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El artículo Historia genética de los indígenas de América esta propuesto a CAD desde agosto de 2013. Le propuse a un ACAD pasarlo a VAD aqui. Sabiamente me respondió en mi PD que debía existir alguien que lo defienda. Aquí está su respuesta en mi PD que tendrán que buscarla bajo el título VAD Historia genética de los indígenas de América, por que por algún motivo mis páginas de usuario no están indexando y no puedo colocar el enlace preciso (ese es otro tema, que no viene a cuento). Como yo no tengo la capacidad de defenderlo, por que no se sobre el tema en profundidad y soy muy nuevo, le pregunte a su autor que me respondió inicialmente y luego, ya pasado bastante tiempo no siguió con el tema. El artículo es muy bueno, aprendí mucho de él, es muy científico, si cabe llamarlo así y no es de los que abundan, pues tengo la sensación que mas abundan los dedicados a las humanidades que a las ciencias duras (impresión nomás, no tengo ni quiero tener elementos para afirmarlo positivamente). Bueno, la cosa es que como el autor principal no muestra interés, yo no puedo hacerlo y aún así y todo el artículo es muy bueno, busco a alguien que se anime a defenderlo en una VAD, con lo cual Link58 e IrwinSantos estarían dispuestos a abrir el proceso. Desde ya muchas gracias.--DanielLZIraldo (discusión) 14:25 30 jul 2015 (UTC)
Si fuera yo no lo nominaría. El artículo necesita mucho trabajo aún. Solo viendo por encima encontré que tiene muchos enlaces caídos, la introducción no es un resumen del artículo y lo que es más importante es que tiene muchos párrafos breves, de una o dos líneas y sin fuentes. Además está desactualizado: la fuente más nueva es de 2014, hay 1 de 2011 y las otras son anteriores, mayoritariamente de 2009. Parece mucho tiempo para un tema que se actualiza constantemente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:36 4 ago 2015 (UTC)
Títulos de los artículos de los juegos de Pokémon[editar]
Gran parte de los artículos de los juegos de Pokémon están titulados con nombres en inglés. Según la convención de títulos los nombres de los artículos deberían estar en castellano. Todavía no he trasladado los artículos porque desconozco si en Hispanoamérica no se traduce el título, se conoce a los juegos por el título en inglés o no hay traducción de hispanoamérica de los juegos.
También tengo dudas sobre si los nombres en castellano de los juegos se pondrían, por ejemplo, «Pokémon edición rubí», «Pokémon edición Rubí» o «Pokémon Edición Rubí» (así aparece en la página española de Pokémon).
Sí las fuentes dan nombres en castellano, me parece que el título de los artículos deberían tomar esos nombres. Respecto a las mayúsculas, supongo que la primera opción está bien y que solamente la primera palabra es el nombre propio, ¿es así? Ener6(mensajes)16:43 3 ago 2015 (UTC)
Creo que es lógico que los títulos deberían estar en castellano. Incluso he encontrado películas de Pokémon con el título del artículo en inglés y sin redirección desde el título en castellano, bastante curioso ya que el título en inglés no es siquiera el título original, Pokémon es japonés. Pero sigue sin quedarme muy claro si sería «Pokémon edición rubí». Siempre he encontrado «Pokémon Rubí», creo que no he visto ningún sitio con la palabra «rubí» en minúscula. Pero junto a la palabra «edición» no sé cómo se escribiría. Saludos, Ignoratum18:07 3 ago 2015 (UTC).
De acuerdo con la nueva Ortografía de la Real Academia Española, todas las locuciones latinas deben escribirse «[...] en cursiva (o entre comillas) y sin acentos gráficos, ya que estos no existen en la escritura latina».
Muy bien, pero encontré Ad líbitum, que el título principal está con el acento, y con redirección está sin acento (Ad libitum).
Quise renombrar y no me deja, tal vez porque debería dar de baja antes la redirección. Esta es mi sospecha, pero en realidad no lo sé.
Mi experiencia en cuanto a cambios de nombres en los artículos no es mucha, así que dejo este asunto, en manos de quienes sepan más.
Lo que hay que hacer en estos casos es poner la plantilla {{destruir|g8}} en la redirección. El código «G8» indica que se solicita el borrado para hacer después un traslado. Una vez que un bibliotecario haya borrado la página, se podrá hacer el traslado sin problemas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 06:31 5 ago 2015 (UTC)
Pero usuario Romulanus, muchas gracias por la información. En realidad, me sospechaba que la solución podría venir por ese lado, pero bueno, en estos últimos meses he visto mejorar bastante el sistema Wikipedia agregándole inteligencia a través de WikiData o a través de una mejor guía, que por ahí me dije, mejor no ensayar sin tener base, y queriendo que esto no insumiera innecesariamente tiempo de bibliotecarios, en los hechos generarles un problema mayor. NUEVAMENTE GRACIAS POR LA INFORMACIÓN. --:AnselmiJuan12:44 5 ago 2015 (UTC)
Yo de Wikidata ando bastante justito, por no decir que solo enredo en los enlaces interlingüísticos y cuando toca. Hace tiempo tuve el mismo problema y esa fue la solución que me dieron. Desde entonces, la he aplicado un montón de veces, pero no sé si eso consume tiempo innecesario de los bibliotecarios —supongo que algún bibliotecario podría responder a esa cuestión—. Otra solución en la que no había pensado, AnselmiJuan —y ahora me ha venido a la cabeza—, es la fusión de historiales para el caso de que la redirección tenga un historial rescatable. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:09 5 ago 2015 (UTC)
Bueno, estimado usuario Romulanus, personalmente no me considero un experto ni en WikiData ni en muchas otras cosas de los proyectos Wiki. Es más, creo que tengo capacidad intelectual como para profundizar y entender y manejar una serie de cuestiones referentes a los proyectos de la Fundación Wikimedia, y no lo hago pues prefiero manejarme en el nivel que me encuentro, o sea, un razonable manejo operativo que me permita aportar contenidos y corregir algunos errores, pues con ello creo ayudo a la comunidad, a la vez que me permite en lo personal mejorar mi cultura general y mi visión de la sociedad. Mi referencia a los bibliotecarios en mi intervención anterior, fue porque opino ellos desarrollan una labor muy importante (a pesar de muchas veces generar ciertas antipatías), en cuanto por ejemplo a asegurar al menos una calidad mínima y cierta uniformización, y porque leí por alguna parte que los wikibibliotecarios están disminuyendo en cuanto a número, lo que obviamente es preocupante. Wikipedia y sus proyectos hermanos son un emprendimiento esencialmente colectivo, con muchas patas, y se necesitan todas esas patas. No pueden faltar o escasear ni los wikibibliotecarios ni los wikireversores, ni tampoco obviamente los wikicontribuyentes de contenidos, ni la excelente labor de la Fundación y de sus especialistas rentados, etc. Un defecto o carencia muy importante en una de las patas, haría peligrar la viabilidad de todo el proyecto.
En cuanto a WikiData y los interwikis, han venido a poner orden en varios aspectos en los que faltaba, y están permitiendo agregar inteligencia por el momento en pequeñas cosas, por ejemplo, se omite fecha de nacimiento en una wikibiografía, y si en WikiData manejan esa información, bueno, la agrega automáticamente. Se me podrá decir que ese aporte puntual no es mucho, pues hasta un novato podría hacerlo, y ello es cierto, pero por algo se empieza. Es muy importante descargar a los wikipedistas de todo el trabajo rutinario que se pueda, dándole una alternativa para que su criterio prevalezca por encima del aporte automatizado.
¿Qué es el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido [formulado] inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Tenga en cuenta que la página no dice que Bolivia es parte del grupo, pero está en un "proceso de adhesión". En vista de esto, me gustaría la opinión de los colegas sobre esta cuestión. Saludos a todos. Ismael Silva Oliveira (discusión) 06:09 1 ago 2015 (UTC)
Formalmente se convirtió en miembro pleno, pero faltaría que Paraguay, Brasil y la propia Bolivia lo aprueben en sus congresos respectivos.
Si entendí bien tu pregunta, oficialmente Bolivia es como una especie de "Miembro en proceso de adhesión plena" (como pasó con Venezuela entre 2006 y 2012, quien pudo entrar como miembro pleno a raíz de que Paraguay había sido suspendido). Recién sería miembro pleno cuando los parlamentos restantes lo aprueben (que de momento no se si ya lo hicieron), al menos según este enlace. Los protocolos fueron firmados, pero faltan las ratificaciones. Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo?06:49 1 ago 2015 (UTC)
Yo igualmente no concuerdo con colocar a Bolivia como miembro pleno. No comprendo el como se puede ignorar algo tan importante como los protocolos. Sólo porque el encabezado de una referencia dice: "Bolivia ya es miembro oficial del Mercosur" no hace a este un miembro "pleno" desde la perspectiva legal, legislativa y mandataria del bloque. Si se lee referencias como esta y esta se darán cuenta de que hace mención a que para que Bolivia sea considerado un miembro con pleno derecho, debe haber aprobación legislativa brasileña, cuyas cámaras aún no han ratificado el protocolo; esto no se puede ignorar. Además, el país pasa a ser miembro con voz en las cumbres del Mercosur, aunque no con voto, ya que para ello debería culminar el proceso de adhesión y La adhesión se procesará en un plazo de hasta cuatro años”, según el mismo protocolo. Cabe acotar el la reunión del 17 de julio, Los presidentes de Brasil, Argentina, Uruguay, Paraguay y Venezuela, acordaron su primer encuentro de la cumbre del Mercosur la incorporación de Bolivia como país miembro y la "aceleración de trámites" para que lo sea en pleno derecho del bloque.[1], esto no le da la misma situación legal que los otros miembros plenos y no pueden catalogarse entonces de igual forma. Jaam0121 (discusión) 21:27 1 ago 2015 (UTC)
Mapa de Jaam0121 aprobado en el pasado mes de abril donde se consensuó poner que el estatus de Bolivia era miembro del Mercosur en proceso de adhesión.
Postura de Roblespepe. Sobre este tema ya se alcanzó un consenso aquí mismo en el Café, en Mapa del Mercosur, en el pasado mes de abril. Allí fue aprobada por consenso la propuesta de Jaam0121 de aclarar que, de los seis miembros del Mercosur, Bolivia era un miembro "en estado de adhesión". Les dije a Jaam0121 y a Ismael Silva Oliveira que informaran en este hilo nuevo, que ya había habido un debate sobre lo mismo, pero "se olvidaron". Así que vengo a salvar esa deficiencia.
Como explicó bien Mega-buses el Mercosur informa oficialmente que sus miembros son seis: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Venezuela y Bolivia, aclarando que, en el caso de Bolivia, su situación es "en proceso de adhesión". Eso es lo mismo que dice el usuario Ismael Silva Oliveira, que el Protocolo de Adhesión de Bolivia, ya está firmado por los presidentes, pero todavía faltan las ratificaciones. Es decir, que la situación es "en proceso de adhesión". Entonces, tal como ya se consensuó:
1) No hay razones para cambiar el Consenso ya alcanzado en el Café sobre la situación de Bolivia como miembro "en estado de adhesión". 2) No hay que sacar a Bolivia como miembro del Mercosur. 3) Hay que aclarar que la membresía de Bolivia es "en proceso de adhesión". 4) En el mapa Bolivia tiene que aparecer en un verde más claro, que indique que esa membresía está en proceso de adhesión. --Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")22:58 1 ago 2015 (UTC)
Más de lo mismo. Al parecer apuntan a que Bolivia si es miembro pleno pero no se toman la molestia de leer el protocolo ni de indagar y analizar que conlleva tal documento, así no se puede proseguir. Ya yo expuse las razones por las que el país no comparte el mismo status que los demás miembros plenos y por los cuales no debe aparecer como tal.
1) Estar en "en estado de adhesión" no hace a un país miembro pleno. 2) El proceso de adhesión puede durar 4 años, o más. El de Venezuela duró seis. 3) Sin aprobación legislativa, jamás un país es miembro.
Igualmente, las referencias que aporte mencionan lo que he expuesto en numerosas ocasiones [2][3], para que Bolivia sea considerada como un miembro con pleno derecho en el bloque debe haber la aprobación legislativa antes mencionada, eso no se puede saltar, es inconcebible.
PD: Con el uso del mapa si estoy a favor, porque aclara que está en adhesión, mas no concuerdo con tildar a Bolivia como miembro.Jaam0121 (discusión) 04:29 2 ago 2015 (UTC)
Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores.
Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento.
Un protocolo adicional es sólo un proyecto de ley firmado por el ejecutivo que no tiene validez si no es aprobado por la legislatura. Docenas de protocolos adicionales como éste obtienen fracaso en elecciones legislativas y luego fueron archivados o se han extinguido. Bolivia es oficialmente un "estado asociado en proceso de adhesión". Es irracional describirla como "un miembro en proceso de convertirse en un miembro". ¿Sabes lo que significa la palabra "adhesión"'? Con respecto a este mapa que usted refiere como "el consensuado" sólo fue hecho como una alternativa a la ilustración absurda que usted propuso. Ismael Silva Oliveira (discusión) 05:28 2 ago 2015 (UTC)
Lo que mencionada Ismael es muy cierto, no puede catalogarse a Bolivia como "miembro, en proceso de convertirse miembro" tal cosa no tiene sentido ni es irracional. Si es miembro no estaría en "adhesión", la apreciación carece de lógica.Jaam0121 (discusión) 07:23 2 ago 2015 (UTC)
1) En el Tratado de Asunción las partes deciden “constituir un Mercado Común” y denomina a sus integrantes como “Estados parte”. Dicho en otras palabras, la única categoría de miembro es la de “Estado parte” de dicho Mercado;
2) el art. 11 del Protocolo de adhesión de Bolivia da las condiciones (todavía no cumplidas) necesarias para que Bolivia adquiera la condición de Estado parte;
3) en página del Mercosur se dice que el Mercosur es un “proceso de integración” y que otorga “ en algunos casos, carácter de Estados Asociados –es la situación de los países sudamericanos–. Estos participan en actividades y reuniones del bloque y cuentan con preferencias comerciales con los Estados Partes”
4) el art. 9 del Protocolo de adhesión de Bolivia dice en el art. 9 “a partir de la firma del presente Protocolo y hasta la fecha de su entrada en vigor…Bolivia…integrará la delegación del Mercosur en las negociaciones con terceros”
5) en base a ello, y reconociendo de antemano que se trata de una cuestión discutible, mi opinión es que: a) lo que tratamos aquí son las palabras que debe usar la enciclopedia para explicar a sus lectores la situación de Bolivia; por ello WP está en libertad de utilizar las palabras que, sin contradecir a sus fuentes, mejor sirvan a ese propósito teniendo en cuenta que sin perder precisión debe procurar estar al alcance de todo tipo de público; b) hay que tener en cuenta que, más que redactada con lenguaje técnico, la página del Mercosur está hecha con un estilo publicitario, por lo que no debemos tomar textualmente sus expresiones sino contrastadas con los documentos oficiales; c) en este sentido observo que en tanto en el Tratado de Asunción las partes deciden constituir un Mercado Común, esto es formar una entidad concreta con sus correspondientes órganos de gobierno, la página en cuestión utiliza el mencionado lenguaje publicitario expresando que “El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión”; d) interpreto así que son dos cosas distintas: el “proceso” de integración –dentro del cual se ha ubicado Bolivia desde la firma de su protocolo, y la “entidad” Mercosur que es la que resulta de los documentos; e) coincido con Ismael Silva Oliveira (y con Aristóteles) que no se puede ser y no ser al mismo tiempo, lo que en el caso significa que dado que la única categoría de miembro que reconoce el Tratado de Asunción es la de “Estado parte” y que esta condición no está todavía lograda por Bolivia (art. 11 del Protocolo), no corresponde mencionarla como “miembro”; f) ¿entonces qué significaría su integración en la Delegación (art. 9 del Protocolo)? Parece acertada la propuesta de Ismael de recurrir a la expresión "estado asociado en proceso de adhesión" utilizando así en parte un concepto usado en la página del Mercosur; g) obviamente esto no incide para nada en los colores del mapa. Perdonen esta lata tan extensa y saludo a todos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:36 2 ago 2015 (UTC)
Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores... Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento... Ismael Silva Oliveira
OK: Ismael, no quedaba claro. Entonces, al no referirse al consenso anterior alcanzado sobre el estatus de Bolivia y el mapa a usar en el artículo, me retiro de este debate. Queda claro entonces que este debate no puede afectar el consenso ya alcanzado sobre cómo hay que referirse al estatus de Bolivia en el artículo Mercosur: "miembro, integrante o estado parte en proceso de adhesión".--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")13:42 2 ago 2015 (UTC)
Arriba se dejó establecido que este debate no podía afectar el consenso establecido sobre el párrafo relacionado con los miembros del Mercosur.
Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores... Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento... Ismael Silva Oliveira
Por lo tanto no se puede modificar el párrafo ya consensuado como se propone arriba, porque expresamente se estableció que no era objeto de discusión.
Esto es fuente primaria. Wikipedia no puede decidir si una norma internacional (ni nacional) está vigente. Ni si tiene efectos o no los tiene. Si hay diversas opiniones entre los juristas, lo que corresponde hacer es citar referenciadamente las diversas opiniones.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")17:46 3 ago 2015 (UTC)
Considero inaceptable esta votación. Una disidencia de este tipo debería plantearse en la página correspondiente pero, sobre todo, no puede resolverse en base a más o menos opiniones de usuarios en uno u otro sentido sino en base a argumentos tomados de fuentes fiables. Nuestro papel de usuarios no es la de formular interpretaciones sobre textos legales y lo más que podemos hacer es traer las interpretaciones de fuentes calificadas. Por otra parte, las votaciones tienen en WP un procedimiento ya establecido, que no es éste.--Clamobio (discusión) 20:40 3 ago 2015 (UTC)
Dado que hay consenso de que dicho protocolo no está en vigor; E que "no se puede ser y no ser al mismo tiempo", eu proponho cambiar la presentación para:
El Mercado Común del Sur (Mercosur) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un bloque subregional integrado por Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela.
Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores... Firmado: Ismael Silva Oliveira
Y ahora viene a decir que quiere hacer "un nuevo consenso", sin haber permitido discutir los consensos anteriores. Ya Antur (disc. · contr. · bloq.) le advirtió aquí que no podía hacer este tipo de votaciones. Veo que a pesar de la cantidad de advertencias que le han hecho Usted sigue adelante violando todas las reglas. Después no se queje cuando lo sancionen.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")02:34 4 ago 2015 (UTC)
¿Y porque no se puede realizar un nuevo consenso basado en el estado actual de Bolivia respecto al bloque?. Discúlpen mi ignorancia, pero yo sigo aquí tratando de entender como es que se puede ser y no ser (al mismo tiempo) miembro de un bloque. Osea, o se es, o no se es, no existen miembros "parciales" acá, si es su apreciación, bien; pero no pretenda que toda la comunidad apueste su punto ya que carece de lógica desde cualquier punto de vista. Tal apreciación confunde al lector. La permanencia de Bolivia en el mapa con el color verde claro es entendible y la apoyo; pero el catalogar el país como miembro en "proceso de hacerse miembro" es algo que jamás entenderé. Jaam0121 (discusión) 03:44 4 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles: Lo que se dijo es que tal vigencia debe basarse en el contenido del documento y no sólo en periódicos, material publicitario, y ni mucho menos en supuestos irracionales como se ve aquí, aquí y aquí, en argumentar que Bolivia es "un miembro en el proceso de convertirse en un miembro". Y esto, todos se han entendido, excepto usted. Bolivia sólo será miembro del Mercosur cuando el protocolo mencionado se encuentrar en vigor. Usted no ha leído el sabio comentario de Héctor? Es visible que en este tema hay un amplio consenso: todos estan de acuerdo en que Bolivia no es miembro de Mercosur; como dijo Hector << "...coincido con Ismael Silva Oliveira (y con Aristóteles) que no se puede ser y no ser al mismo tiempo, lo que en el caso significa que dado que la única categoría de miembro que reconoce el Tratado de Asunción es la de “Estado parte” y que esta condición no está todavía lograda por Bolivia (art. 11 del Protocolo), no corresponde mencionarla como “miembro”;...Parece acertada la propuesta de Ismael de recurrir a la expresión "estado asociado en proceso de adhesión" utilizando así en parte un concepto usado en la página del Mercosur;... Parece acertada la propuesta de Ismael de recurrir a la expresión "estado asociado en proceso de adhesión" utilizando así en parte un concepto usado en la página del Mercosur"; >>; usted es el único que no ha aceptado el consenso. Ismael Silva Oliveira (discusión) 05:55 4 ago 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Sres, ¿es este tema para el café o para la discusión del artículo? Wikipedia no funge como tribunal arbitrario, sino como cúmulo del conocimiento. La situación que guarda X o Y estado es inherente a la discusión del artículo, no del café. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 13:42 4 ago 2015 (UTC)
Sigue insistiendo en violar las normas de Wikipedia y dañar el artículo Mercosur. Wikipedia no puede ser fuente primaria. Ya está advertido y seguramente será sancionado gravemente si procede a cambiar la introducción o el mapa ya consensuado en Mercosur. Este hilo fue abierto para intercambiar ideas sobre el concepto jurídico de "vigencia" con respeto al Protocolo de Adhesión de Adhesión de Bolivia. Como ya dije se trata de un tema ajeno a Wikipedia, porque Wikipedia no es un tribunal ni puede ser fuente primaria. Wikipedia debe decir sobre el Mercosur, lo mismo que informa oficialmente el Mercosur:
1) Miembros del Mercosur:
¿Cuáles son los países que integran el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Además, existen otros países de América del Sur que han hecho acuerdos con el MERCOSUR, ellos son: Chile, Colombia, Ecuador, Perú, Guyana y Surinam. A estos países los llamamos “Estados Asociados”.
Por favor, lean esta muy actual referencia sobre es status de Bolivia. Falta aprobación legislativa de Paraguay, Brasil y la misma Bolivia para concretarse la membresia de Bolivia al bloque plenamente, cuando eso suceda. Es importante acotar que el viceministro de Comercio Exterior, Clarems Endara Vera citó que "Dependemos de los plazos de los congresos de Paraguay y Brasil. Si eventualmente esta ratificación aconteciera el 31 de diciembre, 30 días después, es decir en febrero somos miembros plenos del MERCOSUR". La referencia la dejo acá, espero haya compresión. Jaam0121 (discusión) 19:22 4 ago 2015 (UTC)
Vuelvo a repetir: es una barbaridad decir que Bolivia es un miembro pleno. El Mercosur informa oficialmente que de los seis países que integran el Mercosur, Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela son miembros plenos (voz y voto), y Bolivia está "en proceso de adhesión" (voz pero no voto). Repito, oficialmente Bolivia está "en proceso de adhesión". Así es como figura en el artículo Mercosur y así debe quedar mientras no haya cambios oficiales. Esto no es opinable.
¿Cuáles son los países que integran el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
¡Exacto!, y entonces si no es miembro porque lo coloca junto a los países miembros plenos, nunca entenderé...Es inaudito colocar a Bolivia en el mismo lugar que Argentina-Brasil-Paraguay-Uruguay y Venezuela, pues, como usted mismo indicó no es un miembro PLENO y los demás SÍ, no se pueden agrupar en una mima categoría entonces. Me disculpa, pero lo que dijo me parece una gran contradicción, eso sumado a los de que el país es miembro en proceso de ser miembro, cosas que carecen de sentido. El tema si es opinable, no se puede ignorar las tantas referencias existentes que apuntan al verdadero estado de Bolivia respecto al bloque, no entiendo lo difícil que puede ser entender algo tan simple y más aún cuando hay un protocolo que establece todos dictámenes que deben cumplirse para completar la membresía. Jaam0121 (discusión) 22:35 4 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles dijo: <<< "El Mercosur informa oficialmente que de los seis países que integran el Mercosur, Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela son miembros plenos (voz y voto), y Bolivia está "en proceso de adhesión" (voz pero no voto)...Página Oficial del Mercosur.>>>.
¿Dónde leíste eso? Tal referencia, en ningún momento menciona la palabra "miembros". Y ni mucho menos "miembros en el proceso de convertirse en miembros."Lo que tal página dice es:
¿Qué es el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Usted confunde "miembros plenos" con "miembros en proceso de adhesión". Argentina-Brasil- -Paraguay-Uruguay-Venezuela son miembros plenos porque completaron los procesos de ratificación. Bolivia es "miembro en proceso de adhesión" porque el Presidente firmó el Protocolo de Adhesión, pero el Congreso todavía no lo ratificó. Ya ha sido advertido seriamente por varios bibliotecarios. No siga con su intento porque va a ser seriamente sancionado.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")01:07 5 ago 2015 (UTC)
Amigo Pepe, ¿usted se está leyendo lo que usted mismo escribe?, osea "miembros en proceso de adhesión", es una cosa absurda, si ya es "miembro" según usted, como está en "proceso de adhesión"; osea, o se es, o no se es; no existe una categoría de miembros "parciales" tengo entendido. El único confundido que honestamente veo acá es usted, tampoco me parece que trate de perpetuar su punto de vista sometiendo al otro usuario con amenanzas, el usuario está dando sus argumento al igual que usted y yo lo damos, ahora, si el mismo edita el artículo sin consensuar, te daría todo el derecho, pero no trate de cercenar la libertad de expresión de los usuarios. Jaam0121 (discusión) 02:12 5 ago 2015 (UTC)
Esto no es un foro. Wikipedia no es el lugar para poner opiniones personales. Los países que integran el Mercosur son seis. Lo que pasa es que tú confundes "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión". Bolivia no es un miembro pleno, sino que está en proceso de adhesión. Los miembros plenos tienen voz y voto. Los miembros en proceso de adhesión, desde la firma del Protocolo de Adhesión, integran la delegación que representa al Mercosur ante terceros países. Por si quedara alguna duda, adjunto el mapa oficial del Mercosur donde aparecen los seis países que integran el Mercosur. Ya varios bibliotecarios han llamado la atención sobre el hecho de que Wikipedia no es una fuente primaria ni un foro y que esto no se puede hacer. Estás varias veces advertido. Después no digas que no fuiste advertido.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")03:44 5 ago 2015 (UTC)
Concuerdo contigo, Bolivia no es un miembro pleno, pero tu mismo la catalogas así cuando colocas el país en el mismo grupo de los miembros plenos. El mapa me parece bien, el contenido, no. No confundo entre miembro pleno y en proceso de adhesión, eso es lo que he intentado aclararle en numerosas veces y parece que no comprende bien. Además, tu mismo te contradices, pues apuntas que: "Bolivia no es un miembro pleno, sino que está en proceso de adhesión", pero sigues defendiendo la permanencia del la manera en que redacta el artículo a Bolivia haciéndola pasar como un miembro como Venezuela o Argentina, por ejemplo. Vuelvo y repito, no puede que Bolivia sea un pais miembro en proceso de adhesión porque sería como decir "miembro en proceso de ser miembro", carece de extrema lógica, no entiendo como se puede pasar por visto algo tan simple como eso. Nadie está dando su opinión personal, solo se está planteando lo que muchas referencias fiables también citan, y que solo usted pretende ignorar, por que quizá sea su apreciación personal del caso; para lo que wikipedia no es, por cierto. No todas las veces se tiene la razón...Jaam0121 (discusión) 05:10 5 ago 2015 (UTC)
No. No es correcto decir que Bolivia es un "miembro pleno", Bolivia es un "miembro en proceso de adhesión" y así debe ser aclarado, tal como está actualmente redactado en el artículo, según el consenso alcanzado (que incluso Usted mismo consensuó):
El Mercado Común del Sur (Mercosur) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un bloque subregional integrado por Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Venezuela y Bolivia, este último en proceso de adhesión.
Amigo, nuevamente le digo que usted mismo se contradice con lo que dice. Primero coloca a Bolivia junto con los demás miembros, suponiendo que esta lo es con el mismo status que los otros, y segundo recalca que está en adehsión, léase bien lo que están diciendo: "miembro en proceso de adhesión", tal cosa equivaldría a miembro en proceso de hacerse miembro y tal cosa no tiene el mínimo de sentido, como le han manifestado mi persona y otros usuarios. Ah, también le recuerdo que este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre consensos anteriores. Se trabaja en torno al protocolo ACTUAL. Ya he explicado muchas veces las grandes incoherencias que usted establece con definir a Bolivia como un miembro y no miembro a la vez, como si se tratase de "parciales", y eso no tiene lógica. Entiéndase que para que Bolivia sea miembro con todo derecho debe haber aprobación legislativa de Brasil y Paraguay como se establece aquí y mas recientemente aquí, cualquier otra opción que añada a Bolivia al momento induce a pensar que estamos introduciendo información falsa o anticipándonos a los hechos. ¿Es tán dificil esperar que todo acontezca como debe hacerse y respetar los protocolos?. Wikipedia no es una bola de cristal, no se adelante a los hechos. Jaam0121 (discusión) 17:32 5 ago 2015 (UTC)
Saloca (disc. · contr. · bloq.). ¿Debería un bibliotecario tomar una decisión?. Es necesario que se llegue a un consenso, ya ambas partes se han pronunciado, pero el amigo Pepe parece no comprender aún. Yo solo quiero destacar que como se establece aquí y mas recientemente aquí, para que Bolivia sea un miembro de pleno derecho faltan la aprobación legislativa de Brasil y Paraguay y como se indica en la segunda referencia por parte del canciller, luego de 20 días de que se aprueben tales legislaturas por estos países es que Bolivia será miembro totalmente del bloque, antes no. No podemos adelantarnos a los hechos, Wikipedia no es una bola de cristal.Jaam0121 (discusión) 01:19 6 ago 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Me parece hay un problema. Las referencias aportadas por Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) son de Mercosur, mientras que las que me das Jaam0121 son una de un periódico que repite parte de la nota y el otro citando a una agencia de China con base a lo citado por un viceministro. ¿Tienes las fuentes originales? (véase WP:FF, WP:FP y WP:REF) Entiendo el punto que mencionan, pero también el de Roblespepe, EMHO podríamos poner que si bien unas fuentes citan se requiere de aprobación parlamentaria por parte de tal o tal país, otras lo citan como miembro ya. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:39 6 ago 2015 (UTC) P.S. Insisto, la discusión debe ser llevada a la discusión del artículo, no es tema del café.
Saloca (disc. · contr. · bloq.)Pero lo difuso es que el bloque Mercosur no coloca a Bolivia desde ahora,si no desde hace tiempo, igualmente Venezuela ingreso "plenamente" en 2012 y desde antes de eso también aparecía (sin serlo plenamente). Es un problema particular, porque no aporto cualquier referencia de un peridodico,sino que como pudo apreciar, la misma es dada por el Viceministro del Mercosur quien es una figura importante del bloque y eso no lo resta oficialidad solo por esta en una cita y no en el portal web Mercosur. Repito, el protocolo debe aprobarse para que Bolivia sea miembro, antes no, no nos podemos adelantar a los hechos. Mi única petición es para que se corrija el texto, no el mapa. Decir que Bolivia es miebro pero está en proceso de adhesión no tiene sentido, es como decir: "Miembro en proceso de ser miembro" y tal cosa como notas no tiene lógica; o se es, o no se es, no creo que existan miembros parciales. Jaam0121 (discusión) 15:46 6 ago 2015 (UTC)
Esto se está haciendo largo y coincido con Saloca (disc. · contr. · bloq.) que esto no debe ser para el Café, sino que deberá estar en la PD del artículo. Pero para terminar de una vez, no se si se dan cuenta que todos dicen lo mismo, no hay un desacuerdo de fondo. Bolivia firmó el protocolo y falta la ratificación de los Congresos de Brasil y Paraguay, es mas o menos lo que repiten unos y otros. Por que no proponen una redacción, cada uno, que mejore la que está (que a mi me queda clara, pero bueno) a gusto de todas las partes. No se si se dan cuenta pero pese a tenerla en el Café, salvo Saloca y yo, nadie mas que ustedes, los editores de la pagina participan. Les propongo esto como una forma de salir por consenso de este pantano, que ya se alarga demasiado.--DanielLZIraldo (discusión) 16:30 6 ago 2015 (UTC)
Por mi no habría problema en que de discuta en la PD, siempre y cuando se llegue a una solución, pues, la corrección es necesaria.Jaam0121 (discusión) 16:44 6 ago 2015 (UTC)
¿Por qué no usan esta frase que es de la pagina oficial del Mercosur: El MERCOSUR está integrado por la República Argentina, la República Federativa de Brasil, la República del Paraguay, la República Oriental del Uruguay y la República Bolivariana de Venezuela. El Estado Plurinacional de Bolivia solicitó su ingreso al bloque y a partir de diciembre de 2012 se encuentra en proceso de adhesión. Además, existen otros países de América del Sur que han hecho acuerdos con el MERCOSUR, ellos son: Chile, Colombia, Ecuador, Perú, Guyana y Surinam. A estos países los llamamos “Estados Asociados”.
Este hilo es para intercambiar puntos de vista, no para generar consensos sobre un artículo puntual. Para eso está la página de discusión del artículo. Como ya he dicho hasta el cansancio, sobre estatus de Bolivia ya se llegó a un Consenso en la Página de Discusión, que consiste en aclarar que Bolivia está "en proceso de adhesión". El Consenso alcanzado está referenciado en los documentos oficiales del Mercosur y no en opiniones personales. Wikipedia no es una fuente primaria. Si hubiera dos posturas referenciadas, lo que correspondería es poner las dos posturas, referenciando debidamente ambas posturas, debido al mandato del punto de vista neutral. Pero no se trata de votar entre posturas referenciadas. Aquí hay una sola postura referenciada: la del Mercosur, referenciada en su propia Página oficial del Mercosur. ¿Qué dice textualmente el Mercosur sobre los países que intergran el Mercosur y la situación de Bolivia? Dice textualmente lo siguiente:
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Página oficial del Mercosur
Y para que no queden dudas la Página Oficial del Mercosur pone el mapa con los seis países que para el Mercosur integran el Mercosur:
Esta información provista por el Mercosur, debidamente referenciada, no puede ser quitada de Wikipedia por ningún consenso. Wikipedia no es una democracia. Se trata de una información perfectamente referenciada. ¿Además de la Página Oficial del Mercosur hay alguna otra fuente que diga que Bolivia es uno de los seis países que integran el Mercosur? Si:
¿Cuál es la referencia de la otra postura? ¿Qué fuente dice que Bolivia no es integrante del Mercosur "en proceso de adhesión". Ninguna. Son sólo opiniones filosóficas de un wikipedista sobre el "ser y no ser", que debieran procesarse en algún blog, pero no en Wikipedia. Lo cierto que el estatus de Bolivia, desde que firmó el Protocolo de Adhesión, es un estatus especial. Porque desde ya Bolivia no es "miembro pleno", porque el Protocolo todavía no ha sido ratificado por los parlamentos nacionales. Pero, tampoco es un simple estado asociado, porque el Protocolo de Ahesión (artículo 9) establece que desde la firma del Protocolo en 2012, Bolivia integra la delegación que representa al Mercosur ante terceros, junto a los otros cinco miembros plenos. Entonces ¿qué es Bolivia? Se usan diversas expresiones: "miembro en proceso de adhesión" [4][5][6][7][8]; "integrante en proceso de adhesión" [9][10]; "estado parte en proceso de adhesión" [11]. La expresión clave es "en proceso de adhesión". Y lo que está claro es que el Mercosur tiene seis integrantes, cinco de ellos con todos los derechos y obligaciones ("plenos") y uno de ellos sólo con algunos derechos y obligaciones ("en proceso de adhesión").
En síntesis. Tanto el Mercosur en su Página Oficial como decenas de publicaciones serias y referencias dicen que Bolivia es uno de los seis miembros integrantes del Mercosur, con la aclaración de que está "en proceso de adhesión". Esto está referenciado y no puede ser excluido de Wikipedia. Si hubiera otra postura sostenida por especialistas, por supuesto que habría que ponerla, pero para eso tiene que tener entidad suficiente y estar referenciada en publicaciones serias. Hasta ahora nadie dijo qué especialistas dicen eso, y mucho menos citó los libros o publicaciones en donde dicen eso. Por lo tanto, según las reglas de Wikipedia estas opiniones personales de los wikipedistas no pueden ponerse en el artículo.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")19:53 6 ago 2015 (UTC)
Señor,no son ningunas opiniones filosófica de un wikipedista como usted lo indica, y todo lo que he aportado lo sustenté con las referencias ya citadas en diversas ocasiones. Haber, usted sigue y persiste en que Bolivia es miembro y está proceso de adhesión, correcto es que está en proceso de incorporación pero entonces aún no es un miembro común, entonces explíquenme: ¿Que es eso de "miembro en proceso de ser miembro"..
De tal forma veo que nunca concordaremos...El estado Plurinacional de Bolivia debería aparecer en el artículo como miembro a los 31 días DESPUÉS de que el congreso paraguayo y brasileño ratifique el protocolo mencionado, ahora te pregunto, ¿Eso ha sucedido?, la respuesta es NO, y eso lo puede corroborar aquíaquí y aquí. Entonces, Wikipedia no es una bola de cristal para adivinar si esto pasará hoy, mañana, o en tres años; por tanto sus señalamiento de que la no membresía de Bolivia en el bloque son filosofías mías está sumamente errado. Además, resulta contraproducente tener a Bolivia como solo tomando en cuenta el portal Mercosur y no las otras referencias que tienen igual peso cuando por ejemplo Venezuela permaneció de igual forma durante su proceso de adhesión y no fue hasta 2012 cuando ingresó plenamente y entonces se añadió su membresía; eso no es neutral, solo se apoya en la plataforma Mercosur para sosteneter su hipótesis. Jaam0121 (discusión) 22:01 6 ago 2015 (UTC)
Otra vez confunde "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión". A esta altura pareciera intencional. Son cosas totalmente distintas. Reitero: Bolivia no es un miembro pleno. Nadie dice que Bolivia es un miembro pleno. Y ninguna de las tres fuentes citadas dice que Bolivia no sea un miembro en proceso de adhesión. No lo podría decir porque no es cierto. En su carácter de miembro en proceso de adhesión, Bolivia tiene algunos deberes y derechos, como la integración de la representación del Mercosur ante terceros (artículo 9 del Protocolo de Adhesión). Eso es lo que dicen las tres fuentes citadas: "Mercosur firma protocolo de adhesión de Bolivia como socio pleno"; Bolivia espera que los Congresos de Paraguay y Brasil ratifiquen a la brevedad el protocolo de adhesión para ser miembro pleno del Mercado Común del Sur; Cancilleres firman en Brasil adhesión de Bolivia como miembro pleno del Mercosur. Reitero por vigésima vez: no se puede confundir "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión". Bolivia como lo informa el Mercosur y las decenas de fuentes citadas no es un miembro pleno, es un "miembro en proceso de adhesión". En cambio no hay ni una sola fuente referenciada que diga que Bolivia no es un miembro en proceso de adhesión, como lo informa oficialmente el Mercosur. Por la simple razón de que semejante afirmación es una opinión primaria de dos wikipedistas, sin valor enciclopédico alguno. Será en todo caso tema para un blog, pero no acá. Hay que entender de una vez que Wikipedia no es una fuente primaria. Esto no es negociable ni consensuable. Es uno de los pilares de Wikipedia.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")23:23 6 ago 2015 (UTC)
Señor, lo que pareciera intención aparentemente es su intención de distorsionar lo que escribo a lo que usted presuntamente entiende de ello. Está CLARISISMO que Bolivia no es miembro pleno, lo que yo argumentó es que usted es quien lo cataloga como "MIEMBRO" (No miembro pleno). Segundo, si leyó en una referencia de las aportadas, al final denota que Bolivia sigue siendo un país asociado (al momento) en proceso de adhesión. Usted menciona, y cito textualmente: " miembro en proceso de adhesión " y yo por vigésima vez le pregunto ¿Que quiere decir semejante incoherencia?,repito por vigésima vez: "NO SE PUEDE SER Y NO SER AL MISMO TIEMPO. O ES MIEMBRO O NO ES MIEMBRO, MERCOSUR NO TIENE MIEMBROS PARCIALES". Usted sigue con la teoría de que yo confundo "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión" y es eso particularmente lo que he tratado de explicar durante toda la discusión y usted parece no entender, yo tengo muy claro ambos conceptos. Tercero, su texto es incoherente, primero dice que "Nadie dice que Bolivia es un miembro pleno" pero la edición actual del artículo así lo muestra, pues, como he mencionado en numerosas ocasiones Mercosur no tiene miembros parciales, tal cosa es una apreciación personal de usted. No se adelante a los hechos, Bolivia ingresará al bloque de manera plena 31 días despues de la ratificación del protocolo, hay que entender de una vez que Wikipedia no es una bola de cristal. Por último, reitero que deje de colocar falsos testimonios que de mi mente no han salido, la presente no es una opinión mía y de otro wikipedista; es lo que fuentes confiables apuntan, pero al parecer su afición de hacer perpetuar su punto de vista sobre el del verdadero fundamento de Wikipedia es mas fuente. Se equivoca con decir que ni es negociable ni consensuable; estamos en una enciclopedía LIBRE, no es una dictadura. Igualmente, Saloca (disc. · contr. · bloq.) debería explicar porque según Pepe esto no es consensuable ni negociable, como si se tratase de algo de su propiedad. Lo siento, pero su apreciación es bastante inexacta y sin sentido. Es visible que de mi intención está el querer consensuar y llegar a una resolución, pero Pepe al parecer no quiere nada, solo continuar en el apogeo de sus opiniones personales. Jaam0121 (discusión) 01:54 7 ago 2015 (UTC)
Wikipedia no es un lugar para devaneos filosóficos de fuente primaria. Bolivia no es "miembro pleno", Bolivia es "miembro en proceso de adhesión". Se puede ser miembro en proceso de adhesión y no ser miembro pleno al mismo tiempo. Y esto es así porque aquí se intentan mezclar manzanas y peras. Una vez más se confunde "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión". Todas las fuentes indican que el Mercosur está integrado por seis países, aclarando siempre que Bolivia integra el Mercosur como "miembro en proceso de adhesión". ¿Cuáles son las fuentes de referencia? Son cientos, desde la Página Oficial del Mercosur hasta decenas de instituciones, periódicos, libros, artículos. Estas fuentes y los mapas con los seis miembros ya han sido citados decenas de veces. Podría pasarme toda la noche citando fuentes: [12][13][14][15][16][17]; [18][19]; [20]; [21]; [22]. El Mercosur informa que el siguiente es el mapa de los países que lo integran:
De esto no hay duda. Es oficial y está referenciado en cientos de publicaciones y por lo tanto hay que ponerlo.
Ahora vienen un wikipedista y hace una argumentación filosófica propia sobre el ser y el no ser, y pretende no solo borrar información referenciada y confirmada oficialmente, sino poner otra postura que no consta en ninguna publicación, sin aportar ninguna referencia (ni mayoritaria ni minoritaria), ningún especialista, ningún libro que diga eso. Es sólo el parecer de un wikipedista. Bueno, esto no se puede hacer en Wikipedia. En Wikipedia si hay dos posturas de importancia similar hay que poner las dos posturas. Pero para aparecer en Wikipedia, cada una de esas posturas tiene que estar referenciada con publicaciones serias que digan "eso" que se pretende poner. Hay cientos de publicaciones serias que dicen que Bolivia es un "miembro en proceso de adhesión al Mercosur", empezando por lo que dice oficialmente el Mercosur. Bien, esta información va. Pero no hay ninguna referencia que diga que Bolivia "no es un miembro en proceso de adhesión al Mercosur". Por lo tanto esta opinión personal de un wikipedista no puede incluirse en Wikipedia. Se puede publicar en un blog, pero no en Wikipedia. Está prohibido. Ya se ha dicho cien veces. Y ya lo han observado en este caso varios bibliotecarios. Está prohibido porque se trata de una opinión primaria de un wikipedista sin ninguna referencia que diga eso. Acá eso no se puede.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")03:31 7 ago 2015 (UTC)
Y vaya, sigue usted creando teorías que sin fundamento. Nótese lo que dice: "Se puede ser miembro en proceso de adhesión y no ser miembro pleno al mismo tiempo" . ¿QUIEN DICE ESO?, ¿ES ALGÚN DICTAMEN ESTABLECIDO EN UN PROTOCOLO DEL MERCOSUR?, ¿ESTA INMERSO EN EL PROTOCOLO DE ADHESIÓN DE BOLIVIA?, la respuesta es NO; eso solo lo supone usted, y como usted mismo dice Wikipedia no es una fuente primaria ni esta hecha para devaneos filosóficos como usted. Si cree que sigo confundiendo "miembro pleno" con "miembro en adhesión" pierde su tiempo, en realidad ya percibo que lo hace en forma de boicot, pues, es precisamente lo que yo inicialmente quería aclararle, así que su apreciación carece de sentido. El punto es que los protocolos están hechos para cumplirse y que Bolivia debe esperar la ratificación de Brasil y Paraguay para ingresar, lo repito por enésima vez. Wikipedia no es una bola de cristal ni usted adivino para saber si tales congresos aprobarán o no el ingreso pleno. Usted mientras más escribe mas se contradice, lease muy bien "miembro en proceso de ser miembro", la teoría que tu defiendes, ¿acaso tiene lógica?. Usted sigue citando referencias que sostienen su punto de vista, de cierta forma claro; yo también cité las mías.
Ahora bien, según la política de neutralidad ambas teorías deberían de ser incluidas, pero según usted la mía no, imagino que por que es la mia y no la suya...al argumentar que "esta prohibido"; pero si se tomó la molestía de leer una de las tantas referencia que se han citado como esta, se aclara lo que señale, que aparte de que para que Bolivia sea considerado miembro de pleno derecho aún falta la aprobación de las Cámaras legislativas de Brasil, que pese a haber firmado también el primero de los protocolos, aún no ha iniciado el trámite parlamentario; e igualmente que "Bolivia aún es Estado asociado del Mercosur, formado por Argentina, Brasil, Uruguay, Venezuela y Paraguay"; por tanto Bolivia es un estado asociado en proceso de incorporación al bloque. Allí está, referenciado, ¿no le parece "fiable, confiable o seria" la referencia?. Tal información entonces y respetando la política de neutralidad es agregable a la redacción del artículo; espero que Saloca (disc. · contr. · bloq.) esté al tanto para irle dando marcha al consenso. Jaam0121 (discusión) 05:00 7 ago 2015 (UTC)
Yo ya aporté decenas de publicaciones que informan que Bolivia es miembro en proceso de adhesión del Mercosur, empezando por la Página Oficial del Mercosur y el mapa oficial del Mercosur. Es usted el que dice que usted tiene otra teoría que establece que Bolivia no es un miembro en proceso de adhesión del Mercosur. Es usted entonces el que tiene que aportar esas referencias. No yo.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")05:21 7 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles dijo: <<< "No siga con su intento... seras sancionado">>> Amigo, su argumentación es patética.
Volviendo al punto. Usted afirma: <<<'Bolivia como lo informa el Mercosur oficialmente... es un "miembro en proceso de adhesión"...Página Oficial del Mercosur.>>>.
¿Dónde leíste eso? Tal referencia, en ningún momento menciona la palabra "miembros". Y ni mucho menos "miembros en el proceso de convertirse en miembros."Lo que tal página dice es:
¿Qué es el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
O MERCOSUL São Estados Associados do MERCOSUL a Bolívia (em processo de adesão ao MERCOSUL), o Chile (desde 1996), o Peru (desde 2003), a Colômbia e o Equador (desde 2004).
Este larguísimo hilo, que por otra parte parece que debería estar en la discusión del artículo Mercosur, me lleva a la conclusión de que Bolivia tiene una situación respecto de Mercosur similar a la que Macedonia tiene respecto de la Unión Europea. No es miembro del organismo pero lo está intentado, por lo cual se ha incorporadoal proceso de integración regional. Entiendo que de la misma forma que el acervo comunitario europeo no es de aplicación en Macedonia, el mismo tipo de acumulación legislativa que tenga Mercosur no es de aplicación en Bolivia (salvo en ambos casos las partes que ya se hayan incorporado, por lo menos en la UE es un proceso progresivo). En la historia de la Unión Europea ha habido casos de países que han intentado incorporarse y que luego han desistido en un momento u otro. El caso que avanzó más fue Noruega, país que realizó todo el proceso de integración regional pero nunca llegó a ser miembro. Por tanto entiendo que Bolivia puede decidir aún no ser miembro de Mercosur, no aplicar su acervo legislativo, no ocupar sus puesto en los órganos que correspondan, etc. Ser miembro de algo es como nacer: o has nacido o no has nacido, no puedes nacer un poquito o nacer para plantearte si naces. Por lo mismo Bolivia puede o ser miembro o estar en proceso de ser miembro: ser miembro en proceso de ser miembro es un despropósito semántico. B25es (discusión) 07:28 7 ago 2015 (UTC)
¡Vale pues! Vamos poniendo orden que esto ya está muy largo. Les solicito por última vez trasladar la discusión al lugar apropiado como lo es la discusión del artículo.
Me he tomado la libertad de dividir el hilo porque se hacía demasiado largo. Creo que a partir de aquí, para ir cerrando el tema, convendría solo trabajar en las propuestas de redacción del texto con que contamos, ya sea para coincidir, o para proponer otra que resulte de integrar las solo tres o cuatro que andan en danza con vistas a lograr el consenso, para lo cual hay que sacrificar algo e incorporar algo de lo que la visión contraria propone.--DanielLZIraldo (discusión) 06:08 8 ago 2015 (UTC)
Creo que el problema es la redacción, puesto que todos están de acuerdo con la cuestión de fondo. Actualmente dice
"El Mercado Común del Sur (Mercosur) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un bloque subregional integrado por Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Venezuela y Bolivia, este último en proceso de adhesión."
Es casi lo mismo que dice el MERCOSUR en su pagina oficial:
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Página oficial del Mercosur
Podrían ajustarse mas a esta versión aun, y subsanar el problema. O mejor aun, podrían adoptar directamente la redacción del MERCOSUR con estos ajustes y quedaría zanjada la cuestión:
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
En cuanto a la apertura de este hilo aquí en el Café, fue Pepe Robles quien la sugirió aquí en el quinto párrafo, si no entiendo mal. Podrían volver a la PD del artículo, que este hilo ya es demasiado largo y no conduce a ningún lado. Soliciten una mediación si hace falta.--DanielLZIraldo (discusión) 17:01 7 ago 2015 (UTC)
La redacción que propone DanielLZIraldo (disc. · contr. · bloq.) me parece bien referenciada y totalmente aceptable. Hay que aclarar que la introducción del artículo Mercosur no se reduce a ese primer párrafo y que en el segundo párrafo completa la info y dice:
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno.13 En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
DanielLZIraldo, lamentablemente no estoy de acuerdo con su propuesta de Introducción, ya que el texto es demasiado superficial y no lo suficientemente claro sobre la situación en Bolivia, que es un "Estado asociado en proceso de adhesión":
O MERCOSUL São Estados Associados do MERCOSUL a Bolívia (em processo de adesão ao MERCOSUL), o Chile (desde 1996), o Peru (desde 2003), a Colômbia e o Equador (desde 2004).
DADOS GERAIS Composição do Bloco Todos os países da América do Sul participam do MERCOSUL, seja como Estado Parte, seja como Estado Associado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguai, Uruguai (desde 26 de março de 1991) e Venezuela (desde 12 de agosto de 2012). Estado Parte em Processo de Adesão: Bolívia (desde 7 de dezembro de 2012). Estados Associados: Chile (desde 1996), Peru (desde 2003), Colômbia, Equador (desde 2004), Guiana e Suriname (ambos desde 2013).
Evidentemente no ponen mucho acento en la denominación, y le sugiero hacer lo mismo, para no perder mas tiempo. Como verá aquí llama "estado parte em processo de adesão" a la que la misma página llamaba "Estado asociado en proceso de adhesión" --DanielLZIraldo (discusión) 04:19 8 ago 2015 (UTC)
Estimado Ismael Silva Oliveira, le propongo un texto alternativo que dice lo mismo que el que propuse mas arriba, ordenado de otra forma, palabras mas palabras menos:
O Mercado Comum do Sul (MERCOSUL) ―chamado Mercado Común del Sur (Mercosur) en espanhol, y Ñemby Ñemuha en guaraní― é um Bloco del que todos os países da América do Sul participam, seja como Estado Parte, seja como Estado Associado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguai, Uruguai (desde 26 de março de 1991) e Venezuela (desde 12 de agosto de 2012). Estado Parte em Processo de Adesão: Bolívia (desde 7 de dezembro de 2012). Estados Associados: Chile (desde 1996), Peru (desde 2003), Colômbia, Equador (desde 2004), Guiana e Suriname (ambos desde 2013)
o sea
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) -llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul), en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní, es un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013)
Repasemos, Jaam0121, Ismael Silva Oliveira y Pepe Robles. Voy a resumir las tres propuestas que hay hasta ahora. Incluyo un extracto del segundo párrafo porque hace a la comprensión del conjunto.
PRIMER PROPUESTA MIA BASADA EN LO QUE DICE LA PÁGINA DEL MERCOSUR EN ESPAÑOL
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno. En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
SEGUNDA PROPUESTA MIA BASADA EN LO QUE DICE LA PÁGINA DEL MERCOSUR EN PORTUGUES
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) -llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul), en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní, es un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013)
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno.13 En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno.13 En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
NUEVO INTENTO MIO DE LLEGAR A UNA REDACCIÓN DE CONSENSO
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) -llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul), en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní, es es un proceso de integración regional que da lugar a un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013). Además existen los países observadores, que son Nueva Zelanda y México son.
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno.13 En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
Tres críticas Jaam0121: 1/Dice usted bloque subregional, cuando la página oficial del MERCOSUR dice todo Sudamerica; 2/En la forma que usted redacta Bolivia queda en un limbo, no se sabe si es estado o que y caemos otra vez en el berenjenal de las definiciones que como hemos visto no tienen consistencia ni siquiera en las páginas oficiales; 3/Cuaquiera de mis dos o tres versiones está extraída casi directamente de las páginas oficiales del MERCOSUR, lo que tiene la ventaja de que nadie lo pueda discutir y evitan usar terminología nueva, como "plenamente". La ventaja del texto que le propongo es que en lo sustancial casi le diría que textualmente, se basa en la información oficial del MERCOSUR. En mi propuesta faltan los símbolos de negritas y de wikienlaces que usted coloca y que me parecen perfectos.--DanielLZIraldo (discusión) 05:50 8 ago 2015 (UTC)
Tranquilo, solo tomé la plantilla actual del artículo para y modifique la forma en como pensaba debía mostrarse en razón de lo controvertido de terminos como "pleno". Sin embargo, me parece bien tu propuesta, la ultima. No tengo impedimento en que se use. Una duda, ¿miembro y parte lo toma como mismo termino?, porque Bolivia aparece como "miembro" en la banderas que salen debajo del mapa de artículo, coincido en el uso del mapa que colorea a Bolivia (el actual) mas no en la bandera de Bolivia como "miembro" debajo de el, por ello pregunto si miembro y parte desde su perspectiva de propuesta los toma como conceptos iguales.¿=?.Jaam0121 (discusión) 06:15 8 ago 2015 (UTC)
Habría que adivinar que entiende el Mercosur. Como vió mas arriba, en el mismo texto de la referencia a la página del Mercosul que proponía [Usuario:Ismael Silva Oliveira|Ismael Silva Oliveira]], se usaban terminologías distintas Y ESO EN LA MISMA PAGINA. Creo que ni ellos lo tienen muy claro (me refiero a los que editan las páginas), por lo que hay que tratar de evitar meterse en conceptos controvertidos, si es que se quiere terminar con esto de una buena vez.--DanielLZIraldo (discusión) 06:28 8 ago 2015 (UTC)
Wikipedia no es una fuente primaria. Wikipedia no puede decir lo que no dice ninguna fuente y en caso de que haya fuentes con posturas diferentes, por el principio de neutralidad hay que citarlas todas, en tanto y en cuánto sean significativas. Aquí está clara la definición oficial del Mercosur, al igual del mapa oficial que colorea a sus seis miembros. Por lo tanto esta información puede incluirse textualmente en el artículo del siguiente modo:
Oficialmente, el Mercosur informa que "es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión".[Página OficiAL del Mercosur]
Jaam0121 (disc. · contr. · bloq.) y Ismael Silva Oliveira (disc. · contr. · bloq.) dicen que hay otra corriente de especialistas que se opone a la definición oficial del Mercosur. Yo digo que no existe semejante corriente, que se trata solo de opiniones personales de los wikipedistas citados, y que por lo tanto, porque Wikipedia no es una fuente primaria no puede incluirse. Entonces, si realmente existiera toda esa corriente que se opone a la definición oficial del Mercosur, habría que citarla textualmente, a continuación del párrafo anterior, con la cita de los libros de los principales especialistas que sostienen esa postura:
Sin embargo, otra corriente de especialistas sostiene que "..." [fuente1][fuente2][fuente3].)
Pepe Robles, de acuerdo totalmente con usted. Lo que pasa es que el amigo utiliza como fuente a la página del MERCOSUR en portugués. Y de ahí saca su propuesta y también saque yo la mía de donde dice DADOS GENERAIS. Tal vez una solución sería decir
Según la pagina del MERCOSUR en español el Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión 1 y según la página en portugués es un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013). 2
En el segundo párrafo se continuaría incluyendo esta frase
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno. En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
Porque lo cierto es eso, ambas son fuentes oficiales que no dicen exactamente lo mismo, e incluso la que está en portugués dice dos cosas distintas dentro de la misma página.--DanielLZIraldo (discusión) 15:47 8 ago 2015 (UTC)
Si realmente las versiones en español y en portugués dijeran cosas distintas, cosa que tampoco creo, entonces, por PVN hay que poner ambas versiones, textualmente para evitar convertirnos en fuente primaria, dejando claro que el propio Mercosur define al bloque de manera diferente según lo defina en español o en portugués. El texto sería así:
El Mercosur es un proceso de integración regional integrado por varios países sudamericanos. La página oficial del Mercosur difiere sobre cuáles son los países que lo integran según se tome la versión en español o la versión en portugués. La versión en español dice que fue "instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión", en tanto que la versión en portugués dice que "...". En ambas versiones el mapa colorea a seis países: Argentina, Bolivia, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela.[Página oficial del Mercosur].
Es lo que decía más arriba. Con números le pongo los enlaces a las respectivas fuentes
Según la pagina del MERCOSUR en español el Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión 1 y según la página en portugués es un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013). 2
No Daniel. Aca se sigue confundiendo todo. La fuente 2no es "la página oficial del Mercosur en portugués". Es una página (gov.br) elaborada desde algún organismo brasileño sobre el Mercosur, pero que ni siquiera aclara de qué organismo depende. Como fuente es muy pobre, porque no está suscripta por ninguna institución oficial de Brasil. Si hubiera que citarla como fuente, Wikipedia no podría individualizar cuál es la institución que dice eso. --Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")16:27 8 ago 2015 (UTC)
No. Tampoco es "la página oficial brasileña del Mercosur", porque no se sabe qué institución brasileña la hizo. Podría ser una escuela, un juzgado, una comisión del Parlamento. Los únicos organismos brasileños que podrían sentar posición oficial sobre el Mercosur son la Presidencia y/o el Ministerio de Relaciones Exteriores. Pero esta página no se sabe a qué organismo pertenece.--Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!)17:04 8 ago 2015 (UTC)
La presentación tiene que decir claramente cuáles son los miembros (5), los estados asociados (5) y los observadores (2) de la organización, porque esto es lo que el lector necesita saber. Se puede hablar en los estados parte en este "proceso de integración" (6), pero más adelante en la secuencia de texto. Saludos. Ismael Silva Oliveira (discusión) 05:11 9 ago 2015 (UTC)
¡Cuántas veces hay que repetir que Wikipedia no es una fuente primaria! El texto tiene que decir lo que dicen las publicaciones serias, no la opinión personal de un wikipedista. La información oficial que provee la Página Oficial del Mercosur es clara. ¿Hay algún grupo de especialistas serio y considerable que opine distinto de lo que informa oficialmente el Mercosur? No, no hay. A partir de ahí todo es fuente primaria.--Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!)12:14 9 ago 2015 (UTC)
Estimados, hay que tener ánimo de llegar a un consenso. Fuentes oficiales se encuentran fácil, con el Google:
Concuerdo con Daniel, desde el principio se han citado referencias que apoyan lo mencionado, pero el usuario desde mi perspectiva esta cerrado a consensuar, tal y como lo mencionó el mismo hace unos días. Si no se tiene la iniciativa, no avanzaremos. Me parece fiable el consenso mencionado.Jaam0121 (discusión) 21:26 9 ago 2015 (UTC)
Esta sería una redacción posible con fuentes oficiales:
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es, según la pagina del MERCOSUR, un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión 1. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012).2 Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013). 3. Según la Cancillería de Colombia, son Miembros Observadores México y Nueva Zelanda 4.
Yo estoy conforme con tu redacción, además que toma en cuenta la política de neutralidad, y está fundamentando con fuentes fiables y/o confiables. Jaam0121 (discusión) 21:53 9 ago 2015 (UTC)
Creo que en algún lafo hay que poner esto: Esta página puede ser reproducida sin fines de lucro, siempre y cuando no se la altere, citando la fuente completa y la dirección electrónica secretaria@mercosur.int De lo contrario, se requiere permiso previo por escrito de la Institución.
Daniel, la referencia a la postura de Colombia es la primera fuente seria aportada de un modo diferente al oficial de definir los estatus de los países involucrados. ¡Felicitaciones! Yo encontré otra del gobierno argentino. Ahora si, cuando hay fuentes que dicen cosas distintas, lo que corresponde no es "consensuar" las fuentes unificando la información, sino consensuar el texto incluyendo cada una de las posturas y su importancia relativa, aclarando quién tiene cada postura y la fuente. El texto consensuado debe decir que el Mercosur oficialmente tiene una manera de definir los estatus y que Argentina y Colombia tienen otra. Los textos anteriores están incompletos, así que aporto un texto que incorpore toda la data y las fuentes:
El Mercosur es un proceso de integración regional fundado en 1991 por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay. Oficialmente el Mercosur informa que "en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión",[23] que "Chile, Colombia, Ecuador, Perú, Guyana y Surinam" integran el bloque como “estados asociados”,[24] y que México y Nueva Zelanda son "estados observadores", en tanto que el mapa oficial del Mercosur incluye a los seis primeros países mencionados,[25] y los define como "Estados parte" [26].
Algunos países y diversas fuentes periodísticas, difieren en el modo de definir el estatus de los países involucrados. Argentina considera que los países "miembros" son los "estados parte" y los "estados asociados"; entre los "estados parte" incluye a Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela, en tanto que considera que "Bolivia cuenta con un status especial de 'Miembro en proceso de adhesión' con derecho a voz, pero sin voto" [27]. Colombia considera que Bolivia es un "estado asociado en proceso de adhesión como estado parte" a la vez que incluye a los países observadores como estados "que hacen parte" del Mercosur [28].
Esta redacción incorpora textualmente gran parte de la información seria aportada sobre las divergencias en el modo de definir los estatus de los países involucrados. Si falta alguna se agrega.--Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!)22:38 9 ago 2015 (UTC)
Estimado Pepe Robles yo no tengo opinión, solo quería mediar amablemente en un hilo del café que se alargaba desproporcionadamente. Dadas las fuentes, su redacción parece correcta, o alguna otra que se ajuste a ellas. Si todos convergen a un arreglo, yo me retiro. Saludos a usted y a Jaam0121 y Ismael Silva Oliveira. --DanielLZIraldo (discusión) 23:17 9 ago 2015 (UTC)
Tema sobre el conflicto de vientam: resultados[editar]
He estado debatiendo con el usuario Zósimo y me dice que estoy equivocado y errado en lo que agrego en la parte de resultados con fuentes basadas en dos videos la cuales son del history channel, el usuario me dice que todo lo que dice el history channel es falso y los datos son equívocos y por su parte me borra el apartado dond yo pongo informacion en la tabla de conflicto belico en el apartado resultados, si todos ustedes ven asi esto que el se equivoca o yo me equivoco por favor haganselo saber a cual de los dos se esta equivocando y si yo me equivoco... el no me esta dejando plasmar mis datos en el articulo ya que me borro mis aportes si pueden decirle que ubique donde corresponde mis datos ubicados en la sección de consecuencias del articulo guerra de vietnam bien referenciados en dos videos pertenecientes al canal de historia de youtube. Ya he colocado todo donde esta en el apartado resultados o consecuencias como prefiera llamnarsele seguro los borrara se nota su "democracia" en dejar colocar datos referenciados con dos videos del history channel.
Lo de debatir es una forma de hablar porque yo expongo los motivos por los que no me parecen correctas. Él las vuelve a reponer sin comentario alguno. Vuelvo a exponer otra vez los puntos en cuestión y él contesta con una línea que él lo ve así. Hasta este punto ¿él está realmente debatiendo o imponiendo su criterio? Veo muchas más cosas contrarias a las políticas de Wikipeda, pero no sigo para no cansar, en la discusión están mis argumentos. --Zósimo (discusión) 06:28 10 ago 2015 (UTC)
¡Hola a todos! La página de nominaciones a AB sigue creciendo sin medida, como ha venido ocurriendo desde el comienzo del verano. De menos de 20 artículos, se ha pasado a una cifra que ronda los 40. No soy administrador ni tengo potestad para realizar concursos oficiales de esta índole, pero he decidido hacer una propuesta con ánimo de aligerar el "peso" de la lista de candidaturas.
Durante las próximas dos semanas, revisaré un artículo nominado a AB o a AD (sean por VAD o CAD) de vuestra elección por cada cuatro artículos que reviséis. Los dos primeros participantes contarán con una "rebaja", de modo que podrán optar a esta recompensa con sólo tres artículos revisados.
Si queréis participar, sólo tenéis que añadir vuestro nombre al hilo "Concurso SAB" en mi página de discusión. Debajo de este, abrid viñetas con enlaces a las evaluaciones que hayáis hecho dentro del plazo (del 12 al 26 de agosto). Una vez que lleguéis a las cuatro (o tres si estáis entre los dos primeros participantes), sólo tenéis que colocar una "subviñeta" con el contenido "Recompensa:(nombre del artículo)", para que comience su revisión.
Quiero advertir del problema que supone la automatización desde Wikidata de parámetros tan.. "así" como la nacionalidad. Acabo de descubrir a un pionero, Josep Maria Espinas que incluso antes de las plebiscitarias y de esa hipotética "declaración unilateral de independencia" ya es considerado en la ficha como de nacionalidad "Cataluña y española" (sic). A quien le interese el tema (si hay alguien a quien esto le interese), que haga las gestiones correspondientes para corregirlo. No sé si habría que hacer un remedo a la ficha en general o actuar agresivamente en Wikidata eliminando el "país de nacionalidad=Cataluña" que genera esto, sin mayores historias, a riesgo de pelearse con algún indepe al que no le guste este proceder y a entrar en debates sobre las definiciones de "país", "nación" y demases, siempre tan interesantes. A mí no me va tanto en esto, aunque a estas alturas del prucés es un poco ridículo, a mi entender, poner la nacionalidad catalana a la misma altura que la española en la ficha, pero dentro de unos días... ¡quién sabe! Saludos, Strakhov (discusión) 18:29 10 ago 2015 (UTC)
Ya eliminé yo el ítem Cataluña del parámetro País de nacionalidad en wikidata. La nacionalidad de los nacidos en Cataluña es la española (por eso el DNI que tienen es el español). --Jcfidy (discusión) 18:49 10 ago 2015 (UTC)
No sé que está pasando (tal vez la caché de mi navegador) pero me sigue apareciendo Cataluña en el apartado nacionalidad, aunque en wikidata ya no está. --Jcfidy (discusión) 19:03 10 ago 2015 (UTC)
Ya se irá, debe ser el sistema, que tiene algo de memoria histórica. Bendita invocación al DNI, que "todo lo arregla"... Muy bien, arreglado pues. (Aviso: habrá más casos de estos out there). Strakhov (discusión) 19:08 10 ago 2015 (UTC)
Recuerdo que aún Wikidata no reconoce género femenino en las palabras: por ejemplo: compositora, escritora, empresaria... Esa integración será traumática, tanto para nosotros como a los lectores, y pronóstico vandalismo constante con propósito de "mejorar algo que todavía Wikidata no nos ofrece". Un saludo -Jonel [disc.]20:40 10 ago 2015 (UTC)
Ojo con algunas excepciones: es cierto que Cataluña no es un país independiente, pero si en algún minuto lo fue (hablando históricamente). y la persona nació en la época de independencia, debe respetarse así, más allá del territorio actual (por ejemplo: Jiří Schelinger, quien fue checoslovaco). Esto aplica a todos los casos, más allá de Cataluña, las comunidades autónomas de España, sino que aplica a todos los casos similares. Superzerocool (el buzón de msg) 11:40 11 ago 2015 (UTC)
Por supuesto que es factible que una persona tenga dos nacionalidades, si el problema en concreto de esto y aplicado a España es el clásico discutirle a un valenciano que «el País Valencià no es un país» (que puede serlo, ¡por qué no!) o a un catalán que «Cataluña no es una nación» (de hecho lo es según la constitución, bueno, una "nacionalidad histórica") y que lo que a nosotros nos parece negro (no existe una nacionalidad catalana, el único país que existió, existe y existirá es Ejpaña y punto, mira tu DNI y acepta la cruda realidad), a otras Wikipedias les parece blanco (se puede considerar que existe una nacionalidad catalana porque blablablabla y senyera que te crio por doquier, Franja de Aragón y Rosellón incluidos) y al ser Wikidata un proyecto integrador donde deben tener cabida todos los puntos de vista (una base de datos) y blablabla siempre que sean verificables (hoy día fuentes se pueden encontrar para verificar que La Tierra es plana...), lo de simplemente borrar allí statements puntualmente para que "nuestras" fichas de "acá" nos cuadren como "a nosotros nos gusta" quizás no sea la solución ideal... quizás fuera conveniente tomar medidas más generales respecto a la (no)importación automática de determinados parámetros desde Wikidata... Saludos, Strakhov (discusión) 11:54 11 ago 2015 (UTC)
El caso es... ¿es necesario importar automáticamente un parámetro tan conflictivo (la de soberanías discutidas que hay en el mundo), redundante y repetitivo (muchas veces con el lugar de nacimiento), anacrónico (si nos queremos remontar más de dos siglos atrás), difícil de describir e insustancial (en muchísimos casos) como la "nacionalidad"? ¿Ganamos mucho importando esto de Wikidata? ¿O es preferible mejor "desconectar" y si aquí no está relleno ese parámetro... que se quede sin rellenar, y si aquí está puesto "negro", que se quede "negro"? Dejo abierta la pregunta... Strakhov (discusión) 12:08 11 ago 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Añado. Además el concepto "nacionalidad" es relativamente reciente, el el tiempo de las monarquias absolutas los habitantes de dichos reinos ni siquiera eran ciudadanos, eran súbditos del rey por lo que en el supuesto caso de un reino, en el ejemplo propuesto por mí, los nacidos en el reino de Galicia no eran de nacionalidad gallegos sino súbditos del rey de ese reino. --Jcfidy (discusión) 12:15 11 ago 2015 (UTC)
Ya, pero Maimónides (¡Maimónides!) era hasta hace poco según esWiki de nacionalidad... ¡española! xD Hemos de tener en cuenta que estas propiedades se rellenan en Wikidata mediante procesos semiautomatizados basados en la importación masiva de información proveniente de las categorías de las distintas Wikipedias. Es decir, por ejemplo, que a todo lo que aparezca tagueado aquí como "Poetas de España" (y todas sus subcategorías correspondientes, a saber lo que puede haber ahí metido) se le puede adjudicar "país de nacionalidad=España", de forma bastante acrítica. Y eso nos lo devuelve Wikidata gentilmente a través de la ficha. Y lo que pasa con las categorías de acá, pasa lo mismo con las de la Wikipedia en zazaki, todo lo que allí hayan tenido a bien considerar un "poeta de España" (o "Şairê_İspanyoli") es susceptible de acabar fácilmente con "país de nacionalidad=España" (sic) en Wikidata y por ende en nuestras fichas. ¿Nadie ve esto poco recomendable? Strakhov (discusión)
Sí, pero según tu argumentación deberíamos anular por completo todos los parámetros de wikidata pues por el mismo motivo que has expuesto eso puede suceder con cualquier parámetro. Yo creo que es preferible que cada vez que se detecte algo así ir a wikidata y modificarlo manualmente allí. wikidata es el sistema interwiki que tenemos ahora y no creo que debamos de anular parámetros sino más bien procurar que todas nuestras plantillas de ficha estén perfectamente integradas con wikidata. Ya te digo que es mi opinión, tal vez habría que abrir un hilo nuevo o iniciar una encuesta en este sentido. A ver si hay más usuarios que participen en este debate (ya sea en este hilo o en uno específico para esto). --Jcfidy (discusión) 12:44 11 ago 2015 (UTC)
Pues no estoy nada de acuerdo. Para empezar la gente se pelea fácilmente por si una persona es "vasca-española" o "ucraniana-rusa" o... y no tanto si nació el 25 de diciembre o el 24. Tampoco suele haber peleas por si su profesión era en realidad escritor sobre temas históricos o historiador. Que las hay, también, pero son las menos. Hay parámetros bastante objetivos y otros que o bien son difíciles de conocer o bien fácilmente caducados (el tema de la nacionalidad como hemos visto caduca dos siglos atrás, el lugar de nacimiento no, si alguien nació en Salamanca, nació en Salamanca, no tiene mucha vuelta de hoja. Si alguien nació en Salamanca, por contra, se le puede considerar castellano, leonés, español, castellanoleonés, español y si te descuidas europeo, fíjate que no hay posibilidades. Y a un oliventino portugués, depende de qué fuentes.
Wikidata debe servir tanto a Wikipedia en español, como a la catalana como a cualquier otra. En caWiki usan como nacionalidad en sus fichas eso de "catalana". Si son capaces de referenciar (porque si no siempre queda el "sin referencias se puede blanquear haha") una nacionalidad catalana en Wikidata (con cualquier enciclopedia tipo "Catalanes famosos del siglo XXIII" seguramente se pueda), entiendan lo que quieran entender ellos por eso de nacionalidad catalana, tú lo tienes que respetar, porque Wikidata no es nuestra, sino de todos y sólo da cabida a la verificabilidad, no a ningún debate sobre sesgos, puntos de vista minoritarios o demases, eso allí no importa. Strakhov (discusión) 12:55 11 ago 2015 (UTC)
(desangro) La cosa es que cuanto más conflictivo es un dato, menos confiable resulta. He conocido estadounidenses nacidos en Benifayó, tíos de Las Vegas de toda la vida nacidos en Carolina del Norte (pero ellos siguen jurando que son de Las Vegas). En plan más enciclopédico, hay cantantes armenios universalmente franceses y siempre nos queda Einstein. Según dicen que dijo, cuando no lo conocía nadie los americanos decían que era suizo, los suizos decían que era alemán y los alemanes que era judío. Como Farragut ganó batallas, no sólo es estadounidense, también es estadounidense de origen catalán. Jebediah Llopis, derrotado por los franceses en la batalla de al lado, ese es ... uno de Kentucky. O como decía un jugador de la NBA, cuando era pobre, era negro. Al final es tan subjetivo (o tan poco objetivo) que el valor de decir que alguien es de nacionalidad rioplatense (en particular si el interesado está muerto) es casi nulo, a veces informa más de la opinión del que escribe que del dato que se pretende facilitar. B25es (discusión)8:43 11 ago 2015 (UTC)
Permítanme hablar con algo de conocimiento de causa, pues forma parte de mi trabajo diario, la nacionalidad NO depende SOLAMENTE de la realidad del estado al momento de nacer. Por ejemplo, una persona pudo haber nacido en la Unión Soviética, pero hoy no existen personas de nacionalidad soviética, la nacionalidad muere con el estado. Hoy en día existen personas nacidas en la Unión Soviética, pero de nacionalidad rusa, polaca, ucraniana, etc. Y no se trata de un caso de doble nacionalidad, esas personas tienen una sola. Metrónomo'struth of the day:«la violencia es el último recurso del incompetente»02:35 12 ago 2015 (UTC)
Si eso está claro, que ahora mismo ya no hay queda nadie "soviético" y si vas a un aeropuerto con uno de estos te van a mirar raro :( pero Wikipedia (y especialmente Wikidata, una base de datos) no tiene por qué recoger sólo información "actual" o la "última", sino que tiene cierto recorrido histórico, por lo que (por la misma razón por la que la ficha del artículo de Juan Domingo Perón aparezca como "Presidente de la Nación Argentina".... aunque ya no lo sea) bien puede recogerse nacionalidad "checoslovaca y checa" o "soviética y rusa" (mirad que hay que estar entretenidos para esto pero...), incluso asignándole a cada una fechas de inicio y fin con sus respectivas propiedades, aunque no sea en términos puristas un caso de "doble nacionalidad" sino de recoger "dos nacionalidades sucesivas". En cuanto a España, el caso que abría el hilo.... voilà. Strakhov (discusión) 08:57 12 ago 2015 (UTC)
Ok muy buena tu referencia:
Para el presidente de Esquerra, es "perfectamente compatible desear ser ciudadano de una futura república libre catalana, y por tanto votar que sí en un referendo sobre la independencia de Catalunya, y al mismo tiempo sentirse emocional, cultural y lingüísticamente muy vinculado a España".
Ok muy buena tu comprensión lectora. El enlace lo he puesto para justificar el título del hilo (con cierto ánimo humorístico y paródico, por si alguien aún no se ha percatado), que incluye lo de "doble nacionalidad" en relación a lo de Cataluña, porque a un tipo catalán Wikipedia le asignaba las nacionalidades "catalana" y "española" a través de la ficha, entiendo que una especie de "doble nacionalidad" (porque por si no te has enterado todavía, el tema de "nos vamos... pero nos quedamos con nacionalidad doble" ha formado parte del discurso del procés). No para justificar ningún cambio wikipédico ni legitimar ninguna posición... :I En fin.. Strakhov (discusión) 11:47 12 ago 2015 (UTC)
(CdE) Con ánimo humorístico o sin el la realidad es que la nacionalidad catalana no existe (por lo menos ahora), por lo que si encontramos eso en wikidata lo que debemos hacer es eliminarlo y se alguien insiste en reponerlo solicitar la protección allí para evitarlo. No veo que sea tan grave el problema. --Jcfidy (discusión) 12:01 12 ago 2015 (UTC)
Puedes ir empezando a digerir lo ambiguo de nuestra lengua. nacionalidad: Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.. país: Nación, región, provincia o territorio.. nación: Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.. Yo no tengo ganas de entrar en guerras de ediciones con un indepe catalán u osetio para que las fichas de aquí cuadren "bien", pero a ellos "mal". Strakhov (discusión) 12:08 12 ago 2015 (UTC) PD: Y como se te ocurriera ir eliminando propiedades referenciadas en Wikidata a diestro y siniestro, a lo mejor el que se podría merecer un bloqueo allí serías tú por vándalo, por si no has entendido la idiosincrasia del proyecto Wikidata, que es una base de datos, bastante acrítica.
Lo que debería llevarnos (lo de la base de datos acrítica) a preferir siempre los datos de la ficha indígena (o, mejor aún, a eliminar las fichas y enlazar con Wikidata para quien quiera datos acríticos).--Enrique Cordero (discusión) 12:32 12 ago 2015 (UTC)
Supongo que es mejor cuando aquí haya algo puesto... mostrar eso, al fin y al cabo también es más fácil controlar los vandalismos. Para artículos de constante actualización (pueblos: habitantes, alcaldes) ...pues no. De todas formas he estado de viaje por la wiki en catalán y me retracto, he visto muchas menos banderitas que antaño. De hecho ya apenas rellenan el apartado nacionalidad, al menos en las de biografías de catalanes. La verdad es que por momentos casi parece más neutral y seria que la nuestra en artículos biográficos... Al menos hacen menos énfasis en las p. banderitas. Strakhov (discusión) 19:08 14 ago 2015 (UTC)
Lo que no entiendo de la wiki catalana es que Mariano Rajoy Brey sea un «polític gallec i president del Govern espanyol» a pesar de haber nacido en Santiago de Compostela (Galicia) y de carecer de nacionalidad, en tanto que Francisco Franco Bahamonde fuese un «militar i dictador espanyol» nacido eso sí, en Ferrol (Galícia, [pero] Espanya), con nacionalidad espanyola y bandera.--Enrique Cordero (discusión) 19:35 14 ago 2015 (UTC)
Ya sabes, la consistencia interna no es el fuerte de Wikipedia. De ninguna. Siempre puedes probar a poner a Paco como gallec y ver qué pasa, es la magia que tienen las wikis, que cualquiera las puede editar. Strakhov (discusión) 01:32 15 ago 2015 (UTC)
@Strakhov (disc. · contr. · bloq.) Si recuerdo bien, en la «ficha de persona» se pueden colocar los parámetros a mano. Si colocas {{ficha de persona|nacionalidad=belga}} el dato manual sobreescribe los datos de Wikidata. --Ecelan (discusión) 12:44 15 ago 2015 (UTC)
Como he hecho en otras ocasiones, defiendo por principio y convencimiento profundo la implantación progresiva de Wikidata como fuente única de todos nuestros datos hasta llegar a su uso exclusivo. De igual forma que hoy ni nos planteamos tener nuestras propias imágenes y duplicar el trabajo de Commons, no debemos pensar en es.wikipedia como «nuestra parcela» en lo que se refiere a los datos. Si hay discordancias, se contrastan y en su caso se cambian los datos allí para que todos los demás proyectos se puedan beneficiar; y cuando sea imposible llegar a un acuerdo, Wikidata proporciona formas como los distintos rangos y prioridades para que se puedan insertar y leer varios datos y elegir desde el software cuál mostrar en cada proyecto. Sé que la adaptación será lenta y complicada, pero estoy convencido de que se logrará. - José Emilio –jem–Tú dirás...13:29 15 ago 2015 (UTC)
Ecelan Con el de nacionalidad en ficha de persona no lo sé, pero tengo en la mente casos en los que esto no valía. Por otra parte pueden darse situaciones en la que sencillamente... consideremos mejor no mostrar nada. Esos casos no se pueden resolver con ese método. Por ejemplo, el de Maimónides => español. Puede ser mejor... no especificar ninguna "nacionalidad" de este señor. Incluso en biografías contemporáneas también puede darse el caso.
Por lo demás, si bien defiendo Wikidata con uñas y dientes hay que ser realistas, a día de hoy la mayor parte de los datos de allí no tienen referencias externas y son metadatos recogidos con "bots" y "semibots" por distintas wikis (fuente no fiable). Y, recordemos, en nuestra wiki podemos llegar a consensos sobre puntos de vista mayoritarios y minoritarios. En Wikidata se muestra todo acríticamente (¿queremos eso en nuestras fichas? ¿verificabilidad y ya está?). Porque entonces pasarán de ser "un resumen estructurado del artículo" a algo así como "un compendio estructurado de todos los puntos de vista verificables sobre el tema del artículo". La única herramienta que sirve mínimamente para corregir esto son los "ranks", poco usados por el momento. Cuando Wikidata avance y se popularice, se pueden montar unas filípicas y guerras de ediciones de agárrate-y-no-te-menees para asignar un deprecated, un preferred o un normal a una determinada afirmación. Si las discusiones para llegar a consensos con personas de tu mismo lenguaje son tediosas, no te quiero decir cómo será discutir con un vietnamita o un ucraniano de estas cosas. Es lo que tienen los proyectos "Torre de Babel". Mientras no exista allí algo así como "preferido para es.wiki" (que la verdad queda un poco wikipaleto), esto tiene difícil solución. Quiero recordar que de todos los proyectos somos un poco la "cobaya de Indias" de la integración vía ficha y no sé hasta qué punto esto es bueno. Strakhov (discusión) 15:35 15 ago 2015 (UTC)
En relación a los casos de doble nacionalidad, y a datos agregados automáticamente por Wikidata, he encontrado un pequeño problema. Por ejemplo, vean la ficha del espía Eli Cohen en español. La nacionalidad que salía era "Egipcia y Israelí", y ese "y" quise permutarlo por un "e", y claro, no tengo idea de cómo meterme en Wikidata para ello. Por lo tanto, opté por poner yo la nacionalidad en forma explícita, en la ficha de persona, y ... bingo, lo que se pone en forma explícita en el propio artículo, prima por sobre lo que pueda extraerse de Wikidata, si el correspondiente item estuviera en blanco. De paso, opté por poner las dos nacionalidades en minúscula, pues me parece es lo que corresponde.
Otra de las cosas que no me gustó de Wikidata, cuando agrega información faltante, es que a veces la foto que se agrega queda demasiado chica, y sin adecuado pie de foto. Obsérvese también en ese mismo artículo, o sea en Eli Cohen, cómo lo resolví. Sencillo, puse en forma explícita tanto la wikiidentificación de la foto, como el respectivo tamaño, y como el pie de imagen, y listo, logré imponer exactamente lo que yo pensaba debía presentarse en el artículo. Claro, por más que la imagen agregada por Wikidata aparecía muy pequeña, igual, ese dato agregado me sirvió, pues partí de una foto que Wikidata me señalaba como que podía estar bien ponerla en ese artículo. Luego, al investigar qué pie de imagen podría corresponder, descubrí que Eli Cohen era el del medio de los tres que aparecían en la imagen, así que de paso, agregué eso también en el pie de imagen.
El caso aquí planteado al inicio, de poner como nacionalidad española en lugar de catalana, creo perfectamente se hubiera podido solucionar poniendo el dato en forma explícita, y listo. --:AnselmiJuan22:12 15 ago 2015 (UTC)
Hace poco aterricé en el articulo SummerSlam (2015) y tras ponerlo en mi lista de seguimiento empecé a ver ediciones como esta, donde se reemplaza la conjuncion "y" por "&". Personalmente no le veo ningún sentido a esta corrección, por esto: «Si bien, la función de & en inglés es servir de abreviatura de and, en español es totalmente innecesaria su presencia, pues no es costumbre abreviar la conjunción “y”.» Por ese motivo, he deshecho un par de veces la edición por arbitraria. El usuario EdgarCabreraFariña me comentó sin embargo que que se trata de una práctica habitual en artículos sobre lucha libre. Mi teoría es que esto es por calco injustificado e innecesario de las fuentes originales en inglés tales como como esta. Ni siquiera parece que se trate de un caso como Sonny & Cher, donde la conjunción forma parte de un nombre propio (aunque me apuesto que el hispanohablante medio lo lee como "Sonny y Cher") . En resumen, me gustaría saber qué opina la comunidad sobre esto: ¿es aceptable usar & en vez de "y"? ¿es preferible? Y si es así, ¿en qué casos? Espero opiniones, --Xana (discusión) 04:40 15 ago 2015 (UTC)
Xana: es más difícil de manuscribir, no así de hacerlo con un teclado. En castellano no abrevia nada. Peeeero si en ese ámbito de la lucha libre se puede comprobar que en las versiones en español se utiliza, yo me inclinaría por el uso de &, sin que importe que sea un calco de la literatura en inglés, por que en este caso la literatura en ESPAÑOL lo estaría avalando. Lo mismo aplicaría en otros ámbitos donde el uso extendido sea & (por ejemplo, nombres de grupos musicales donde sean conocidos con el ampersand tal como el caso de Sony&Cher que decís vos.) También habría que usarlo, aunque sea una verdad de perogrullo, al transcribir lenguajes de computación o similares en las que figure como código--DanielLZIraldo (discusión) 04:53 15 ago 2015 (UTC)
Yo empleo muchísimo a "&" pues se recomienda al colocar una referencia -para unir al último autor con el penúltimo- en publicaciones científicas escritas en un idioma que no sea el inglés (pues en ese caso se emplea el "and"). Saludos. --CHucao (discusión) 05:00 15 ago 2015 (UTC)
En español no dice NADA en contra. Busqué en el DRAE, busqué en la Ortografía de la lengua española y en la Gramática de la lengua española, como chirimbolo (&), como et y como ampersand. Solo aparece mentada aquí http://lema.rae.es/dpd/apendices/apendice4.html, que es del Diccionario Panhispánico de Dudas, pero no dice nada de que hacer con ella.(editado) En el DPD hay que buscar "símbolo" (lo siento no me deja enlazar), donde dice como se usan y remite al apéndice 4 que te pasé más arriba. El DRAE para símbolos dice que se pueden utilizar en la acepción 3--DanielLZIraldo (discusión) 05:06 15 ago 2015 (UTC)
@DanielLZIraldo, creo que el problema con tu razonamiento es que si está bien escribir "Bray Wyatt & Luke Harper" porque aparece en una referencia, entonces está bien uso de "&" como nexo de cualquier pareja o enumeración de nombres propios o comunes relacionados (manzanas & peras, perros & gatos, Escila & Caribdis etc), porque no hay diferencia gramatical; pero creo ¡a lo mejor me equivoco! que si alguien se pone a escribir cosas así en un artículo cualquiera, casi el mundo lo va a percibir como mala práctica y revertirlo —a no ser que se trate de una lista de autores en una referencia, como menciona CHUCAO—, aunque ninguna autoridad del idioma diga nada en contra aparte de que es innecesario. Y en el caso concreto de lucha libre, ¿qué hay si existen referencias donde se usa "y", como estaesta y esta? ¿De verdad también se debe preferir el calco del inglés en ese caso frente a la versión más castiza? --Xana (discusión) 06:44 15 ago 2015 (UTC)
@Xanag, FUNDEU dice que se puede usar unicamente en la reproducción de nombres propios que lo lleven (marcas, nombres comerciales…) o de otros escritos (ingleses, franceses, castellano antiguo…). En este caso, el conjunto de dos wrestlers DE HABLA INGLESA sería un nombre propio, de ahí mi analogía.--DanielLZIraldo (discusión) 06:50 15 ago 2015 (UTC)
Dado que se trata de un extranjerismo innecesario, dado que la conjunción y existe ya en castellano desde hace tiempo, parece que el uso debería limitarse a las expresiones extranjeras procedentes. Es un símbolo del tipo de ő, ŷ, ń, ş. Claro que el el húngaro, el galés, el polaco o el turco no tienen el glamour del inglés, pero todas las lenguas disponen de símbolos más o menos ajenos al sistema, cuando no de su propio sistema. Considero totalmente incorrecto escribir Madrid & Burgos del mismo modo que es incorrecto escribir leńo en vez de leño, aunque se lean igual. Si puntualmente en determinados casos se usa & u otro símbolo ajeno a la ortografía castellana, hay que interpretar restrictivamente que sólo es para ese caso, no es barra libre para reformar la ortografía. B25es (discusión) 07:02 15 ago 2015 (UTC)
Parece que en la esWp hemos usado mezclas, por ejemplo en este artículo, donde el título usa &, el cuerpo usa "y" y en los EE hay títulos de las dos formas.
No es para usarlo en vez de "y" cuando su uso corresponde en nuestro idioma, es para usarlo en nombres, marcas y otras expresiones análogas que son intraducibles per sé. Vg. Bonnie&Clyde, aunque en realidad en inglés se escribe and y mi ejemplo es malísimo hhehe--DanielLZIraldo (discusión) 07:09 15 ago 2015 (UTC)
De hecho en inglés solo se permite su uso en: 1/Textos muy informales; 2/Al dirigirse a una pareja de esposos y 3/En el uso de nombres formales de compañías y similares. Al traducir al castellano sólo se admite conservar la & del último caso. No se si me expliqué bien :(--DanielLZIraldo (discusión) 07:17 15 ago 2015 (UTC)
Son importantes los ejemplos de Xana, por que dan idea del uso en lengua hispana dentro de los EE.UU. Tal vez debamos decir que es indistinto.--DanielLZIraldo (discusión) 07:19 15 ago 2015 (UTC)
Xana y B25es, pongo el intercambio con FUNDÉU, que en definitivamente dice que mejor no, aunque spodria usar la &:
Mail 1( de FUNDÉU a mi): En respuesta a su consulta
Uso de &
En español carece de sentido usar & porque «y» es igual de corto (y de hecho ocupa menos), a diferencia del inglés, que funciona bien como abreviatura de «and». Es español & se restringe básicamente a marcas comerciales y similares, pero se desaconseja su uso en textos.
De todos modos, ¿cómo o en qué contexto se está usando?
Saludos cordiales
————–
Su consulta:
Trabajamos en wikipedia. Hemos detectado el uso de & en los artículos sobre lucha libre y nos dicen que en las publicaciones en español sobre ese tema es corriente su utilización. ¿Corresponde su uso?
Mail 2 (mío a FUNDÉU): El contexto es en la lucha libre estadounidense, en las competciones por parejas. El uso es: pareja 1, mengano&zutano; pareja 2, perengano&fulano. Da la impresion que la union de mengano y zutano y la de perengano y fulano fueran como un nombre, no digo comercial, que tambien lo es, sino de equipo. Tenemos los originales en ingles y precisamos saber la traduccion correcta.
Slds.,
Mail 3 (de FUNDËU a mi): Creemos que es innecesario, aunque si se considera una especie de nombre propio del equipo no sería del todo incorrecto.
Saludos cordiales
@DanielLZIraldo: Gracias por enviar la consulta al Fundéu. Dudo, sin embargo, que la excepción de los nombres propios pueda aplicarse al ejemplo que dio lugar a este hilo, porque se trata de luchadores individuales, igual que no se puede decir que "Estados Unidos & La Unión Soviética" sea un nombre propio solo porque estos países fueran aliados en la Segunda Guerra Mundial contra "Japón & Alemania". Sobre el comentario sobre los ejemplos que he dado, a lo mejor no te entendido bien...Tal vez lo que debamos decir es que las fuentes deportivas no son, en general, el mejor lugar para determinar los usos correctos del idioma, independientemente del lugar de origen.--Xana (discusión) 19:37 15 ago 2015 (UTC)
@XanaG:, yo entiendo que dicen que mejor no usarlo Xana, y que aun si se entiende que es nombre propio seria incorrecto.
Hay veces que en español se usa directamente un término en inglés, sin que sea necesariamente un título o nombre de organización. Cuando ese es el caso, creo que sería lícito usar el "ampersand", o incluso usar ambas formas "&" y "and" poniendo tal vez uno de los títulos como redirección del otro. --:AnselmiJuan21:32 15 ago 2015 (UTC)
Seguro AnselmiJuan. En este caso del que hablamos (los nombres de los integrantes de grupos de lucha libre) lo que nos dice FUNDEU es que si bien podrían asimilarse a nombres propios, igual no sería totalmente correcto utilizar el &. En cambio en los nombres propios si se debría, como por ejemplo AT&T, Barnes & Noble, Procter & Gamble, Abercrombie & Fitch, Marley & Me (película), Turner & Hootch (película), entre otros--DanielLZIraldo (discusión) 01:20 16 ago 2015 (UTC)
Claro estimado usuario DanielLZIraldo, aunque en mi intervención anterior específicamente me refería a una cosa parecida. Véase por ejemplo como hay intercambio de términos entre diferentes lenguas, y eso ha ocurrido desde siempre. En fechas recientes, y dado el gran desarrollo de la ciencia y la tecnología en el área anglófona, muchos términos científicos del inglés e incluso expresiones, han pasado a nuestro idioma. Ejemplos claros son términos tales como bit, hardware, software, firmware, marketing, etc, que tienen sus equivalentes en español, pero a veces, el término en inglés es más usado que esos equivalentes hispanos, así que no es raro observar en Wikipedia títulos de artículos con estas denominaciones de raíz inglesa. Pero como dije, han pasado al uso corriente también algunas expresiones del inglés, así como términos científicos en donde intervienen más de una palabra, y entre ellas, claro, el &. No hace tanto me topé con un caso así, el que traté de rescatar justo para ponerlo de ejemplo en esta discusión, pero bueno, no lo logré ubicar. Igual, tampoco creo que en este contexto hubiera aportado mucho. Lo que me parece debemos rescatar de esta discusión, es que en Wikipedia, y en el lenguaje corriente, podemos usar palabras del inglés así como el "&", tanto como títulos de artículos como en los contenidos de artículos, pero claro, sin exagerar, o sea, usar los extranjerismos especialmente cuando ello aporta algo más de claridad a lo que queremos decir, o cuando nos adherimos a una forma de hablar que es corriente. No tratemos de usar extranjerismos por simple esnobismo, cuando los mismos son menos frecuentes en el habla corrente que sus equivalentes hispanos. Repasemos por ejemplo el wikiartículo Post, término que algunos hablantes, afortunadamente unos pocos, usan hasta el cansancio, y ello, a los novatos en el área tecnológica, en muchos casos los desconcierta, pues deben hacer un esfuerzo hasta entender que se usa esa palabra en ciertos contextos como sinónimo de entrada.
Que exista un wikiartículo con el título Post me parece muy bien, pues a los que lo observen por primera vez en un contenido, palabras como "post" o verbos como "postear", les podrá aclarar su significado. Igual, en este caso particular, el uso del anglicismo me parece forzado, pues perfectamente podemos expresarnos en un español más puro sin pérdida de claridad.
En lo personal por ejemplo, soy más proclive al uso de verbos tales como guasapear o wasapear, pues en este caso sí, expresarnos más claramente en un castellano más puro puede tener sus dificultades. Véase por ejemplo los siguientes artículos :
En la página de discusión del artículo Job Cohen en español, he dejado planteada una duda, pues me sospecho pueda haber algún entrevero importante en las fotos que se utilizan, en el artículo en español, y/o en esos artículos hermanos. Yo sé suficientemente poco de inglés y nada de neerlandés, por lo que me parece no soy yo el indicado para resolver en lo que atañe a este asunto. Gracias por colaborar.
Quería preguntar a la comunidad si una parte significativa de esta ve con recelo un par de nuevas categorías que se han creado para plantear quizás una consulta de borrado:
Pues yo creo que sí, que sobran las categorías "catalanes opuestos al separatismo", etc. y las categorías "independentistas catalanes", una categoría esta que parece bastante abandonada, pero lo que más me llama la atención es la categorización de esas categorías: independentistas catalanes tiene como categorías "partidos políticos de Cataluña", "partidos políticos de España posteriores a la Transición"... ¿cada independentista catalán es un partido? Probablemente lo serán, si cada catalán no separatista es una ideología o un nacionalismo de España y deben serlo pues así se les categoriza. --Enrique Cordero (discusión) 14:02 16 ago 2015 (UTC)
Vaya, el argumento de la envidia. Jeje. Aunque no la veo imprescindible, de esa lista a vuelapluma creo que el activismo político[nótese como plasmable en acción palpable y no en declaraciones de tertulia o en síntesis de barra de bar]independentista de Carme Forcadell, Núria Cadenas y Blanca Serra i Puig (y seguramente el de Jordi Sànchez i Picanyol) puede ser fácilmente referenciable (aunque seguramente pueda enrocarse en el árbol dentro de su militancia en determinadas organizaciones en vez de explícitamente). De los otros he retirado la categoría a Francesc Viadiu. Un saludo cordial.--Asqueladd (discusión)14:07 16 ago 2015 (UTC)
(C. de E.) Pero no hay forma de referenciar que son partidos políticos. Una categorización lógica sería incluirlos en sus partidos o asociaciones y a estos en la categoría partidos independentistas catalanes. ¿O no? --Enrique Cordero (discusión) 14:11 16 ago 2015 (UTC)
Ah, no por supuesto que no debe depender de partidos políticos. Pero parece razonable que una categoría "militantes de Terra Lliure" pueda pender de la categoría "independentismo catalán" puenteada por una categoría Terra Lliure.--Asqueladd (discusión)14:14 16 ago 2015 (UTC)
Es que no sé si me he explicado mal. Lo vuelvo a intentar: Núria Cadenas esta categorizada como "independentista catalana", categoría comprendida dentro de las categoría "partidos políticos de Cataluña" (además de partidos políticos de España, etc.), pero Núria no es un partido, es una militante de un partido. Luego la categorización es incorrecta. La categorización lógica sería, Núria Cadenas-militantes de Solidaritat Catalana-Partidos independentistas catalanes-independentistas catalanes.--Enrique Cordero (discusión) 14:22 16 ago 2015 (UTC)
En cualquier caso creo que partidos independentistas no debe pender de independentistas catalanes, sino que debe haber dos ramas nacientes de independentismo catalán que se podrían entrecruzar:
Independentismo catalán-->Independentistas catalanes-->Miembros de Terra Lliure, Miembros de SI, etc, etc.
Independentismo catalán-->Organizaciones independentistas catalanas (aquí podría ir Terra Lliure y pender de ella militantes de Terra Lliure, que podría también, aunque no es indispensable estar y podría dar algún problema en algún caso, ser categorizada como independentistas catalanes):Partidos políticos independentistas catalanes (aquí podría ir:cualquier partido político independentista y pender de él la categorías de sus miembros.--Asqueladd (discusión)14:32 16 ago 2015 (UTC)
No hace falta carné, hace falta que sea relevante en su biografía y que la categoría sea relevante enciclopédicamente o las biografías acabrían teniendo miles de categorías en su mayor parte absurdas (no solo las de arriba; por qué no categorías de barbados e imberbes, conductores de un Simca1000,bebedores de cerveza...)--Enrique Cordero (discusión) 14:47 16 ago 2015 (UTC)
Pues no, pienso que hay que demostrar con fuentes un activismo relevante, que no se da. Porque si no vamos a inundar wikipedia de categorizaciones absurdas (como ya he expuesto en el post inicial, más ejemplos Categoría:Actores españoles seguidores del Real Madrid). Que por cierto los nombres de tus "creaciones" en todo caso no vienen a cuento, porque en todo caso sería Categoría:Activistas en contra del independentismo catalán o así, pero como te digo, unas declaraciones (en el caso de Algarra, nótese para más inri, sostenidas por un medio sensacionalista que posiblemente ni siquiera pase del filtro de las fuentes fiables a la hora de otorgar relevancia a la información), no convierten a uno en un "activista" si no como mucho en una persona que ha dado su opinión en un tema.--Asqueladd (discusión)14:52 16 ago 2015 (UTC)
De acuerdo. Pues déjese solo para políticos o "militantes destacados", por decirlo así. En cuanto al nombre de la categoría, me parece tan acertado como el de "independentistas catalanes". ¿O acaso habría que decir "Activistas partidarios del independentismo catalán"? Precisamente lo que se quiere subrayar es que son catalanes que se oponen al separatismo. Si acaso se puede poner "Catalanes opuestos al separatismo catalán", pero sonaría quizás redundante.--Raderich (discusión) 15:13 16 ago 2015 (UTC)
Dado que el título del hilo me habilita, hay alguna estadística de tráfico por las categorías? Cuando yo era un simple lector casi ni las usaba. De hecho, su ubicación en el mas remoto e imperceptible rincón del artículo no favorece su uso. La pregunta va orientada a saber si las categorías realmente sirven para algo a quien no sea wikipedista, sino toda esta discusión es irrelevante.--DanielLZIraldo (discusión) 17:09 16 ago 2015 (UTC)
Fantástico, has convertido wikipedia en una referencia circular de la prensa digital más sesgada y has hecho que sea presentada como una herramienta de instrumentalización política comprometiendo la neutralidad que se quiere presumir. Enhorabuena. Después de esto, ¿para qué queremos argumentos?--Asqueladd (discusión) 15:41 18 ago 2015 (UTC) PD:He mandado las categorías a cdb: Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Catalanes opuestos al separatismo.--Asqueladd (discusión)15:58 18 ago 2015 (UTC)
Puedes borrar la categoría, ya te dije que no me iba a pelear por este tema, pero me parece increíble que encima me acuses de perjudicar de algún modo a Wikipedia. ¿O sea que tener una complejísima categorización de todos los partidos separatistas grandes, pequeños o minúsculos, es ser imparcial, y un par de categorías de personas célebres que han demostrado oponerse al separatismo no lo es, claro. ¿Si a un medio nacionalista vasco digital, por ejemplo, le da por felicitar a Wikipedia por esas categorías del nacionalismo, dirías lo mismo? Imagino que tampoco has planteado eliminar la categoría de "independentistas catalanes", en fin...--Raderich (discusión) 16:09 18 ago 2015 (UTC)
Ya te he explicado que independentistas catalanes es algo distinto porque, aunque quizás prescindible, pende de algo sustancial (Independentismo catalán) y no de una subcategorización arbitraria de la Categoría:Catalanes por una postura manifestada mediante declaraciones ante un tema no siendo además (cuestión adicional) calificable la mayoría de los miembros de la categoría ni como activistas ni como "políticos" (al contrario que la de los independentistas catalanes, que ahora mismo incluye mayormente a terroristas pertenecientes a una organización terrorista separatista y a miembros de organizaciones cívicas convertidas en pieza instrumental del actual prusés independentista, igualito el nivel de activismo, oiga), pero me parece justo que si lo deseas propongas su borrado o su replanteamiento. Me da absolutamente igual.--Asqueladd (discusión)16:18 18 ago 2015 (UTC)
Lista negra / webs prohibidas / fuentes fiables[editar]
¿Alguien puede explicar que rebelion.org esté en la lista negra de Wikipedia (lo está, ¿no?), por aquello de ser un repetidor de cosas dichas por otros o algo así (aunque también tuviera contenido original) y esta cosa, una especie de blog de amigos forrado con tal cantidad de publicidad que uno puede llorar sangre, con buena parte de sus "entradas"/"posts" firmadas por "Staff redacción", otras por unos jóvenes licenciados en periodismo y otras reproducciones de tercerosautores no lo esté? ¿Es una fuente fiable? Por ser coherentes más que nada. Strakhov (discusión) 12:18 17 ago 2015 (UTC)
La verdad, su baneo tiene bastante que ver con ZENIT, en el sentido de, al igual que pasa con rebelion.org, difícilmente se puede considerar fuentes fiables a esos agregaditos anónimos en plan blog que publica, se trata de un "blog-feed de noticias-web-de-colegas" con valor bibliográfico nulo que también reproduce textos que no son suyos, que es propiedad de una oscura empresa que a su vez es propiedad de los luminosos Legionarios de Cristo, al que le llevamos haciendo publicidad gratuita desde bastante tiempo con muy poco pudor y que mete anuncios y banners promocionales hasta por las orejas. Strakhov (discusión) 15:33 17 ago 2015 (UTC)
Más parecidos: el uso de ambas webs en bibliografía es muy parejo y marginal, mirando en Google Books me salen, llegando hasta el final, 181 hits de rebelion.org y 192 de zenit.org. Strakhov (discusión) 15:54 17 ago 2015 (UTC)
Zenit es una agencia conocida en su medio, el católico. Lo que tal vez habría que hacer es desempolvar un poco el artículo para que tenga menos aire de página de información institucional, aunque no creo que sea fácil ni que quede mucho de él después. No lo veo como publicidad. --DanielLZIraldo (discusión) 03:47 20 ago 2015 (UTC)
Estuve mirando el portal de otra agencia de noticias, EFE, y salvo que cuenta con mayor profusión de imágenes, no hay mucha diferencia.--DanielLZIraldo (discusión) 04:09 20 ago 2015 (UTC)
Es que la página web de EFE per se difícilmente se puede considerar una fuente fiable. A EFE la usan los periódicos y los medios, que son a los que citamos citar. Si de un teletipo de una agencia de noticias no se ha hecho eco nadie... pues es probable sea completamente irrelevante enciclopédicamente. Aun así la agencia EFE dista años-luz del (no)prestigio académicoperiodístico de ZENIT. Por lo demás si a un artículo que no cita una sola fuente independiente del medio (confeccionado a partir de la propia web de ZENIT) con frases como:
ZENIT tiene como objetivo "recoger y difundir las informaciones con la máxima profesionalidad, fidelidad y servicio a la verdad"
'Para este propósito, difunde en su sitio web un conjunto de información en los siguientes siete idiomas: alemán, árabe, inglés, español, francés, italiano y portugués.
ZENIT ofrece la posibilidad de abonarse a un servicio cotidiano de información por correo electrónico, en formato .html o .txt, así como a una selección semanal. Además de una aplicación móvil en Android e iOs. Presencia en las redes sociales de Facebook, Twitter, Youtube e Instagram.
La agencia ofrece un largo repertorio de información sobre la actualidad de la Santa Sede
Supongo que será porque tenemos conceptos de publicidad en Wikipedia muy distantes el uno del otro. No pasa nada, ocurre en las mejores familias. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 10:43 20 ago 2015 (UTC)
rebelion sera algo parecido a Taringa...porque he visto noticias copiadas y mire lo que tenia en ese taller el usuario y algunas cosas se me hicieron similares. ¿Taringa es confiable? yo digo que no.
Nada que ver una cosa con la otra. Ni la una ni el otro son fiables, pero Taringa es una especie de red social con múltiples vertientes (descarga de archivos, publicación de tonterías y mil cosas más) y rebelion.org una web chusca de información "alternativa" en muchos casos copiada de terceros. No se está discutiendo la fiabilidad de rebelion.org como fuente (respecto a la cual no albergo por lo general muchas dudas: para mí no lo es) sino la del feed chusco de noticias de ZENIT.ORG, para mí una web con valor bibliográfico nulo, que también copia y traduce puntualmente "cosas de otros". Strakhov (discusión) 14:32 20 ago 2015 (UTC)
No defendía que Zenit sea una fuente fiable o no estimado (discusión), solo defendía el artículo sobre ella en esWP. Y sí, esos párrafos que usted cita son los que le decía que son casi un brochure institucional, habría que re redactarlos--DanielLZIraldo (discusión) 18:42 20 ago 2015 (UTC)
Ah, el argumento de los hits de Google. A partir de la página 8 la relación de los hits con susodicha agencia puede considerarse nula. Pues nada, a ver si hay suerte y a partir de ahí se puede redactar algo neutral y con sentido. Animo a quien tenga ganas a que se ponga. Mientras tanto me he tomado la libertad de podar un poco la entrada y quitarle la rampante y grosera publicidad. Saludos, Strakhov (discusión) 19:33 20 ago 2015 (UTC)
Son dos temas distintos. El articulo necesita mejorar. La fiabilidad como fuentes de las agencias de noticias a mi me parece que usted no lleva razon. Si creemos en los diarios, no veo por que no en sus fuentes.DanielLZIraldo (discusión) 21:50 20 ago 2015 (UTC)
En ese caso sería una cuestión de relevancia querido amigo. Perdone hoy estaba con el celular y el servido es malo. Me parece que las agencias de noticias serias son fuentes fiables en tanto y en cuanto sean serias y reconocidas. EFE, Reuters, AP, AFP, etc., tienen periodistas alrededor del mundo, y eso es lo que denominan staff, no gente anónima que "coleguea" en un blog colgando novedades, como parece que es el caso de la página rebelión que usted trae a colación. Si los diarios nos parecen fiables como fuentes, repito, entonces también lo son sus fuentes, por un razonamiento lógico. Otra cosa es que sea extrae de ellos. Si lo que se sacan son noticias, estas no necesariamente son relevantes a los fines enciclopédicos."No todo tema es, sin embargo, enciclopédicamente relevante. Los temas enciclopédicos deben tener alguna medida de universalidad y atemporalidad. Además, Wikipedia en español puede registrar hechos que acaban de ocurrir, aunque no todos ellos son noticiosos: sin importar su cobertura, es un hecho enciclopédico. Muchas noticias de alto impacto trascienden en el tiempo y otras serán ignoradas por la historia, y muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo." Si dicen que murió el papa y cuentan algo que no salga en otras fuentes (tal como quien hizo el anuncio o algo por el estilo), será enciclopédico. Si dicen que murieron tres en un accidente probablemente no y no tenga sentido ponerlo en un artículo en la esWP.--DanielLZIraldo (discusión) 22:43 20 ago 2015 (UTC)
Parte de la presunción de que ZENIT y EFE o Reuters son lo mismo o están igual de bien consideradas. Presunción a mi entender bastante equivocada. Wikipedia se debe basar en fuentes secundarias. Los postecitos de ZENIT, teletipos de baja estofa, no lo son, más o menos como tampoco lo son los de la agencia Efe. Puede hacer lo que quiera. Yo, cuando me encuentre algo referenciado con una agencia de noticias como esta, seguramente lo borre por no considerarlo una fuente fiable. Si a usted sí le parece fiable, úsela. Ahí está la gracia de Wikipedia, en el disenso. Strakhov (discusión) 22:50 20 ago 2015 (UTC) Y no, no es lo mismo un teletipo que un diario, siendo un diario una fuente en muchísimos casos cuestionable. Al igual que no es lo mismo un historiador que consulta fuentes primarias (como testimonios y archivos) y redacta a partir de ellas una obra secundaria que una fuente primaria de las que usa (el testimonio de una persona o una consulta a un archivo). La primera nos vale y la segunda no. Deducción lógica. Strakhov (discusión) 22:53 20 ago 2015 (UTC)
No puedo hacer nada por razonar contra sus juicios personales. Mucha gente considera seria a Zenit. Habra que ver llegado el momento caso por caso de lo que usted borre. Casi solo estamos conversando usted y yo, si no se suma nadie, es un empate jajajajja.--DanielLZIraldo (discusión) 23:06 20 ago 2015 (UTC)
Ni lo tiene por qué hacer. Yo tampoco puedo hacer nada para convencerle de que un teletipo de una agencia de noticias cutre (y además de neutralidad —si se puede hablar de neutralidad de una fuente— más que discutible) como ZENIT, no es una fuentebibliográfica adecuada para una enciclopedia, por su valor bibliográfico cercano al cero y su nula capacidad de atribuir relevancia a nada de lo que cuente, y que todo artículo construido con esos mimbres será, básicamente, un mal artículo. Que dentro de toda la gama de fuentes que tenemos a nuestra disposición (libros, artículos, prensa generalista, bases de datos o webs escritas por autores y organismos fiables) es lo peor de lo peor. Pero no me importa demasiado. Mientras no nos crucemos en un artículo de interés mutuo, no habrá problemas. Saludos, Strakhov (discusión) 23:14 20 ago 2015 (UTC)
Anduve releyendo WP:FF para sacarme algunas dudas y ver si no le había dicho alguna gansada. Me encontré con esto y con esto otro. De éste último, el último párrafo, última oración me genera dudas, porque yo creía que era al revés y me parece que usted también.--DanielLZIraldo (discusión) 03:45 21 ago 2015 (UTC)
¿Que yo creía qué? Eso quiere decir que si te encuentras con una fuente no fiable que hace una traducción o cita a una fuente fiable, te olvides de esta fuente no fiable e intentes citar a la fuente fiable original. Ejemplo1) Encuentras un blog que cita a un par de libros buenos: te olvidas del blog e intentas buscar los libros para citar a estos y no al blog que los usa (ni siquiera debes fiarte de que el blog los cita bien). Ejemplo2) Un particular sube a dropbox una copia de un libro: te bajas el libro (porque tonto no eres) y lo citas como si lo tuvieras en papel, sin incluir en Wikipedia links ilegales de dropbox. Ejemplo3) ZENIT.org hace una traducción de una laudatio de un tal José Noriega, un autor pongamos que mínimamente fiable: te olvidas de ZENIT.org y buscas la laudatio original de José Noriega en italiano, y la citas a ella y no a la traducción chusca y anónima de agencia. Así con todo. No citar fuentes no fiables. ¿Qué se supone que tenía que pensar? :( Strakhov (discusión) 04:09 21 ago 2015 (UTC)
Como yo lo entendí, si un diario cita a una agencia de noticias, entonces citemos a la agencia de noticias. Igualmente, usted había dicho, ahora que recuerdo, que
Es que la página web de EFE per se difícilmente se puede considerar una fuente fiable. A EFE la usan los periódicos y los medios, que son a los que citamos citar. Si de un teletipo de una agencia de noticias no se ha hecho eco nadie... pues es probable sea completamente irrelevante enciclopédicamente.
Y no se si extendiendo este criterio no será al revés, lo que si es cierto es que las agencias de noticias pueden considerarse fuentes fiables.--DanielLZIraldo (discusión) 04:20 21 ago 2015 (UTC)
Mire, Daniel. En WP:FF la prensa generalista viene descrita como uno de los niveles más bajos de fiabilidad, si no el qué más. Después ya aparecen las autopublicaciones. En la frase esa que señala "Algunos medios copian o traducen contenido" con medios se refiere a fuentes no fiables (sospecho que del estilo de meneame.net), no a periódicos "de bien". Si usted quiere redactar un artículo enciclopédico basándose en la creencia de que la información de agencia de noticias es especialmente enciclopédica y adecuada, hágalo. No le quedará un buen artículo, por lo general. Hay temas y temas, con unos te tienes que arrastrar más, con otros menos, en el aspecto de las fuentes, pero raramente introducir un teletipo de agencia va a proporcionar enciclopedicidad a un artículo enciclopédico (una fuente terciaria). Los artículos de Wikipedia deben basarse principalmente en fuentes secundarias (basarse en fuentes terciarias —otras entradas de otras enciclopedias, por ejemplo— trae problemas de derechos de autor, por ejemplo). Veamos la definición de fuente secundaria de Wikipedia: "una fuente secundaria contrasta con una primaria, que es una forma de información que puede ser considerada como un vestigio de su tiempo. Una fuente secundaria es normalmente un comentario o análisis de una fuente primaria". Si ya es bastante discutible que a la propia prensa se la pueda considerar fuente secundaria (en la historiografía el bucear en hemerotecas antiguas entra dentro de jugar con fuentes primarias), ¿cree que las fuentes que la prensa usa para redactar sus noticias pueden considerarse fuentes secundarias? Yo creo que no. Son fuentezacas primarias. Anónimas la mayor parte. De una superficialidad rampante. Las fuentes malas adquieren valor cuando las cita alguien reputado. ¿Que quiere citar la agencia de noticias en su artículo? Hágalo. Me da igual. De veras. Strakhov (discusión) 05:02 21 ago 2015 (UTC)
Perdone usted, pero tiene alguna fuente donde leer que Zenit NO es confiable? Se lo agradecería mucho. Parece evidente que usted no la aprecia para nada, pero no se de donde sale esa falta de aprecio.
No, no la tengo. ZENIT.ORG es una fuente maravillosa y casi me parece una falta de respeto que no sea citada dos o tres veces al menos por artículo destacado. ¿Por qué habrá locos que se preocupan por buscar libros en las bibliotecas de teología, religión y demases, escritos por autores reconocidos, cuando pueden recurrir a una web tan buena, tan cómoda, tan inmediata, tan fiable, tan enciclopédica y tan práctica? Adeu. Strakhov (discusión) 05:02 21 ago 2015 (UTC)
El sarcasmo y el contrasarcasmo están muy bien, no le voy a decir que no, pero si quiere que le diga la verdad me gustan todavía más dos cosas: el bacalao al pil pil y aportar contenido al espacio principal, así que hasta luego. Strakhov (discusión) 20:08 24 ago 2015 (UTC)
Strakhov (discusión) era simple curiosidad, por la vehemencia con la que las descalifica, tal vez sabía algo que yo no. No estoy pensando en escribir ningún artículo que tenga por fuente a ZENIT ni siquiera a una agencia de noticias. Lo mío era para empaparme en el tema. Agur,--DanielLZIraldo (discusión) 05:22 21 ago 2015 (UTC)
Hola, tengo una duda. En WP:TAXÓN dice que en el caso de géneros monotípicos (que contienen una única especie) el artículo debería ser nombrado por el nombre de dicha especie. Sin embargo, la mayoría de los géneros monotípicos extintos son nombrados por el nombre del género (Saurophaganax, Pterodactylus, Deinonychus, Protoavis y un largo etcétera aunque hay excepciones como Tyrannosaurus rex), por lo que está en contra de la convención de títulos. En todo caso, ¿los géneros extintos son una excepción a la regla o se se debería renombrar las páginas (que son muchas)? Gracias de antemano. --Jr JL (discusión) 23:11 20 ago 2015 (UTC)
No conozco del tema, pero le tiro una idea: Al tratarse de géneros extintos, nadie puede estar seguro de que más tarde no aparezcan nuevas especies que los amplíen.--DanielLZIraldo (discusión) 23:18 20 ago 2015 (UTC)
Pues en otras wikis sí aplican la regla de «especie sobre género» (como en la Wikipedia en catalán), pero yo creo que con estos géneros extintos hay que tener cuidado porque, tarde o temprano, los paleontólogos encontrarán más restos fósiles y, probablemente, los clasifiquen en los mencionados géneros. El tiranosaurio está exento porque universalmente así es conocido (o sea, que se somete a WP:NOMBREMASCOMUN). Pero, por supuesto, WP:TAXÓN sí se deberá aplicar a organismos vivos. Jacobo (+ mens.)00:10 21 ago 2015 (UTC)
No, tanto para especies vivientes como extintas se deben cumplir las mismas convenciones de títulos indicadas aquí. Los artículos de especies que realmente sean únicas de su género deben ser trasladados al título de la especie. Digo "realmente" pues frecuentemente el editor ignora que se han descrito más especies, amén de la tradicionalmente conocida. Si en la búsqueda se encuentran otras especies del género, igualmente se puede trasladar el título genérico de la página al de una especie si el texto solo describe a esta, dejando el del género como una redirección a la misma, o tal vez mejor, sin redirección (en rojo), para que pueda eventualmente ser creado directamente. Saludos. --CHucao (discusión) 08:19 21 ago 2015 (UTC)
En el caso de renombrar los artículos no creo que sea apropiado dejar el género en enlace rojo. Por ejemplo, en el caso de dinosaurios tienes anexos de géneros válidos, inválidos y dudosos. Sería dejar muchos de esos enlaces en rojo y sería redundante crear el artículo de género para una única especie si ya existe el de la especie. Lo mejor sería una redirección y si se nombra una nueva especie, borrar la redirección y crearlo de nuevo. Tampoco conviene cambiar los anexos de géneros por especies por que puede haber especies válidas e inválidas en un género válido. Saludos. --Jr JL (discusión) 17:22 21 ago 2015 (UTC)
--Jr JL, por eso indiqué "Si en la búsqueda se encuentran otras especies del género..." Es obvio que si el género es monotípico no debe quedar el título del mismo en rojo, sino ser una redirección que apunte al artículo de la especie. Saludos. --CHucao (discusión) 21:29 22 ago 2015 (UTC)
Lo siento, no leí bien. Entonces, ¿procedemos a los traslados o esperamos más opiniones? No creo que se pueda con un bot a excepción para las redirecciones, se debería hacer manualmente.--Jr JL (discusión) 21:48 22 ago 2015 (UTC)
Pienso que sí se deberán trasladar, pero habrá que estar atentos si se descubre otra especie y el género deja de ser «monotípico». Sobre la información del género en sí, mejor explicarla en el apartado sobre taxonomía de la especie (en lugar de dejar un enlace rojo). Jacobo (+ mens.)01:01 24 ago 2015 (UTC)
Sí, aunque no siempre se debe a que "si se descubre" (futuro), hay veces que ya fueron descritas hace mucho tiempo, pero no son muy conocidas. Esto es frecuente en géneros de árboles, en los cuales hay una única especie viviente, pero también hay una o más descritas como fósiles, en publicaciones muy especializadas, no disponibles en la web. En este caso, mientras no se cree algún artículo de alguna de las especies fósiles, por sentido común el título del género debería ser una redirección que apunte a la página de la especie viviente, la que acaparará el interés de las búsquedas genéricas. Saludos. --CHucao (discusión) 08:23 24 ago 2015 (UTC)
Podríamos usar The Paleobiologic Database para certificar si no se han descubiertos algunos años atrás otras especies del mismo género, aunque no es fiable para descubrimientos recientes. Si alguien conoce otra fuente sería bueno que lo comparta para manejar la misma información para evitar redirigir de forma incorrecta.
Hola, Monkypluzz. Por lo que he podido ver, el usuario ya no está editando, pero la forma de abordar casos así siempre es debatir el problema, preferentemente en la discusión del artículo afectado; en este caso, la fiabilidad o no de la fuente que se pretende añadir. Si el otro usuario no quiere debatir, o no se llega a un consenso, se busca la mediación de terceros, y solo en última instancia, se acude al tablón correspondiente para que un bibliotecario intervenga. - José Emilio –jem–Tú dirás...17:59 29 ago 2015 (UTC)
Muchas gracias por la información -jem- y en caso de necesitar de un tercero, donde lo solicito por así decirlo? Muchas gracias por las respuestas, soy novato en muchos temas de la Wikipedia aún. --Monkypluzz (discusión) 15:49 31 ago 2015 (UTC)
Hice una seccion en la biografia de Jorge Luis Borges sobre su homosexualidad, poniendo todo tipo de pruebas y referencias. Luego, por motivos que desconozco, fue borrado por dos usuarios y yo fui baneado temporalmente y amenazado incluso. Se de buenas fuentes que estos usuarios son cercanos al circulo de Maria Kodama y intenta ocultar cualquier cosa anormal en la biografia de Borges. Mis fuentes estan ahi, cualquiera puede consultarlas. Quisiera que se tomaran medida contra la desinformacion en Wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.96.21 (disc. • contribs • bloq).
Muchas de las referencias que citas carecen de verificabilidad. La mayoría son blogs. Ah, y yahoo answers es probablemente la menos confiable. Revisa WP:FF para más información. Saludos. ConnieGB02:57 28 ago 2015 (UTC)
Muevo la respuesta desde Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual pues voy a remomer ese hilo, ese apartado del café es para temas relacionados con las políticas de wikipedia no para hacer una cruzada personal de la ip la cual inició el mismo tema (copi-pasta) en diferentes lugares de wikipedia. --Jcfidy (discusión) 07:21 28 ago 2015 (UTC)
Tal y como se puede apreciar, Borges no habla de la homosexualidad, sino que se confiesa. Por lo tanto, seria barbaro no permitir informar que este personaje confiesa y lamenta sus desviaciones.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.96.21 (disc. • contribs • bloq). ConnieGB19:05 28 ago 2015 (UTC)
Con gusto. "Sé que mis amigos van a decirle que soy homosexual. Y quiero que ahora que hemos iniciado nuestra amistad usted lo sepa de mis propios labios: yo soy homosexual. ¿Usted acepta ser mi amigo?” Yo le dije que sí" Tal y como se puede apreciar, Borges entablo una relacion homosexual con el hombre de Sevilla. Me parece motivo suficiente para mencionar su homosexualidad.
Googleé la dichosa frase. Aparece en dos lugares que parecen dudosos. Pero lo más importante es que el que declara ser homosexual es la persona que le habla y Borges solo acepta ser su amigo. Nada más. Y eso se deduce mas claramente de la cita (putativa) completa
Borges sobre la homosexualidad:
"Conocí a un señor en Sevilla de cuyo nombre no quiero acordarme, que me dijo "Sé que mis amigos van a decirle que soy homosexual. Y quiero que ahora que hemos iniciado nuestra amistad usted lo sepa de mis propios labios: yo soy homosexual. ¿Usted acepta ser mi amigo?" Yo le dije que sí, y ahora lo veo seguido y no me importa lo que él haga porque es una excelente persona. Además de él tengo otros amigos homosexuales, pero hemos hecho un pacto tácito que consiste en no hablar del tema, porque igualmente quedan otros, como por ejemplo el Universo".
Más allá de la "sutileza" de que haya recortado el párrafo, la frase dice "hemos iniciado nuestra amistad". En ningún momento dice que tengan una relación homosexual, como Ud. afirma. Más claro, imposible. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:10 29 ago 2015 (UTC)
He encontrado una página web seria que discute el asunto y parece que no tiene muchos pies sobre los que sostenerse:
Daniel Balderston:"The 'Fecal Dialectic': Homosexual Panic and the Origin of Writing in Borges Borges". Studies on Line. On line. J. L. Borges Center for Studies & Documentation. Internet: 09/08/04 (http://www.borges.pitt.edu/bsol/bgay.php)
Si un hombre acepta ser amigo de un homosexual, este se hace automaticamente homosexual. ya que sino lo fuera lo hubiera denunciado a las autoridades morales. Borges era un homosexual latente, no hay que ocultarlo mas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.96.21 (disc. • contribs • bloq).
Si se aplica ese principio tuyo, Paul McCartney y Josh Hutcherson serían automáticamente homosexuales porque bien se sabe que tienen amigos con dicha orientación sexual. ¿Un heterosexual no puede ser amigo de un homosexual (sin importar la época histórica en que vivieron)? Si no podés demostrar con fuentes fiables (y sin tanta especulación) que Borges era homosexual, entonces no sigás insistiendo, porque a ninguno de nosotros has convencido de eso que vos proponés. Jacobo (parlá?)18:54 29 ago 2015 (UTC)
Hola, Realicé una consulta en Wikipedia:Consultas sobre el criterio de divisibilidad de 8. Después de realizarla en la página de la semana 35, no apareció en la página inicial. ¿Por qué ocurre esto? ¿Es normal? Gracias 186.22.244.52 (discusión) 17:27 28 ago 2015 (UTC).
Pero excelente usuario Romulanus, has solucionado la cuestión. En lo personal y al no tener ninguna experiencia en plantillas, me hubiera sido muy difícil arreglar este detalle. Nuevamente muchas gracias. --:AnselmiJuan22:41 29 ago 2015 (UTC)
Ordinales para "ordenar" las ceremonias de los Premios Grammy[editar]
Leyendo acerca de los ordinales, considero que las ceremonias de los Premios Grammy deben ser renombradas iniciando con el número de entrega más el ordinal. No es adecuado colocar el año en el que se lleva a cabo cuando en realidad los premios ni siquiera pertenecen a ese año, por ejemplo: los "premios grammy" que se entregaron en este año no incluyeron ninguna obra de este año, la selección fue desde el primer dia de octubre de 2013 al último día de septiembre de 2014, por lo cual considero erróneo colocar en el título un año en particular, por lo menos en esta ceremonia, no sé las demás. Espero sus opiniones al respecto. Saludos, Jonel [disc.]21:13 29 ago 2015 (UTC)
Además me parece que la licencia que dan ellos para usar su material no es compatible con la nuestra, lo que la descarta por completo por aquello de los derechos de autor.--DanielLZIraldo (discusión) 18:32 31 ago 2015 (UTC)
AnselmiJuan | 
Discusión 18:27 2 ago 2015 (UTC)
AnselmiJuan 12:44 5 ago 2015 (UTC)
Hecho. Un saludo. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:45 6 ago 2015 (UTC)
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Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 22:58 1 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 13:42 2 ago 2015 (UTC)
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Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 17:04 8 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 12:14 9 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 22:38 9 ago 2015 (UTC)
Ok muy buena tu referencia:
--AntoFran-- (Deja tu opinión) 02:36 28 ago 2015 (UTC)
