Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Noticias/2011/04

Ir al café de Noticias actual

 ← Mes anterior 

 Mes siguiente → 

Colonialismo

Hola a todos. Por casualidad me he enterado de que la WMF ha negociado la donación de unos cientos de cuentas CREDO. A través de estas cuentas se puede acceder a mucha información de referencia que, de otra forma, sería de pago. Más información aquí. Es curioso como cuando hay que pedir dinero, raudos y veloces los fundacionanos se dejan caer por todos y cada uno de los proyectos para pedir ayuda. Cuando es lo contrario, un anuncio en meta y otro en la wikipedia en inglés y a correr. --Ecemaml (discusión) 11:18 22 mar 2011 (UTC) PD: NO DONES

Eso, no dones. No dones un duro a la Fundación (ente que permite que tú puedas escribir aquí), y así, no donando, conseguiremos que la Wikipedia ( y el resto de proyectos) se mantengan solos, conseguiremos montones de cuentas CREDO (y otras ventajillas), los servidores se mantendrán ellos solitos, etc. etc. Ah, sí, que para esto sí se puede donar, que para lo que no vale es para pagar a "fundacionanos". Estoy de acuerdo..no donemos ninguno y hala, de vuelta a los tiempos heroicos de 2004. Nada de "burocracia", nada de "organización"...todo hecho con voluntarios que, al fin y al cabo, solo Wikipedia es la 5ª web del mundo...--Marctaltor (discusión) 12:27 22 mar 2011 (UTC)P.D.: ¡¡A las barricadas!! ;-)

:-DDDDDDDDDDDDDDDDD Muy bueno, Marctaltor. Yo puedo escribir aquí porque existe fundación.... :-DDDDDDDDDDDDDDDDD

El problema es que además te lo crees :-) Yo, en cambio, creo que si fuese por mí y por los millones que, nosotros sí, trabajamos gratis, ni existiría Fundación, ni sabrosos sueldos que pagar a los fundacionanos, ni nada de nada. Y ya que te pones en plan portavoz de la Fundación, ¿puedes decirme en qué han repercutido en este proyecto los nueve millones de dólares que se embolsan los 90 empleados pagados del tingladillo de San Francisco? Porque a los servidores esos que no se mantienen ellos solitos sólo van tres millones de dólares.

Y en todo caso, dado que vas de portavoz, ¿puedes responder a mi pregunta inicial? ¿Por qué para pedir hay esfuerzos inauditos y para proporcionar herramientas útiles aún podemos estar esperando aquí en las colonias? --Ecemaml (discusión) 12:46 22 mar 2011 (UTC) PD: NO DONES (si falta pasta, quizá podamos reducir sueldos y sinecuras)

Me alegro de que te haya gustado mi frase. Suelo creer en todo lo que digo. Genial, como te decía antes. Que no exista Fundación y no existirán proyectos (¿o es que estos proyectos son nuestros?). ¿Quieres saber en qué gasta la Fundación el dinero?...preguntaselo. ¿De verdad piensas que todo el trabajo que se hace en San Francisco es un tinglado para que unos pocos se lucren?...

No, no voy de portavoz de nada: expreso mi opinión tan libre y personalmente como lo haces tú (que supongo que tampoco vas de portavoz de una campaña por el No Dones -por favor, sin mayúsculas, que no hace falta que lo grites-). Si crees que somos una colonia (¿de dónde, por favor?) lo mismo le pasaría a todos y cada uno de los demás proyectos en cada una de las demás lenguas, excpto Wikipedia:en. No te engañes: te agradezco mucho que hayas dado la noticia, porque así yo puedo traducirla y colgarla hoy o mañana en ésta nuestra wikipedia. Fin de la polémica, al menos conmigo.--Marctaltor (discusión) 13:02 22 mar 2011 (UTC)P.S.: ¡¡A las barricadas!!

Ya le preguntaron en qué gastan y otras cosas que son importantes que sepamos nosotros y esta es la respuesta. Aunque tuvieras razón, Marctaltor, el trabajo que sostiene a wikipedia lo hacemos nosotros y no cobramos ni un tostón por él. Nuestra coperación, nuestra donación a la wikipedia es precisamente el valor de nuestro tabajo, que no es poca cosa. yavi : : cáhan 13:13 22 mar 2011 (UTC)

En eso estoy con Ecemaml, estaría bien que la proporción se invirtiese y dedicáramos tres milloncetes a pagar la WMF y nueve a la infraestructura. Hace poquitos años no teníamos a tanto empleado ni tanto directivo, y aquí estaba ya wikipedia tirando para adelante. Así que sí, mi percepción también es que en San Francisco se han montado un chiringuito yanquicentrista y sobredimensionado. Podemos funcionar igual de bien con menos fundación, no tanto con menos editores. Saludos, wikisilki 13:19 22 mar 2011 (UTC)

(CdE)Me asombra, de verdad. Claro que nuestras donaciones (de trabajo y monetarias) son lo que sostienen Wikipedia y el resto de los proyectos; por eso una campaña de No Dones no tiene mucho sentido. ¿Creeis de verdad que una organización como la que hoy en día es Wikimedia (esto es, todos los proyectos) se puede sostener sin trabajo, sin oficinas, sin dinero, solo con los ratos que cada cual pueda emplear en el tema?...cuando un proyecto llega a un determinado límite, el trabajo excede del que un voluntario puede aportar. Eliminemos las donaciones (ojo: no se está diciendo "pidamos cuentas", sino "No Dones") y habremos eliminado el proyecto en sí mismo...otra vez a los tiempos heroicos de 2004 (que quizá es lo que alguno echa de menos).--Marctaltor (discusión) 13:27 22 mar 2011 (UTC)

Sí, obviamente se puede sostener sin oficinas, el teletrabajo está inventado desde hace tiempo y éste es un proyecto en línea que estamos llevando adelante todos desde nuestras casas, oficinas, etc. No hace falta una sede fantástica en una fantástica ciudad fantásticamente cara. Y si se apreciara el trabajo que se deriva del gasto, si hubiera más resultados y menos propósitos reiterados año tras año, se justificarían los 90 puestos de trabajo. Pero no es así. wikisilki 13:38 22 mar 2011 (UTC)

"Sí, obviamente se puede sostener sin oficinas, el teletrabajo está inventado desde hace tiempo" wikisilki dixit. Claro, ahora ya lo entiendo todo. No es necesaria una sede y se puede hacer todo el trabajo desde casa...cuando se decida que se libere contenido de la Biblioteca X, siempre se puede quedar con sus responsables en un bareto, que estas cosas son más guays con una birra...hala, de verdad, final de la discusión por mi parte. --Marctaltor (discusión) 13:58 22 mar 2011 (UTC)P.S.: lo que yo decía, vuelta a los tiempos heroicos.

¿Es que nos gastamos nueve millones de dólares para recibir a los responsables de una biblioteca y ponerles un café y unas pastas? ¿Es que no pueden reunirse en la biblioteca misma, que sus despachos tendrá? ¿Y las bibliotecas y recursos que no estén en el área de San Francisco, no se entra en contacto con ellas porque no se les puede recibir? Somos muchos los que teletrabajamos desde hace años, sin mayor o menor problema: existe el teléfono, el chat y el videochat, los emails y la transferencia de archivos. Es lo que tienen los negocios y proyectos relacionados con Internet, que han hecho innecesaria la presencia física para trabajar. Los acuerdos no se consiguen por el café que prepara el ayudante de turno ni por las vistas desde las oficinas centrales, sino por los proyectos que están detrás y que llevamos adelante nosotros, los voluntarios, teletrabajando. wikisilki 17:29 22 mar 2011 (UTC)

Marctaltor, sigues respondiendo generalidades para evitar responder a las preguntas. Las repito: ¿Por qué para pedir hay esfuerzos inauditos y para proporcionar herramientas útiles aún podemos estar esperando aquí en las colonias? Y añado, ¿cuántos de esos 90 que viven de las donaciones que existen porque nosotros trabajamos gratis han conseguido una donación de contenidos, por seguir con tu ejemplo? Si de lo que estás hablando es de profesionalizar la estructura, pero en las empresas se trabaja por objetivos y resultados. ¿Dónde están? ¿Tengo que ir yo acaso a preguntarles? ¿No pueden rebajarse a contarles a los proyectos qué aportan ellos? Ahhh, que no hablan español... bueno, ¿le pedimos a Sue que nos cuente donde está la diversidad geográfica de los del tingladillo de San Francisco? --Ecemaml (discusión) 14:22 22 mar 2011 (UTC) PD: date prisa, que las cuentas hay que pedirlas mañana a las once de la noche (hora peninsular española) y si no te das prisa tendrás que titularlo "Wikimedia Foundation consigue la donación de 400 cuentas de CREDO. Ningún miembro de Wikipedia en español las consigue ya que sólo se avisó en la Wikipedia en inglés" (lo de no saber cuál es la colonia y cuál la metrópoli era retórico, ¿no?). Y por cierto, los que vienen aquí todos los años como "liason" de la WMF para colocarnos su banner sí cobran por ello (claro, no podía ser de otra forma). Para todo lo demás.... hay un voluntario. PD2: NO DONES (ya donamos mucho en trabajo todos los días)

(Quito sangría)Solamente para señalar: 1º No me metas prisa, soy voluntario. 2º El plazo empieza mañana y termina dentro de siete días (from 22:00 UTC, March 23. The list will remain open for seven days) 3º No grites, por favor. 4º No pienso discutir contigo. Emplearé ese tiempo en traducir y colgar lo que tan amablemente has señalado.--Marctaltor (discusión) 14:46 22 mar 2011 (UTC)P.S.:¡¡A las barricadas!!

"No pienso discutir contigo". Vamos, que eres incapaz de responder. Si no querías/sabía hacerlo, ¿a qué ha venido toda la parrafada anterior? Supongo que porque eres incapaz de mostrar ni una sola acción de los nuevemillonesdolaristas que le haya servido a algo a Wikipedia en español. Con tu actitud, creo que retratas a la perfección cuál es la Fundación. Mucha indignación, muchas grandes frases y poco real detrás. Un saludo --Ecemaml (discusión) 16:48 22 mar 2011 (UTC) PD: me alegra que siempre haya un voluntario para hacer el trabajo que los que sí que cobran no quieren hacer, aunque era su obligación (o no). Ánimo (espera siete días si quieres, seguro que pasados esos días siguen quedando cuentas). PD2: NO DONES (y si quieres, a las barricadas también :-))

Yo creo que en el post que hubo hace un tiempo donde explicaban qué cobraba cada uno, quedaba bastante claro que esto empezó como muy buena idea, que hay gente buenísima trabajando en ello y que unos cuantos en San Francisco se las han ingeniado para vivir bien de ello, ole por ellos, yo no digo que no se done, cada uno hace lo que quiere, pero desde luego yo estoy muy descontento con las explicaciones (y la falta de ellas) que se dieron, entiendo que google no me da explicaciones de como se gasta su dinero, pero como la fundación de SF tampoco me las da, pues que no cuente con mi dinero. Seguirá contando con mi humilde trabajo aquí. Saludos. --Duuk-Tsarith (discusión) 15:31 22 mar 2011 (UTC)

Pues yo sí digo que no se done, ya donamos suficiente. Es más, si falta guita, que prioricen, que seguro que para mantener la infraestructura hay. Y así, los pobres wikipedistas que podemos escribir porque la Fundación nos lo permite, podremos seguir haciéndolo, generando contenido libre y permitiendo que muchos desinformados donen creyendo sin saber que el grueso del dinero va, por ejemplo, a gente que no han escrito en wikipedia hasta que no les pagaron por ello. No veo a la Fundación separando ambos conceptos (y explicando con qué justificación deben aportar nueve millones de dólares en sueldos de gente que aún no sé qué hacen; les espero por este proyecto cuando quieran). Un saludo --Ecemaml (discusión) 16:48 22 mar 2011 (UTC)

Yo apoyo que no se done. Es un gasto excesivo mantener a la Fundación por muy profesional que sea la estructura a la que se le pagan nueve millones de dólares, nueve millones de dólares que son producto del capital cultural que estamos construyendo los voluntarios y que ellos pueden libremente explotar. Nosotros aceptamos no cobrar por la labor wikipédica, pero no hace falta poner plata para "mantener" el canal a través del cual entregamos nuestro conocimiento y nuestro trabajo. Escribiríamos en otro lado si fuera necesario, si desapareciera la wikipedia. Afuera hay muchos donantes interesados en sostener esta plataforma, si a la Fundación le interesa seguir explotándola que busquen por otro lado a quien la mantenga. Bastante hacemos nosotros con entregar nuestro trabajo y nuestro conocimiento. yavi : : cáhan 17:31 22 mar 2011 (UTC) PD: la wikipedia es la barricada de los wikipedistas.

Para aquellos que estén pensando en solicitar una cuenta, las condiciones son [1]:

The criteria include having a working e-mail address setup, to have 3,000 non-minor edits to article space and to have been involved in Featured Article or Good Article writing or reviewing, or being active in a content-focused WikiProject.

Los criterios incluyen tener una cuenta de correo electrónico en funcionamiento, tener 3000 ediciones no menores en el espacio de artículos y haber estado envuelto en la escritura o revisión de un artículo destacado o bueno, o estar activo en un WikiProyecto centrado en la creación de contenido.

Como esto está en la Wiki en inglés, supongo que aquí no califica mas que Raystorm, que creo que es la única que tiene un destacado allí... Ecelan ✆ 19:49 22 mar 2011 (UTC)

Por más que lo leo, no veo en ningúns itio que se limite a nadie por el lugar donde hace sus aportaciones...Da la sensación que es igual si el AD lo tienes en la Wikipedia en español, en inglés o en bantú...--Marctaltor (discusión) 20:09 22 mar 2011 (UTC)

Inténtalo, igual tienes suerte. ;) Ecelan ✆ 20:13 22 mar 2011 (UTC)

Acabo de descubrir en la página Wikipedia:Credo_accounts que mencionan explícitamente que contribuciones, AD y AB en otras wikipedias son válidos. Así que nuestros AD y AB cuentan. Ecelan ✆ 20:20 22 mar 2011 (UTC)

Humilde sugerencia: No seria quizas mejor tratar de encontrar alguien o alguna empresa que pudiera ofrecer el mismo servicio en castellano? Se que CREDO Refs ofrece un "servicio de traduccion", pero, al igual que el de google, no es tan bueno que digamos, asi que a menos que los usuarios dominen el ingles, no hay mucho punto en demandar acceso a usuarios de otros idiomas. Algo en castellano seria util para la todos por aqui. [Aparte: sera esto conocido algun dia como El Grito de las Noticias? ;-) - Lnegro (jornalero) (discusión) 19:40 25 mar 2011 (UTC)

Obviamente, CREDO no es la única red académica que hay. A bote pronto me suenan JSTOR y el MUSE Project. No veo tan importante que sea en español o en inglés; tengo la impresión de que somos muchos los que tenemos una buena comprensión del inglés, aunque no nos atrevamos a editar en la lengua. Gran parte de las fuentes que consulto en internet son en inglés, y estaría muy bien poder disponer de los recursos que investigadores y estudiantes tienen. Saludos, wikisilki 00:11 26 mar 2011 (UTC) PD: por cierto, ya está abierto el plazo para apuntarse, y, en principio, parece que aunque sólo se ha montado la lista para apuntarse en en:wiki, nos podemos apuntar.

En algún momento señalé (y un par de veces me tomaron la palabra para verificar alguna referencia) que la red UNAM tiene acceso a cientos de publicaciones, de modo que si hay algún ejemplar de alguna revista que sea necesario, puedo intentar localizarlo. Magister 04:45 27 mar 2011 (UTC)

Ya se ha cerrado el plazo para la solicitud, con unos 300 solicitantes (250 que cumplen todos los requisitos, 50 que no) para las 400 cuentas que CREDO ofrecía. Por el lado bueno, se supone que todos los solicitantes obtendrán cuenta. Por el malo, cien cuentas quedarían sin cubrir, a mi entender, por una mala comunicación por parte de quien corresponda. Gracias Ecemaml por estar al tanto y darnos el aviso. Saludos, wikisilki 12:42 1 abr 2011 (UTC)

Dejé aviso en las wikipedias en gallego y euskera. También en la viquipèdia, pero afortunadamente, ahí Gomà ya había dejado poco antes el aviso. Tras una rápida mirada veo un buen puñado de wikipedistas de la wikipedia en español. Creo que es para que todos nos alegremos, independientemente de lo bien o mal que lo haga la fundación Wikimedia. Seguiré con el sabotaje (o con el proselitismo, tanto da). --Ecemaml (discusión) 13:17 1 abr 2011 (UTC)

Revisando la página de discusión puede verse cómo los italianos recibieron aviso sólo tres días antes del cierre del plazo (¡y son la quinta wikipedia por número de artículos!) En fin --Ecemaml (discusión) 13:27 1 abr 2011 (UTC)

Lamentable. No es la primera vez que pasa algo así. En 2007 recibieron una donación de 20.000$ con el objetivo de pagar a ilustradores por hacer "ilustraciones clave", en lo que se llamó "Proyecto Greenspun de ilustración". Vi el anuncio en Commons y lo traduje aquí y en el taller gráfico. También traduje las páginas de meta. Estuve entrando en meta durante meses para ver si empezaba o pasaba algo, pero desgraciadamente no me enteré cuando empezaron la primera ronda, un año más tarde, en agosto de 2008. Ronda en la que acabaron gastando 620$ de los 20.000. Tampoco me avisó nadie, siendo yo el que había anunciado el proyecto en esta wiki, y traducido las páginas en meta. Le pedí a la coordinadora (Pfctdayelise) que por favor me avisase si empezaba otra ronda o si había algo de lo que se pudiese avisar a este proyecto, pero nunca obtuve respuesta. Hoy, buscando, he dado con una reflexión de 2009 de la coordinadora sobre cómo mejorar el proyecto, que da algunas pistas de qué le pasó en su blog[2]. Más allá de eso, ni idea de qué sería de aquello, porque según las páginas de meta sigue abierta la fase petición de ilustraciones desde 2008 (!).—Ignacio Icke · ☣ 16:04 1 abr 2011 (UTC) PD: perdón por el off-topic, pero me parece que viene a cuento y es interesante.

Pues sí, viene a cuento y es, más que interesante, chocante: ¿otro que se comunica desde su blog? Si la fundación coordina los proyectos y se mueve para conseguir ayudas o proyectos para éstos ¿cómo es posible que falle la comunicación, que este tipo de cosas no se comuniquen desde la fundación a los proyectos o no estén bien coordinadas? Porque esto tiene pinta de que, en vista de la baja participación de la primera fase, no se haya realizado una segunda. En fin, Serafín... wikisilki 17:11 1 abr 2011 (UTC)

Bah! ... ¿y ahora a los 50 que no cumplen *todos* los requisitos igual les darán una cuenta? Es que yo me moría de ganas de postular... pero como no tengo ninguna estrellita :( no me atreví... Mar (discusión) 20:23 1 abr 2011 (UTC)

El problema está realmente en que el informe de la Fundación que se comenta más abajo muestra la inoperancia de dicha organización. Dicho informe es la clave de que algo muy grave está ocurriendo. Si nos vamos a la página 7 (por cierto, ¿por qué el informe está sólo en inglés?) veremos la contradicción que impregna el funcionamiento de la organización. El título de la página es "¿Cómo llegamos allí?", pero en lugar de describir un plan más o menos detallado para conseguir los objetivos estratégicos, los más importantes se quedan en vaguedades. Por ejemplo, y para describir el más sangrante: para incrementar la participación "we must adapt our editing technology to the changing web, improve the social experience for new users, and grow participation in the Global South by catalyzing on-the-ground work by the community" ("debemos adaptar nuestra tecnología de edición a la cambiante web, mejorar la experiencia social de los nuevos usuarios e incrementar la participación de editores del Sur Global catalizando el trabajo de campo hecho por la comunidad"). Está bien profesionalizar el invento, pero si se profesionaliza, ha de hacerse bien. En las organizaciones serias, existen objetivos y existen planes para llegar a conseguirlos. Si a un CEO que tiene como objetivo incrementar la participación en una red social, pongamos por caso, se le dice que el modo de conseguir aumentar la participación es tal como he descrito más arriba, no creo que tarde mucho en despedir al aficionado que ha hecho dicha "propuesta". Por no hablar de que, hablando de nosotros, que también somos comunidad, la Fundación nunca, jamás, en la vida, habla con esta comunidad más que para sacar cuartos.

¿Cómo diantres va a mejorar la experiencia social de los nuevos usuarios de la wikipedia en español si no tiene ningún contacto con la comunidad de wikipedia en español? ¿Cómo va a catalizar el trabajo de campo hecho por la comunidad si no interactúa con ella? Y todo eso considerando que hay personal bien pagado en dicha fundación que, aparentemente, tiene como responsabilidad la relación con la comunidad.

Los ejemplos del amateurismo y el desdén con el que se trata a las comunidades (al menos a esta) ya son bien conocidos. El asunto del "gender gap", que tantas chanzas suscitó, es realmente serio. El objetivo de aumentar la participación de mujeres a un 25% es, en sí mismo, loable. Lo que no puede hacerse es de la forma en la que se ha hecho: sin hacer ningún análisis serio de cuáles son las razones (más que extrayendo lo más pintoresco de lo que se parlotea en el blog de Sue Gardner y en la lista de correo), sin suscitar el asunto en las comunidades, que son las que, en todo caso, tendrían que examinar si su cultura es la más favorable para conseguir ese incremento de participación (es mucho más cool hacerlo en el blog de uno y en un artículo en el New York Times, periódico muy leído en todas las comunidades)... El modo de abordar este asunto muestra, de modo palmario, que ciertos asuntos les quedan muy grandes a los máximos dignatarios de la Fundación. Otro ejemplo palmario es el que ilustra esta sección. Otro de los objetivos es, supuestamente, aumentar la calidad. Tener obras de referencia, seguro, contribuiría a aumentar la calidad. Sin embargo, la Fundación, con un abundante personal bien pagado, es incapaz de anunciar la disponibilidad de las cuentas CEDRO en todas las comunidades con el resultado de que quedan cien cuentas sin adjudicar. En cualquier organización, un gestor que es incapaz de gastar su presupuesto (en este caso las 400 cuentas) es un mal gestor.

Mis conclusiones son claras: tenemos una organización rectora que es incapaz de diseñar e implementar los planes necesarios para cumplir los objetivos pero que, sin embargo, sigue creciendo y creciendo de forma incontrolada. Tal organización, además, se muestra incapaz de dialogar con las comunidades al tiempo que las utiliza para faraónicas campañas de captación de fondos que, de forma significativa, no redundan en la mejora ni en el crecimiento del proyecto.

Por todo ello, creo que como comunidad tenemos el derecho a decidir algunas cosas:

• Si queremos que haya banners de donaciones en nuestro proyecto.
• Si lo queremos, qué tipo de información debe contener la publicidad institucional. Si queremos que conste claramente lo que va a pagar sueldos de una Fundación que, en la práctica, se preocupa fundamentalmente de la wikipedia en inglés, y qué es lo que va a la infraestructura. Si queremos que se describa claramente qué se ha hecho en el último año con los abundantes fondos recibidos y qué se piensa hacer (y decir que conseguir los objetivos no cuela).
• Finalmente, si queremos que, al menos en los países que dispongan de capítulos, se informe al donante que la mitad de su dinero irá al capítulo X, incluyendo, igual que en el punto anterior, qué piensa hacer en el año siguiente con dicho dinero

Hasta que todo esto no esté claro, la postura más honesta es, por mi parte, llamar a sólo donar para mantener la infraestructura y, obviamente, seguir donando lo que realmente importa, nuestro trabajo no remunerado, que es el que ha llevado a este proyecto a donde está (y no las decenas de personal bien pagado que poco han hecho por este proyecto). --Ecemaml (discusión) 21:25 1 abr 2011 (UTC)

Nuevo SANSAB

Se está debatiendo la posibilidad de realizar un nuevo reto de revisión de AB, cuyo número está ya cerca de 100. Interesados, apuntarse aquí. Se realizará el próximo fin de semana y la duración aún no está decidida (discusión sobre el tema aquí). Un saludo. Miguel (discusión) 08:41 28 mar 2011 (UTC)

Paso a informar que ya se llegó a un acuerdo en la discusión de los nominados a AB, el próximo fin de semana se realizara el segundo loco reto de SAB, se ha decidido que esta vez, ya que los artículos pasan de 100, sea durante todo el fin de semana de las 10:00 UTC del sábado 2 de abril a las 10:00 UTC del lunes 4 de abril. Esta iniciativa tiene el fin de incentivar las revisiones en WP:SAB/N. Se trata de un pequeño reto durante el cual se sugiere a los participantes dedicarse de manera exclusiva a revisar artículos para llevar el número de nominados a cero. El único requisito para poder participar es haber redactado un artículo bueno o destacado. Las instrucciones se encuentran en esta página. Un saludo y anímense a participar. ¡Vamos! Que si conseguimos 100 participantes, bastará con que cada quien revisemos un artículo.--Rosymonterrey (discusión) 20:53 28 mar 2011 (UTC)

¿Solo les quedaron 25 para revisar? Uau, muchachos (y muchachas), que buen trabajo!! Los felicito a todos. Un esfuerzo enorme, sin dudas. Andrea (discusión) 16:42 6 abr 2011 (UTC)

Informe CAD/RAD: marzo de 2011

Hola a todos. En el pasado mes de marzo, se cerraron 13 candidaturas a artículos destacados, de las cuales 3 no fueron aprobadas al no alcanzar consenso favorable (Sevilla Fútbol Club, Caracas y Fuerzas Armadas Reales de Marruecos). Por temática, las candidaturas cerradas en este mes se indican a continuación:

• Arte y arquitectura (3): Catedral de la Asunción de Jaén, Arte de la India, Diego Velázquez
• Biología y medicina (1): Orcinus orca
• Cine y entretenimiento (3): Bruce Willis, The Legend of Zelda: The Wind Waker, Sherlock Holmes Baffled
• Cultura y sociedad (1): Universidad Nacional Mayor de San Marcos
• Deportes (1): Sevilla Fútbol Club
• Guerra y fuerzas armadas (1): Fuerzas Armadas Reales de Marruecos
• Geografía y lugares (1): Caracas
• Historia (1): Abraham Senior
• Videojuegos (1): The Legend of Zelda: Phantom Hourglass

Por otra parte, se cerraron 9 revalidaciones de artículos destacados, de las cuales 2 lograron un consenso favorable y por lo tanto los artículos permanecieron con el estatus de AD en nuestra Wikipedia (Tesoro del Oxus, Sevilla). Por temática, estas son las revalidaciones cerradas en el mes que finaliza:

• Biología y medicina (1): Síndrome X frágil
• Cultura y sociedad (1): Tesoro del Oxus
• Física y matemática (1): Accidente de Chernóbil,
• Guerra y fuerzas armadas (1): Tipo XXI
• Geografía (1): Sevilla
• Historia (2): Sudario de Turín, Lucio Cornelio Sila
• Tecnología (2): Acero, Aluminio

A manera de comparación, el año pasado en este mismo mes se cerraron 24 CADs, de las cuales 23 alcanzaron consenso favorable y sólo 1 no fue aprobada. Respecto a las revalidaciones, el año pasado no hubo ningún cierre en lo que conscierne al tema. Se les invita atentamente a participar desde luego en la revisión de las distintas candidaturas que existen abiertas, aprovechando que ahora con el nuevo sistema por tématicas existe un mayor abanico de posibilidades y áreas de interés para revisar. Asimismo, se les recuerda que existen este y este otro espacios donde pueden expresar sus comentarios y propuestas relacionadas con la mejora de los sistemas WP:CAD/WP:RAD. Saludos; •• Link58 •• 07:51 2 abr 2011 (UTC)

Muchísimas gracias. Magister 08:22 2 abr 2011 (UTC)

De nada Magister. Sólo me he encargado de recopilar la información ;) Saludos; •• Link58 •• 08:37 2 abr 2011 (UTC)

Hola Link, gracias por la información. Sin embargo, estoy extremadamente interesado en otra información sobre destacados: ¿qué ha pasado con los destacados en los que intervino el nunca bien ponderado Feliciano? Gracias --Ecemaml (discusión) 21:41 2 abr 2011 (UTC)

Entre los que se listan arriba hay algunos como Acero, Aluminio o Sevilla. Millars (discusión) 22:28 2 abr 2011 (UTC)

@Ecemaml: Hay al menos 10 en revisión y otros tantos que están esperando. Puedes ver un resumen aqui y la lista de los pendientes aquí. Andrea (discusión) 23:20 2 abr 2011 (UTC)

PD: Los revisados están acá. Incluye Condiciones de trabajo en España (AB) y Radio Barcelona, que en su momento fue SAB, ambos por sendos problemas, no solo DA, que se detallan en la página que te indico. --Andrea (discusión) 00:01 3 abr 2011 (UTC)

Comentar que en breve se va a presentar Granada a CAD o RAD (sobre esto se discute). Es uno de los artículos destacados afectados por el copyvirus y sobre el que varios wikipedistas llevan trabajando semanas para preparar una nueva versión. Lo especial es que no es una versión desinfectada sino una versión nueva, único camino por el que se puede recuperar la confianza en estos artículos. Aprovecho la cuña publicitaria :D para pedir, sin merma de calidad, más ánimo de ayuda que de crítica, a la hora de revisar estos artículos para que puedan seguir figurando entre lo más granado del proyecto.Εράιδα (Discusión) 06:57 3 abr 2011 (UTC)

Yo quisiera, complementariamente, pedir más ayuda en la crítica. La "ayuda", en mi opinión, no es algo que se contradiga con la crítica o se contraponga a ella, sino justo al revés. Creo que ayuda más sacar de la lista de "lo más granado del proyecto" aquellos artículos que estén contaminados con plagios. Cuando se puede desinfectar de manera clara y hay los recursos para ello, OK, hagamos esfuerzos de mejorar, pero cuando no es el caso, al menos la estrellita debe salir de ahí. No olvidemos, además, que hay una lista larga de otros artículos de muchos otros editores que están esperando por su revisión y que probablemente tienen mejores posibilidades de transformarse en "lo más granado del proyecto". Por cierto, el patrullero que revisa una página nueva, en general hace (o debería hacer siempre como primerísima cosa) las pruebas antiplagio de rigor, pero si un usuario autoverificado y veterano crea artículos, ellos escapan a tal verificación, porque se supone que el editor que presenta algo allí ya sabe de qué va este proyecto y no plagiará, luego muchos otros colaboran y el artículo llega finalmente a ser candidato. Tal vez falte una referencia aquí o allá, tal vez haya problemas con los estándares de formato y convenciones de estilo, quizás la redacción no es suficientemente neutral, pero lo que nadie espera es que a esas alturas haya plagio. Aunque parezca raro, creo que nuestra experiencia indica que también en este último nivel de aprobación para AB o AD, debe incorporarse una verificación de posibles violaciones de derechos de autor.No puede ser un artículo destacado de "Wikipedia, la enciclopedia libre" un artículo que incorpora contenidos no libres. Mar (discusión) 13:56 3 abr 2011 (UTC)

A mi lo que me ha "volado la cabeza" fue encontrar copia/pega de un destacado a otro y con un bueno. Realmente no se ni que pensar, ni que actitud se debe tomar en tal situación. Andrea (discusión) 16:31 3 abr 2011 (UTC)

Yo creo que la revisión de AD o AB de ahora en adelante, visto lo visto, deben incluir siempre pruebas antiplagio. Como algo rutinario, básico y elemental. Por aquí dicen "la confianza es buena, pero el control es mejor". Mar (discusión) 21:15 3 abr 2011 (UTC)

• Hola Ecemaml y a todos los demás. No había contestado debido a que no tenía conexión en la ciudad en la que estuve (en fin, ese es otro cuento xD). Efectivamente, como bien dicen mis compañeros, los artículos relacionados con Feliciano están mejor detallados en los enlaces que se colocaron arriba. En este caso, hubo 3 revalidaciones de artículos destacados que propuso Feliciano (Acero, aluminio y Sevilla), aunque la de Sevilla la desestimé debido a que el compañero HUB se comprometió en la candidatura a solventar los fallos de copypaste que mencionó Niplos como motivación. Las otras dos sí se cerraron con consenso desfavorable por lo que los artículos perdieron el estatus de destacado. Actualmente hay otra RAD de Feliciano (Titanio), aunque su resultado posiblemente se contemple en el informe CAD/RAD de finales de abril. Saludos; •• Link58 •• 06:34 4 abr 2011 (UTC)

(Quito sangría) Una vueltica por WP:RAD no caería mal --Pownerus (Mensajes) 16:59 6 abr 2011 (UTC)

Borrado automático de Vandalismo en curso

Hola. Informo a todos de que, en respuesta a una solicitud al efecto, mi bot ya realiza el borrado automático de los informes ya procesados en vandalismo en curso, según la configuración que allí explico y puede ser comentada por quien desee hacer sugerencias. Por tanto, deja de ser necesaria la ingrata tarea de borrar manualmente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:03 4 abr 2011 (UTC)

Para mejorar los resultados, he añadido el reconocimiento para el borrado rápido de las plantillas de procesamiento completado ("Hecho", "Ok", "No" y sus redirecciones y derivaciones), y al igual que en IDE confío en que vayamos adquiriendo la costumbre de usar alguna de ellas cuando el caso quede cerrado pero no queramos o no podamos usar {{vb}} (añado un recordatorio al respecto al principio de VEC). - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:20 11 abr 2011 (UTC)

La wikipedia está llena de deportes

Bueno, algunos bromeamos a veces que la mitad de Wikipedia son artículos de futbolistas, pero esa parece ser la conclusión de un estudio realizado para lograr un "mapa" de la Wikipedia en francés: http://thepoliticsofsystems.net/2011/04/09/mapping-wikipedia-my-god-its-full-of-sports/

Yo personalmente no coincido con dicha conclusión tras ver la gráfica png, 11MB pero de todas maneras me parece un ejercicio de gran interés. Cada color representa una "comunidad" y, por ejemplo, la mancha multicolor del centro representa un grupo de artículos fuertemente entrelazados (vía wikienlaces). Magister 19:12 11 abr 2011 (UTC)

Gracias por el aporte. Me pareció sumamente eso que denominan como el "conocimiento común"... --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:53 12 abr 2011 (UTC)

Sede de Wikimanía 2012

El jurado encargado de seleccionar la sede para Wikimanía 2012 ha otorgado la misma a la ciudad de Washington, D.C. (detalles de su candidatura aquí). La Universidad Georgetown sería la anfitriona del evento, que se llevará a cabo del 12 al 15 de julio de 2012. Cabe recordar que el evento de este año, Wikimanía 2011, tendrá lugar en Haifa, Israel, del 4 al 7 de agosto. --Balderai (comentarios) 06:12 13 abr 2011 (UTC)

Muchas gracias por el aviso. Magister 06:19 13 abr 2011 (UTC)

Otro hito

Hola, solo para informar que ayer, nuestro repositorio multimedia, Wikimedia Commons, alcanzó la cifra de 10 millones de archivos multimedia subidos. Felicidades y al mismo tiempo gracias a los que aportáis en ese proyecto hermano. --Màñü飆¹5 ^talk 17:31 16 abr 2011 (UTC)

Nuevos usuarios

¿Qué tan valioso son los aportes de los nuevos usuarios en Wikipedia?

Un estudio hecho en la edición en inglés investigó la primera edición de 155 usuarios nuevos registrados. 46,5% de ellos hacen aportes de calidad aceptable, mientras un 23,2% corresponde a vandalismo. Pueden ver el estudio completo aquí. Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 04:10 16 abr 2011 (UTC)

Casi de perogrullo, mas igual de importante:

Sin los aportes de nuevos usuarios no tendríamos aportes de viejos usaurios. Magister 04:34 16 abr 2011 (UTC)

+1 a ese comentario de Magister.--Marctaltor (discusión) 09:42 16 abr 2011 (UTC)

Ibídem. --Ave César Filito (discusión) 20:10 16 abr 2011 (UTC)

¿Lo de "viejos usaurios" fue un lapsus teclis o una alusión a los reptiles fósiles? Gustrónico ☏ 21:44 16 abr 2011 (UTC) PD. Hace mucho, el tiempo no existía.

Sex, wiki & recent changes. Los viejos usaurios nunca mueren. :D Εράιδα (Discusión) 05:10 18 abr 2011 (UTC)

De hecho, vamos para el tercer centenario del "primer wikipedista"... Pedro Felipe (discusión) 22:38 20 abr 2011 (UTC)

Resolución de la Fundación Wikimedia

El 8 de abril la Fundación Wikimedia ha aprobado una resolución que habla del descenso de colaboradores y realiza un llamado a la comunidad para garantizar la apertura y participación característicos de los proyectos Wikimedia. No hay aún una versión en español. Patricio ✉ 20:57 10 abr 2011 (UTC)

Con todo respeto para la Fundación y a ti por tomarte la molestia de venir a avisarnos, pero esa es una resolución que no es tal, puesto que no toma ninguna acción, no da instrucción ni decide nada. El asunto central es : "hay un problema, pedimos que ayuden y nos envíen sugerencias". Eso es.. una petición, no una resolución. Magister 07:29 11 abr 2011 (UTC)

Con igual respeto, pero creo que Patricio usa la palabra "resolución" en su acepción nº 4 de las listadas por el DRAE, esto es, 4. f. Cosa que se decide....la Board ha decidido pedir ayuda y el documento en que pide esa ayuda es una resolución, es como decir "resolvemos pedir ayuda a la comunidad". De todas maneras, solo es semántica y creo que lo importante no es tanto qué nombre le damos al documento como lo que dice el documento. Gracias.--Marctaltor (discusión) 09:21 11 abr 2011 (UTC)

Con más respeto aún si cabe que el que expresa el Magister, agradeciendo al Capítulo argentino que venga a compartir los palos que sus colegas españoles suelen llevarse en el Café a medida que crece la incomprensión hacia Wales y su Fundación, manifiesto que en mi opinión personal esa resolución muestra la ignorancia supina de los dirigentes de la mencionada Fundación no ya solo sobre qué hacer sino sobre todo porqué hacerlo. Mientras los editores se desviven por hacer una enciclopedia, una serie de señores y señoras en SF se dan la gran vida con el dinero que obtienen de los incautos donantes, simulando que es su preclara visión lo que sostiene Wikipedia (única cosa del “movimiento” que efectivamente se mueve).

Tan solo la desagregación social de las comunidades en internet y la incultura política de las generaciones actuales salvan a estos señores y señoras de SF de ser corridos a gorrazos por su impostura y su desfachatez. En cambio insisto que los miembros de los Capítulos locales tienen un gran mérito viniendo a recibir tortas que no son suyas.--Igor21 (discusión) 10:53 11 abr 2011 (UTC)

"se dan la gran vida con el dinero de los incautos donantes(o sea, estafan)...", "ser corridos a gorrazos por su impostura y su desfachatez"...creo que puedes expresar las mismas opiniones sin acudir a los términos injuriosos y/o calumniosos. Gracias.--Marctaltor (discusión) 11:19 11 abr 2011 (UTC)

Escuchar términos poco halagüeños (yo no veo calumnia alguna en una verdad como un puño: su desorbitado nivel de vida lo sufragan los que donan para wikipedia, no para enriquecer a unos cuantos cargos) es a lo que se arriesga uno cuando dedica gran parte del presupuesto a sueldos y luego pide que seamos los proyectos, esos a los que no se avisa de nada (véase las cuentas CREDO y esta misma resolución, que ni para traducirla les llega) los que hagamos algo. Si se ganaran un sueldo moderado, por ejemplo, con el desarrollo de esas mejoras en usabilidad que quieren que apoyemos, en vez de andar reciclando perogrulladas, quizás no habría esa actitud hacia ellos. Saludos, wikisilki 12:39 11 abr 2011 (UTC)

Texto en español (en una traduccion mejorable) aquí--Marctaltor (discusión) 13:25 11 abr 2011 (UTC)

En una cosa sí haré caso a la resolución: quiero agradecer a Marctaltor que haya traducido la resolución, aunque lo deseable sería que la propia fundación mejorara sus capacidades comunicativas y de gestión de los proyectos, traduciendo y trayendo sus comunicados a las comunidades ellos mismos. Esto de colgarlo en el tablón de anuncios de la galaxia Andrómeda, en un solo idioma, y esperar que los terrestres nos acerquemos a ver la nota es algo muy vogón wikisilki 14:36 11 abr 2011 (UTC)

Retomando el punto de Magister, efectivamente este texto, como muchos otros chorros de tinta con títulos grandilocuentes de esta Fundación, no "resuelve" absolutamente nada. Esta vez es peor aún, porque ni siquiera propone algo. Mar (discusión) 13:44 11 abr 2011 (UTC)

@Igor: Si por cada dólar donado a la Fundación cincuenta centavos se quedan quedarían (a partir de noviembre de 2011) para los capítulos, a mí no me parece injusto que, como tú dices, al menos "compartan los palos por la incomprensión hacia la Fundación". Mar (discusión) 13:53 11 abr 2011 (UTC)

Mar : La gente de San Francisco se lo quedan ellos y se lo gastan en sus majestuosos sueldos. En cambio la gente de los Capítulos quizás se saque algún viajecillo pero tienen sus propios modus vivendi y hasto donde yo sé, no cobra ninguno (aparte de los palos en el Café). Yo la gente de los Capítulos los veo como unas víctimas porque lo hacen todo por ayudar, aunque supongo que habrá de todo y alguno quizás tenga aspiraciones de algún día ir a vivir “al lugar más caro del mundo” como nos decía un día un Fundacionista que pasó por aquí.--Igor21 (discusión) 14:47 11 abr 2011 (UTC)

Hombre, Igor / Wikisilki / Mar, tampoco hay que exagerar. En realidad sois los mismos de siempre (el staf titular del Bloquéame, pa que nos entendamos) los que arremetéis sistemáticamente en bloque (con razón o sin razón, ahí no entro) contra la fundación a la menor oportunidad. El resto de wikipedistas no parecen dar tanta importancia a estos temas tan complicados y prefieren dedicarse, simplemente, a construir una enciclopedia. Serolillo (discusión) 16:13 11 abr 2011 (UTC)

Este ad hominem sobra y mucho. Te respondo lo mismo que ya te he dicho en otras ocasiones: en mi tiempo libre, fuera de wikipedia, hago lo que me place, donde me place, cuando me place y las veces que me plazca. Sea leer y opinar en un blog o tomarme unas cañas, en ningún caso es asunto tuyo. Si no vas a entrar a opinar sobre el tema, resérvate tus filias o fobias y no lo hagas sobre los participantes de la discusión. wikisilki 16:38 11 abr 2011 (UTC)

¿Ad hominem? ¿Dónde? Yo sólo señalaba que no es verdad que la fundación se lleve palos por todos lados, como parecéis dar a entender: son sólo los cuatro usuarios de siempre haciendo (eso sí) mucho ruido en el café. Pero nada, nada, me retiro a mis articulillos y os dejo salvando el universo. Serolillo (discusión) 18:14 11 abr 2011 (UTC)

Ad hominem porque has venido a decir que los que opinamos (que no «arremetemos») en este hilo individualmente somos «los mismos de siempre», inventándote además un staff inexistente de un sitio ajeno a este proyecto, algo que «los mismos de siempre», los que fueron expulsados de ese sitio y amiwikis gustáis de ir repitiendo en cuanto tenéis ocasión. Has venido a dejar, sin necesidad ni pertinencia, tu opinión sobre los editores, no sobre el tema del hilo ni tan siquiera sobre las opiniones que han vertido, en las que «no entras». En algo estoy de acuerdo: es mejor seguir con tus articulillos que venir al café criticar a los editores que se preocupan por estos temas tan complejos. wikisilki 18:45 11 abr 2011 (UTC)

Lo de seriamente preocupados es mucha verdad.--Marctaltor (discusión) 18:48 11 abr 2011 (UTC)

Ciertamente, no es para menos. wikisilki 14:25 12 abr 2011 (UTC)

Quitando las discusiones que no vienen al caso, lo cierto es que se viene verificando un descenso sostenido en la cantidad de wikipedistas desde hace algunos años a esta parte. Que la Fundación haya tomado nota y encienda una luz de alarma me parece importante. Y ello más allá de la opinión que tenga cada uno acerca de la Fundación: que haya menos colaboradores es un hecho, no una opinión. Patricio ✉ 16:58 11 abr 2011 (UTC)

En la misma línea que Patricio, es un paso simbólico más que funcional para el estado actual de los proyectos (recuerden Wikipedia es una parte) de la Fundación. Si nos piden ayuda, creo que es justo darla, ¿cierto?. Trollear en el café no ayuda, y cómo una vez puse, existe un contact us (contáctenos) donde pueden dejar información tanto útil como inútil. Si la construcción comunitaria no es el centro de la enciclopedia, pues bien, creo que estamos rodeados de lobos esteparios. Si van a cooperar, bienvenido sea. El resto, la autoconvocación a movimientos autónomos liderados por fulano, zutano o mengano, pero parece bien mientras no entorpezcan los proyectos. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:30 11 abr 2011 (UTC) (pd: sí, también he trolleado el café hace poco, pero bueno, es más importante seguir con el proyecto a que tener peleas insulsas...)

Patricio : Menos mal que nunca viene al caso hablar de eso. Si nos piden consejo, el mio sería que procuren pasar desapercibidos y que dejen de decir tonterías como que "wikipedia es solo uno de los proyectos de los muchos que tiene la Fundación", cuando todo el mundo sabe que es el único que funciona y que la Fundación no sería nada sin Wikipedia y sin el dinero que recauda con los banners que ponen aquí sin preguntar a nadie si los quiere. Un saludo. --Igor21 (discusión) 19:01 11 abr 2011 (UTC)

Igor, que otros proyectos sean modestos en relación a la notoriedad, el volumen y el alcance que tiene hoy Wikipedia no es motivo para despreciarlos. Y mucho menos decir que "es el único que funciona": ¿qué queda entonces para Wikimedia Commons, que crece a un ritmo mayor que el de la propia Wikipedia? Patricio ✉ 19:08 11 abr 2011 (UTC)

Me alegro mucho que Commons vaya bien pero sinceramente creo que eso de que "hay muchos otros proyectos" se dice para ningunear a las comunidades de editores de las wikipedias. En mi percepción, las wikipedias son lo que tira del carro y sus editores el mayor valor de la Fundación. Sería un ejercicio de realismo darles coba en lugar de insultarlos como si fueran beneficiarios de algo. Ir diciendo que los Capitulos ni los representan ni ganas de representarlos y que Wikipedia es solo uno de los muchos proyectos, es ofender gratuitamente a los que aguantan el edificio. Tu eres una persona inteligente y con experiencia y sabes para qué sirve la Fundación así que no hace falta que te lo diga yo. Y con permiso me retiro antes que un incontrolado me lleve al TAB por faltar el respeto a la Fundación.--Igor21 (discusión) 19:29 11 abr 2011 (UTC)

Pues yo no lo veo así Igor, ni me siento ninguneado por participar en Wikipedia y no en Wikilibros (por citar uno sólo de los proyectos hermanos). Al contrario, cuando se remarca que hay otros proyectos siento que es para valorar a quienes, a veces en soledad, colaboran con proyectos mucho menos glamorosos que Wikipedia o que Wikimedia Commons. Y no he visto ofensa ni insultos en este hilo, así que sinceramente, ignoro a qué te refieres. De paso, no hagas a los otros lo que no quieres que hagan contigo: decir que Wikipedia es el único proyecto que funciona suena a que estás ninguneando al editor que de buena fe se esfuerza por dejar su grano de arena en Wikisource. Patricio ✉ 20:12 11 abr 2011 (UTC)

@Igor: Pero igual quiero saber (por curiosidad) a qué se destina la otra mitad de cada dólar, qué pasa con los otros cincuenta centavos. Como donante tendría derecho, como yo no dono, es por pura curiosidad. Mar (discusión) 22:03 11 abr 2011 (UTC)

Antes deberías aclarar por qué has afirmado semejante cosa (que la mitad de cada dólar recaudado va a los capítulos). Como miembro de un capítulo te adelanto que es completamente falso. Patricio ✉ 22:16 11 abr 2011 (UTC)

(conflicto de edición) @Serolillo ¿qué es eso del staff titular del Bloquéame? Cuando tú vas calladito por ahí a leer ¿te sientes como del «público lector asiduo y titular del Bloquéame»? Te agradeceré que dejes de meterte en lo que yo hago fuera de Wikipedia, pero, respecto de tu otro punto, te diré los que "preferimos dedicarnos, simplemente, a construir una enciclopedia" no andamos armado capítulos de ninguna fundación. Mar (discusión) 22:25 11 abr 2011 (UTC)

Por alusiones, te diré que no he querido tener acceso a ese blog desde que dejó de ser público. Las barbaridades que por ahí se leen no son de mi gusto ni de mi interés. Serolillo (discusión) 22:09 13 abr 2011 (UTC)

Mar, ¿cuál es la incompatibilidad entre un editor y miembro de capitulo?. Superzerocool (el buzón de msg) 22:32 11 abr 2011 (UTC)

(conflicto de eedción) @Patricio: con todo gusto lo aclaro, aquí está Tal como se lee allí, en el primer año es el 50% de la recaudación. Luego, está sujeto a los planes presentados (tal vez por eso ningún capítulo presenta un plan en el primer año), donde los criterios para la evaluación de los planes, proyectos y presupuestos tampoco son transparentes. Se excluyen las donaciones "directas" a los capítulos que, por su carácter (y como su nombre lo indica) van "directamente" a las arcas de cada capítulo. Mar (discusión) 22:41 11 abr 2011 (UTC)

Mar del Sur, sería interesante que leyeras completo: es el borrador del acuerdo para la campaña de recaudación del año 2011, que se iniciará en noviembre de este año; y, por supuesto, regirá sólo para los capítulos que lo suscriban (que no son todos). Patricio ✉ 22:51 11 abr 2011 (UTC)

Sería, por ende, un homenaje a la exactitud que todo lo que afirmaste lo pusieras en condicional, puesto que no ha pasado aún, y quién sabe si pasará. Patricio ✉ 22:53 11 abr 2011 (UTC)

@Superzerocool: En principio, ninguna. Una enciclopedia se puede escribir de muchas maneras. Ahora «simplemente» escribir una enciclopedia, es algo distinto que andar en viajecitos, cócteles y reuniones por ahí armando asociaciones. «Simplemente» escribir una enciclopedia libre, es simplemente... escribir una enciclopedia libre Mar (discusión) 22:48 11 abr 2011 (UTC)

Entonces, ¿porque te molesta lo que yo haga afuera de Wikipedia? (usando tus mismas palabras). No ando de viaje, si lo hago aprovecho las instancias, no gano un cobre y he invertido dinero que sé que no recuperaré... no he donado y no lo haré en el mediano plazo, pero aún así intento armar un capítulo en mi país, donde quizás no sea lo mejor o lo más grandioso, pero lo más honesto posible. Acuso recibo de la peor forma, ya que me dedico a escribir y a expandir las Wikis de varias formas... ¿o las fotos de museos salieron como los hongos (de la nada)?, ¿o las digitalizaciones?, ¿o los proyectos escolares?. No, creo que el esfuerzo me lo tiras por la cabeza con el tono y las afirmaciones que haces. Sin duda, creo que es perder el tiempo con el hilo, pero sin duda, no pongas todos los esfuerzos en la misma canasta, ya que conozco el capítulo argentino y funciona como reloj, es uno de los capitulos con más actividad dentro de los chicos, y hablar por hablar es fácil. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 22:56 11 abr 2011 (UTC) (pd: esto lo declaro como usuario de Wikipedia, Wikinoticias y Wikisource, y una persona que cree que el dinero es un elemento y no el centro del todo)

Hay un momento en que uno se cansa un poco, sobre todo porque se habla mucho pero no se si se quiere llegar a alguna parte. El tema se desvía. Es sobre una notificación de la WMF. Quien quiera hablar de capítulos tiene miles de vías para hacerlo, desde abrir un hilo para ello hasta preguntar directamente, que a lo mejor es la mejor manera de enterarse de las cosas. Mar ¿quieres saber algo de Wikimedia España? ¿Tienes algún problema con nuestro trabajo? ¿Hay algún problema con él? Tu estás agusto editando simplemente, yo además prefiero salir a la calle y dar a conocer el proyecto, ¿Tienes algún problema con ello? Porque parece que sí. Millars (discusión) 22:55 11 abr 2011 (UTC)

El tema lo desvían quienes no responden a él. Lo que yo he planteado es atingente al tema: Esta noticia no es noticia, ni menos una resolución. No busca ni expone razones para la disminución de editores y hace llamamientos con palabras vacías. No es algo que apoye nuestro trabajo, no resuelve nada, ni nos ayuda en nuestro quehacer. Hace poco, de modo completamente inadecuado desde el blog de Ting ya había "llamamientos" sobre este mismo tema, que no decían nada distinto que la resolución. En ese contexto es pura pérdida de tiempo y es lógico que los que colaboramos nos preocupemos por lo que hace la fundación con el dinero que los lectores les donan gracias a quienes escribimos esta enciclopedia. He contestado a Igor (y ahora he corregido a condicional a pedido de Superzerocool) que a mí también me preocupa lo que harán los capítulos con la otra mitad del dinero a partir de noviembre y que por eso no me parece injusto que compartan aquí las críticas que se hacen a la Fundación. Yo no sé dónde se informa Superzerocool de las actividades del capítulo argentino. Lo único actual que veo, son conversaciones coloquiales de pasillo en Twitter. En cuanto a su página oficial principal o esta otra me parece que si funciona como reloj, debe ser uno muy antiguo y descompuesto, porque atrasa. Tengo muchas críticas al trabajo del capítulo Wikimedia España, pero son de variada índole y sí sería desviarse del tema. Preguntar directamente es lo que hago hace ya más de medio año, pero ahí va nuevamente: ¿Qué van a hacer estos capítulos para el apoyo directo del trabajo de las comunidades con la mitad del dinero que recuaden a partir de noviembre a través de los banners de Wikipedia? (No me vale que alguna "resolución" de salir a la calle para "dar a conocer el proyecto") Mar (discusión) 07:17 12 abr 2011 (UTC)

Es decir, ¿criticas a los capítulos por lo que puedan hacer o dejar de hacer a partir de noviembre? Yo creo que es mejor hablarlo donde toque, y no es el Café. Mi dirección de correo está habilitada, en meta hay una página de WM-ES, y tenemos una lista de correo. Millars (discusión) 07:48 12 abr 2011 (UTC)

Coincido 100% con Millars. Por parte de los que componemos Wikimedia España estaremos encantados de atender las críticas y sugerencias de Mar y de cualquier otra persona que desee hacernoslas llegar, pero para eso necesitamos que nos las hagan llegar (lo siento: no tenemos presupuesto para la bola de cristal XD). No nos consideramos perfectos ni poseedores de la Verdad absoluta, así que agredeceremos mucho a quienes, creyendo advertir sinceramente fallos en nuestro propósito, nos los comuniquen. Estoy seguro de que lo mismo pasa con el Capítulo argentino, y con los futuros capítulos chileno, uruguayo, venezolano, mexicano, etc. @Mar. ¿qué propones tú que se haga con ése dinero?....--Marctaltor (discusión) 09:41 12 abr 2011 (UTC)

Como siempre que salta algún tema de la Fundación se habla de todo menos del tema en sí. Vamos a ver, repecto a la wikipedia en español que es la que nos interesa...¿es cierto que hay cada vez menos editores?¿es cierto que hay cada vez menos incorporaciones?¿es cierto que es difícil retener a los editores una vez pasado un año de permanencia? No sé si los capítulos argentino y español, supongo que éste último no debido a su reciente formación, han tenido tiempo de hacer estudios en este sentido que se puedan presentar, comentar y formular propuestas constructivas, pero creo que es primer paso para hablar de este tema con cierto sentido. Un saludo, --A·delosR·M (discusión) 09:52 12 abr 2011 (UTC)

Gracias por volver al punto, AdelosRM. La investigación más completa de la que yo tenga noticia la ha realizado la propia Fundación e incluye a la Wikipedia en español, junto con las Wikipedias más importantes. Los resultados pueden encontrarse aquí. Patricio ✉ 11:01 12 abr 2011 (UTC)

es:wiki no entraba en el estudio, que se centró en las entonces cinco más grandes: inglesa, alemana, rusa, francesa y japonesa. Saludos, wikisilki 14:25 12 abr 2011 (UTC)

Hola a todos, independientemente del estrépito de más arriba, en mi opinión, lo que trasluce de esta "llamada" de la Fundación es el fracaso absoluto del modelo de gobernanza de esta galaxia de proyectos.

Más arriba se expresan diversas opiniones que, en mi opinión, constatan el desconcierto que inunda a los pocos que, como amablemente nos cuentan Serolillo y Marctaltor, nos interesa la gobernanza del proyecto al que dedicamos cientos de horas-hombre de esfuerzo. Veamos algunos puntos interesantes:

1. El comunicado de la Fundación sí que es una resolución, independientemente de que no se base en un análisis digno de ese nombre. La parte "resolutiva" pide a la "comunidad Wikimedia" que promueva la apertura y la colaboración. Sin embargo, se muestra incapaz de definir qué es dicha "comunidad Wikimedia" a pesar de que lo que sigue a continuación ("tratar a los nuevos wikipedistas con respeto...", "mejorando la comunicación en los proyectos...", "incrementar la consciencia de la comunidad..." y bla, bla, bla...) sólo lo pueden hacer las comunidades de los proyectos respectivos. ¿Cómo piensan comunicarse con las comunidades? Ni idea (y llevan años pensándolo).
2. La Fundación ha hecho todo lo posible para que las comunidades como tales no tengan voz ni voto (más allá de albergar las campañas publicitarias de recolección de fondos) en la "comunidad Wikimedia". Que ahora venga a pedirle cosas a las comunidades es simplemente un dislate. Como bien nos mencionó Lucien hace unos días, los capítulos ante quien responden es ante sus socios (lo cual no me parece mal, todo sea dicho), por lo que se colocan voluntariamente fuera de la comunidad. No son ni mas ni menos que una asociación privada, que tiene un acuerdo para el uso de marcas por parte de la Fundación y que forman personas físicas, algunas de las cuales resultan ser wikipedistas de la Wikipedia en Español, otras no e incluso otras que no son ni siquiera wikipedistas.
3. Que la Fundación no tiene la más mínima idea de cómo relacionarse con las comunidades lo estamos viendo no sólo en este hilo, sino en los anteriores. Del mismo modo que la Fundación se toma gran interés y esfuerzo en venir aquí a colocarnos sus campañas de recaudación, habría que pedirles que, si realmente están tan interesados en que las comunidades hagan esto o aquello, que se dejen caer por ellas para tener un auténtico diálogo con ellas. Que poner un exhorto en meta o en el blog de cada cual es un brindis al sol (aunque en la línea de Sue tratando de eliminar el "gender gap" en los proyectos wikimédicos y haciéndolo... en el New York Times...)
4. Que el "staff" de la Fundación se lucre en San Francisco gracias a lo recaudado en nombre no de la Fundación, sino de Wikipedia, no sería malo si hiciesen su trabajo. Lo dramático del caso es que la Fundación Wikimedia gasta nueve millones de dólares en personal contratado para, precisamente, hacer lo que ahora piden a la "comunidad Wikimedia". Sin ánimo de ser hiriente ni despectivo pero lo que demuestra esta resolución es que dicho personal pagado no cumple las funciones para las que se les ha contratado y que, consecuentemente, están de más.
5. Ejemplos de la mala gestión de la Fundación han sido nombrados más arriba. El caso de las cuentas CEDRO ha evidenciado, por una parte, la escasa profesionalidad de los responsables de la Fundación (dado que cobran, lo mínimo es pedirles que sean profesionales) y, por otro, que para la Fundación, el PROYECTO es la Wikipedia en Inglés. A lo ya comentado en otros hilos puedo aportar un resumen ejecutivo: el "staff" de la Fundación consigue 400 cuentas CEDRO. Esta disponibilidad no se anuncia en los proyectos y se deja la organización de la entrega a la wikipedia en inglés (donde, por cierto, se lleva toda la gestión). Nadie se asegura que el anuncio se hace en un número significativo de proyectos antes de imponer unos criterios (válidos en mi opinión) y un plazo (demasiado ajustado, dada la escasez de anuncios). Finalmente, apenas se asignan 300 y a quien llega tarde (muchas veces porque no ha habido anuncio) se queda sin cuentas por decisión unilateral de los organizadores de la Wikipedia en Inglés. Nadie da explicaciones, obviamente.
6. Hablando de dineros, y aun compartiendo mi impresión de que la gente que forma los capítulos es, seguro, gente comprometida y que no se ha metido en ellos para medrar, es chocante que se nieguen a explicar a las comunidades en cuyos proyectos se montan las campañas de recaudación de los fondos, en qué van a invertir los hasta 50 000 dólares (o son euros) que la Fundación amablemente les va a entregar, sin que para ello, obviamente, se le de ninguna explicación a las comunidades (lo siento, Millars, pero eso de que los capítulos se dedican a "salir a la calle y dar a conocer el proyecto" es más que nada una declaración de intenciones, que, por buena intención que haya es irrelevante sin la involucración de los proyectos, algo que no podéis hacer dado que no respondéis ante ellos).

Conclusiones (las mías, obviamente): creo que la mala gestión de la Fundación ni ayuda ni perjudica a la evolución del número de wikipedistas. Creo también que el modelo de gobernanza de la Fundación y la "comunidad Wikimedia" es pésimo. Creo que las campañas de recolección de fondos son deliveradamente oscuras y ocultan que una parte significativa del dinero se malgasta y no va a ninguna acción que ayude a cumplir los supuestos objetivos. Creo, finalmente, que el modelo de capítulos es inoperante. Por todo ello, personalmente, lo más razonable es llamar al boicot de la campaña de donación, dada la absoluta falta de responsabilidad del personal pagado hacia los proyectos y la falta de interés de los capítulos por explicar su plan de acción. Al fin y al cabo. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ecemaml (disc. • contribs • bloq). --Marctaltor (discusión) 12:39 12 abr 2011 (UTC)

Respondo aquí por alusión. Salir a la calle no es ninguna declaración de intenciones, al menos en lo que a mi respecta. He dado tres charlas en la universidad, una en una escuela oficial de idiomas, una en un congreso de software libre y dos más en asociaciones culturales hablando de los proyectos de Wikimedia (no sólo Wikipedia, y a vaces ni siquiera de los proyectos en español). He atendido a medios de comunicación de radio que han hablado de Wikipedia. Irrelevante o no es una opinión personal. Pero no digas que es una declaración de intenciones cuando es un hecho real. Millars (discusión) 16:04 12 abr 2011 (UTC)

Hola Millars, releo mi texto y veo que me he explicado bastante mal. No quería decir, ni insinuar, que vuestro esfuerzo no exista (yo mismo en los tiempos heroicos estuve en RNE hablando de wikipedia). Lo que quería decir que ese esfuerzo se convierte en irrelevante si se lleva a cabo por parte de una organización que, por definición expresa, no representa a las comunidades ni puede contar con el apoyo de la comunidad para "rentabilizar" el esfuerzo. Y cuando digo declaración de intenciones (expresión mal utilizada, mis disculpas) me refería a su efecto real. --Ecemaml (discusión) 22:12 12 abr 2011 (UTC)

Interesantes reflexiones, Ecemaml, aún cuando no comparta varias de ellas. Un punto, de todas maneras, debería ser rectificado: dices que los capítulos se niegan a explicar en qué gastan los dineros de las campañas de recolección de fondos, y eso no es cierto. En los casos más cercanos, ni Wikimedia España ni Wikimedia Argentina han participado (aún) en esa campañas, y en caso de participar en el futuro (es decir, de firmar el acuerdo al que hace referencia Mar del Sur), existirá la obligación legal de hacer público el detalle de ingresos y gastos producidos, tal como dice el borrador del acuerdo para este año. Patricio ✉ 13:03 12 abr 2011 (UTC)

Hola Patricio, si relees mi frase verás que utilizo el futuro ("se niegan a explicar en qué gastarán). En el caso concreto que me atañe si quieres te pongo los diffs en los que se nos dice taxativamente que el plan de actividades es algo que, en todo caso, verán en primer lugar los socios y que después la comunidad. Yo sigo solicitando información de qué piensan hacer con ese dinero y cómo piensan artícular la participación de la comunidad (Marctaltor, en su momento ya le dejé a Lucien una sugerencia sobre algo que requiere guita y que es bastante importante para, por ejemplo, commons: un dictamen sobre la LPI española y sobre el significado de la regulación que atañe a "meras fotografías"). Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:17 12 abr 2011 (UTC)

Ecemaml, coincidirás conmigo en que es natural y comprensible que un plan de trabajo de un capítulo se discuta primero entre los miembros del capítulo. Por supuesto, prestando atención permanente al conjunto de la comunidad: por ejemplo, tu sugerencia es absolutamente pertinente, y no comento ninguna infidencia si señalo que sobre estos temas (commons, propiedad intelectual, etc.) hemos intercambiado opiniones entre los capítulos hispanoparlantes. En el caso argentino tenemos una enorme dificultad con la libertad de panorama y no hay suficientes antecedentes ni en la doctrina ni en la jurisprudencia (y menos en la Ley 11.723, de propiedad intelectual) que permitan afirmar con precisión si existe o no, y también estamos planteando abordarlos profesionalmente. Patricio ✉ 23:13 12 abr 2011 (UTC)

Patricio, sí y no. Si sois asociaciones privadas que respondéis ante vuestros socios, de hecho no tenéis que prestar atención a nada. Si sois entidades que tienen un rol en la inasible "comunidad wikimedia", entonces algo en el mecanismo no funciona muy bien. Si además dependéis para el grueso de vuestra financiación de una campaña de recogida de fondos que se inserta en las webs de los proyectos (me gustaría conocer las estadísticas de aportación por proyecto) entonces la cosa se complica. "[prestar] atención permanente al conjunto de la comunidad" me suena al fracasado planteamiento de las ONGs para el desarrollo del siglo pasado ("vamos a ver qué necesitan [ponga aquí los desfavorecidos de turno]"). No se trata de prestar atención a las comunidades sino de que las comunidades tenga un papel activo.... algo imposible dado que la Fundación precisamente ha elegido un modelo que en esta wikipedia muestra su inadecuación.

Afinando, cosas concretas que se pueden hacer por el "conocimiento libre" hay muchas y muchas cuestan dinero. Pero es en ese orden: determino qué quiero hacer y luego obtengo el dinero correspondiente. La Fundación ha optado por el camino contrario: primero monto una costosa e ineficiente estructura y luego veo qué hago. Y así no hay manera.

Si quieres abundo en la incompetencia de la Fundación. Mira, más abajo, Marctaltor nos cuenta cómo el amable staff de la Fundación se dejó caer por Madrid para firmar un acuerdo con Telefónica (supongo y espero que volarían en turista). Marctaltor también nos proporciona los datos del acuerdo. Supongo que para un aficionado esa información es suficiente, pero para cualquiera que tenga un mínimo de experiencia profesional, sabrá que los acuerdos de este tipo requieren, cuanto menos, dos cosas: unos KPI y un comité de seguimiento. ¿Con qué parámetros vamos a medir el éxito del proyecto? ¿Ediciones provenientes de Educared? ¿Nuevos artículos creados desde Educared? ¿Nuevos editores provenientes de Educared? (todos esos datos pueden obtenerse con la debida infraestructura técnica) ¿Tú tienes alguno de esos datos? ¿Se previó en el convenio con Telefónica dichas medidas? Respecto al segundo punto, ¿quién forma el comité de seguimiento? ¿Cada cuanto van a evaluar el proyecto? Más aún, si los integrantes de Educared son fundamentalmente hispano y lusoparlantes, ¿hemos sido advertidos para dar la bienvenida o considerar sus "condiciones especiales"? Ya sabes que la respuesta es no. En definitiva, ¿cuál es el objetivo del acuerdo? ¿Firmar una nota de prensa? Venga ya. Si esto es profesional (Sue y compañía cobran, y bien, por ello) hay que ser profesional. Si no, es un timo y una tomadura de pelo. --Ecemaml (discusión) 07:50 13 abr 2011 (UTC)

Pues encuentro la comparación con las ONGs para el desarrollo es algo forzado: los capítulos están formados por wikipedistas y cualquier wikipedista que tenga interés en participar puede formar parte del mismo. No hay ninguna semejanza con aquellas ONGs donde estaban los europeos en el board y los pobres en otro lado. Por el convenio con Telefónica, no me preguntes a mí, que no tengo ni idea (y no veo por qué debería). Saludos, Patricio ✉ 11:02 13 abr 2011 (UTC)

Hombre, aquí no son europeos vs. pobres sino (anglo)Fundación vs. resto. Supongamos que la ONG Conocimiento Libre Sin Fronteras va al país pobre Y a promocionar el contenido libre en el idioma Z y firma un acuerdo con la multinacional W (que tiene un proyecto educativo multinacional en idioma Z). No sé si la ONG CLSF debería haber contado para algo con la comunidad que genera contenido libre en el citado idioma Z. --Ecemaml (discusión) 11:37 13 abr 2011 (UTC) PD: creo que ya lo he dicho antes. A mí nadie me ha pedido afiliarme a ninguna asociación para aceptar mis contribuciones; pretender que debo afiliarme a una inexistente asociación que represente a Wikipedia en Español es un poco forzado, ¿no crees? ¿No estoy acaso ya afiliado de oficio vista la cantidad de trabajo hecho?

Los que estamos en formación no tenemos dinero -constante de los capítulos más pequeños-, no aspiro a tener fiestas ni nada, no tengo aspiraciones más que difundir el proyecto. Lamentablemente cartelería, folletería y otros cuesta dinero... algo no me cuadra. Sin embargo, esta "resolución" nos entrega un norte (a la comunidad) que NO DEBEMOS MORDER NOVATOS como lo hacían algunos editores antiguos, dejar el acoso ante el fracaso o el error y plantarse el acoger (creo que eso no lo obliga la Fundación, sino que es una meta de proyecto). Lástima que algunos primates (como el ser humano) no comprenda que no debe morder y alejar a la persona de la misma especie. El bloqueo debe ser la última herramienta y el "palo" de discusión un disuativo (sí, aprendí después de septiembre). Si no cambiamos la actitud, los mismos de siempre harán el trabajo y no llegará nadie nuevo. Ese es mi análisis de lo que debemos hacer como wikipedistas, obviamente los capítulos pueden decir registrate, pero si se pillan con bloqueos y asdfg, no anima a seguir contribuyendo. Menos represión, más acogida. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:11 12 abr 2011 (UTC)

Yo por mi parte me reafirmo en mi posición de que los distintos espacios de Wikipedia nunca deberían utilizarse con fines proselitistas ni mucho menos para dar altavoz a una campaña de boicot que sólo responde a los intereses personales de un muy reducido grupo de wikipedistas y que cuanto mayor éxito tenga más comprometerá viabilidad del Proyecto. Es muy sano y digno de elogio el que se hagan análisis como el que Ecemaml hace unas líneas más arriba y que a partir de ellos se exija una mayor transparencia y una mayor eficiencia en la asignación de los recursos, pero de ahí a hacer un llamamiento para que dichos recursos dejen de llegar media un mundo y sigo insistiendo en que mi opinión personal es que tales acciones constituyen un claro acto de sabotaje por parte de los usuarios que las están llevando a cabo, inaceptable en todos los casos pero especialmente en aquellos de wikipedistas a los que la Comunidad un día les depositó su confianza para que velaran por la integridad del Proyecto. Saludos. —Elemaki (discusión) 13:41 12 abr 2011 (UTC)

¿La resolución nos entrega un norte? Para que No morder novatos sea una política no hace falta una resolución. Para recordárnoslo, tampoco. Lanzar bellas ideas, obviedades y buenrollismo me parece muy poco rendimiento para muchos recursos. La falta de concreción de la resolución me la sitúa a la altura de una conversación de bar. Creo que se puede pedir más.Wikiléptico (discusión) 13:41 12 abr 2011 (UTC)

Al menos sitúa un punto de vista... sea concreto o no, es otro punto, pero da una orientación que, varios opinantes de este hilo han olvidado. Por eso, creo que tomaré una birra/cerveza para leer esto, ya que creo que el "buenrrollismo" (¡qué palabra!), no es algo practicado por acá. Superzerocool (el buzón de msg) 13:50 12 abr 2011 (UTC)

Sigo con el tema, en concreto, ¿cómo digo a un usuario "registrate" si lo bloquean por no saber editar?. Tres veces ya me ha pasado con amistades, ustedes (comunidad en general) no me hacen el trabajo más fácil, ya que en vez de acoger, disuaden y aminoran al aprendiz. Lástima que mis conocidos no crean más en el proyecto, y eso lo extrapolo a los cientos que se registran mes a mes y no llegan a editar que un par de veces. Lástima que el "buenrollismo" que nos pide la Fundación, no llegue a los oídos correctos. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:54 12 abr 2011 (UTC)

Mi opinión es que se hace imprescindible revisar la política de bloqueos para que la aplicación de los mismos sea más objetiva y evitar de esa forma cualquier situación que pueda llevar a la sensación para los nuevos usuario que se acerquen al Proyecto que en el mismo existe una doble vara en función del status que cada wikipedista tenga en el proyecto. Normas como las de las 3R a partir de las cuales acaban bloqueados usuarios novatos que en muchos casos desconocen de su propia existencia, lo flexible que se demuestran algunas normas como PBF cuando son violadas por usuarios de cierto prestigio a los que no se les aplica cuando en otros casos finalizan con el bloqueo del usuario que presuntamente la infringe, la disparidad de criterios que hacen que dependiendo de cual sea el bibliotecario que atienda una determinada denuncia pueda terminar en que acabes bloqueado varios meses o simplemente seas apercibido por la misma acción etc en nada ayudan a atraer nuevos compañeros.

Concuerdo con Superzerocool en que la administración de un bloqueo (salvo en casos de vandalismo flagrante) debería ser la última opción que se manejase y sólo administrarse en casos en los que realmente no sea posible otra salida. Además creo que la duración de los mismos en muchos casos es desproporcionada, ¿qué sentido tiene bloquear durante varios meses a wikipedistas cuyo compromiso con el proyecto (medible en base a su productividad) está más que demostrado?¿de verdad alguien cree que bloquear a alguien 3 meses, por decir algo, le hará reflexionar y volver tras ese plazo con ganas a la Enciclopedia? ¿no ocurrirá exactamente todo lo contrario?

Creo que entre todos deberíamos buscar alternativas que permitieran por un lado objetivizar los casos en los que los usuarios son bloqueados y por otro, reducir el número de bloqueos que actualmente se administran a su mínima expresión (insisto, salvo para casos de vandalismo flagrante). Saludos. —Elemaki (discusión) 14:17 12 abr 2011 (UTC)

En fin, mi punto era que frente a una propuesta buenrollista tipo tratad bien a los nuevos cabe pedir a la fundación en sus resoluciones unas conclusiones o propuestas más sesudas y pongo el ejemplo de este artículo de The Economist que en tres líneas de su último párrafo da más ideas y más serias que toda una resolución. Creo que se puede pedir de las resoluciones de la fundación algo más que recordarnos una política. Salud.Wikiléptico (discusión) 14:36 12 abr 2011 (UTC)

El "estudio" de la Fundación (¿cuanto costó?), al que alude Patricio más arriba no es más que otro buen ejemplo de mala gestión y anglocentrismo. Es interesante leer que a partir de aquí todo el análisis estadístico se refiere a Wikipedia en inglés (traduzco):

«El análisis expuesto anteriormente nos ofrece una instantánea de la composición etaria en "wikiaños" de los editores de las Wikipedias mayores. Pero, ¿qué factores producen estas distribuciones? Hay tres factores principales motivan estas distribuciones:

1. ¿Cuántos wikipedistas nuevos ingresan a través de las puertas en un año determinado?
2. ¿Cómo se mantienen estos wikipedistas nuevos en el tiempo?
3. ¿Cómo se mantienen en el tiempo los editores veteranos?

El resto de este análisis se centrará en la Wikipedia en Inglés (con algunas comparaciones con las Wikipedias en alemán y francés), pero Wikilytics está disponible para quienes quieren llevar a cabo análisis similares en otros proyectos.

La tabla que sigue (de stats.wikimedia.org) muestra el número de wikipedistas que adhieran a la Wikipedia en Inglés por mes ... etc.»

Es decir, justo a partir del análisis de cohortes, que es donde podría ser interesante el estudio estadístico, ya no tiene nada que ver con nuestro proyecto. Lo anterior a esta sección, lo puede hacer cualquiera que tenga una planilla de cálculos y la secundaria completa usando los datos disponibles. Mar (discusión) 14:52 12 abr 2011 (UTC)

mmm.... somos, en cantidad, marginales en comparación a las wikies en estudio, y existe la extrapolación de datos (sí, creo que recuerdo el curso de estadística, aunque soy malo en ello), ya que si puedes obtener una cantidad muestral de una muestra poblacional, y te aseguras que sea fiable, no es necesario abarcar el grupo poblacional. Pues bien, elegieron esas wikies por que son una muestra más global que proyectos con menor cantidad de usuarios. No sé... esto ya entra en el plano técnico, y creo que ya hemos dado vuelta en qué se puede hacer por nuestra parte. Si hay usuarios que siguen fijándose en la Fundación y no en el proyecto, algo malo pasa por sus cabezas, y que sinceramente vaya al lugar correcto y se deje de trollear el café. "Sí, claro, si el chinito ese publicó algo en su blog, yo puedo usar el café como se me ocurra", pues así no es, y creo que este hilo ya no corresponde a la discusión del contenido sino que de temas anexos. Dos veces he encausado la discusión a algo producto, junto a Patricio, creo que Igor y Elemaki, pero si "la Fundación es (complete con alguna frase a favor o en contra)" sigue abundando, pues hagamos un café del desquite con la Fundación y allí trollean todo lo que quieran a la WMF, pero esto es una noticia de una publicación, y dudo que decir "Pues, ¿de dónde ha salido el dinero?", contribuye con el hilo. De una vez por todas, la Fundación mantiene infraestructura, genera proyectos y otras actividades relacionadas, y no necesariamente edita o mira criterios editoriales. Si quieres reclamar, hazlo con ellos, no con los que queremos aportar con el hilo. Gracias Superzerocool (el buzón de msg) 15:49 12 abr 2011 (UTC)

Sí, Mar, el problema es que las sugerencias de la Fundación no sabemos en qué se basan ni en si son aplicables a la wikipedia en español. Respecto a lo que nos cuenta Superzero más arriba, incluso si se basa en una impresión subjetiva, valdría la pena saber cuáles son esos tres amigos y qué llevó a su bloqueo, ya que eso posiblemente nos permitiría un análisis más fino que su mera opinión subjetiva. No olvidemos que la dinámica de la comunidad se basa en un equilibrio inestable fruto del compromiso de sus miembros. Es posible que, desde un punto de vista teórico se piense que existen recursos suficiente para guiar, aleccionar y educar a cualquier editor. Lamentablemente, eso no es cierto. En una situación de recursos escasos no es descabellado que se haga un análisis de coste/beneficio y que si se estima que el coste para la comunidad de seguir a un editor para desfacer sus entuertos es mayor que el de sus contribuciones se opte por un bloqueo. Evidentemente puede venir el buenrrollista de turno a sostener lo contrario (legítimamente) pero es baladí ese análisis si ese buenrrollista (o cualquier otro) no se encarga de esa labor que se pide insistentemente. Yo cuestiono realmente si se está siendo demasiado duro con los novatos y para poder convencerme de lo contrario me gustaría tener alguna prueba más allá de las afirmaciones bienintencionadas de cualquiera de los presentes (vamos, para hacer un símil, sería tan ridículo como que yo afirmase que una de las causas del descenso del número de editores es la constatación de que un staff escasamente útil vive a costa de las donaciones que origina el trabajo voluntario de numerosos wikipedistas; hasta que alguien no demuestre eso, el análisis de Superzero es tan vaporoso y etéreo como el que acabo de mostrar). Y por cierto, discrepo abiertamente del sesudo análisis de más arriba que dice que el compromiso con el proyecto se mide mediante la "productividad" (y al caso de Feliciano me remito... por cierto, que Feliciano fue bloqueado, con lo que perdimos un editor... supongo que dadas las directrices de la Fundación y la medición elemákica de compromiso deberíamos haberle dejado por aquí... para no perder editores, vamos). --Ecemaml (discusión) 15:50 12 abr 2011 (UTC) PD: Superzero, si pretendes centrar el debate, empieza absteniéndote de ataques personales PD2: Superzero, a ver en qué quedamos, si no quieres que se hable de la Fundación, pídele a Patricio que no nos traiga noticias de la Fundación aquí. Gracias

1) ¿nombres?, 2) Es noticia de Fundación, si discutes el contenido, no hay problema, si sugieres, no hay problema, si extiendes un hilo aduciendo costos y otras cosas que no salen en el texto... pues bien, abstente. De mis 5 intervenciones (creo, y excluyendo esta), 4 se han centrado en el contenido. En fin... el trolleo se acabará algún día, por ahora :lala: (ponga música a todo volumen y seguiré con las ediciones productivas). Superzerocool (el buzón de msg) 16:01 12 abr 2011 (UTC)

Creo sinceramente que sí es necesario algún tipo de estudio serio centrado en los proyectos en Español (no solo porqué hay menos editores en wikipedia o porqué se van etc etc, sino porqué los otros proyectos -Commons, Wikiquote, etc.- no atraen editores, etc. etc.). Pero para eso hacen falta dos cosas: la primera es dinero -los estudios serios no se pagan solos, a no ser que algún estadístico de profesión se ofrezca desde aquí a hacerlo gratis- y la segunda es tiempo...evidentemente no hay ningún estudio hecho y no podemos sacarnos uno de la manga, pero estad seguros de que los capítulos van a estudiar el tema y eventualmente colaborar entre ellos activamente para que ese estudio se haga y se haga bien, seriamente y lo antes posible.--Marctaltor (discusión) 16:08 12 abr 2011 (UTC)

Esta sí que es gorda: no tenemos los estudios que faltan porque no hay dinero. Mientras tanto, tres millones y medio de dólares se van a pagar sueldos (y medio millón más en viajes, y a saber cuánto en unas oficinas para recibir a los invitados) de una fundación que, cuando hay un problema serio tarda varios años en dar la luz de alarma, cuando lo hace es mediante una resolución pidiendo ayuda y respuestas a los voluntarios, y ni siquiera se toma la molestia de comunicarla a las comunidades. Como suele suceder, la burocracia se extiende hasta agotar los recursos del sistema. Y luego, piden más. Mundo... wikisilki 16:29 12 abr 2011 (UTC)

En primer lugar no es cierto que "seamos en cantidad marginales respecto de las wikis en estudio" como dice Superzero. En segundo lugar, los estudios serios y útiles sobre Wikipedia no los ha pagado la fundación, sino que en general se han hecho en contextos académicos ajenos a Wikimedia, muchas veces por wikipedistas. En tercer lugar, lo que necesitamos para trabajar aquí son mejores herramientas tecnológicas e informáticas y no cuadros con muchos colores y tablas, ni conclusiones de escasa validez, medidos con instrumentos y encuestas de confiabilidad aún más dudosa y donde la corrección de una extrapolación hacia otras comunidades está aún menos probada. En cualquier caso, lo que definitivamente no necesitamos son los llamamientos que repiten cosas que todos ya sabemos. Mar (discusión) 16:41 12 abr 2011 (UTC)

en fin...iba a contestar pero estoy taaaaaaaaaaan cansado de esta especie de llamada constante al Ragnarok, que creo que lo mejor es que callar y trabajar. Y que cada uno saque sus conclusiones, que por aquí todos somos mayorcitos -creo-Hala, ave.--Marctaltor (discusión) 16:53 12 abr 2011 (UTC)

Hombre, con lo que hay (dieciséis millones recaudados y después del reparto no queda dinero para estudios), no querrás que saquemos a hombros y descalzos un paso de Jimbo por Semana Santa. Que la Macarena nos guíe, venga. wikisilki 17:04 12 abr 2011 (UTC)

Pues el estudio sí incluyó un análisis de la Wiki en español, aunque sólo respecto a edad en el proyecto de los editores. Después se tomaron las tres wikis más grandes y además las que presentan el problema con más fuerza. Supongo que también se manifestarán indignados porque a los pobres polacos, con más artículos que nosotros, ni siquiera los mencionaron... o a los japoneses, los suecos, los italianos, los guaraníes, los wikisourcistas, etc. que tampoco aparecen en los estudios. Vaya, que tampoco pidamos estudios hechos a nuestra medida.

Si queremos algo específico para los proyectos en español, pues quizás los capítulos pudieramos hacer algo, si tuvieramos el dinero y la gente por supuesto... pero dudo que podamos hacerlo, ya que nos pasamos en viajes, disfrutando la buena vida y haciendo grandes cócteles --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:52 12 abr 2011 (UTC) Porque además los que participan en los capítulos hispanoparlantes no son también editores importantes en Wikipedia y de larga trayectoria, no señor.

Ah, y si a alguien le interesa, puede usar Wikilytics, herramienta que está abierta, y entrega los resultados para cualquier proyecto. Yo soy un desastre para los códigos asi que lo dejo ahi por si alguien se anima... --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:56 12 abr 2011 (UTC)

B1mbo, creo que la mayor parte de los que aquí opinamos (utilizando argumentos que pueden ser mejores o peores, pero que tienen sentido) son también editores "importantes" en Wikipedia, por lo que no deberías tomarte las críticas como algo personal. Al menos en mi caso no lo son. Yo nunca he hablado de que los capítulos se quieran gastar el dinero en fiestas. Y si ha parecido algo similar, desde aquí quiero desmentirlo. Lo que sí he dicho es que el generoso gasto en una estructura muy bien pagada (la Fundación) que resulta ser inoperante, es un dislate y una tomadura de pelo. Creo firmemente en la buena voluntad y la capacidad de trabajo de todos los miembros de los capítulos. Pero también creo que la propia estructura de gobernanza de la Fundación les vacía de funciones y contenido (todavía recuerdo las discusiones sobre los estatutos de WM-ES y la insistencia en "ampliar" el ámbito del capítulo, desligándolo explícitamente de los proyectos; luego nos queda esto: La finalidad de [WM-ES] será promover directa o indirectamente la difusión, mejora y sustento de todas las iniciativas que apoyen el libre acceso, uso, estudio, modificación y redistribución de contenido, tales como los proyectos hospedados y apoyados por la Wikimedia Foundation, Inc; cualquier relación de este propósito con el exhorto de la Fundación que da pie a este hilo es pura coincidencia). Personalmente no me gusta se Pepito Grillo, pero en este caso, en mi opinión, es clamoroso el dislate. En fin, mejor seguimos escribiendo :-) --Ecemaml (discusión) 22:24 12 abr 2011 (UTC)

Pues no sé los capítulos qué harán con el dinero porque no me constan informes de actuación y presupuestos al respecto, y si me respondes a mí, no he dicho que se lo gasten en fiestas, cócteles y viajes. El único viaje que me consta es el que hicieron algunos miembros del capítulo argentino a Perú porque lo dijeron aquí, en el café, pero supongo (y creo) que debió ser para algo más que para entrevistar a Wendy Sulca, que fue el motivo por el que salió mencionado. Pero es más, yo no hablo de los capítulos, que no me parecen el problema, sino de la Fundación, que sí destina alrededor de medio millón de dólares en gastos de viajes, según consta en el Informe 2009-2010 publicado recientemente. Viajes, entiendo, como el que hicieron a España, en el que vinieron tres personas, Sue Gardner incluida, con la única intención y propósito de conocer mejor a los wikimedistas que iban a formar el capítulo, tanto es así que pidieron que se abreviaran las ponencias de la reunión. Viaje, por tanto, innecesario, que aquí no estamos para hacer amiguitos ni establecer una red social: con una videoconferencia, o las que hicieran falta, había más que suficiente para conocerse ¿no te parece? A lo mejor con menos viajes tendrían para encargar más estudios y ofrecer soluciones en vez de simplemente señalar los mismos problemas de año en año. Saludos, wikisilki 18:59 12 abr 2011 (UTC)

Si no se dieron explicaciones del viaje de algunos miembros del capítulo argentino a Perú (entre los cuales estaba yo), es porque no tienen obligación de contarle sobre sus vacaciones a nadie. Además de tener un capítulo local, nos llevamos bien. Habrase visto, cómo se nos ocurre hacer semejante cosa. Un abrazo, diviértanse. Isha « 20:28 12 abr 2011 (UTC)

Wikisilki, por favor, no estaría de más que releyeras PBF. Ningún miembro de Wikimedia Argentina viajó a Perú con dineros de la Fundación (ni del capítulo), ni lo hizo en representación de Wikimedia Argentina. Ya, no lo has dicho con precisión, pero es lo que sugieres al señalarlo en este contexto y eso es mala fe de tu parte. Los miembros de Wikimedia Argentina que visitaron Perú lo hicieron en sus vacaciones, con sus ahorros personales y para visitar a quien les viniera en gana, como es legítimo hacer con las vacaciones y dineros de cada uno. De manera que te pido te disculpes y retires ese comentario. Gracias, Patricio ✉ 20:18 12 abr 2011 (UTC)

También te sugiero que releas PBF. Algo que se nos ha dejado bien claro en este café es que los capítulos son asociaciones independientes que tienen el derecho a usar el nombre y la marca de wikipedia, pero que no forman parte ni representan ni a wikipedia ni a la Fundación. Tanto es así que, como también se nos ha dejado claro, no tienen que dar explicaciones ni información alguna más que a sus socios. No veo en base a qué sea aplicable PBF en esas circunstancias.

No obstante, remarco: «no he dicho que se lo gasten en fiestas, cócteles y viajes». He hablado del único viaje que me constaba realizado por miembros de un capítulo porque aquí se había hablado de él. Isha, si se hubiera dicho que unos amigos habían viajado a Perú lo habría entendido como un viaje privado, pero cuando hablan de un viaje de algunos miembros del capítulo imagino que el viaje se hace en nombre del capítulo y no de modo personal. Aún así, no he dicho que fuera con dinero del capítulo, porque eso no se dijo. Tampoco me parecería mal que lo hubieran hecho con dinero del capítulo, si los objetivos del viaje entraban dentro de los de esa asociación; como he dicho, más que no creer dudaba mucho que fuera para realizar la anecdótica entrevista. No sé dónde encontrar la mala fe en eso respecto a sus intenciones (incluso aunque fuera aplicable, que no lo es), cuando además he dicho (y no solo ahora, es algo que he dicho siempre que se ha criticado a la Fundación) que los capítulos no son el problema.

Estoy convencido que la gente que se asocia a un capítulo tiene la mejor de las intenciones, aunque piense que esto de los capítulos está mal organizado y que el papel que juegan está capado en aquello que debería ser fundamental: la representación de los proyectos tanto cara al mundo y como cara a la Fundación, justo aquello que por definición se les niega de base. Por eso, como te digo, no suelo hablar de los capítulos (otra cosa es la Fundación) ni los critico per se; creo que sus asociados son gente que quiere contribuir a los objetivos declarados por la Fundación, objetivos que a todos los que estamos aquí nos gustan. Por eso no me cuesta pedir disculpas si alguien me ha entendido así o se siente ofendido: mis disculpas. wikisilki 21:16 12 abr 2011 (UTC)

A veces tengo la sensación de que estouy leyendo aquella rima del Conde Lozano en "Las Mocedades del Cid": "Esta opinión es honrada/procure siempre acertarla/el honrado y principal/pero si la acierta mal/defendella y no enmendalla".--Marctaltor (discusión) 22:09 12 abr 2011 (UTC)

Me lo has quitado de la boca, Marctaltor. --Ecemaml (discusión) 22:26 12 abr 2011 (UTC)

@Ecemaml. La rutina de costumbre contigo. Uno expresa de forma clarísima sus opiniones y luego tu las interpretas y las adaptas a la visión de la realidad que a ti más te acomoda. ¿He dicho yo en algún momento que el bloqueo a Feliciano fuera injusto? Pues evidentemente que no lo he dicho. De hecho he dejado bien claro que para casos de vandalismo no aplicaban mis reflexiones y curiosamente lo que Feliciano estuvo haciendo durante años fue vandalizar sistemáticamente Wikipedia (aunque sinceramente creo que él no era consciente de ello). Que me parezca ridículo que se le administre un bloqueo de varios meses ya es otra cosa. ¿qué va a pasar cuando concluya su bloqueo y vuelva a Wikipedia?¿el remedio que tu propones es ver si hay suerte y este señor se olvida de que existe el Proyecto durante el tiempo que dura su sanción? A mi esa salida me parece muy pero que muy cuestionable, pero en fin...

Por otro lado hablas análisis de coste/beneficio a la hora de decidir quien tiene y quien no tiene que ser bloqueado, pero ¿en que elementos objetivos se basa dicho análisis?¿es justo que dependiendo de que bibliotecario sea el que atiende un determinado caso las sanciones vayan desde varios meses a una simple palmadita en la espalda?¿no sería más justo que la decisión de bloquear se basara en criterios más objetivos que en la simple opinión del bibliotecario de turno? Esto último es exactamente lo que estoy proponiendo. Que por ejemplo no pueda haber bibliotecarios que basándose en si consideran o no a un determinado usuario como "disidente" le administren un bloqueo durísimo o le dejen con una simple advertencia.

No hace falta ser ningún genio para darse cuenta que tanto fuera de Wikipedia como en el ámbito del propio Proyecto hay cada vez una sensación más extendida de que la forma en que se están manejando las cosas en la misma está desincentivando a que lleguen nuevos editores. Personalmente opino que la forma en que se administran los bloqueos en es:wiki es uno de los temas que están precisamente propiciando esta sangría de colaboradores.

Por ello creo que sería muy deseable una mayor objetividad a la hora de administrar los bloqueos y menos "mano dura" con los usuarios que se atreven a opinar distinto de los que conforman el "oficialismo" al que pareces querer representar porque entiendo que esa es la forma de conseguir que haya más editores. Por supuesto que puedo estar equivocado, pero el inmovilismo que tu promueves de dejar las cosas como se vienen haciendo hasta ahora en el que los bibliotecarios analizais el costo/beneficio de permitir que un usuario pueda o no pueda seguir editando, siendo vuestra subjetividad la que acaba inclinando la balanza creo que en nada beneficia a conseguir el fin de atraer a más compañeros.

Por otro lado, veo que sigues empeñado en cargar sistemáticamente las tintas contra la Fundación y contra la labor de los capítulos de cada país por no ser capaz de explicar, entre otras cosas, porque se está produciendo este descenso en el número de colaboradores (además de llamar recurrentemente al boicot contra la fuente de recursos que hace posible que el Proyecto se mantenga) pero sin embargo no he visto por tu parte ninguna reflexión autocrítica acerca de que es lo que se está haciendo mal desde el ámbito de la propia es:wiki de la que curiosamente tu eres bibliotecario y por tanto en la que tienes una responsabilidad bastante elevada acerca de que posibles causas están motivando este descenso en las colaboraciones. La culpa de que cada vez menos gente aporte ¿es enteramente de la Fundación o hay algún grado de responsabilidad en el ámbito de los propios Proyectos y por extensión de los bibliotecarios que os encargais de regular los mimos? Un saludo. —Elemaki (discusión) 19:55 12 abr 2011 (UTC)

Elemaki, "la culpa de que cada vez menos gente aporte ¿es enteramente de la Fundación o hay algún grado de responsabilidad en el ámbito de los propios Proyectos y por extensión de los wikipedistas con una trayectoria como la tuya?" Te lo pregunto porque te veo sinceramente preocupado por la autocrítica. --Ecemaml (discusión) 22:32 12 abr 2011 (UTC)

Muchas gracias Ecemaml. Cuando haya que poner un ejemplo de ad-hominen de libro ya tengo el diff que necesito. Igualmente te respondo a tú pregunta cosa que tú, magistralmente he de reconocer, una vez más te has cuidado muy bien de no hacer con las mías: mi opinión es que a día de hoy hay varios wikipedistas (curiosamente la mayoría de los que me vienen a la cabeza ahora mismo me suena vagamente que pueden ser participantes habituales de cierto sitio externo de cuyo nombre por mucho que lo intento no soy capaz de acordarme) que son responsables de que el clima que se respira esta santa Enciclopedia sea cada vez menos agradable. Este extremo es posible que esté propiciando que muchos novatos que se acercan a es:wiki por primera vez huyan despavoridos ante el panorama que se les presenta. Saludos. Elemaki (discusión) 23:52 12 abr 2011 (UTC)

Elemaki, es curioso que difames alegremente, muestres tu subjetiva impresión como verdad revelada y pidas autocrítica y luego tú seas incapaz de hacer la misma autocrítica que reclamas. ¿Disuaden wikipedistas con tu trayectoria a los novatos? Ni idea, pero no se me ocurriría afirmarlo sin pruebas. Efectivamente yo también pienso que "a día de hoy hay varios wikipedistas que son responsables de que el clima que se respira esta santa Enciclopedia sea cada vez menos agradable", pero no doy el salto falaz de convertir mi impresión en verdad revelada. Y eso que la Fundación también lo piensa así, ya que nos pide que repelamos a troles y acosadores (trolls and stalkers). --Ecemaml (discusión) 08:07 13 abr 2011 (UTC) PD: y perdona, no te confundas, este proyecto se mantiene gracias al trabajo voluntario de miles de personas. Sin él, por mucha pasta que hubiese, Wikipedia no existiría.

Constato que como tú mismo reconoces tienes un manejo espléndido de las técnicas que hay que desplegar para "llevarse el gato al agua" en estas discusiones cafeteras. Constato a su vez, de la lectura de tus sesudas reflexiones en los varios frentes que tienes abiertos por el café que sigues empeñado en culpar de todos los males que aquejan a Wikipedia a terceros personificados en fundaciones, capítulos y demás y que ni por un instante estás dispuesto a asumir, como uno de los bibliotecarios más activos del Proyecto que eres, ni una pequeña porción de responsabilidad en los mismos.

Asombro me produce que seas precisamente tú (me recuerda a aquello de las motas y las vigas en los ojos ajenos y propios) el que me diga que hablo como si estuviera en posesión de una verdad revelada cuando curiosamente lo único que he hecho es dar mi opinión ante una solicitud tuya... que bueno que al menos coincidamos en que hay varios compañeros responsables de la degradación del ambiente que en otros tiempos se disfrutó por estos lares. Saludos. Elemaki (discusión) 09:57 13 abr 2011 (UTC) PD- No puedo estar más de acuerdo contigo en que este proyecto se mantiene gracias al trabajo voluntario de miles de personas, pero si no hubiera pasta para mantener la infraestructura que a su vez lo hace posible difícilmente sería viable (extremo que espero nunca lleguemos a comprobar pese a los esfuerzos boicoteadores que varios de vosotros os empeñáis en seguir manteniendo y que de tener éxito pondrían en un comprometerían muy seriamente el futuro de la Enciclopedia).

Elemaki, ¿puedes citarme la frase donde yo sigo "empeñado en culpar de todos los males que aquejan a Wikipedia a terceros personificados en fundaciones, capítulos y demás"? Te reto a que la encuentres (porque responder a lo que uno no dice es una técnica falaz de libro). Yo lo que digo es que dado que la Fundación monta una cara estructura para resolver los problemas que nos aquejan y, al final, los problemas siguen ahí, quizá la Fundación debería cerrar ese caro chiringuito y seguir otra aproximación ¿Te lo repito con otras palabras?

Por otra parte, Elemaki, la frase "No hace falta ser ningún genio para darse cuenta que tanto fuera de Wikipedia como en el ámbito del propio Proyecto hay cada vez una sensación más extendida de que la forma en que se están manejando las cosas en la misma está desincentivando a que lleguen nuevos editores" es tuya, no mía. Siento no haberme percatado de que cuando hablabas de que "hay cada vez una sensación más extendida" sólo expresabas tu opinión.

Finalmente, resulta que los dineros para pagar la infraestructura son ¿una quinta parte de lo recaudado? Siento si mi ¿campaña? redunda en que Sue no pueda tener un simpático asistente o en que no pueden pagar tres viajes (¿en turista?) a Madrid para firmar acuerdos que no sirven para nada medible. Estoy muy compungido, de verdad. --Ecemaml (discusión) 10:13 13 abr 2011 (UTC) PD: si falta pasta, ¿qué harán? ¿Chapar servidores o despedir directores ejecutivos? Me gustaría que me preguntasen.

Vaya Ecemaml. Que interesante la última parte de tu comentario. Entonces ¿sabes o no sabes el dinero necesario para pagar la infraestructura de Wikipedia? De tus palabras deduzco claramente que no, así que no tienes ni idea de lo dañino o no que puede ser el que tu llamada y la del resto de los que te secundaron a boicotear las donaciones a la Fundación puede ser. Entiendo que en su momento harías uno de tus análisis de coste/beneficio (esos subjetivos que confesaste que también utilizabas cuando decidías si el bloqueo a un usuario era procedente o no) y entediste que como erais "cuatro gatos" los que estabais utilizando vuestras PU y los espacios comunes de la es:wiki con fines proselitistas para hacer un llamamiento a que la gente dejara de donar, pues que tal circunstancia no iba a impactar tanto en coste para el Proyecto y que el mismo merecía la pena en pos del beneficio que se podía conseguir (que como nunca acertaste a explicar que beneficio se puede derivar de que llegue menos dinero a la fuente que hace posible que los distintos Proyectos continuen activos no tengo ni idea de cuales pueden ser).

Pues te informo de una cosa mi querido compañero. Una actitud saboteadora no deja de serlo por el hecho de que sus repercusiones sean más o menos limitadas y llamar al boicot contra la forma de financiación que hace en último extremo Wikipedia viable es, desde mi punto de vista, una actitud saboteadora de las de manual.

En tu anterior mensaje especulabas con si 1/5 de los fondos iban a servidores pero lo cierto es que no tienes ni la más remota idea ¿verdad?. ¿qué ocurre si es 1/2?¿y si es el 90%?¿qué ocurriría si tu llamamiento va ganando adeptos y al final se instaura en la opinión pública que donar a la Fundación sólo vale para pagar los sueldos de simpáticos a la par que inútiles asistentes o para costear los viajecitos en turista o en business de los a su vez inútiles ejecutivos de la Fundación por el mundo?¿crees que la gente seguiría realizando sus donaciones?

De entre todos los usuarios que recuerdo que de una forma más o menos esplícita han llamado al boicot contra las donaciones tu caso es especialmente grave porque da la casualidad de que en tu figura concurre la de todo un bibliotecario en el que la Comunidad depositó su confianza para que velara por la integridad de Wikipedia. Tu acción de llamar al boicot aprovechando para ello los distintos espacios comunes del Proyecto en ningún caso pueden hacer bien ni a esta Comunidad ni a los distintos proyectos que se financian a través de dichas donaciones por muy acotados que sean los efectos que creas se van a derivar de tus actps. Es por todo ello que por segunda vez te reitero que dado que persistes en seguir con tu particular campaña de llamamiento al boicot creo que lo mejor que podías hacer es renunciar a los botones pues dicha forma de actuar en ningún caso creo que sea aceptable con un cargo del que se espera en todo momento que defienda los intereses de Wikipedia y en ningún caso que vaya en contra de los mismos. Saludos. —Elemaki (discusión) 13:49 13 abr 2011 (UTC)

Es curioso que acuses a Ecemaml de no tener ni idea de las cifras cuando luego hipotetizas un disparatado 90% destinado a hosting, pero en fin. Más arriba está el enlace al Informe 2009-2010, donde se ven las cifras que prueban que la Fundación está fagocitando el proyecto: mientras que a Salarios se dedica un 35%, a Gastos de operación un 38'5% y un 5% a Viajes (casi un 80%, 4/5 de los gastos consumidos por la estructura de la Fundación), por el otro lado, el de los proyectos, al Hosting se dedica un 10% de los gastos, Premios y becas se llevan un 2% y Otros gastos (que incluye los eventos especiales, entiendo que las wikimanías y demás) se lleva un 1,4%. Y la tendencia que muestra la Fundación es expandirse aún mas, aumentar el personal, aumentar los gastos. Este modelo no sólo es desproporcionado, sino que, a la larga, será (o así lo entiendo) insostenible. Porque todo esto se sostiene por, a través y en base a los proyectos, y la falta de inversión (y de atención) en ellos es lo que puede acabar boicoteándolos. wikisilki 14:58 13 abr 2011 (UTC) PD: Por cierto, estos porcentajes están ligeramente trastocados a la baja por la inclusión de ingresos y gastos en especie, curiosamente la misma cantidad, 503.000 dólares.

Yo no estoy hipotetizando nada y como comprenderás no me voy a meter a analizar la estructura de gastos de la Fundación. Lo que estoy diciendo es que sea cual sea dicha estructura llamar a un boicot para que la gente deje de donar es un acto que objetivamente va en contra de asegurar la viabilidad de los distintos proyectos que se financian a través de dichas donaciones (independientemente de que las personas que la están llevando a cabo lo hagan pensando que a priori sus acciones no van a tener demasiada repercusión). ¿Qué pasa si se filtra a la prensa o a redes sociales que un grupo de usuarios de Wikipedia encabezados por un bibliotecario están llamando a dicho boicot? ¿alguien ha tenido en cuenta el efecto viral que eso puede producir? y sobre todo ¿qué sentido tiene solicitar que en lugar de exigir una mayor transparencia y una asignación más eficiente de los recursos la acción llevada a cabo sea la de solicitar la de que la gente deje de realizar las donaciones que en última instancia hacen posible la existencia misma de los distintos proyectos? Yo la respuesta a esta última pregunta la tengo clarísima y es que no tiene ningún sentido y que ningún beneficio se puede derivar de tal acción.

Personalmente espero, deseo y además estoy convencido que este llamamiento al boicot no va a tener ni la más mínima repercusión en las donaciones actualmente se están realizando, pero lo grave de este caso no son dichas repercusiones sino la actitud disruptiva y saboteadora que este grupo de usuarios está llevando a cabo, aprovechando además los espacios de wikipedia para sus acciones proselitistas (algo que por cierto está expresamente prohibido por las políticas de wikipedia). Saludos. —Elemaki (discusión) 15:33 13 abr 2011 (UTC)

Vaya, Elemaki. Qué interesante tu comentario. Se me ha adelantado Wikisilki al poner las cifras que, efectivamente yo sí conozco. Como el resto de tu perorata se basa en ese inexistente desconocimiento, pues me abstengo de responder a él. De todas formas, me permitirás que te pida que dado que estoy saboteando, pongas la oportuna denuncia en el tablón para que otros biblios puedan opinar. Lo que no me queda muy claro es lo siguiente: si dejo de ser biblio (que no sé qué tendrá que ver en esta vaina), ¿puedo seguir denunciando el dislate burocrático de la Fundación y pedir que se actúe en consecuencia? Si la respuesta es sí, entonces no sé a qué viene tu obsesión conmigo (entiendo que he sucedido a Ensada). Si la respuesta es no, ¿cuándo vas a ir al tablón? En definitiva, que celebro que Malctartor tuviera razón con las ganas de silenciar y echar a otros wikipedistas. No puedes mostrarlo de forma más clara. --Ecemaml (discusión) 16:18 13 abr 2011 (UTC)

"celebro que Malctartor tuviera razón con las ganas de silenciar y echar a otros wikipedistas. No puedes mostrarlo de forma más clara" Ecemaml dixit...¿dónde he dicho yo que tenga ganas de semejante barbaridad?...tú dijiste :"más allá de muy buenos argumentos es a wikipedistas que lo que quieren es que los otros se vayan o cierren la boca." y yo te contesté: "Chico, de lo poquito que coincido contigo: que hay una (pequeña, muy pequeña) cantidad de wikipedistas que desean ardientemente que otros se larguen o cierren la boca..."; si de ahí sacas la conclusión de que yo tenga ganas de silenciar y echar a otros wikipesitas, me decepcionas grandemente. Quiero aplicar PBF y creer que se trata de un error de interpretación, y no de una burda y torticera maniobra de tergiversación. --Marctaltor (discusión) 16:45 13 abr 2011 (UTC)

Perdona Marctaltor si me he expresado mal. Lo que quería subrayar es que tu frase "hay una (pequeña, muy pequeña) cantidad de wikipedistas que desean ardientemente que otros se larguen o cierren la boca" era correcta. No que tú fueses uno de dichos wikipedistas. --Ecemaml (discusión) 08:05 14 abr 2011 (UTC)

Nada. Nos puede pasar a cualquiera. Entiendo que a veces uno se deja llevar por el espíritu de la discusión y se te hacen un lío los dedos o las palabras...En cuánto a mí frase, claro que es correcta :-)...pero seguramente no en el sentido que tú le das ;-). Venga, un abrazo y pelillos a la mar.--Marctaltor (discusión) 09:07 14 abr 2011 (UTC)

Ese es tu problema Ecemaml. Que haces juicios de intenciones basándote en tus propios prejuicios. Yo ya he explicado más que de sobra porque entiendo que tu proceder va en contra de las normas y no pienso repetirme más. A tal respecto y para ser consecuente con mis propias convicciones en breve procederé a realizar las acciones que considere necesarias en las instancias oportunas. No tengo más que decir. Saludos. —Elemaki (discusión) 21:31 13 abr 2011 (UTC)

(Quito sangría) Perdona wikisilki, pero no vinieron con esa intención solamente. Vinieron a otras cosas, y, de paso, tuvieron una reunión con nosotros. Entre esas cosas, estaba la de negociar la firma de un acuerdo de partner organization con Telefónica. Me parece curioso que pienses que la plana mayor del staff de la Foundation se va a gastar una pasta en venir a España solo para tener una reunión de un par de horas con wikimedistas...no te ofendas, pero eso suele ocurrir cuando se sacan conclusiones sin tener todos los datos...datos, por otra parte, ni secretos ni ocultos (salió en la prensa, y puedes consultar lo que se hizo en Julio aquí). Saludos.--Marctaltor (discusión) 20:02 12 abr 2011 (UTC)

Buen punto, Marctaltor. La Fundación negocia un acuerdo de desconocido efecto y que, en todo caso, requeriría la involucración de esta comunidad (y la de Wikipedia en Portugués) para tener algún éxito. ¿Se molestó la Fundación en dejar una nota a esta comunidad? No responda ahora. Hágalo después de la publicidad. --Ecemaml (discusión) 22:32 12 abr 2011 (UTC)

Ni contigo ni sin tí tienen mis males remedio: sin tí, porque no vivo. Contigo, porque me muero.--Marctaltor (discusión) 06:54 13 abr 2011 (UTC)

Ya, pero como de costumbre, no respondes. No es que me sorprenda :-) Te olvidas de que no se trata de ganar la discusión (ya conocemos las técnicas y a fe mía que las utilizas muy bien) sino de explicar lo inexplicable. Y por muchos chascarrillos, latinajos y cancioncitas que uses todo acaba en el mismo punto: en nada... y las preguntas siguen sin responderse. --Ecemaml (discusión) 07:58 13 abr 2011 (UTC) PD: por cierto, he glosado el "importante" acuerdo de la Fundación con Telefónica más arriba, respondiendo a Patricio. Supongo que podrás darnos datos de cómo va el acuerdo...

¿Ganar?...no sabía que esto fuera algún tipo de concurso...y el tema de los acuerdos de la Fundación no es el tema de este hilo, me parece. Me parece que no deberíamos desviar el asunto, so pena de empezar a forear.--Marctaltor (discusión) 08:20 13 abr 2011 (UTC)Antes de que lo digas: cuando yo dije lo del acuerdo del a Fundación sólo estaba contesando a wikisilki

Ah, y por cierto, muy interesante el enlace que me has puesto más arriba, que no había leído hasta ahora. De hecho lo he encontrado sumamente clarificador. Me ha gustado mucho el que dice :"Nunca abandones el argumento. Si el argumento no va a ninguna parte y está creando un ciclo sin fin, dile a la oposición que el proyecto está destruido sin remedio y que vas a abandonar Wikipedia para siempre. Diles que Wikipedia ya no es lo que era, y que ya se apenarán cuando se den cuenta de lo que tú ya sabes. Publica un amargo mensaje de despedida en tu página de usuario. Y entonces, sigue discutiendo. Cuando otros comiencen a preguntarte, '¿No te habías ido?', diles que no vas a razonar con idiotas y haz como que les ignoras, mientras sigues haciendo públicas tus quejas y lo que se ha hecho contra ti allá donde sea posible". Señalo con negrita la parte que más me ha gustado. Hala, saludos.--Marctaltor (discusión) 08:29 13 abr 2011 (UTC)

¿Ha anunciado alguien en esta discusión que se va como consecuencia de ella? --Ecemaml (discusión) 10:13 13 abr 2011 (UTC) PD: no te vayas :-p PD2: porque lo único que he visto más arriba, más allá de muy buenos argumentos es a wikipedistas que lo que quieren es que los otros se vayan o cierren la boca.

(CdE)Uy, no...en ésta precisamente, no. Pero es un argumento muy conocido por algunos lares, no me digas que no -ya sabes bien de que hablo, ¿eh? ;-)-. Y, oye, no hablemos más de esto, que nos van a acusar de forear y con razón.--Marctaltor (discusión) 11:04 13 abr 2011 (UTC) P.S.: ¡¡Pero si yo nunca he sido de los que se han ido, vuelto, ido, vuelto!!...no tengo intención de irme, al menos por ahora. P.P.S: Chico, de lo poquito que coincido contigo: que hay una (pequeña, muy pequeña) cantidad de wikipedistas que desean ardientemente que otros se larguen o cierren la boca...

No tan pequeña, me temo. --Ecemaml (discusión) 11:39 13 abr 2011 (UTC)

Yo ya no se muy bien de qué va este hilo. Sólo pido que si se va a criticar a WM-ES (me afecta porque formo parte de ella) se haga de forma constructiva y en base a hechos, y no a suposiciones de cómo va a gestionar o no un dinero que no ha recibido, aunque se aceptan sugerencias de cómo hacerlo. Obviamente uno puede aceptar esta petición o no, pero sería de agradecer. Me gustaría saber qué hemos hecho mal para poder mejorar, porque quiero pensar que todo mal no se ha hecho. Millars (discusión) 10:55 13 abr 2011 (UTC)

Millars, efectivamente no has hecho nada mal (al contrario). Lo que dudo (y no me alegro) es que sea muy efectivo (y no por culpa tuya o vuestra). --Ecemaml (discusión) 11:37 13 abr 2011 (UTC)

Millars, tienes razón. Por mi parte,se acabó aquí la participación. No doy más cuerda al reloj. El que quiera información, ya sabe donode pedirla. El que quiera hacer sugerencias, crtíticas, propuestas, etc., también. --Marctaltor (discusión) 11:04 13 abr 2011 (UTC)

Pues perdona que te moleste de nuevo aquí. Tengo una pregunta que creo es relevante para este proyecto (voy a usar tu traducción para mejor comprensión). Dice la Fundación "Y apoyamos a los desarrolladores, redactores, wikiprojectos y a los Capítulos que están trabjando para hacer los proyectos más accesibles, más amables y de apoyo." ¿Puedes contarme cual es el rol de los capítulos en hacer los proyectos más amables y de apoyo? Lo digo porque la propia Fundación cree que tenéis algún rol en los proyectos (como capítulo, no como wikipedistas) y mi impresión de la discusión anterior es no hay relación directa entre capiítulos y proyectos (más allá de la "doble militancia" de los wikipedistas miembros de capítulos, con lo que la mención a los capítulos parece gratuita). Gracias --Ecemaml (discusión) 11:54 13 abr 2011 (UTC)

Yo creo que la pregunta no tiene una respuesta que te deje satisfecho. Si responden que tienen un proyecto activo y que lo están consensuando, seguirás pidiendo información, cosa que es muy pronto, ya que la carta se ha abierto al público hace pocos días, y una organización en pañales, como WMES, no ha tenido el tiempo para discutir, o una organización ya establecida, como WMAR, es tan "grande" (léase entre comillas, hay capítulos más grandes aún), que no puede hacer acciones sin consultar a sus adherentes. Por otro lado, si te responden que no tienen nada, dirás algo que provoque más conflicto entre el proyecto y los capítulos establecidos. Por mi parte, apoyo a organización sin fines de lucro que se interesan en los proyectos (Wikipedia, Wikisource), e intento acercar el proyecto a las instituciones educacionales y gobierno, en ambas (en lo personal) he fracasado, pero he hecho el esfuerzo. No sé si mi análisis es correcto, pero he intentado pensar como Ecemaml por un instante. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:23 13 abr 2011 (UTC)

Ese es tu problema Superzero. Que haces juicios de intenciones basándote en tus propios prejuicios. Yo no estoy preguntando cuál es el plan de WM-ES. Lo que estoy preguntando es si saben cual es el plan que les reserva la Fundación. Mi tesis no es que los capítulos son malos ni mucho menos sus integrantes. Mi tesis es que la Fundación ha montando una cara e ineficiente estructura burocrática que son sirve para nada y que ahora les pide (sin analizar qué está haciendo mal la propia Fundación) a los capítulos algo para lo que no están "constitucionalmente" diseñados, a los individuos un esfuerzo heróico con pocas posibilidades de funcionar y a las comunidades algo que con el continuo ninguneo que sufren de la Fundación es imposible que cumplan. Y por cierto, estoy esperando saber cuáles fueron tus tres amigos maltratados por el proyecto. Que tirar la piedra y esconder la mano está muy feo, sobre todo cuando has acusado a la comunidad de no sé qué. --Ecemaml (discusión) 12:53 13 abr 2011 (UTC)

Disculpa por "pensar como ecemaml" por algunos minutos, lo evitaré a futuro. Con respecto a los tres ex-usuarios, consulté por correo si podía publicarlos (soy consciente de sus derechos de privacidad) y me solicitaron que no, ante eso nada que hacer. No he hecho acusaciones contra la comunidad... si las tuviera, les aseguro que me las reservó, tal como me conocen algunos usuarios en la vida real (sí, tengo vida real, cosa que alguno no supo interpretar antes con otros usuarios), ya que las instancias de reclamo son tan vigiladas por parte de la comunidad (como pude comprobar en septiembre de 2009), que no vale la pena tirar la piedra en el estanque. Veo que la memoria colectiva de cierto sitio cuyo nombre no me quiero acordar anda bastante bien. Ojalá algún día pudiera pasearme por el café y tomarme un café... por ahora son galletones ásperos, a la falta de un buen café. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:47 13 abr 2011 (UTC)

@Ecemaml, me doy por aludido en alguna de tus palabras y te contesto: ¿con cuál de los principios fundacionales no estas de acuerdo hasta el punto de no estar dispuesto a respetarlo? Porque si existe alguno, efectivamente, se espera de ti que te vayas. ¿Verdad que estas de acuerdo con todos? Mira, yo no estoy en absoluto de acuerdo con tus opiniones, pero parafraseando a Voltaire, estaría dispuesto a dar mi vida wikipédica para que lo puedas decir. Cuestión de coherencia, como también lo es el que si no se está de acuerdo con los principios de un proyecto, uno debe abandonarlo. Y créeme, lo de defender tu libertad de expresión no sólo es de boca.

Anda, léete esto y me cuentas qué te parece. :) --Gustavocarra 09:16 18 abr 2011 (UTC) PD: en cuanto a lo referente a este hilo, póngase especial atención al punto cuarto de los principios fundacionales.

Libros CSIC

Libros del CSIC disponibles de forma gratuita en su página web. OBViamente no se trata de que estén disponibles para copiarlos aquí (que no lo están), pero encuentro muy útil encontrar fuentes completas en la web. Fuente, aviso legal y noticia. --Irbian (discusión) 20:30 24 abr 2011 (UTC)

Comité consultivo de subvenciones de la WMF

Se necesian voluntarios para formar parte del comité consultivo de subvenciones de la WMF.

Requisitos:

• Disponibilidad de entre 2 a 4 horas por semana.
• Experiencia en hacer actividades para promocionar la Wikipedia y los proyectos hermanos.
• Experiencia en diseñar e implementar programas dirigidos por voluntarios.
• Experiencia en manejar dinero y trabajar con presupuestos, preferiblemente en contextos sin ánimo de lucro.
• Interesarse activamente en el movimiento en sentidos amplio. Leer regularmente las listas de correo internacionels y los informes de los chaptrers.
• No ser miembro de otros comités que ya existen dentro de Wikimedia.

Voluntarios inscribirse antes del 20 de mayo: Grant Advisory Committee --JRGomà (discusión) 18:31 30 abr 2011 (UTC)

Gracias por el aviso! --Màñü飆¹5 ^talk 22:32 1 may 2011 (UTC)

Encuesta de editores 2011

Está disponible acá. Toma unos 20 minutos contestarla, pero se puede grabar y regresar más tarde.Pedro Felipe (discusión) 18:00 20 abr 2011 (UTC)

Gracias. Realmente era en serio la advertencia de "tal vez no vuelvas a ver este aviso". Un saludo. Andrea (discusión) 20:43 20 abr 2011 (UTC)

De acuerdo Andrea. Debo reconoder que me hizo efecto el "ultimatum". ;) Pedro Felipe (discusión) 22:31 20 abr 2011 (UTC)

Pues yo confieso que lo vi y lo ignoré completamente, porque como edito mucho dije "bah, en un rato lo miro y ya", pero hice dos o tres clicks y el banner desapareció. Así que te agradezco por haber tenido la buena idea que yo no tuve ;) Andrea (discusión) 01:34 1 may 2011 (UTC)

Gracias, me gustaría leer posteriormente los resultados de la encuesta, habían preguntas bastante interesantes --El Moska (discusión) 16:17 23 abr 2011 (UTC)

Secundo a El Moska.B25es (discusión) 17:12 23 abr 2011 (UTC)

{{Hecho}}, Oscar (discusión) 20:05 23 abr 2011 (UTC)

En una escala de 1 a 10, siendo el 1 NADA BUENO y el 10 EXTREMADAMENTE BUENO, ¿cómo calificaría el desempeño de la Fundación Wikimedia contribuyendo al movimiento Wikimedia?

Pff !  Contestada Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 08:01 27 abr 2011 (UTC)

Bueno, pues yo he respondido a esa y al resto de preguntas. A aquellos que tanto critican la distribución en el gasto de los fondos de la fundación, aquí tienen la oportunidad de plasmar su opinión sobre lo que es prioritario. Poco² 09:56 27 abr 2011 (UTC)

 Hecho Yo también tengo curiosidad para cuando lleguen las respuestas :) --Irbian (discusión) 14:48 27 abr 2011 (UTC)

Solo por curiosidad, ¿alguien sabe cuando estarán los resultados? Veo que ya no se puede rellenar... Andrea (discusión) 01:34 1 may 2011 (UTC)

Ni idea, pero lo harán público, seguro, y ya avisará alguien por aquí. Raystorm is here 13:39 1 may 2011 (UTC)

La hice hace unos días, aunque me dieron ganas de mandarla a la *** porque se volvió bastante pesadita.--Dagane (discusión) 10:54 1 may 2011 (UTC)

También la contesté hace unos días y fue un verdadero suplicio, jeje. Billy (discusión) 21:17 1 may 2011 (UTC)

Creo que ya se pasó, pero igual ya la conteste; algo larga pero interesante. --«[Gtr.]» Errol 18:52 11 may 2011 (UTC)