si todos colaboramos para encontrarlas ¿Ctrl Z o Siabef? 17:43 1 nov 2007 (CET)
De todas formas, si ves una página bloqueada por vandalismo que lleva ya algún tiempo asi, lo dices y se desbloquea. Y se prueba. ¿Ctrl Z o Siabef? 18:16 1 nov 2007 (CET)
Os vais a ganar un bloqueo por títeres :p. Jarke (discusión) 00:06 2 nov 2007 (CET)
Jajaja, par de locos! --Racso ¿¿¿??? 02:07 2 nov 2007 (CET)

Links a PokéDex externas en páginas sobre Pokémon[editar]

Querría saber si existe la posibilidad de poner links a entradas Dex de Pokémon en websites externas en cada página de la wikipedia sobre Pokémon. Creo que al usuario podría serle de interés contar con algunas fuentes de información adicionales sobre la especie de Pokémon en particular, y ésta sería una buena manera de hacerlo.

Evidentemente lo propongo porque sería un posible beneficiario de la medida, por cuanto mi propia website cuenta con su propia Dex. Pero también puede resultarle útil a otras Dex existentes en la Red. En todo caso, no deja de ser una medida aceptada en las entradas de Pokémon en la Wikipedia en inglés. --Melkorto 11:12 28 oct 2007 (CET)

Melkorto, calculo que alguna vez habrás leído que Wikipedia no es un directorio web. Wikipedia es una enciclopedia, no un directorio de enlaces. Deberás suponer además, que cualquier persona que coloque el término PokeDex en Google, herramienta eficaz que todo el mundo usa, podrá acceder a la misma información, por lo que ese tipo de información aquí es irrelevante. Y sobre Wiki:en, no sé de qué hablas, ya que las únicas webs externas que existen son páginas oficiales. Black star.svg Mushii (hai?) 13:42 28 oct 2007 (CET)
Sé que no es un directorio web. Y creo que lo dices porque he sido lo suficientemente franco como para decir que yo sería un interesado. ¿Dirías eso mismo si mi nick fuera otro y fuera una propuesta en abstracto? En todo caso, si esa política fuera tan evidente y tan clara, por la misma regla de tres la Wikipedia inglesa no debería citar Dex como Bulbapedia, Serebii o Psypoke. Y si lo cita quizá sea porque consideran que pueden ser links de utilidad al usuario. En ese sentido veo yo que podría ser útil. Si entras en la página de Bastiodon, verás que está por completar. Google te manda en primer lugar a Bastiodon de Wikipedia (es), cuando quizá fuera de mayor utilidad una página más completa. El segundo resultado es el de mi Dex. Lo que puede que para otro Pokémon fuera lo normal, en este caso vemos cómo Google indexa a la wikipedia antes por su categoría, pero no por su contenido. En la Wikipedia (en) al final se ponen links a Serebii, Psypoke y Bulbapedia. Y esto es lo que propongo aquí. Tampoco digo que tenga que ser mi Dex en concreto, sólo las que los autores de las entradas de Pokémon en Wikipedia consideren necesarias por su calidad, y eso lo dejo a vuestra decisión. Pedir otra cosa sería exagerado, por supuesto. --Melkorto 14:33 28 oct 2007 (CET)
Seré curiosa ¿Qué tiene que ver tu nick con mi respuesta? A mi no me va ni me viene quién haga el planteo, si lo realiza bien. Le voy a responder exactamente igual. El error que has cometido en el planteo del problema, y su malentendido, es el siguiente de acuerdo a lo que expresas en esta última respuesta: una cosa es citar una web para referenciar el artículo, y otra cosa es agregar un enlace externo. Me remito a WP:REF:

Las secciones "Enlaces externos" y "Para más información" se sitúan tras la de referencias, y ofrece libros, artículos y enlaces a sitios web relacionados con el asunto que puedan ser de interés al lector, pero que no han sido empleados como fuentes para el artículo.

Y a WP:EE:

Los enlaces externos no deben ser usados en el cuerpo del artículo. Su sitio es la sección de enlaces externos, las referencias o las cajas de información (infoboxes) del propio artículo.

Las citas a Psypoke y Serebii están -dentro- del texto del artículo en:Pokémon, por lo que no se encuentran entre los enlaces externos, siguiendo la política de Wiki. Wikipedia:En no -enlaza- este tipo de sitio, sino los oficiales para ampliar información, como se realiza y se recomienda dentro de todos los artículos que se redactan. Y en cuanto a Bulbapedia (el cual aclara en su página de inicio que "Bulbapedia es una enciclopedia comunitaria, quien forma parte de Bulbasaur's Mysterious Garden" Bulbapedia is a community-driven Pokémon encyclopedia, part of Bulbasaur's Mysterious Garden, y si vamos al enlace de ese sitio, verás que es básicamente un sitio de fans), ese enlace fue agregado el 27 de julio por el usuario Superjustinbros (y quien, si miras su página de discusión, se nota que no es un usuario demasiado experto e incluso propenso al vandalismo y faltas a la wikietiqueta), quien apenas tenía tan solo 4 meses en Wikipedia en inglés, por lo que no me sorprende que no haya conocido en ese momento las políticas sobre enlaces externos. Sea por falta de revisión de los editores o sysops de Wiki:en, tal enlace quedó y no ha sido borrado hasta el momento. Dicho esto, pienso contactarme con un sysop de Wiki:En para informarle sobre dicho enlace para que el mismo sea retirado. Black star.svg Mushii (hai?) 17:39 28 oct 2007 (CET)
Sería complicado de explicar... En el artículo sobre en:Bastiodon puedes ver cómo se hace un uso de links externos para las citadas websites, no de referencias. Y lo mismo puedes ver en los 4 ó 5 artículos adyacentes, con la misma estructura. No me refería al artículo principal de Pokémon, que por más accesible y buscado es más propenso a la modificación. Adicionalmente, en el criterio que antes señalabas, se puede leer "En los artículos sobre temas con muchas páginas web de fans, incluir un enlace a un sitio importante es apropiado, siendo marcado como tal", lo cual implica la no exclusividad de las páginas oficiales en lo que a links externos se refiere. Tampoco estoy de acuerdo en que la no exclusión de un enlace durante un periodo de 4 meses no pueda ser un indicio de la permisividad del sysop por creerlo correcto. No has citado un artículo que reciba pocas visitas, y por tanto revisiones, precisamente. --Melkorto 21:40 28 oct 2007 (CET)
¿Y exactamente qué sería un "Dex"? ¿Una especie de página de internet con la "biografía" del personaje, o algo distinto? ¿Es algo que hay uno por personaje o muchos? ¿Un dex es algo "oficial" de alguna forma, o cualquiera puede armarse uno? Thialfi 13:52 28 oct 2007 (CET)
Una Dex es un directorio de Pokémon. Existiendo como existen 493 especies diferentes necesitan de una cierta ordenación, en páginas diferentes para cada uno. Cada una de las páginas puede ser una "Ficha Dex", si quieres, no hay nombre oficial. Una Dex puede ser oficial en la medida en que salga en una página oficial de Nintendo o GameFreak, o puede ser "fan made" si las hacen websites de particulares. Generalmente, en lo que a información concierne, estas últimas suelen ser más completas, en la medida en que pueden revelar datos que las oficiales según su política jamás revelarían (EVs, stats base, localizaciones con ratios, promocionales extranjeros, etc.). Y dada la mayor dedicación de sus autores, suelen actualizarse más frecuentemente. Una buena Dex tiene mucha información, bien ordenada y sobre todo correcta. No cualquier cosa es una Dex (o una buena Dex), pero eso ya lo pueden juzgar los editores de la Wiki, no representa mayor problema. --Melkorto 14:33 28 oct 2007 (CET)
Según WP:SPAM, WP:EX y WP:NOES, sólo se ponen enlaces externos cuando el contenido en estos sea de utilidad al lector del artículo, que complementen la información dada en Wikipedia. Si las páginas de pokedex contienen información adecuada, pues bienvenidas sean. Habría que modificar los enlaces cuando se necesiten y se considere spam. Dark (discusión) 17:35 28 oct 2007 (CET)
Debería usarse el oficial, desconozco si la Nintendo tiene una sección propia, de todos modos, se debería usar fuentes reconocidas y populares de Pokémon. No es lo mismo un Dex creado por la Nintendo que por un usuario en un blog.—Taichi - (*) 21:07 29 oct 2007 (CET)
Estaría de acuerdo en que el sitio oficial es preferible al de un usuario de un blog, pero como criterio general. En lo particular, si el sitio de internet creado por ese "usuario en un blog" es completo, bien realizado, con información confiable, presentado en una forma razonablemente profesional, no se basa en información falsa, dudosa o incomprobable, y el tema es algo perteneciente a la "cultura popular" (como lo son las "especies" de un videojuego o dibujo animado); entonces creo que un sitio así sí debería ser permisible y aceptado junto al oficial. Aunque claro, sin saturar: sólo el mejor de su tipo, o el más "importante" si el tema generó su propia comunidad en internet, no todos los dex bien hechos que haya dando vueltas. Thialfi 14:36 30 oct 2007 (CET)
Eso podría generar agravios comparativos de otras Dex. Como autor de una Dex desde luego lo sentiría. Desde mi punto de vista subjetivo, como es obvio, mi Dex es la mejor (y cualquiera que se haya hecho una Dex seria te dirá lo mismo). El problema por tanto es saber qué Dex cumplen los requisitos básicos para aparecer. La oficial es casi obligada, no por completa, que en realidad más bien poco, sino por oficial. Ahora bien, si hay varias Dex de un buen nivel, no veo problema en poner link a todas. Ahora mismo, en español, sólo conozco 3-4 Dex de buen nivel (y habiendo hecho una, creéme que vigilo bien el asunto), y eso no creo que sea especialmente saturador. Si hubiera 10 buenas Dex (como quizá haya en inglés), sería lógico no incluirlas todas, pero no es el caso. Pero sobre todo no me parece que el criterio de "crear comunidad" sea sensato. Si hay algo que hay que dejar bien claro son unos criterios objetivos que darían lugar a la admisión o inadmisión, en función de la calidad de la información que brinda, y no en función del número de fans que una Dex, por muy mala que pudiera ser, pueda tener. Al final podríamos encontrarnos con una Dex mediocre perpetuada en su propia fama por sus propios fans, en vez de brindar al usuario fuentes verdaderamente interesantes de información. Aunque desde luego, eso es a nivel teórico, las Dex más populares lo son porque suelen estar aceptablemente bien. --Melkorto 19:17 30 oct 2007 (CET)
Recordar WP:AP, no puedes promocionarte con esos comentarios de que "mi Dex es el mejor". Si es el mejor, demuéstralo con fuentes de otros lados. Es muy claro que hay que ver WP:VER, y WP:EE, en todo esto.—Taichi - (*) 22:58 30 oct 2007 (CET)
No he dicho "mi Dex es mejor", he dicho que "pienso que mi Dex es mejor". ¿Cómo iba a pensar otra cosa? Estaba hablando del punto de vista siempre subjetivo que un autor de una Dex tiene respecto de su propia obra, no estaba diciendo que fuera necesaria y objetivamente la mejor. Si quieres argumentos... puedo decir en mi favor que reúne información sobre las dos últimas generaciones, que muestra stats base, stats para nivel 50 y 100 (y calculadora para otros niveles), ranking de stats, comparativa de stats base, todos los movimientos (nivel en todas las ediciones, MTMO, tutor, huevo y promocionales de todo el mundo desde 2003), parte de crianza, seccion de cadenas huevo (con retrolinks), además de lo básico como habilidades, género, galería de sprites, grito, efectividades de los tipos (simple y combinada, STAB), etc. A esto le añado un buscador muy versátil con 9 opciones diferentes y combinables al 100%. Y lo que me queda por hacer, que ideas no me faltan (la carencia principal ahora mismo son localizaciones, que las quiero hacer en condiciones, pero hay muchas más cosas pendientes). Esta información es lo que hay ahora mismo en mi Dex. Y es una información (creo) bastante completa. Pero qué voy a deciros, si es mi propia Dex, evidentemente no os voy a decir cosas malas. Podéis mirar otras y comparar si queréis, pero evidentemente no quiero hacerlo yo, sería subjetivo y posiblemente demasiado crítico ^_^U --Melkorto 13:42 31 oct 2007 (CET)

Duda sobre título de artículo[editar]

Hola currante, una IP ha trasladado Abierto de Australia a Australian Open y Abierto de los Estados Unidos a US Open, además ha creado Torneo de Estoril, redirigiendo a este Estoril Open, siendo el último el nombre oficial. La pregunta es, ¿cuál es el nombre correcto para los artículos? Habiendo unanimidad en cuanto al nombre en castellano (Abierto de Australia, Abierto de los Estados Unidos) debería haberlos dejado como estaban, ¿no?. Por otro lado, no se revertir los traslados, ¿se hace otro traslado? Un saludo, Gons 15:34 30 oct 2007 (CET).

Puedes informarte sobra las políticas de títulos Aquí, en mi parecer y de acuerdo a la política, deberían de estar en español y no en inglés

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.
Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

WP:CT


Álvaro_QC [Moleste aqui] 17:25 30 oct 2007 (CET)

Creo que lo usual es que los nombres de los campeonatos de tenis estén traducidos y se diga [Torneo] Abierto de Autralia, Campeonato de Wimbledon y lo demás. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:23 30 oct 2007 (CET)
Es Abierto de Australia y US Open, por el tema práctico.-- Michael Scott >>> Talking head here 21:28 30 oct 2007 (CET)

Revertido y avisado, gracias Gons 22:25 30 oct 2007 (CET).

Cada medio usará su propio criterio para cada torneo. Pero como no somos fuente primaria, no podemos hacer estudios de frecuencia, por lo que se deben dejar todos en español (pues la traducción existe en los medios para todos los torneos). Jarke (discusión) 12:32 31 oct 2007 (CET)

Siempre he sido defensor del lenguaje castellano, y por ello siempre he manifestado que en primer lugar deben considerarse las reglas de nuestro idioma antes de cualquier otro criterio. Para este caso las reglas son claras. --LuchoX Flag of Chile.svg (¿Sí?) 02:59 4 nov 2007 (CET).

Categorización por etnia y género[editar]

Tema: Categorías

En los últimos días El Megaloco (disc. · contr. · bloq.) (principalmente) se ha dedicado incansablemente a crear decenas de subcategorías de la categoría judíos, en varias ramas: judiós por nacionalidad, judiós por profesión y por ideología. El resultado, a mi ver, es una categorización cruzada y redundante que, de proliferar y extenderse a otros grupos étnico-religiosos (chiitas, mayas, sikhs, afroamericanos) crearán una cantidad de ruido terrible, (vease p.ej lo que empieza a ser la categorización de Noam Chomsky. Karl Marx tiene 4 categorizaciones como judío, a la espera de la 5, Judíos de Alemania). Con los diversos precedentes de Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Judíos, Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Judíos por país, que dieron resultados distintos, creo que debería establecerse definitivamente un consenso sobre si se aceptan las categorizaciones étnicas, las categorizaciones de género (ej:Categoría:Pintoras). Y en el caso de que así sea, si se aceptan las categorías cruzadas, que aúnen un criterio étnico con uno profesional, o uno de género con uno étnico, o los tres, etc, etc. Varano 12:50 25 oct 2007 (CEST)

Como le decía a Varano, ahora me entero de que la Categoría:Judíos (sorprendentemente) había intentado ser borrada en el pasado. Cuando empecé a ampliarla ya existía y había muchísimos personajes judíos incluidos en ella, así que no la he creado yo, y sólo la estoy ampliando y mejorando en la medida de lo posible. No sé por qué esa obsesión de silenciar a todos aquellos que tenemos una ascendencia judía o de ocultar a los múltiples personajes judíos que han influido en el progreso de la Humanidad. En la Wikipedia en inglés, de la que obtengo buena parte de los datos, están bien destacados todos aquellos personajes de religión o ascendencia judía con artículos en la misma, y clasificados por profesión (Category:Jews by occupation) o por país (Category:Jews by country). En mi modesta opinión, esta obsesión hispánica por eliminar todo vestigio judío es un auténtico racismo (pero esto no es más que una simple opinión). Espero que, en el futuro, no se nos intente silenciar a los judíos otra vez en la Wikipedia en español. Si no,en fin, todo el trabajo que estoy realizando (y algún usuario más que he visto) sería trabajo echado a la basura.
No me parece que sea de dudosa utilidad esta clasificación cuando se muestra la abrumadora proporción de Premios Nobel judíos que existen, o los principales físicos, economistas, ajedrecistas, matemáticos de la Historia. Concedo que la categoría de exploradores judíos es un poco superflua, pero puse esa categoría porque estaba asignando una profesión a todos los artículos que categorizaba. También sería superflua, en mi opinión, por ejemplo, pedagogos judíos, pues en estas áreas no hemos destacado especialmente. Estas dos categorías no me importaría que se suprimieran (aunque preferiría que no fuera así). En cuanto a la categoría de geógrafos judíos, no hay muchos personajes, pero sí muy importantes (sobre todo los cartógrafos del Renacimiento), por lo que creo que sí debiera mantenerse. Todas las demás categorías (físicos, matemáticos, economistas, químicos...) creo que son interesantes que se mantengan. --Hazeleye.jpg El Megaloco ISO 639 Icon mad.svg El Locutorio del Loco 13:00 25 oct 2007 (CEST)
Como ya te he dicho, nadie intenta silenciar a los judíos. El que lo repitas resulta ofensivo. Estamos tratando un asunto de categorización de la información. Varano 13:14 25 oct 2007 (CEST)
Interesante debate, creo que no deberíamos despachar a la ligera lo que propone Varano. A mí, tal y como está, me parece una categoría discutible, fundamentalmente por la ambigüedad étnico-religosa que se produce y por su uso un tanto indiscriminado: Felix Mendelssohn, por ejemplo, era cristiano, pero aparece como músico judío por origen familiar (hay muchos casos más así). Chaikovski aparecía en la misma categoría por razones que se me escapan (lo he eliminado de tal categoría). La categorización por religión sólo debería hacerse en casos en que fuera significativo y por etnia, otro tanto. Lo demás es propaganda, me parece a mí. —Macarrones 14:50 25 oct 2007 (CEST)
Concuerdo con Varano. El criterio étnico con uno profesional me parece una exageración, a mi modesto entender. Citemos por ejemplo, sociólogos judíos. Yo colocaría dos categorías directamente: una en "Judíos" y otra en "Sociólogos". La CDU, por ejemplo, tiene el lema "De lo general a lo particular", pero en bibliotecología nos enseñan puntualmente que todo es cuestión de practicidad, y que este tipo de cosas se pueden manejar usando el sentido común, o sea, clasificando el libro en un número que sea útil y rápido de encontrar, no muy generalizado pero tampoco tan específico. Por otro lado, hablando del tema religioso, imagina si fuese el caso de clasificar personas por religión con subdivisiones de profesión, las milliones de subdivisiones que existirían. (imagina "Ingenieros Sintoístas") Black star.svg Mushii (hai?) 15:39 25 oct 2007 (CEST)

A mí me parece muy bien esta categorización, tal y como hace la envidiable, a todas luces, Wukipedia en inglés, que es la más trabajada. Ya está bien que los judíos tengamos que andar ocultándonos e intentando disimular que no lo somos, y pidiendo perdón por nuestros logros y nuestras grandísimas aportaciones al desarrollo de la cultura. Ésta es la mejor forma de combatir el antisemitismo: mostrando todas las aportaciones que hemos realizado a la humanidad en todas las ramas de las ciencias y no calificándonos como simples empresarios y banqueros. Es sintomático que en una cultura, como la española y sus derivadas, en que no perdieron el tiempo en expulsarnos en 1492 o en obligarnos a la fuerza a convertirnos, se cuestione nuestro derecho a mostrar todo lo que hemos contribuido al desarrollo humano (señores: no sé si se han dado cuenta de que sólo somos 12 millones de personas en el mundo -porque nos han impedido a la fuerza ser más- y sólo hay que ver la cantidad de Premios Nobel que hemos donado a la humanidad). En la Wikipedia en inglés (la anglosajona es una cultura menos racista y, por eso, más triunfante) no se cuestiona esto y por eso ahí no hay problemas con estas categorías. --Marconim 17:29 25 oct 2007 (CEST)

Como descendiente de judíos españoles (también llevo no sé cuántas sangres o etnias más en mis venas) pienso que la defensa de la subcategorización no se sostiene, es falaz. Se mezclan churras con merinas. El argumento para defenderlo es acusar veladamente a parte de la comunidad no sólo de ser ser antisemita, sino de practicar el antisemitismo dentro de la wikipedia. De paso, se sacan a relucir hechos históricos de hace cinco siglos y nos los lanzan insinuando que debemos pagar por lo que hicieron los Reyes Católicos. Para mí eso es insultante. Como español, mis ascendientes han sufrido tantas guerras, tantas persecuciones, tantas injusticias, tanta hambre, tantas epidemias, tantas dictaduras, tanto terrorismo, como cualquier otro pueblo en la tierra. Unas veces fueron mis ascendientes los que cometieron tropelías y otras los que las sufrieron, como cualquier otro pueblo en la tierra. Me niego a que cada vez que surja la ocasión los españoles (o los que nos sentimos españoles) tengamos que rendir cuentas de esto o aquéllo. ¡Ya basta! Sé que esto no es un foro, pero ya basta. Si queréis defender esa forma de categorizar a las personas usad argumentos razonables; ni los ataques, ni sacar pecho, ni el victimismo son argumentos válidos (en mi opinión). Yo, que estoy orgulloso de que mi abuela lleve un apellido judío, espero de este pueblo que esté a la altura y sepa defender lo que tenga que defender con lógica, con inteligencia y con respeto (como cualquier otro pueblo en la tierra)--Un saludo, Locutus 18:25 25 oct 2007 (CEST)
Coincido con Varano y Locutus en que no es posible mantener un sistema de categorías en el que repetiremos hasta extremos inconcebibles las mismas: Por ejemplo, la categoría Empresas fundadas por judíos y, de ahí, damos un salto legítimo con [[Categoría:Empresas fundadas por cristianos]], [[Categoría:Empresas fundadas por musulmanes]], [[Categoría:Empresas fundadas por budistas]], [[Categoría:Empresas fundadas por zoroastristas]], ... y, con las mismas razones, se puede volver a recategorizar toda la wiki. Por cierto, a la próxima insinuación de antisemitismo, las consecuencias serán las debidas. --Petronas 18:40 25 oct 2007 (CEST)
¡¿La anglosajona es una cultura menos racista?! Pues me entero ahora, yo creía que era la mas racista después de la japonesa. Contárselo a los indios americanos, por decir unos, bueno, a los que quedan después de las masacres de los no racistas anglosajones. Estoy en contra de la clasificación por etnias, es mas, estoy en contra de las etnias, son un invento sin base ninguna,que yo sepa las razas solo están bien para los perros y si mi apuras ni para ellos. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 20:07 25 oct 2007 (CEST) Yo tengo ascendientes judíos, fenicios, celtas, negros, griegos, visigodos, mas suevos, vándalos y alanos, asi a bote pronto; ademas he sido empresario, político, transportista, estudiante de suahili y nadador en horas libres; barajar y empezar a ponerme categorías, por muchas que se pusieran, ninguna me definiría, ¿porque habría que definir a los demas?

Hay un proyecto de política al respecto en Wikipedia:Categorización de personas Thialfi 20:10 25 oct 2007 (CEST)

  • Ciertamente, sólo se debe indicar la religión de una persona cuando sea significativo. résped ¿sí? 20:11 25 oct 2007 (CEST)

En efecto, he tomado nota del mismo fenómeno y ahora que alguien ha tocado el punto, debo opinar que me parece totalmente innecesario comenzar a categorizar por etnias, religiones, etcétera. Me parece de mal gusto apuntar que se quiere llevar a cabo una censura antisemita cuando es todo lo contrario. El hecho de que la anglosajona tenga dichas categoría, no necesariamente debe significar lo mismo para nosotros... y peor tomando en cuenta la enorme inestabilidad que existe en el mundo anglosajón, hablando en términos de equidad étnica. No le veo relevancia o necesidad de comenzar a categorizarlos y CONSTE QUE ESTO DE MI PARTE NO ES ACTITUD ANTISEMITA, al contrario, considero que todos somos iguales ante la ley y Dios, desgraciadamete las diferencias dependen de cada cabeza en este mundo y una clasificación como tal, en cualquier momento algunos pueden tomarla como buena, otros la pueden tomar como algún tipo de marginación maléfica. De crearse una categorización como esta, entonces debería suceder lo mismo con ortodoxos, luteranos, católicos, musulmanes, etcétera... todo para mantener un clima de equidad. Saludos cordiales. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 20:31 25 oct 2007 (CEST)

Bueno, no pienso exhibir mi genealogía, que no es asunto de nadie, para defender la legitimidad de una propuesta de categorización. Si alguien cree que mi propuesta está motivada por ser descendiente de Torquemada, Nabucodonosor o algo peor es bastante triste pero no es mi problema. La cuestión es saber si al artículo de Amos Oz le aporta algo la categoría de Escritores judíos además de la de Escritores de Israel. A la de Joaquín Almunia la de Socialistas judíos además de la de Políticos del PSOE y a Frida Kahlo la de Pintoras, además de la de Pintores de México, a Danny Glover la de Actores afroamericanos además de la de Actores de Esatados Unidos, etc. En mi opinión la wiki inglesa es envidiable en muchas cosas pero tiene un serio problema de sobrecategorización. P.ej: en:Margaret Thatcher Varano 21:12 25 oct 2007 (CEST)
Lo que es una auténtica muestra de discriminación es cómo teníais hasta ahora la Categoría:Judíos, así, sin más. Se estaba clasificando sistemáticamente a la gente como Judíos, sin destacar cuáles eran sus méritos para aparecer en la Wikipedia. Os recuerdo que la Categoría:Judíos se sometió a votación y se aprobó su mantenimiento. ¿Qué queréis entonces, que se siga manteniendo manteniendo la dicha categoría sin especificar nada más, como si fuera una estrella de David amarilla? La subcategorización es mucho menos ofensiva y lo que muestra es el gran desarrollo cultural que ha proporcionado esta comunidad al mundo, que es lo que aquí algunos parece que pretenden ocultar. Muchos prefieren mantener una categoría genérica "Judíos", pero sin mostrar los grandísimos méritos de este grupo. Os lo dice un cristiano, para más detalle, católico, y no como algunos que dicen llamarse a sí mismos judíos o descendientes de los mismos y se les ve el plumero ultracristiano por todas partes. Me opongo rotundamente a que se siga manteniendo simplemente la Categoría:Judíos así, genéricamente, en un "totum revolutum", como hasta ahora, ya que se aprobó democráticamente su mantenimiento hace tiempo. Es muchísimo mejor especificar en qué ha destacado cada uno de estos ilustres personajes. --Jacintoj 08:26 26 oct 2007 (CEST)
Es que el mérito para estar en wikipedia no es el ser judío: uno es judío, pero aparece en la wiki por ser premio Nobel o un gran pintor o lo que sea. Yo considero necesaria y útil la Categoría:Judíos, pero estoy de acuerdo con Varano: ni Pintoras ni Pintores judíos. Por ahí se comenta el follón que sería hacer lo mismo con cristianos, budistas, etc: no sólo un follón, sino que las categorías no serían prácticas, a saber dónde buscar a Mendelssohn si uno sabe que es músico pero no tiene idea de que era judío. Y añado mi opinión que no debería incluirse en la categoría judios a aquellos que sólo lo son étnicamente: volviendo a Mendelssohn, si era cristiano su origen judío es irrelevante a la hora de categorizarlo. Mercedes (mensajes) 08:59 26 oct 2007 (CEST) PS: Jacintoj, ¿sabes que se ponen varias categorías, y que sí se coloca en qué se han destacado los ilustres, o tocas de oido al creer oir el llamado de zenzura, zenzura?

Jacinto no lo podría haber expresado mejor. Cuando descubrí que había una categoría genérica llamada simplemente así, "Judíos" y que ahí se metían, así, como dice él, en un "totum revolutum", a todos los judíos de la Wikipedia sin especificar en qué habían destacado, lo primero que se me ocurrió fue plantear esta misma cuestión en el café y pedir la supresión de la categoría. Pero me fui a la Wikipedia inglesa para ver si había allí algo similar y vi que sí, pero mejor hecho: todos estos personajes estaban categorizados por el ámbito de la cultura en que destacaron, lo cual diluía el presunto carácter discriminatorio de la categoría e incluso lo volvía del revés. Ya que ha de mantenerse la Categoría:Judíos, pues así fue aprobado hace tiempo, por favor, amigos, señalemos por qué merecen estar aquí estos personajes. Que no se les tache simplemente de "Judíos", sino de "Físicos judíos", "Matemáticos judíos" y "Economistas judíos". No se puede comparar con clasificar a todos los personajes como "católicos", "protestantes", etc., porque no es lo mismo: los judíos mantenemos cierta unidad étnico-religiosa, porque, tradicionalmente, somos una comunidad algo endógama (aunque no somos tan cerrados como muchos cristianos creéis, pues hay mucha más variedad étnica entre nosotros de la que imagináis). Sencillamente seleccionamos más con quién nos casamos (como hacíais los cristianos antes del siglo XX). Hay cierta unidad entre nosotros, aunque, por supuesto no es uniforme. Nuestras costumbres son ancestrales, y las mantenemos incluso si decidimos finalmente ser agnósticos o ateos. Nuestra forma de enfocar la vida, en el fondo es similar, a pesar de las diferencias políticas e ideológicas que puedan separarnos. --Hazeleye.jpg El Megaloco ISO 639 Icon mad.svg El Locutorio del Loco 09:39 26 oct 2007 (CEST)

Uno, ya había advertido que no iba a tolerar intervenciones insultantes como la de Jacintoj. Dos, no me sirve que no se puede comparar con clasificar a todos los personajes como "católicos", "protestantes", etc., porque no es lo mismo: los judíos mantenemos cierta unidad étnico-religiosa .... ¿Y ese trato de favor?, ¿quién ha dicho que no existen fuertes vínculos entre los católicos, los protestantes, los ateos, los zoroastristas, los budistas, los yoruba, etc? Tengamos un poco de pies y cabeza. --Petronas 17:55 26 oct 2007 (CEST)

Hola -

justamente se esta realizando una discusion sobre el tema en otra parte del cafe: [[27]]. A ver si unificamos las dos discusiones. Ver tambien la pagina de Categorizacion de personas a la cual se hace referencia alli. Veremos 18:50 26 oct 2007 (CEST)

PS Me parece absolutamente repugnante clasificar a la gente por la "sangre" (o ancestros, si se prefiere), sobre todo si esto lleva a colocar a la gente en compartimientos estancos a los cuales no escogieron. Esto vale tanto para el texto de los articulos como para la categorizacion a la parte de abajo de la pagina.

Tampoco me parece enciclopedico. Ver [28] y [29]. Veremos 18:58 26 oct 2007 (CEST)

Yo creo que las categorías de judíos de determinada actividad tienen sentido si es una actividad en la cual todos ellos, debido a su unidad comunitaria, desarrollaran un estilo de hacer esa actividad que sea propio y distingible. "Escritores judíos", "Historiadores judíos" o "Políticos judíos" puede tener sentido; "Físicos judíos" o "Deportistas judíos" no. Thialfi 19:26 26 oct 2007 (CEST)
Me pareceria pesimo clasificar a un politico como "politico judio" simplemente por criterios raciales o por convicciones religiosas privadas. Acaso Léon Blum fue "un politico judio"? La extrema derecha de la epoca lo catalogaba como tal; creo que usted y yo, empero, veriamos tal cosa como algo que nos dice mucho sobre la extrema derecha de la epoca, no sobre Blum. Empero, si se crea la categoria, tomara muy poco tiempo hasta que alguien lo catalogue como tal; la mayor parte de las aplicaciones de etiquetas similares tienen menores motivos.
(Claro, podria haber etiquetas de literatura hebrea y similares.) Veremos 19:56 26 oct 2007 (CEST)
..no se puede comparar con clasificar a todos los personajes como "católicos", "protestantes", etc., porque no es lo mismo: los judíos mantenemos cierta unidad étnico-religiosa.... Evidentemente, la discusión ya se está yendo por otro lado. Coat of arms of El Salvador.svg ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? Face-grin.svg 20:46 26 oct 2007 (CEST)
Categoría:Políticos judíos ya existe desde hace 10 días. Los ejemplos que tiré fueron todos de categorías que ya están, no de categorías hipotéticas. Me imaginé que un "político judío" sería alguno que, además de su ascendencia o religión, trabajara para mejorar la situación de la comunidad judía, alguno que consiga que se les reconozcan derechos o cosas así, en definitiva alguien en el cual su carácter de judío sí sea algo definitorio de su persona pública. Lo cual contrasta con un deportista: Juan Pablo Sorín jugaría al fútbol de la misma forma sea judío, cristiano, budista o satanista. Thialfi 21:00 26 oct 2007 (CEST)
Thialfi: gracias por la surrealista confirmacion. Cuantas de las personas en la lista de Categoría:Políticos judíos satisfacen la descripcion que acabas de dar? Veremos 22:18 26 oct 2007 (CEST)
Eso no lo investigué, pero es una discusión aparte. Una cosa es si la existencia de una categoría se justifica o no, y otra distinta es si un artículo en particular debería estar ahí adentro o no Thialfi 22:26 26 oct 2007 (CEST)
Y una cosa que tiene que ver con ambas cosas es si se puede dar criterios claros y facilmente aplicables para evitar que el 80% de los articulos en la categoria sean - bueno, puedes dar una ojeada. Veremos 22:30 26 oct 2007 (CEST)

Me parece una clara falta a la wikipetiqueta llamar discriminadores a aquéllos que no vemos claro que se deba clasificar a las personas por su etnia o religión, siendo que realmente el guetto se está creando en el sentido contrario. Por otro lado se pretende caer en lo contrario con bobadas como los judíos son diferentes. El ser diferente lo han sostenido todos los totalitarismos del mundo, hasta Paquito tuvo su Spain is different; la cultura cristiana occidental, la china, la hindú, la oceánica, la árabe, la musulmana... conforman a las personas y les dan unidad cultural en la misma medida. Sólo se debería poner como categoría la raza, la religión, el sexo, la ideología... en los mismos términos que cualquier categoría, es decir, si son relevantes en su caso. résped ¿sí? 10:42 27 oct 2007 (CEST) PD. La caída en el insulto, solo revela una clara falta de argumentos para sostener esas categorías.

Sólo estoy siguiendo las normas: En Wikipedia:Categorización de personas se especifica:
"Las personas deberían categorizarse en categorías que combinen la raza o etnia con otro criterio más (profesión, lugar, etc.). La categoría principal debería contener sólo artículos genéricos, no personas, y categorizar a las personas en sub categorías."
Los que pretenden dejar las cosas como estaban antes, es decir, dejando una sola categoría genérica llamada Categoría:Judíos están incumpliendo dichas normas. Seamos consecuentes. --Hazeleye.jpg El Megaloco ISO 639 Icon mad.svg El Locutorio del Loco 13:20 29 oct 2007 (CET)
Categorización de personas no es una norma, no es una política obligatoria: claramente tiene un letrero que la describe como una propuesta de norma wikipédica, pero ahora mismo no lo es. Nadie incumple nada si las cosas se quedan como están. Hasta que no haya algo definitivo sobre las normas de categorización, nadie tiene la razón aquí, aunque creo que es exagerado crear categorías como sociólogos judíos, metiendo en ellas a personas que sólo podían ser llamadas tales con base en un criterio racial o étnico. Etnocentrismo puro, que no se le puede llamar de otra manera. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:04 29 oct 2007 (CET)
Es más, me pregunto cuál es el criterio para categorizar como actor judío y modelo judío a alguien de quien no se indica siquiera dicha condición de judío en su artículo. Manuel Trujillo Berges 18:14 29 oct 2007 (CET)
Los datos están tomados de la Wikipedia en inglés. --Hazeleye.jpg El Megaloco ISO 639 Icon mad.svg El Locutorio del Loco 18:25 29 oct 2007 (CET)
¿La notoriedad de Joaquín Almunia y Frida Kahlo se debe a su condición de socialista judío y pintor judió respectivamente?. ¿Aportaría algo una Categoría:Premios Nobel comunistas más allá de cierto propagandismo? Varano 19:56 29 oct 2007 (CET)

Antes de borrar las categorias de las personalidades judias bibliografiadas, como esta haciendo Varano (disc. · contr. · bloq.), minimamente se deberia esperar a la conclusion de esta discusion. Cansado 21:54 29 oct 2007 (CET)

Hola Cansado:

Esto va en las dos direcciones, no? Me parece que has estado reviertiendo bastante en los ultimos dias (no se cuanto porque no quiero perseguirte), y mas bien creo que a todos nos interesaria ver un aporte sustancial tuyo a esta discusion.

Saludos, Veremos 23:14 29 oct 2007 (CET)


Lo que más me gusta de esta categorización es que por fin derriba los tópicos de que los judíos famosos son sólo banqueros y millonarios: podemos ver, por el contrario, que la mayoría de ellos son científicos, filósofos y actores (algunos de ellos, por cierto, muy buenos). La prueba más contundente de que merecen un lugar destacado (y así se lo da la Wikipedia inglesa y otras Wikipedias) es que la mayoría de los Premios Nobel han sido ganados por judíos. Compañeros "cristianos"... que se nos ve el plumero y se nos nota la envidia... Reconozcamos que, proporcionalmente, la mayor parte del desarrollo científico del siglo XX y del siglo XXI se lo debemos a estas mentes privilegiadas. Nos estamos poniendo más en ridículo intentando ocultar todo lo que han ayudado a hacer avanzar el mundo. --Peñap 09:13 30 oct 2007 (CET)
Por cierto, acabo ahora mismo de comprobar cómo Varano, unilateralmente, sin esperar a que se termine esta discusión, sin esperar a que votemos la propuesta sobre categorías hecha y sin esperar a que votemos el mantenimiento o no de estas categorías, ha borrado la Categoría:Premios Nobel judíos. Precisamente, la categoría que más se debiera mantener, porque es la que más claramente nos muestra las aportaciones de esta comunidad religiosa a la humanidad (aparte de habernos dado a Nuestro Señor Jesucristo). Desde aquí, exijo inmediatamente a este Varano que restaure dicha subcategoría, pues nos está haciendo a los cristianos dar la imagen de acomplejados. En otro orden de cosas, quiero preguntar qué es lo que hay que hacer en la Wikipedia para pedir la desbibliotecarización inmediata de Varano. --Peñap 09:29 30 oct 2007 (CET)
¿Podemos ver, por el contrario, que la mayoría de ellos son científicos, filósofos y actores? Si, desde luego la categorización étnica acabará con todos los tópicos. Varano 18:39 30 oct 2007 (CET)
Aqui podemos ver el listado de personalidades judias que obtuvieron el Premio Nobel que Varano (disc. · contr. · bloq.) borró la categoria del articulo. Cansado 19:00 30 oct 2007 (CET)
Es que las categorías no están para explicar lo que cada comunidad aporta a la humanidad. Peñap, primero lee las políticas y luego exiges. Mercedes (mensajes) 20:01 30 oct 2007 (CET)
Continuan las irregularidades. Thialfi (disc. · contr. · bloq.) solicito borrado de todos los enlaces de a la Categoría:Premios Nobel judíos aduciendo que hubo consenso en el cafe. Hubo consenso aca?? Cansado 19:13 30 oct 2007 (CET)

Con estas palabras se iniciaba esta discusion:

...creo que debería establecerse definitivamente un consenso

Borrar una de las categorias cuya existencia es aquello sobre lo que tenemos que llegar a un concenso, no parece un metodo muy efectivo de procurar dicho concenso. Sugiero que retornemos al espiritu de dialogo inicial que se revierta lo que se ha borrado luego de que se iniciara este intendo de llegar a un concenso y se siga intentando llegar a dicho concenso sin emprender mas acciones unilaterales.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 19:37 30 oct 2007 (CET)

Si nos guiaramos por la propuesta de politica que tradujo Thiafali de wp-en, esta seria de las ultimas categorias que tendria sentido borrar. El tema de los de judios que han recibido el premio novel efectivamente es de interes y relevancia cultural (cómo iba ser de otro modo si trata directamente sobre el aporte de los judios a la cultura modena?), ha recibido no poca atencion academica y mediatica.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 19:53 30 oct 2007 (CET)

...una razon mas por la cual la propuesta de politica demuestra ser insuficiente. (Pero gracias a Thialfi por haberla traducido - nos sirve mucho como algo con lo cual comenzar una discusion). Ver la contrapropuesta mas abajo. Que opinas? Veremos 21:01 30 oct 2007 (CET)

Por cierto, si vamos a guiarnos por las politicas de otras enciclopedias, seria bueno tambien dar una ojeada a la Britannica (o cualquier otra enciclopedia que no sea editada por una Jewish Publication Society o Hitler) y ver cuanto enfasis se le da al tema y como se lo trata.

Nota obvia: no estoy equiparando a los bagels con Hitler. Veremos 21:04 30 oct 2007 (CET)

Aclaro sobre el comentario de Cansado: No fue idea mía borrar esa categoría. Eso lo hizo Varano, yo apenas describí sus motivaciones, pero borrar una categoría y vaciarla son dos partes de lo mismo. Por eso propuse el vaciado, porque borrar "la página" de una categoría y dejar a los artículos categorizados igual no es una situación aceptable.
Y respaldo la decisión de Varano: Sí hay consenso acá. La falta de consenso es que haya argumentos atendibles de una y otra parte, basados en interpretaciones de políticas, criterios de la Fundación o propósitos enciclopédicos. Que muchos se opongan a un borrado, pero sólo argumenten denunciando supuestas persecuciones o censura, no implica que no haya consenso. Consenso no es lo mismo que mayoría o unanimidad. Thialfi 23:55 30 oct 2007 (CET)
Si ni siquiera hay concenso sobre el hecho de que no hay concenso sobre el borrado, mucho menos hay concenso sobre el borrado. Que paradoja, si ni siquiera estamos de acuerdo en que no estamos de acuerdo, como puedes decir que hay acuerdo??
Que a ti no te parezcan validos los argumentos de otros no quiere decir que los puedas descartar y declarar que solo los argumentos de aquellos que concuerdan contigo cuentan a la hora de determinan. En mi caso no hable de ninguna persecucion, de hecho baso mis argumentos sobre la relevancia enciclopedica de dicha categoria y lo hago apoyandome en la propuesta que tu mismo tradujiste. Todas las subcategorias de la categoria:judios estan en discusion. Algunos dicen que ninguna es enciclopedicamente relevante otros dicen que algunas si lo son y otras no, e incluso hay quien dice que todas ellas tienen su lugar. De todas la que estan en discusion no recuerdo que en ningun momento se haya mencionado especificamente la de premios nobeles, sobre esa si existe el concenso que no existe sobre las otras? Por que borraron justo esa? Me resulta totalmente arbitrario.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 01:05 31 oct 2007 (CET)
Ok. Restauré esa categoría tan enciclopédica. Que se decida su validez junto a las otras en Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Judíos por ocupación y, espero que más adelante, en una política general de categorización de personas. Yo por mi parte me retiro de esta discusión. Ya voy servido de insultos y acusaciones. Varano 10:52 31 oct 2007 (CET)
Esa es curiosamente una de las pocas categorias en cuestion que no esta dentro de "Judios por ocupacion". Quizas quieras abrir una votacion aparte.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 18:46 31 oct 2007 (CET)

Hola, amigos: Veo que habéis restaurado la categoría Categoría:Premios Nobel judíos. Pero, sorprendentemente, observo que se han eliminado de la lista muchísimos Premios Nobel que había incluidos. La lista completa eran unos 170 y ahora aparecen sólo unos 130. ¿Qué está pasando aquí? --Hazeleye.jpg El Megaloco ISO 639 Icon mad.svg El Locutorio del Loco 12:01 31 oct 2007 (CET)

Les aviso a todos los participantes de esta discusión que, en vista de las opiniones vertidas sobre la categoría "Premios Nobel judíos", y que ésta no se vería afectada por el resultado de la consulta de borrado "Judíos por ocupación", la llevé a consulta de borrado aquí para decidir qué hacer con la misma Thialfi 23:52 5 nov 2007 (CET)

Callejon sin salida[editar]

El problema es que ambas partes tienen razon. Categorizar a alguien como judio se puede entender como discriminacion. Pero darle a los judios en su conjunto un trato distinto que el que se le da a otros pueblos (hay categorias para franceses, palestinos, tibetanos, armenios, gitanos, etc) tambien puede ser visto como una forma de discriminacion. Y en efecto ambos metodos han sido usados en la historia como formas de ataque a los judios. Es cierto que los judios deben ser tratados igual que el resto y tambien es cierto que es un caso con peculiaridades que dificultan definir criterios igualitarios, al entrelazarse aspectos de etnicidad, religion y nacionalidad. ¿Hay que tratarlos igual a las otros grupos etnicos, o igual a las otras religiones o igual a los otros pueblos? El que elija una de las tres opciones sera acusado de antisemita por discriminar a los judios de acuerdo a las otras dos. Cualquiera sea la postura que se tome en este asunto, los partidarios de la postura opuesta que no hagan un buen esfuerzo por asumir buena fe, tendran una buena base para suponer a los otros antisemitas.

Me parece que un buen compromiso es el que aparece en Wikipedia:Categorización de personas. La categoria tendria lugar, pero las subcategoria tendrian lugar solo si tiene alguna relevancia cultural o academica señalada. De esa manera "artistas judíos" puede tener sentido, aunque "pedagogos judios" no la tenga.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 14:35 28 oct 2007 (CET)

Quiero meter la cuchara ahora, y con algo muy claro, aludiendo al menos común de los sentidos dado que se suspendio la politica de no sobrecategorizar solo basandose en nuestra politica (yo le digo el 6 pilar)

Pienso que deberian eliminarse todas las categorias que no tengan relacion directa con la importancia del personaje. esto es categoria cristianos, budistas, ateos, ect (lo que no quiere decir que deban borrarse "papas de", "monjes de" "rabinos") esta categorizacion no va adecuada con la pretencion de que wikipedia es una enciclopedia (ergo autonoma y no confesional) -MilO Iñche allkütun Roundel of Chile.svg 17:26 28 oct 2007 (CET)

Rataube tiene razón. Una categoría "judíos", así nada más, aplicada a las personas, sería discriminatoria, o podría verse así. Y también es cierto que darle a los judíos un trato diferente que a los palestinos o los armenios también sería discriminación. Esa fue mi idea al hacer "Categorización de personas": una vez consensuada, sería una norma que se aplicaría a todos. Lo de "Artistas sí, pedagogos no", entre otras cosas, no sería un criterio aplicado caprichosamente a los judíos, sería un criterio que se aplicaría a todos, y a los judíos igual que a todos los demás, sin ningún trato especial. Thialfi 14:32 29 oct 2007 (CET)

Rataube: estoy de acuerdo con parte de lo que dices. Empero, me parece que la categoria "judios" no es paralela a "armenios" o "palestinos", sociologicamente hablando; mejor seria hacer un paralelo con "arabe" - lo que dos personas que son llamadas "arabes" tienen en comun es que son llamados "arabes", y a menudo nada mas; al mismo tiempo, hay personas - incluidas algunas nacidas fuera de los paises arabes - que sienten un fuerte apego al lenguaje arabe, o incluso a la "identidad arabe" (y hay muchas personas (no todas francesas!) para las cuales tal identidad es casi contra natura, aun si son de religion musulmana (por ejemplo)).

Propongo lo siguiente:

(a) No tengamos categorias de "X judios";

(b) Tengamos, digamos, "politicos sionistas", "rabinos" (o "religiosos judios" - debe haber teologos que no son rabinos), "luchadores del gueto", "israelies";

(c) No comencemos un articulo con lo de "X Y es un matematico judio" o "Nacio en una familia judia en 19xx" - las dos terminan siendo la misma, y mas bien la segunda pone al sujeto dentro de una cierta sensibilidad que puede serle ajena (o no tener sentido en su tiempo o pais);

(d) Si la persona crecio en un entorno marcado de manera muy fuerte por la religion o la identificacion de alguna otra indole, y esto era parte de lo que la persona hacia publico, *y* la influencia sobre su obra es clara, entonces el hecho especifico que haya crecido dentro de una familia judia sumamente pia o sumamente sionista o sumamente hebraista puede ser mencionado como tal; este podria ser el caso de Emile Durkheim o quizas Chomsky. Por los ejemplos podemos ver tambien que se perderia poco si no se mencionara - y esto podria ser un resultado colateral de una politica suficientemente clara como para ser sostenible. (Ciertamiente seria suficiente mencionar, en la seccion acerca de la vida politica de Chomsky, que fue sionista y trabajo en un kibbutz de joven.)

(e) Dos "tests de pH": (1) no llamemos a nadie "judio" ni "no judio" en circunstancias habituales; si alguno de los temas judios tuvo una fuerte influencia sobre su vida, este hecho se puede describir - y esta descripcion es necesaria y apropiada; (2) no abordemos alguna parte muy secundaria (o tragicamente importante, pero con motivos puramente externos) de la vida de alguien solo por el gusto de llamar judio a alguien;

(f) Si alguien tuvo una auto-identificacion muy fuerte, constante y publica con "los judios", este hecho en si puede mencionarse (ejemplo clasico: Einstein); si tal persona no vino de un entorno reconocible como "judio" (Einstein!), este hecho puede mencionarse de alguna forma, si es que se puede hacer de manera objetiva;

(g) Todas las personas calificadas deberian trabajar en mejorar los articulos "Judaismo", "Israel", "Hebreo", "Yiddish" y "Ladino" (no estoy diciendo que sean malos articulos presentemente). Podria haber un articulo sobre, digamos, la literatura judia en EEUU en el siglo veinte, pero tendriamos que andarnos con cuidado de que esto no se vuelva simplemente una manera de crear "literatos judios" - una etiqueta con la que varias de las personas a las cuales se aplicaba frecuentemente no se sentian a gusto. Seria mejor tener un articulo sobre "Tematica judia en la literatura norteamericana", por ejemplo. Una obra literaria es afectada por el hecho que el que la escriba sea externo a lo que describe, pero esta externalidad o internalidad es algo muy complejo, que no se puede meter en categorias binarias. Por ejemplo, un literato X (ateo, ex-catolico (no por decision propia) y casi-victima de la solucion final (tampoco por decision propia)) critico firmemente a S. Bellow por la descripcion de los eventos en 'Mr. Sammler's Planet'; para X, Bellow era alguien que describia a los hechos de la segunda guerra mundial en Polonia de una manera que mostraba que era alguien que venia de un entorno completamente diferente, y que era completamente inconciente de esta diferencia (estoy parafraseando de memoria). Veremos 22:53 29 oct 2007 (CET)

En mi opinión deberían suprimirse las categorías por sexo y por religión. Si una creencia religiosa o el sexo ha sido influyente en la obra de alguien o en su biografía, me parece lógico reflejarlo en el artículo. Pero, ¿por qué debe ponerse una categoría específica? Al fin y al cabo, sólo sirven para organizar artículos y una sobrecategorización añade confusión, no claridad. Ignoraba totalmente que Joaquín Almunia fuese judío por lo que mi impresión subjetiva es que no debe tener mucha influencia en su labor política; el caso de Enrique Múgica Herzog en cambio, sí ha sido más notorio. A Alicia Koplowitz, embarcada en una vida espiritual católica que incluye peregrinaciones a Lourdes, ¿de verdad hay que ponerle la plantilla de judía como si todavía estuvieran vigentes las estrellas amarillas? ¿Cómo pueden estar en la misma categoría de lo que sea Woody Allen y Paul Newman?
Existe la categoría pintoras, y me pregunto si va a haber también arquitectas / doctoras / escritoras, políticas... Me parece agotador y, además, inútil. Acabaremos como los ingleses, hasta haciendo categorías de "conversos" (al islam, al judaísmo, al catolicismo,...) En fin, dado que los puntos de vista son controvertidos y me parece difícil que lleguemos a ningún consenso razonable, ¿hay consultas de borrado en categorías? Porque si no lo hay, la discusión creo que ya sobra, ya que el acuerdo se me antoja imposible.Joane 21:28 30 oct 2007 (CET)
Releyendo el artículo he visto que se menciona la categoría de gitanos. En efecto existe, pero muy abandonada. Piense Vd. en personas que le suene que son gitanos, no sé, Camarón de la Isla, Lola Flores y Pastora Vega, por pensar en tres a los que incluso conozco yo, que no me gusta el flamenco ni tampoco tengo en Pastora a una actriz preferida. ¿Acaso se les ha puesto el cartelito? No. Y los hijos de Pastora vega e Imanol Arias, si alguna vez son famosos, les pondremos también el cartel, ¿y si ellos no quieren? ¿Y si lo sienten como discriminatorio? ¿Que son, medio gitanos, o vamos a recurrir a cosas tan que pueden ser más ofensivas como mestizos y además sin ninguna necesidad organizativa que lo justifique? Este tipo de categorías tan resbaladizas, que lo mismo pueden servir de reivindicación de la historia de un colectivo oprimido que para justificar ataques racistas, antisemitas, etc. deberían ser al menos incluidas con prudencia. Además, que no son cosas que hablemos en abstracto, sino referidas a personas que existen, que tienen derecho a que se respete su intimidad y que no deberían ser objeto de calificaciones que podrían considerar discriminatorias, no digo peyorativas; así que, por respeto a esas personas concretas, con nombres y apellidos, deberíamos ser prudentes antes de poner etiquetas que pueden molestarles. Joane 21:39 30 oct 2007 (CET)
Veremos: No puedes proponer un politica de categorizacion que sea exclusiva para el caso de los judios, ahi si que estas discrimando por donde quiera que se mire. Hay que establecer una politica que sea general para todos y luego ver como se aplica a judios o a cualquier otro grupo. La que ya fue traducida del ingles es mas general, mas sencilla, mas util y practica.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 22:21 30 oct 2007 (CET)

Rataube: me parece que las pautas que acabo esbozar se pueden aplicar a "los arabes", "los gitanos", y a muchos otros terminos, no solo a "los judios". Sucede simplemente que este es el caso particular (sumamente interesante) que estamos discutiendo.

La politica traducida del ingles puede parecer sensata en un principio, pero permitiria todas las barrabasadas que hemos estado discutiendo. (Parece clara, pero da muy pocos detalles.) Si llegamos a un consenso - o a un casi-consenso - en el sentido que ciertas descripciones y practicas son inaceptables, debemos elaborar una politica general que haga tales descripciones y practicas imposibles. Nada tiene de malo discutir un caso particular, como tanto tu y yo lo hemos estado haciendo. Mas bien - la practica demuestra cuales politicas son sensatas y cuales no lo son.

Tampoco estaria mal un tratamiento explicito de un caso especifico que ilustre las reglas generales. Si estas reglas son absolutamente claras, no habria necesidad de tal tratamiento en las reglas en si - mas bien, seria una interpretacion de las reglas dejada firmemente por escrito. Por el momento, empero, quizas no deberiamos crear un esquema demasiado elaborado; pongamos simplemente de acuerdo en reglas generales, ilustradas en una seccion o articulo sobre el tratamiento de "el tema judio" (con paralelos, si se quiere, con "el tema arabe" y "el tema gitano" (o "el tema budista", "el tema hugonote"...)). Igual podrian haber reglas sobre la vida privada de los sujetos biograficos, con un tratamiento especifico de la homosexualidad o la heterosexualidad, por ejemplo.

Dejo a otros que se pronuncien sobre lo que acabo de esbozar como el principio de una contrapropuesta; como dije, requiere todavia que se generalise y se elabore. Veremos 03:22 31 oct 2007 (CET)

Las reglas están claras, lo malo es que hay quien las interpreta mal. No se puede discriminar por sexo, religión, etnia: sobran categorías como Premios Nobel judíos o Pintoras, igual que sobraría una sobre Escritores negros o Médicos mestizos. Aprovecho que el Pisuerga pasa por Valladolid para defender la actuación de Varano, que ha sido tachada injustamente de vandalismo. Mercedes (mensajes) 08:36 31 oct 2007 (CET)
Y se van a seguir interpretando mal (de acuerdo a mi y a ti). A estas alturas, me parece que lo mejor seria abolir todas las categorias por "etnicidad", y limitar las categorias por religion o genero de la manera que esbozas. (Me parece que estas ultimas, en la practica, se prestan a menos abuso por entusiastas.) Veremos 04:03 2 nov 2007 (CET)


Conste mi desacuerdo en el borrado de estas categorías.

Conste mi estupor ante la argumentación que extrapola cosas que no son extrapolables. Habría que informarse más, y seguramente no se encontrarían tantas similitudes con los católicos o los negros (¿los negros así, a secas? ¡incluso hay judíos negros!).

Conste mi estupor, también, ante las argumentaciones que pretenden que los argentinos sólo pueden ser argentinos, cuando también hay muchos que también son judíos (nuevamente: ¿somos fuente primaria? Porque si lo somos, se justificaría entonces esto de argumentar en ese sentido, contra el saber establecido), por no mencionar a quienes también son españoles o italianos, como es mi caso y el de muchíiiiisima gente que tiene doble ciudadanía. En fin...

Pretender que los judíos son la misma cosa que los católicos es ser fuente primaria (o jurásica...). Pretender que los judíos son la misma cosa que los negros es ser fuente primaria (o precámbrica). Pretender que los argentinos o los norteamericanos sólo pueden ser argentinos o norteamericanos también es ser fuente primaria (o ternaria). He dicho. ferbr1 22:58 2 nov 2007 (CET)

Ferbr: estas planteando identidades que nadie aqui ha propuesto. Algunas comparaciones, empero, son un asunto distinto. Si crees que hay una categoria magica, irreducible, llamada "judio", estas fetichizando a la gente; si piensas que tal categoria existe objetivamente y se transmite por la sangre, bueno...

Por cierto, exactamente quien esta en tal categoria, segun tu? Veremos 17:51 4 nov 2007 (CET)

Otra cosa - gracias por participar en la discusion. Me parece que seria bueno que el usuario Cansado participara igual que tu y diera sus razones a la comunidad en general. Lo he invitado varias veces. En vez de venir y discutir, el incansable Usuario:Cansado se ha dedicado en los ultimos dias a revertir ediciones y categorizar a mas y mas personas como "judios". Veremos 17:55 4 nov 2007 (CET)

A mí lo que hace Cansado (incansable, es verdad) me parece muy correcto mientras no se convierta en una WP:GE, en la cual habrían por lo menos dos involucrados.

La realidad es que aquí se argumenta mucho a nivel filosófico, pero se usan poco las pruebas. Los criterios de Hitler no son enciclopédicos, y nuestras dudas (nuestras opiniones) sobre si los judíos lo son si son religiosos o si son ateos o si son negros o blancos o si después se convirtieron son eso, dudas, fuente primaria, filosofear.

Si nos atenemos a las fuentes, judío es quien nació de vientre judío (aquí poco importa si es religioso o no) o se convirtió mediante una serie de ritos (aquí se es indefectiblemente religioso). Los judíos son una nacionalidad hasta tal punto que como pertenecientes a tal son reconocidos por el Estado judío que hay en el mundo, Israel, que les otorga la ciudadanía israelí (se las reconoce, en realidad, ya que, al igual que el caso italiano, la tienen en suspenso hasta formalizarla burocráticamente) al pisar suelo israelí.

La argumentación mediante fuentes comprobables es la que acabo de esgrimir aquí. Nadie a argumentado en contra fundamentándose en fuentes comprobables, sino fundamentándose en criterios morales más o menos discutibles o equivocados. ferbr1 13:14 5 nov 2007 (CET)

No se está planteando el retiro de las categorías como una forma de "negarles su identidad". No mencionar ni categorizar a alguien como judío no implica que se esté negando que lo sea (es cierto, eso sí, que el que alguien no sea judío es suficiente como para no categorizarlo, pero no son todos los casos). Ocurre que Wikipedia es una enciclopedia, no una colección de información sin criterio. La religión o grupos de afiliación de una persona, en sí mismos, son información demasiado trivial como para valer por sí sola. Se justifica mencionarla en el artículo si es información necesaria para comprender mejor otras facetas del personaje público. Se justifica categorizar si la persona se dedica específicamente a eso. Thialfi 15:52 5 nov 2007 (CET)

Ferbr1: gracias por clarificar tu regla. Veo tambien que muchos individuos fueron conscriptos como Premios nobles judios, mientras que, en verdad, no eran sino pobres gentiles.

La regla segun la cual la etiqueta judio se aplica a todo aquel cuya madre la tenga es clara. Ahora explicanos que valor sociologico o de cualquier tipo que no sea el ritual tal etiqueta puede tener. El bautismo infantil es sumamente importante para todo aquel que crea que los ninos no bautizados arden en el infierno. Tenemos categorias de Bautizados y No bautizados? Ponemos a todos los bautizados en la categoria Catolicos (o Protestantes no anabaptistas y no esto y no el otro)?

Mas aun: si comienzas a imponer tal etiqueta (o su ausencia) a terceros - publicamente, no como parte de tu creencia privada de quien puede o no puede ir tomar parte en este u otro ritual - que te hace diferente de alguien que impone la etiqueta de manera mas egalitaria y mas matizada, pero igualmente sanguinea? Veremos 17:07 5 nov 2007 (CET)

¿Alguien va a argumentar con otra cosa que no sea errores conceptuales groseros? ¿Esa obsesión por argumentar extrapolándolo todo a religiones es por simple ignorancia o es una chicana? Cualquiera de los dos motivos son o violación de WP:NFP o en el peor de los casos, violación de WP:NSW.

¿Hace falta seguir insistiendo en que afirmar que "judío es quien nace de vientre judío o se convierte mediante ritos" no es mi opinión, sino una afirmación basada en fuentes verificables?

¿Hace falta seguir insistiendo que toda argumentación basada en creer semejantes el judaísmo con cualquier religión es falaz, toda vez que la definición de lo que es o no judío no es religiosa? ¿Dónde están las fuentes en las que se basan para las afirmaciones judío = cristiano = > si no se puede con cristianismo, no se puede con judaísmo (lo que sea)?

Reitero: aquí los únicos que utilizan sus "creencias privadas" (!) son quienes contra toda evidencia (sin siquiera tomarse la molestia de presentarlas...) argumentan y filosofan basándose en groserísimos errores conceptuales. ferbr1 21:40 5 nov 2007 (CET)

Thialfi dice:

La religión o grupos de afiliación de una persona, en sí mismos, son información demasiado trivial como para valer por sí sola.

Nuevamente fuente primaria, si intuímos que Thialfi sospecha que judío = religión = "grupos de afiliación de una persona". ¿Dónde están las fuentes en las que te basás para llegar a esta conclusión? Las que yo conozco sostienen que los judíos ni son un "grupo de afiliación de una persona" ni son una "religión". ¿Este error conceptual te parece suficiente motivo para borrar una categoría? ferbr1 21:48 5 nov 2007 (CET) PD) Incluso, esa afirmación tuya es opinable, porque no está claro que sea "información demasiado trivial" ni en las políticas ni en el consenso comunitario ni en los artículos de WP, pero ni siquiera hay que rebatirlo, toda vez que estás argumentando a partir de un error conceptual...


Ferbr1: un paralelo no es una igualdad. Existen similitudes entre el bautismo y el pedigree hebreo: en un caso como el otro, se trata de una categoria impuesta por A a B, sin que a B se le pregunte; en ambos casos, la categorizacion es importantisima para algunos A - y, para un conjunto varios de personas, resulta ser algo que deba formar parte de la vida publica. Existen diferencias: en el caso del judaismo, la categoria esta impuesta (primariamente) por la herencia (o la sangre, o la descendencia); si es que no permitimos categorias sanguineas, esta categoria es inaceptable aqui por partida doble. (Y, por supuesto, hay cristianos que rechazan el bautismo infantil, y no me sorprenderia (desconozco si tal cosa existe) si es que hubiera alguna rama del judaismo para la cual la creencia sea lo esencial.)

En tanto que las categorias forman parte de un discurso racional, deben ser comparadas, contrastadas y sopesadas. Si alguna categoria esta fuera de tal discurso, entonces pertenece a tu misticismo personal. Defiendo tu derecho a tener tus creencias privadas, pero no veo que rol tengan a jugar aqui. Veremos 23:41 5 nov 2007 (CET)

Tu última contribución (entre varias otras) me parece una falta de respeto intolerable. Te he denunciado por tu gravísima falta a la WP:E ferbr1 00:28 6 nov 2007 (CET)

Relee esta seccion, y decide quien se ha dedicado verdaderamente a prodigar insultos sobre todo el que le contradiga. No te denunciare porque no me importa. Que otros lo hagan, si les importa. Veremos 00:43 6 nov 2007 (CET)

Nos han hecho perder bastante tiempo[editar]

Es triste. Escribí ésto en broma y la realidad resultó ser peor. En fin. Varano 17:25 2 nov 2007 (CET)

Iba a sacar mis dos docenas de títeres para reequilibrar la votación, pero veo que el sistema funciona y se ha desenmascarado esta forma de obrar. ;-Drésped ¿sí? 20:31 2 nov 2007 (CET)

Como podemos llevar a cabo una votacion sobre la validez de todas estas categorias de una vez por todas? A este paso, cuando se borre Judios por ocupacion, se creara Judios por residencia, y cuando se borre esta, se establecera Judios por apellido - hasta que alguna resulte no ser borrada. Veremos 19:08 2 nov 2007 (CET)

No entiendo muy bien lo que planteas. résped ¿sí? 20:31 2 nov 2007 (CET) Pd. Si no acentúas, hasta las categorías que existen saldrán en rojo.

Llevemos la discusion a "Categorizacion de personas", y dejemos en claro que tales categorias no seran permitidas en el futuro, como cuestion de politica. PD. Gracias por el consejo. Veremos 17:52 4 nov 2007 (CET)