Wikipedia:Café/Noviembre de 2004 02

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Índice

Coordinación con el Proyecto Filosofía en Español[editar]

Estoy en correspondencia con Gustavo Bueno Sánchez, Coordinador del PFE (pfe arroba filosofia punto org). Se muestra dispuesto a colaborar con nosotros. Si alguien de aquí quiere coordinarse con ellos, seguro que puede salir algo productivo. -- 4lex 09:44, 16 Nov 2004 (UTC)

->Hola! Yo acabo de llegar... bueno, acabo de registrarme y decidir que también puedo participar. He estado revisando la sección filosofía, y la verdad, es que creo que necesitaría bastante trabajo (intentaré colaborar en lo que pueda) no sólo de uno ni de dos, sino que se necesitaría un grupillo que participase para dar una buena objetividad a todo ello. Por ello me pregunto si se trata de una participación que simplemente aportaría contenidos o una participación de publicidad para la Wikipedia. Creo que lo interesante sería lo segundo. Yo mismo estoy pensando en cómo poder publicitar un poco la Wikipedia por mi facultad. Vamos, que soy nuevo, que todavía no me entero de cómo funciona esto y que me dedico a la filosofía. Aquí me tienes. fromoze 01:06 15 dic, 2004 (CET)

Problema de ambigüedad[editar]

Me encuentro con un problema de ambigüedad bastante serio: la categoría Provincias de Turquía contiene a las 81 provincias por su nombre (por ejemplo, Izmir). En general, las páginas correspondientes a cada provincia están vacías, o casi. Pero no es ese el problema, que a fin de cuentas entre todos las iremos llenando. El problema es que las provincias, en muchos casos (si no en todos), tienen los nombres de sus capitales; İzmir se ha salvado, porque alguien puso la entrada bajo el antiguo nombre de la ciudad, con el que es conocida generalmente en español, pero el problema estallará en cualquier momento. A veces, la ambigüedad es múltiple, como el el caso de Karaman: provincia, ciudad, y un emirato turco (el de los Karamanogullari) que existió entre 1256 y 1468, cuando fue anexado por el Imperio Otomano.

En principio, parece que lo mejor será tratar de reconstruir la plantilla, trasladar las entradas a "Provincia de ...", reservar el nombre solo para la ciudad (como está en en.wikipedia) o para una página de desambiguación, y resolver los otros casos puntuales (en mi ejemplo de arriba, con una entrada a "emirato karamánida"). Voy a emprender el trabajo, haciendo borradores en mi espacio personal, y luego trasladándolos para generar la menor ruptura posible. Pero tengo una cuestión en la que necesito ayuda:

  • A diferencia del inglés, donde Konya Province no causa mayor problema, en español todas las "Provincia de" nos quedarán bajo la letra P en la categoría, cosa muy poco elegante. ¿Hay alguna forma de ordenar por el tercer término? Y si no la hubiera ¿usamos "Konya (provincia)"? ¿Qué me sugieren?

Gracias,

-- Cinabrium 16:55 16 nov, 2004 (CET)

Sí, se puede, basta con que escribas [[Categoría:Turquía|Konya]], así, el artículo será ordenado como "Konya" y no según su nombre. Tienes más información en Wikipedia:Categorías. --Comae 17:37 16 nov, 2004 (CET)

Wikipedia en la Comunidad de Madrid[editar]

Un pajarito me ha soplado lo siguiente:

La Comunidad de Madrid organiza unas jornadas sobre el software libre los días 22, 23 y 24 de noviembre. En el programa del primer día (aquí:

http://max.educa.madrid.org/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=42 ) aparece de 17 a 18h la siguiente charla:

  Wikipedia
  Eduardo Cermeño

Saludos Lourdes Cardenal 19:34 16 nov, 2004 (CET)


Yo ya me he apuntado. Tengo reservado un ordenador en la primera fila (o en la última, el gráfico no estaba muy claro) ;-) Sanbec 12:05 18 nov, 2004 (CET)


¿Que tal os ha parecido? Yo he asistido a la repetición de la charla, que ha sido hoy día 23. Fue el último tema de la mañana y empezó media hora después de lo anunciado (a las 14:30 en lugar de a las 14:00), con lo cual éramos 6 o 7 personas, casi todos profesores por el contexto en que se celebraba. El tratamiento, seguramente por la hora, fue bastante apresurado, aunque el ponente era entusiasta con el proyecto.

No se si se podría hacer algún tipo de comunicación para enviar a las áreas educativas de las Comunidades Autónomas para su difusión. Es solo una idea, no se si buena o no. Saludos a todos PACO 19:48 23 nov, 2004 (CET)


Yo estuve ayer y estuvimos tres personas, al final alguna más. Hablé con algunos «profes» y luego les hice una «demo». Están entusiasmados con la wikipedia y con el software libre Sanbec 20:16 23 nov, 2004 (CET)

¿Adónde se fueron nuestras discusiones de principios de octubre?[editar]

¡Que en Wikipedia:Café/Octubre de 2004 nos falta medio mes de discusiones! Vacié un poco el café porque 330 KB son muchos KB para una página donde se reúne tan a menudo la comunidad, pero no sé si las discusiones anteriores están desperdigadas por las noticias, políticas, etc. en que parece haberse dividido el café o si algunas se han esfumado (aunque sigan en el historial). Sé que el café por meses se está haciendo enorme, pero al menos me gustaría seguir con ese método hasta diciembre (en lugar de dividir el café en distintas páginas relacionadas con el asunto que se está tratando) para tener el año completo con un estilo determinado. Sabbut 23:38 16 nov, 2004 (CET)

¡que problema, carajo![editar]

Hola wikis, analicé un poquito lo de escatología y veo que hay problemas con el concepto. Puedo proponer dos alternativas que una sea con el título de Escatología (fisiología) sobre la materia fecal y otra sobre Escatología (religión) para distinguir ambos conceptos sin nada de fanatismos religiosos, incluso puedo aclarar esa última si me lo permiten ustedes, solo si quitan la protección al artículo, por que en otraos credos hay definiciones sobre eso pero con el respectino punto de vista neutral, ¿que dicen? Oscarín Aino 16-11-2004

Desprotejo la página porque el proteger una página choca muy fuerte contra el espíritu de Wikipedia, aunque comprendo las razones por las que se protegió. Parece que la discusión seria no es tan fuerte como la del valenciano, pero si veo que alguien se pasa en las ediciones (el vandalismo del anónimo ese, sobre todo), volveré a proteger el artículo... Sabbut 23:48 16 nov, 2004 (CET)

China=República Popular China y no Taiwán[editar]

Alguien ha redireccionado China a República Popular China con lo cual se excluye a Taiwan. He mirado el historial del artículo China y lo que estaba antes que lo redireccionaran tampoco esta como muy bien. No se si es mejor establecer una buena "pagina de desambiguación", pues quedaria pendiente el asunto de la Historia de China, es decir la milenaria China antes de la separación que solo cubre los ultimos 60 años.

  • La República Popular China (RPC) sostiene su integridad territorial. Esto es, que la separación de la isla de Taiwan no es legal, y su gobierno carece de legitimidad. Este criterio, al menos en el plano diplomático, es apoyado por la mayoría de las naciones (que no mantienen relaciones diplomáticas a nivel de embajada con Taiwan) y por las Naciones Unidas y sus organismos, en los que Taiwan no tiene representación desde el ingreso de la RPC. En septiembre de 2001, las representaciones de El Salvador, República de Senegal, Commonwealth of Dominica, Gambia, Burkina Faso, Nicaragua, Republica del Chad, Tuvalu, República de Palau y Belize presentaron una propuesta a la Secretaría General de las Naciones Unidas para la admisión de Taiwan. Me parece que la redirección es correcta, y en todo caso en el artículo principal sobre la RPC habría que colocar un enlace de referencia a Taiwan. Esto no implica prejuicio, sino la aceptación de una situación de jure ((Postdata: sería bueno que quien hizo el comentario anterior lo firmase)). -- Cinabrium 03:17 17 nov, 2004 (CET)

El día que ingresó la República Popular China a las Naciones Unidas y al Consejo de Seguridad como miembro permanente, fue cuando se excluyó automáticamente a la República China (Taiwán) como miembro de este organismo internacional. China no acepta tener relaciones diplomáticas con países que mantienen relaciones diplomáticas con Taiwán, pues como está dicho, la RPC considera a Taiwán como parte de su territorio. Mal pues se puede redireccionar un artículo perteneciente a una parte a la otra parte. Manuel González Olaechea y Franco 12:06 17 nov, 2004 (CET)

Los wikipedistas le dan razón a Cinabrium. Al revisar la lista de páginas que hacen referenia a China se puede ver que la mayoría de ellas la utilizan como sinónimo de la RPC (algunas referencian tanto a China como a Taiwán). Se puede crear una página de desambiguación, pero sería mejor utilizar el título China (desambiguación) ya que hay un uso predominante sobre los otros. Saludos. --Ascánder 14:56 17 nov, 2004 (CET)

Pregunto si no será por este tema, entre otros, que Wikipedia está vetada en la República Popular China. Ascánder, creo que hay que tener especialísimo cuidado con este tema. No podemos actuar ligeramente en este asunto que es marcadamente sensible para la RPC. Manuel González Olaechea y Franco 16:13 17 nov, 2004 (CET)

Como dijo Jimbo Wales sobre el tema: El punto de vista neutral no se negocia y no es este aqui el caso - se trata de aclarar o ser más especifico sobre un artículo en especial como en toda enciclopedia que debe evitar la ambiguedad en identificar los artículo o temas que trata. Los problemas de la Wikipedia en chino, vinieron al parecer por una malestia en la redaccion neutral referida a Derechos Humanos en China. Un tema que el gobierno de la RPC tiene su visión particular y no necesariamente comparte o apoya otras versiones. Apoyo la noción de Cinabrium y Ascánder por ser simple y clara. En el caso del artículo de la historia de China se pondra la advertencia que se refiere a eventos anteriores a 1949 y articulos especificos a la historia de la RPC y Taiwan. Ademas la República Popular de China siempre ha sostenido que ellos son China y no la Republica de China (Actual Taiwan) como paso entre 1949-1971 por razones de la Guerra de la Fria. --JorgeGG 16:28 17 nov, 2004 (CET)

Lamento decirte, Jorge, que estás errado cuando dices "como paso entre 1949-1971 por razones de la Guerra de la Fria." La cosa dura hasta ahora y durará hasta que la República de China se una a la República Popular China. Esa es una directriz permanente e irrenunciable de la política exterior de la RPC. Abundan los discursos en ese sentido en las Naciones Unidas. Igualmente, si se tienen relaciones diplomáticas con una parte no se puede tener con la otra parte. Es otra política permanente aplicable en las relaciones internacionales de la República Popular China. Mejor es prevenir antes que lamentar una torpeza Manuel González Olaechea y Franco 18:48 17 nov, 2004 (CET)

Era para poner enfasis que en un momento se ignoro que existiera China continental como ente politico de parte de ONU y de EE.UU., eso nomas. --JorgeGG 00:32 18 nov, 2004 (CET)

Como sabemos, Wikipedia es una enciclopedia libre, justamente por ello es que ha crecido tan rápido. Si acudes aun libro de historia, por ejemplo, de la guerra del Pacífico en Hiroshima y comparas con otro en Manhattan, sólo comparando los dos, se da uno cuenta la verdadera dimensión de los hechos y su realidad. Wikipedia no es juez, no está en la potestad de decidir cuál o tal república es China: Son dos lugares donde viven chinos, basta con saber que son seres humanos para escuchar sus voces. Es necesaria la redirección para que el navegante se de cuenta de ello.~propongo que en la desambiguación se escriba la historia del escollo entre la China continental y Taiwán--Huhsunquy 00:31 10 dic, 2004 (CET)

Biografías y Vida[editar]

Se da el caso que algunas veces nosotros traemos a Wikipedia algunas biografías extraidas de Biografías y Vidas, pero como cualquier wikipedista puede mejorar el artículo, a veces se coloca "extraido en parte de Biografías y Vidas" o algo similar. Esto ha sucedido ahora con el artículo Cardenal Richelieu ampliado por otro ()s) wikipedista(s). En algunos casos, personalmente cuando he ampliado notoriamente lo extraido y no queda huella del origen ya que sus párrafos han sido totalmente transformados, yo mismo he borrado el origen quitando este enlace a Biografías y vida. Ahora, pregunto qué se debe de hacer cuando por el mismo mecanismo de Wikipedia este o cualquier otro artículo se va mejorando e incrementando en substancia. Saludos Manuel González Olaechea y Franco 10:43 17 nov, 2004 (CET)

Actualmente están proliferando los artículos tomados de una web de abogados protegida por copyright. Sólo es por informar, a ver si nos vamos a meter en un lío... Sabbut 00:04 19 nov, 2004 (CET)
Lo he visto y creo que especifican claramente que está prohibido reproducir, modificar o distribuir el contenido sin autorización del titular de los derechos de la propiedad intelectual, en este caso esa firma de abogados. Creo que sería mejor blanquear esas páginas y solicitar el permiso por escrito, no sea que... topemos con la iglesia, Sancho. --Anna 02:28 19 nov, 2004 (CET)

Jimmy Garrido 2a parte (vuelve a las andadas...)[editar]

Parece que nuestro amigo Jimmy Garrido vuelve a las andadas. Podría alguien revertir a la última edición de Dodo? --Ecelan 19:09 17 nov, 2004 (CET)

¿Se puede saber qué ha hecho ese individuo para aparecer en una enciclopedia? No parece que sus hazañas sean especialmente relevantes para el desarrollo de la Humanidad... --Comae 20:42 17 nov, 2004 (CET)
Bueno, el maestro de Rocco Siffredi y "la mente mas prodigiosa del siglo XXI desde Albert Einstein" (¿¿Einstein y siglo XXI??... debe estar viviendo en el Triángulo de las Bermudas con Elvis) "probable que gane el Premio Nobel en humanidades por sus descubrimientos con su sobrino", seguro que merece un rinconcito en Wikipedia ;P --Ecelan 21:41 17 nov, 2004 (CET)

reedición de discusiones[editar]

Hola a todos.

Ha surgido recientemente en la (animada, por decirlo suavemente) discusión de idioma valenciano una situación curiosa.

Resulta que al parecer uno de los usuarios (Wikiküntscher) tras enviar algunos de sus comentarios ha reflexionado y los ha vuelto a editar.

Bien entendido que esto ha sucedido sin que hubiera una intervención de ningún otro usuario entre su comentario inicial y la modificación y que el plazo de tiempo entre comentario y modificación es pequeño (bueno, en un caso llega a dos horas, pero se trata más bien de un añadido).

Esto ha provocado una amenaza con ultimatum del administrador Comae.

¿Es este el criterio al respecto, o está pensado para casos de vandalismo real?

¿Es normal cargar así contra un usuario que, creo que es evidente, no ha tenido mala intención?

Un saludo,

--Ultrapedante 03:27 21 nov, 2004 (CET)

Wikiküntscher no sólo ha convertido en un hábito editar sus comentarios (que, ocasionalmente, uno de al botón de grabar antes de acabar es una cosa; que lo hagas continuamente es un problema para cualquiera que te quiera contestar), sino que ha hecho un arte de los ataques personales, actitud que (como suele ocurrir con las actitudes poco educadas) suele contagiar a los demás. Son dos costumbres muy perniciosas para él mismo, así como contrarias a las políticas de conducta de Wikipedia, y ha sido advertido repetidas veces de ello (especialmente de los ataques personales, que son con diferencia lo más grave y en lo que más persistente se ha mostrado). La wikipetiqueta es muy importante en Wikipedia; que alguien no la respete en un momento de ofuscación en un debate es una cosa, que no la respete durante semanas y dirigiéndose a distintas personas es algo muy diferente. --Comae 00:19 24 nov, 2004 (CET)
Vaya. Yo esperaba que me contestara alguna otra persona y no uno de los implicados. En el tema de las reediciones (que es al que se refieren mis preguntas) ¿alguna otra opinión?
--Ultrapedante 21:16 24 nov, 2004 (CET)
  • Ostras. Me dejas de piedra, Comae. No podía imaginar que pedir explicaciones cordialmente y en privado a un bibliotecario por lo que sinceramente creo que ha sido un error suyo pudiera ser interpretado como un ataque personal. Cierto que posiblemente he sido un poco insistente, porque pasaban los días y no recibía más que silencio, silencio que se rompió para reprocharme estár estropeando su pagina de discusión. Bueno. En lo sucesivo agacharé la cabeza y dire´"Si, bwana". ¿Os parece mejor?.--Wikiküntscher 22:35 25 nov, 2004 (CET)
Aquí nadie ha hablado de mi página de discusión, no sé porqué traes el tema a este "hilo". Pero ya que lo comentas, evidentemente, no hay ningún problema en que me avisen si he cometido un error, es más, lo agradezco. Pero, chico, si eso es ser cordial, habrá que verte cuando te pones desagradable... Y, desde luego, es ridículo decir que yo le he reprochado a nadie que me "estropee" mi página de discusión; si crees eso, es que no te estás enterando de nada. Te lo repetiré una vez más, con otras palabras: si dirigirte a tus compañeros wikipedistas (sean bibliotecarios o no) con un mínimo de respeto te parece una humillación, tendrás que "humillarte", porque las políticas de Wikipedia lo exigen. ¿Cuántas veces más tendré que repetírtelo?--Comae 02:12 29 nov, 2004 (CET)

Traslado de Categoría[editar]

Quisiera saber cómo cambiar de nombre a una categoría....específicamente cambiar la Categoría:Derecho laboral por Categoría:Legislación Social ya que es jurídicamente mas amplio (ej. permite incluir en propiedad la seguridad social), ya que con la actual denominación limita demasiado.

Saludos --Alstradiaan 04:33 21 nov, 2004 (CET)

  • Aunque la intención me parece loable (hacer más comprensiva la categoría), me temo que es un error. En primer lugar, porque toda legislación es "social" por definición; en segundo lugar, porque "derecho" y "legislación" no son lo mismo, y por lo tanto sería contrario al objetivo, resultando en una categoría más estrecha en lugar de una más amplia; y en tercero porque el término "Derecho laboral" (o "Derecho del trabajo") es ampliamente conocido y empleado. Eventualmente, puede generarse una categoría englobadora ("Derecho del trabajo y la seguridad social" e incluir "Derecho del trabajo" como subcategoría. Pero en muchos países se sobreentiende que "Derecho laborar" incluye el conjunto de relaciones de derecho de la "seguridad" o "previsión" social. -- Cinabrium 04:44 21 nov, 2004 (CET)
  • Yo también tengo la misma duda. En mi caso deseo cambiar Astronomía por Astronomía observacional ya que los temas más generales ya se situan en Astronomía y astrofísica y casi todo lo que hay en astronomía hace referencioa justamente a la observación pues yo mismo he procurado de reestructurar un poco la cosa para que no se mezclen artículos. Xenoforme

Fórmulas matemáticas[editar]

  • Hay fórmulas que me salen grandes y otras pequeñas como puedo resolverlo???? Esto me ocurre en dos páginas por ejemplo. Energía en reposo y Neutrino. En ambas me salen algunas fórmulas diminutas y se ven mucho mejor bien grandes hay alguna manera de forzarlo para que salgan grandes???? Xenoforme
Hola, depende de tus opciones de visualización. Si escoges en preferencias, pestaña "Como se muestran las fórmulas", la opción siempre en PNG, se verán todas idénticas. La diferencia viene de que cuando una fórmula es «lo suficientemente sencilla», ella se muestra en html en lugar de png, lo que en general es mejor dado que se escalan con la talla de los caracteres que las entornan. En tu caso, hay ecuaciones sencillas y ecuaciones complicadas (la grande es la complicada) y si tratas de seleccionar con el puntero por encima de la fórmula verás que en algunas puedes seleccionar partes de la fórmula y en otras no.
Como la mezcla no es estéticamente agradable lo que yo hago es que cuando una de mis fórmulas es complicada, trato de complicar también las que la entornan, aún artificialmente. En Energía en reposo, por ejemplo, yo cambiaría E_p por E_{p^{}} y E_n por E_{n^{}}. Saludos. --Ascánder 00:13 22 nov, 2004 (CET)
Muchas gracias !!! Ya estoy complicando las fórmulas del neutrino!! yuhuuuuuuuuuu xD Xenoforme

Fuente de mapas de dominio público[editar]

La colección de mapas de la Biblioteca Perry-Castañeda de la University of Texas at Austin contiene un gran número de mapas de dominio público disponibles en línea (más de 5.000). Los pocos que tienen copyright están claramente marcados. Piden (con justicia, creo, porque se tomaron el trabajo de llevarlos a formato digital) que se reconozca que el material es "Courtesy of the University of Texas Libraries, The University of Texas at Austin." -- Saludos, Cinabrium 17:11 21 nov, 2004 (CET)

Listado de películas[editar]

Buenas... tampoco sé si es éste el lugar adecuado (también soy novatilla), espero que sí; si no, mil perdones...

Mi propuesta es sobre la manera de presentar u ordenar los listados, a propósito del que he encontrado de títulos de películas. La cuestión es que he visto que a la hora de ordenar alfabéticamente se tienen en cuenta artículos determinados, etc. Considero que esto debería corregirse para evitar encontrarnos con una larga sucesión de entradas que comienzan por la misma partícula; no haría falta suprimirla, sino sólo no tenerla en cuenta a la hora de ordenar. Así, en vez de encontrar

  • El amor del capitán Brando
  • El apartamento
  • El baile de los vampiros
  • El bebé de Rosemary
  • EL bueno, el feo y el malo
  • El caballero del Mississippi
  • El cazador
  • El Cid
  • El cielo se equivocó
  • El cisne
  • El club de los poetas muertos
  • El coleccionista
  • El coloso en llamas
  • El diablo sobre ruedas
  • El emperador del norte
  • El exorcista
  • El extraño mundo de Jack
  • El final de la cuenta atrás
  • El golpe

bajo la E, tendríamos cada título en "su" sección: las dos primeras en la A; las tres siguientes en la B; etc.

No sé qué os parecerá...

Aparte, y fundamentalmente, enhorabuena, qué maravilla...

Saludos y ánimos,

Elis Elis 20:32 22 nov, 2004 (CET)

La mayoría de las listas fueron creadas antes de existir las categorías (ver Wikipedia:Categorías), y la idea es transformar todas las que se pueda en categorías, por ser más fáciles de mantener, entre otras cosas; por eso verás que las listas están, en general, bastante abandonadas; de hecho, se ha planteado su traslado a espacios de nombres no enciclopédicos o, incluso, su borrado. En cualquier caso, el problema de ordenar los títulos de libros, películas, etc. es el mismo. No me consta que se haya establecido un convenio claro para el tema, ¿quizá en algún wikiproyecto? --Comae 02:21 24 nov, 2004 (CET)

Inframicrosubminiesbozos[editar]

¿No hay demasiados esbozos que son tan pequeños, tan pequeños, que sólo su nombre ya da toda la información que tiene el artículo? Los siguientes problemas están muy generalizados en el mundo de los inframicrosubminiesbozos:

  • Tienen unos 50 bytes de texto, donde no cabe mucho más que el propio nombre del artículo
  • No indican el contexto (véase dato elemental: ¿qué clase de sistema?)
  • Muchos artículos sobre municipios no añaden nada a lo que ya podemos averiguar mirando "lo que enlaza aquí"
  • Muchos artículos sobre la Antigua Roma pertenecen al Wikcionario, e incluso ahí serían considerados miniesbozos (véase poena)

Propongo eliminar (o ampliar) todo lo que tenga menos de 100 bytes, excepto las páginas de desambiguación. 100 ya es un número pequeño, pero corresponde a más o menos una línea de texto, con algún enlace interno y todo. Los enlaces azules deberían garantizar que al otro lado hay algo con cierta sustancia: incluso un caldo con tan sólo un par de fideos es mejor sopa que un bol de agua. Sabbut 00:36 23 nov, 2004 (CET)

Totalmente de acuerdo Sabbut, es penoso. Muchas veces estoy tentada de borrar muchos de esos "abortos" de artículo pero me contengo esperando que algún alma caritativa los amplíe, aunque muchas veces la única que al parecer se le ocurre toparse con alguno de ellos y apiadarse de su escualidez soy yo y no doy abasto.--Anna 01:45 23 nov, 2004 (CET)
No sé si debieran ser borrados o no, pero sé que como mínim o sirven como inicio de algo más que alguien iniciará en algún momento.

Hay definiciones ultracortas que no están en el diccionario como punto eutéctico, seguro que hay otras muchas más que cumplen lo que decís, pero mientras no haya otra información nos arriesgamos a perder definiciones valiosas. En la Enciclopedia Espasa Calpe hay entradas que apenas ocupan pocas lineas, pero tiene más de 100 tomos.De todas formas es complicado encontrar el quilibrio.--Barbol 08:17 23 nov, 2004 (CET)


Para las definiciones está el wikcionario. Es muy fácil llevar el material allí y si uno está vago puede añadir la plantilla (de críptico nombre) {{Wikcionario en}} para que lo haga otro. También es fácil enlazar con el wikcionario en español: para enlazar con araña escribo [[wikt:araña|araña]]. Lo que no sirva ni como definición se borra, tenga 100 bytes o 100 megas Sanbec 11:42 23 nov, 2004 (CET)


Acabo de modificar las plantillas del wikcionario. Ahora se puede usar {{Wikcionario}} a secas, {{Wikcionario en}} está redirigida.


Aunque sólo sea para meter un poco de miedo, he puesto la notita de "borrar" en varios artículos que son vergonzosamente cortos. Intentaré ampliar algunos, aunque no voy a poder con todos... Sabbut 18:25 23 nov, 2004 (CET)

En estos casos, lo mejor es mirar en "lo que enlaza aquí" a ver cuál es su artículo "padre" (es decir, el artículo que se quería clarificar con el sub-micro-esbozo), agregar allí el contenido del s-m-esbozo (normalmente es fácil: si define una palabra, se agrega como aclaración en su primera aparición, y en paz), atribuyendo como comentario de edición su autoría al que creó el s-m-esbozo; finalmente, se borra el s-m-esbozo, y listo. Acabo de hacerlo con "dato elemental": su "padre" era Estructura de datos, y su contenido "es la mínima información que se tiene en el sistema". No se pierde contenido ni autoría, y se tiene un s-m-e menos ;) --Comae 02:13 24 nov, 2004 (CET)

Municipios o localidades[editar]

Editando y añadiendo contenido a algunas localidades que conozco o en las que he residido me he dado cuenta de un pequeño desbarajuste que hay en la nomeclatura de estas.

En algunas provincias se utiliza la categoría Municipios para agrupar estos [categoría:Provincia de Salamanca|Municipios], mientras que en otras se utiliza la categoría localidades [Categoría: Localidades de Ávila]

No sería mejor estandarizar la nomeclatura para la categoría y llamar ,para todas la provincias, a la categoría o Municipio o Localidades, pero no mezclarlo de esta manera.

--MiTH 00:52 23 nov, 2004 (CET) Se está estandarizando a localidades MiTH.--Anna 01:55 23 nov, 2004 (CET)

¿Cómo que se "estandariza a localidades"? ¿Considerarán a municipios como sinónimos de localidades? --Fajro 19:17 23 nov, 2004 (CET)


  1. Si existe la categoría municipios de XXX, ser crea la categoría localidades de XXX
  2. Se copia el contenido de categoría:municipios de XXX a categoría:localidades de XXX
  3. Se añade la plantilla entraslado a categoría:municipios de XXX (se edita y se añade {{Entraslado|[[categoría:localidades de XXX]]}})
  4. Se editan todos los articulos listados en categoría:municipios de XXX y se cambia [[categoría:municipios de XXX]] por [[categoría:localidades de XXX]]
  5. Cuando ya están todos trasladados, se añade la plantilla {{destruir}} a [[categoría:municipios de XXX]]

Sanbec 20:30 23 nov, 2004 (CET)

Gracias por la aclaración, ayudaré en lo que pueda con la estandarización. --MiTH 21:07 23 nov, 2004 (CET)

Sigo sin entender. (soy un poco bruto) Me parece que están tomando a localidades y municipios como sinónimos, ¿entendí bien? porque no creo que sean lo mismo. (disculpen mi confusión) --Fajro 18:56 24 nov, 2004 (CET)

No Fajro, no se está tomando como sinónimo, la propuesta fue esta Wikipedia:Votaciones/2004/Categoría para ciudades y localidades y por los motivos que leerás ahí se acordó el término "localidades" para englobar todo.--Anna 02:06 25 nov, 2004 (CET)

Los medios de comunicación y su responsabilidad frente al abuso de menores...[editar]

Me gustaría conocer los mecanismos de difución de Wikipedia, tengo un tema de discusión... pero no sé cómo hacerlo llegar a mis amigos o a otras personas, gracias...

No entiendo muy bien lo que quieres decir. Si quieres recomendar un artículo a tus amigos puedes darles el enlace http://es.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_página sustituyendo los espacios por barras bajas. Si no tienen acceso a Internet, puedes imprimir el artículo y dárselo... Sabbut 18:13 23 nov, 2004 (CET)


Horst Wessel lied[editar]

Revisando las páginas en consulta para borrar, me encontré con el artículo "Horst Wessel lied". Lo único que había en él era la letra en alemán de la canción (escrita para glorificar a un supuesto mártir nazi). Lo marqué para destruir, pues tal como estaba constituye una provocación (y un delito en algunos países). Cinabrium 21:37 23 nov, 2004 (CET)

El que sea ilegal en algunos países no quita que merezca un lugar en la Wikipedia, pero claro, acompañada de un texto explicativo que la ponga en su contexto... que esto no es un mero catálogo de canciones. Esto es lo que han hecho en la Wikipedia en inglés, y creo que está redactado desde un punto de vista neutral de tal forma que no supone una provocación. Sabbut 22:07 23 nov, 2004 (CET)
Sabbut, coincido contigo. Es por eso que señalé que "tal como estaba" constituía una provocación. Por cierto que, ubicada en su contexto, es información que debería estar (como muchos otras cosas que, tomadas sin explicación, pueden ser consideradas repugnantes). Nada más lejos de mi propósito que alentar la censura. -- Cinabrium 23:13 23 nov, 2004 (CET)
Trasladar a Wikisource, que para eso está. Si algún día se escribe un artículo sobre el tema, bastará con enlazarla allí; no veo ninguna razón para reproducir textos originales íntegros aquí existiendo Wikisource. --Comae 02:04 24 nov, 2004 (CET)
Supongo que el mismo criterio aplica a los himnos nacionales; "Orientales, la Patria o la tumba", etc. ejrrjs 15:06 25 nov, 2004 (CET)
Sí la letra de los himnos debe ir a wikisource como cualquier otra reproducción de una obra literaria, documento, etc. Sanbec 15:28 25 nov, 2004 (CET)
Veo que se ha borrado el himno nazi...nadie lo ha llevado a Wikisource y no estoy especialmente motivado en hacerlo...pero quiero saber si se va a proceder de la misma manera con la letra de los himnos, como pensamos Sanbec y yo. ejrrjs 21:24 28 nov, 2004 (CET)

Imágenes de Star Wars[editar]

Acabo de bloquear a Akos por su obstinación en subir fotos de Star Wars sin poner origen ni licencia, a pesar de habérsele requerido en cinco ocasiones y haber puesto avisos en las fotos. Seguramente es consciente de que son imágenes con copyright.

Hace tiempo ya borré decenas de imágenes suyas, ahora pido ayuda a los bibliotecarios para borrarlas y a los wikipedistas en general para quitarlas de los artículos. Buscad en sus contribuciones. Sanbec 11:18 25 nov, 2004 (CET)

Varias ha subido Usuario:Lorth. Willy, (discusión)
Ya le puesto un mensaje para que acredite las fotos que ha subido. Gracias Willy por el «chivatazo» y por la ayuda. Aprovecho para anunciar que he abierto una votación sobre el uso de imágenes libres. La otra votación ni la miento, por lo que ya sabemos muchos ;-). Sanbec 15:56 25 nov, 2004 (CET)
Usuario:Akos revisado. Había colocado media docena de enlaces externos. Willy, (discusión)

Hay bastantes imágenes en Categoría:Wikipedia:Imágenes de origen desconocido de Star Wars, llevo varios días colocando el cartelito en todas las que aparecen así que voy a por mi espada láser para librarnos de ellas. ¡Con lo fácil que sería hacer las cosas bien!:-/--Anna 20:26 25 nov, 2004 (CET)

Imágenes de Akos borradas. Todas estaban huérfanas, la mayoría desde principios de septiembre (algunas anteriores), excepto unas cuantas que ha subido estos últimos días.--Anna 04:41 26 nov, 2004 (CET)

Nueva categoria "glosarios y tablas" antes "vademecum"[editar]

He trasladado la categoría "Vademecum" a Categoría:Glosarios y tablas. En tablas y glosarios he incluido la categoria "glosarios".
La categoria tablas y glosarios ha sido incluida en categoría:Anexos junto con categoría:listas.
Triku 15:53 25 nov, 2004 (CET)

Novato busca ayuda !!![editar]

Hola a todos, me ha surgido un pequeño problemilla que no se muy bien a que es debido. Resulta que el otro dia (ya hace tiempo) hice unas imagenes en png para ilustrar una pequeña aportación en el artículo pi y el problema es que no veo las imagenes. No se si es problema de mi explorador, de que no subí bien las fotos o es algo más complejo. Agradezco la ayuda de antemano, y perdón por si este no es el sitio más adecuado para presentar mi problema.

Un saludo a todos P.D. esto del wiki engancha :P --Arkady 01:42 26 nov, 2004 (CET)

  1. Hola, mira te recomiendo que empiezes a usar Commons [1], que será una fuente común de imagenes para las wikis de todos los idiomas. Solo necesitas subir la imagen (registrate sino, no aparecera la opcion de UPLOAD FILE) asegurandote que respete la libertad de distribución, y luego agregas al articulo deseado : imagen:XxXxX.xXx|thumb|TEXTO DESCRIPTIVO ( encerrado en [[ ]] ), en la parte de las Xs, reemplazas por el nombre de la foto con su extension correspondiente, fijate muy bien en las mayusculas y minusculas, debes respetarlas. Thumb, es optativo, pero es una buena costumbre señalar algo al pie de la foto --Celeron 06:48 27 nov, 2004 (CET)

Duda acerca de las traducciones[editar]

Buenas a todos !!

Simplemente quisiera preguntar si existe algo parecido a un grupo que se dedique a traducir articulos entre las diferentes Wikipedias, o si hay alguien que, individualmente, este haciendo esta tarea.

Llevo usando Wikipedia desde hace algun tiempo y he decidido que esta seria una buena manera de contribuir...

Slaudos !!

Que yo sepa, no hay un grupo específico de traducciones, sino que las hace cada uno por su cuenta. Una buena parte de los 35.000 artículos que tenemos son traducciones de artículos de otras Wikipedias, sobre todo del inglés, aunque también de otros idiomas como el francés, alemán y catalán. Saludos. Sabbut 09:25 27 nov, 2004 (CET)
Las traduciones en un principio se coordinan desde http://meta.wikimedia.org/wiki/Translators y también puedes visitar las practicas de traducción de la wikiversidad en http://es.wikibooks.org/wiki/Wikiversidad:Pr%C3%A1cticas_de_traducci%C3%B3n Perdonadme pero no se como poner los enlaces correctamente. -- Almorca 22:18 3 ene, 2005 (CET)

Abre tu mente[editar]

Tras sufrir la última avalancha adoctrinadora que estamos sufriendo (homeopatía y demás), no puedo resistirme a dejaros el enlace a un artículo buenísimo al respecto: Abducciones alienígenas y enemas de café en astroseti.org. Que lo disfruteis. --Dodo 13:17 27 nov, 2004 (CET)

Es genial, aunque después de leer esto puede que peque de mente estrecha porque pienso seguir tomándome mi café según la manera tradicional.--Anna 21:09 27 nov, 2004 (CET)

Es buenísimo. He mandado un mensaje y de paso hago publicidad de Wikipedia. Saludos, Lourdes, puedes contestarme aquí 22:11 27 nov, 2004 (CET)

Problema de información con algunos articulos[editar]

Hola, bueno pues navegando por la wiki, me he encontrado con el artículo Musgo, el cuál carece totalmente de carácter científico. ¿Algún experto en la materia que pueda arreglarlo?. Me preocupa que existan muchos artículos de similares características, ¿existe algún lugar en donde se puedan mencionar, para que alguien con conocimientos trate de solucionarlos? --Celeron 22:58 27 nov, 2004 (CET)

actuación irrespetuosa[editar]

Estoy buscando un apelativo adecuado para la conducta del usuario con IP: 62.151.110.31 que arrastra la discusión sobre la palabra valenciano por el camino de la mala educación la provocación y la grosería. Actúa desde un anonimato nominal y no firma sus comentarios, (a lo que tiene derecho, por supuesto, pero no deja de ser significativo), aunque tras mucho insistirle reconoce llamarse Pere. (Su nombre tiene cierto parecido con un tal Periku que había estado mostrando la misma actitud los días pasados hasta que se le reprochó su actitud). Está amenazando con elimitar del artículo valenciano los elementos que no le gustan, aunque no sean más que meros añadidos en la lista de enlaces. Ruego que se tomen medidas y si es preciso se banee su IP. Saludos:--Wikiküntscher 20:20 27 nov, 2004 (CET)

Plantilla Destruir[editar]

Acabo de poner el cartelito de "Destruir" al artículo Geografía de América del Sur y a Duo Kie, y me doy cuenta que queda un enlace en rojo que dice "Plantilla:Destruir", en vez de aparecer la leyenda de que pronto un bibliotecario borrará el artículo. Entonces, me fijé en "Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo)", y veo que la "Plantilla:Destruir" ha desaparecido. Como sé que debe estar allí, pongo en aviso a todos, a ver cómo se soluciona. Aviso acá ya que me parece qeu no hay ningún bibliotecario conectado para avisarle. Saludos!--Dianai 05:09 28 nov, 2004 (CET)

Fui yo, pero fue "sin queriendo". Ya me he dado los tirones de orejas y pido perdón Saludos, Lourdes, puedes contestarme aquí 11:52 28 nov, 2004 (CET)

Café aligerado[editar]

Después de unos cuantos problemas de grabación y varias reversiones, creo que he dejado el café bastante manejable. Todas las secciones trasladadas tienen su nota puesta bajo el respectivo título. Para quejas y gruñidos ya sabéis donde encontrarme :). Buenos y neblinosos días.--Anna 09:29 28 nov, 2004 (CET)

Muchas gracias por todo ese trabajo de clasificación. Saludos --Ascánder 11:08 28 nov, 2004 (CET)

Gracias por el trabajón, búho nocturno. Y gracias por más cosas... jeje. Saludos, Lourdes, puedes contestarme aquí 11:47 28 nov, 2004 (CET)

HOMEOPATIA,artículo de opinión descarado[editar]

NEUTRALIDAD: sois vosotros los que la defendeis con un doble rasero. El grupo de administradores iluminados, que vela celosamente para que el pueblo llano siga creyendo y practicando lo que dictan las autoridades científicas oficiales.Eso es adoctrinar. ¿Qué haríamos sin vosotros,que pasais la apisonadora, revertiendo constantemente a la edición original y eliminando la más mínima rectificación de vuestros artículos. (A excepción de la traducción del principio homeopático "similia similibus curantur" como "el mal se cura con su igual", que ya cantaba demasiado) El último recurso es el insulto directo, después de agotar la ridiculización, coordinadamente y relevándose. Estais haciendo el ridículo: por la proyección social que hoy tiene la medicina homeopática, y por la que está adquiriendo Wikipedia. A pesar de estar todo el día pegados al ordenador, aún no teneis idea de lo que es Internet. Pronto sereis borrados por vuestro propio proyecto (Wikipedia versión propia). NEUTRALIDAD: porque es la base del respeto, premisa de la convivencia social. NEUTRALIDAD: porque es la única manera de quedar todos contentos y avanzar, con lo que nos une y no con lo que nos divide, hacia la verdad y la libertad.

Saludos

-1 puntos por Troll.
¿O eso no es aquí? ;-) --Dodo 16:42 28 nov, 2004 (CET)
Hola, mis objeciones a tus correcciones son que el resultado luego que tu cambias no es un artículo. Si quiere ver como se redactan las críticas a un artículo con el que no estás de acuerdo, mira Criticism of homeopathy (crítica contraria) y Arguments by supporters of homeopathy (crítica a favor). Si luego de tu edición, el resultado es : «...que emplea remedios carentes de ingredientes químicamente activos (no siempre, también con actividad química: diluciones por debajo de la 12 centesimal aproximadamente).» Lo que has producido es un texto hecho para que la lectura sea abandonada desde ese punto. --Ascánder 17:54 28 nov, 2004 (CET)


No es así: Mis primeras propuestas (Ver Historial 25-11-04) fueron:

Homeopatia, del griego "homoios"(similar) y "pathos"(sufrimiento), es un sistema médico que emplea remedios según el principio de similitud, a dosis minimas. La teoria fue desarrollada por el médico sajón Samuel Hahnemann (1755-1843) en el "Organon del Arte de Curar" en 1810. La teoria de la Homeopatia se basa en que los sintomas de enfermedad son eliminados por una sustancia que haya demostrado producir experimentalmente sintomas similares en una persona sana, según el principio "similia similibus curantur" ("lo similar se cura con lo similar")

De todo esto, después de batallar inutilmente durante dias, solo quedo la corrección a la traducción latina. ¿Tal vez porque la gente sabe más de latín que de Homeopatia?

Gracias por tu aclaración.

¿Tal vez porque la gente prefiere la redacción actual, donde se pone en duda la validez de la homeopatía, como se pasa a detallar en el resto del artículo? --Dodo 13:39 1 dic, 2004 (CET)

ayuda para instalar una wiki[editar]

Al intentar instalar una wiki en mi web me sale el siguiente error:

Checking environment...

  • PHP 4.3.9: ok
  • Warning: PHP's register_globals option is enabled. MediaWiki will work correctly, but this setting increases your exposure to potential security vulnerabilities in PHP-based software running on your server. You should disable it if you are able.
  • PHP server API is apache; ok, using pretty URLs (index.php/Page_Title)
  • Have XML / Latin1-UTF-8 conversion support.
  • PHP is configured with no memory_limit.
  • Have zlib support; enabling output compression.
  • Found GD graphics library built-in, image thumbnailing will be enabled if you enable uploads.
  • Installation directory: /home/almorca/public_html/wiki
  • Script URI path: /wiki

Warning: main(/home/almorca/public_html/wiki/PHPTAL-NP-0.7.0/libs/PHPTAL.php): failed to open stream: No such file or directory in /home/almorca/public_html/wiki/includes/SkinPHPTal.php on line 32 Fatal error: main(): Failed opening required '/home/almorca/public_html/wiki/PHPTAL-NP-0.7.0/libs/PHPTAL.php'(include_path='.:/home/almorca/public_html/wiki: /home/almorca/public_html/wiki/includes:/home/almorca/public_html/wiki/languages') in /home/almorca/public_html/wiki/includes/SkinPHPTal.php on line 32

¿cómo lo soluciono?


El archivo que no encuentra efectivamnete debería estar allí. El soporte de instalación de mediawiki lo puedes encontrar en meta:Help:Installation. --Ascánder 17:21 28 nov, 2004 (CET)


Ya lo he solucionado copiando el archivo skin y los que me faltaban de la última versión beta de MediaWiki.

Microesbozos[editar]

¡Hola! Dado que últimamente se ha desatado una guerra contra los microesbozos, y a que ya he leído por aquí alguna vez que la creación "indiscriminada" de los mismos es otra forma de vandalismo, quiero llamar vuestra atención sobre Usuario:80.29.3.238, que está creando microesbozos sobre localidades catalanas.

Le llamaría la atención sobre el particular, si no fuera porque en anteriores ocasiones en las que lo he hecho con otros anónimos por motivos similares, se han enfadado muchísimo y se han marchado. Y eso a pesar de usar todo el tacto posible.

¿Alguien se anima? Mientras, voy marcando como miniesbozos. Un saludo. --Dodo 17:03 28 nov, 2004 (CET)

Duda con acentuación[editar]

Hola, mi duda es acerca del artículo Códec, ¿es valido acentuar una palabra de origen inglés?

  • EMHO, no. Más aún cuando se trata de una abreviatura (codificador/decodificador). Por otra parte, ¿de dónde sale que es palabra grave? ¿por qué no aguda? Por supuesto que he visto en abundancia, parece ser uso generalizado y así lo recoge el Diccionario de la RAE, módem (modulador/demodulador). Lo que, a mi modesto juicio, es una bestialidad (pero no la única de la RAE, así que no vale la pena perder el sueño) -- Cinabrium 19:45 28 nov, 2004 (CET)

El problema es que ¡no se puede confiar en nadie! ja... --Pybalo 20:09 28 nov, 2004 (CET)

http://www.microsoft.com/windows2000/es/advanced/help/ns_glossary_epcb.htm
  • Y en este caso no se puede confiar en la RAE. Efectivamente, han aceptado módem, y si el criterio es usar la tilde para preservar la pronunciación aproximada de la lengua donante, parece correcto, porque en inglés se pronuncia móu-dem, más o menos. Y si el criterio es ese, también aciertan con líder o fútbol al ponerles acento... ¿pero entonces por qué han admitido marketing sin acento, con lo esdrújula que es en su pronunciación inglesa?... Mi opinión es que han acertado con líder, fútbol y módem, y se han equivocado con marketing. Módem es un acrónimo, de acuerdo, pero eso ocurre en inglés; en castellano es una palabra tomada del inglés, y se acabó. Lo prioritario es que aprovechemos la tilde para que este idioma siga siendo fonético; es una gran ventaja que no deberíamos perder (no digo nada de élite/elite, que la RAE admite tanto esdrújula como grave, y en la lengua de origen es aguda...) --Vivero 21:01 28 nov, 2004 (CET)
Una pequeña puntualización sobre el lío de elite: yo entiendo que pueda ser grave porque el golpe de voz recaería sobre la i como se hace en francés, idioma en que élite es aguda por no pronunciarse la e final que, sin embargo, sí se pronuncia en español. Y voto por códec y márketing (o incluso mercadotecnia, que, además, no es mucho más larga). Sabbut 00:22 29 nov, 2004 (CET)

--> acabo de decir una tontería: los acrónimos, precisamente por serlo, deben acentuarse cuando proceda, como ocurre con ofimática;... y he encontrado otro acrónimo heredado del inglés donde no sé si la RAE acierta: radar (sin acento, en esta enciclopedia la tenemos bien)... pero este puede que tenga otro problema: en España siempre escucho rádar, grave, pero creo recordar que en otros países la pronuncian aguda). Como la RAE va un poquito atrasada, no encuentro láser, que creo que sin duda tendría que llevar tilde, y por tanto en la wiki, para mi gusto, la tenemos bien... ¿y códec?--Vivero 22:15 28 nov, 2004 (CET)

Con respecto a radar, se puede decir de las dos formas, o al menos eso nos afirmaron en la universidad, y entre los profesores he escuchado de todo. Ahora que si la RAE dice radar...

Bueno, pues entonces códec se queda como está. Buscaré por la wiki la palabra "codec" para cambiarla a "códec". Gracias por las respuestas --Celeron 17:04 30 nov, 2004 (CET)

Es una de las ventajas de la ortografía española: viendo las grafías, sabes la pronunciación. Es normal que nada más importar una palabra se use como viene de su idioma original pero, si se va a quedar, debemos indicar cómo se prouncia. Es algo que ya pasó en el siglo XIX o por ahí, cuando los barcos iban a vela, con cutter > cúter y clipper > clíper. En cuanto a elite/élite, en francés es èlite (con la tilde para atrás). En España abunda muchísimo más la pronunciación esdrújula, inspirada por gente que no sabía leer francés, pero tal vez en América no ¿o sí?--erri4a 00:24 14 dic, 2004 (CET)

Perdón, pero élite, palabra francesa, no tiene la tilde para atrás, es decir su accent es aigu y no grave. De hecho en francés la e inicial no lleva nunca un acento grave. La confusión está en que al verlo escrito con acento, el español hace la pronunciación como palabra esdrújula. Hasta hace poco esto era una falta, pero ya la Academia claudicó. Lourdes, mensajes aquí 00:45 14 dic, 2004 (CET)

Los IP colaboradores[editar]

Me he dado cuenta de que hay muchos IP que de manera anónima y callada ayudan muchísimo en la Wiki. Van corrigiendo ortografía y frases absurdas, o fechas equivocadas, etc. Como siempre nos estamos quejando (y con razón) de los vándalos, quiero desde aquí dar las gracias a todos esos otros colaboradores anónimos que nos ayudan sin alzar la voz. Saludos, Lourdes, puedes contestarme aquí 00:38 29 nov, 2004 (CET)

Guerra del Pacífico: actitud censurable[editar]

El tema Guerra del Pacífico provoca, desde hace muchos años, discusiones encendidas entre nacionales de los países que fueron parte del conflicto (conflicto que, como casi todos los sucedidos en nuestra América después de alcanzada la independencia, fueron alentados por su único beneficiario: el Imperio Británico). Algunos wikipedistas están haciendo un serio esfuerzo por construir un conjunto de artículos que siga criterios de neutralidad y aporte las distintas visiones. Pero, claro, nunca falta el desubicado. El usuario Antoine insertó un párrafo contrario a los principios de urbanidad (wikietiqueta) en Discusión:Guerra del Pacífico, un párrafo no neutral (además de espantosamente redactado) en el artículo en sí, y un enlace a un sitio xenófobo e insultante, que no representa ninguna contribución razonable. Mi repudio a su actitud. He revertido el artículo principal a la edición anterior. -- Cinabrium 07:59 29 nov, 2004 (CET)

Apoyo tu postura. Actitudes como esa me hacen sentir avergonzado. Lo rescatable, como tú dices, es el intento de un grupo de usuarios por establecer criterios comunes de edición en Guerra del Pacífico. --Zuirdj 08:49 29 nov, 2004 (CET)

Plantillas con millones de enlaces[editar]

Un anónimo Rectifico: Alfanje acaba de crear la {{Plantilla:Guipúzcoa}} que os muestro a continuación:

Plantilla:Guipúzcoa

Como plantillas similares terminaron provocando una votación (Wikipedia:Votaciones/2004/Sustituir las plantillas de países por enlaces) que concluyó que no eran deseables y bastaba un enlace al artículo pertinente (en este caso, Guipúzcoa), os pongo sobre aviso antes de que esto pase a mayores (a él ya le he avisado en su discusión).

Un saludo. --Dodo 14:39 29 nov, 2004 (CET)

Mea culpa. Una pena, con lo que me había costado hacerla. Animo a todos a que no hagan como yo, y que lean el café y todo lo que puedan antes de intervenir. Mis disculpas.

--Alfanje 14:51 29 nov, 2004 (CET)

Víctima de Periku[editar]

Quisiera volver a llamar la atención en que estoy volviendo a ser blanco de los ataques ofensivos y difamadores de un usuario que firma unas veces como Periku que no está registrado en esta wikipedia. Este usuario profesa un nacionalismo pancatalanista beligerante y agresivo y responde insultantemente a los argumentos de los que se oponen a él y de una forma más o menos indirecta a los propios argumentadores. Esto crea un clima muy desagradable y tenso. Quisiera volver a insistir en que se tomen medidas.

Su nombre guarda cierto parecido con un tal Perique des Palottes que escribe en la wikipedia inglesa sobre el mismo tema, y manteniendo los mismos puntos de vista, si bien, allí no parecen producirse altercados, en mi opinión, debido a la desinformación que tienen los ingleses sobre el tema y su consiguiente claudicación ante sus imposiciones.--Wikiküntscher 14:49 29 nov, 2004 (CET)

Señores: lean la correspondiente discusión a la que este usuario hace referencia y juzguen por ustedes mismos...--Periku 13:01 30 nov, 2004 (CET)

Favor de Oscarín[editar]

Hola wikis, quisiera que algún bibliotecario se ofrezca a publicar una noticia en Temas de actualidad o pra actualidad, para comienzos de diciembre:

El humorista y comediante José Ordoñez Jr., batirá un nuevo record de chistes, de 65 horas en Bogotá (Colombia) que comprenderá desde las 15:00 hora de Colombia del 03 de diciembre a hasta las 10:00 del 06 del mismo mes, del presente año.

Anteriormente, José ya ha batido anteriores records desde 1993 con las 24 horas, seguido de 26 en 1994 (Montevideo-Uruguay), 36 en 1994, 50 en 1996, 60 en 1997 (Guayaquil-Ecuador) y 62 en 1999. La mayor parte en Colombia, transmitidas por radio Caracol.

El evento será transmitido por la emisora Rumba Stereo de la radiocadena RCN, desde Bogotá.

Mayor información: [2] y [3].

Att: Oscarín Aino Nov 30 de 2004

Aún no se puede publicar porque aún no ha batido el récord, pero cuando lo haga tú mismo puedes incluir una referencia en "Actualidad": no tienes por qué pedir permiso a nadie. Saludos. Sabbut 21:24 30 nov, 2004 (CET)

Café (noticias)[editar]

Disinfopedia[editar]

Creo que os interesará saber de la existencia de este curiosa enciclopedia libre en internet que utiliza el motor de la wikipedia para crear un sitio web para detectar información fraudulenta. He dado con ella por casualidad, y no aparece referenciada en muchos sitios. Visitadla si podeis y dadme vuestra opinión.

www.disinfopedia.org

Un saludo --Wikiküntscher 08:26 1 nov, 2004 (CET)

Ya he visto el artículo que has creado sobre ella. ¿No deberíamos llamarla "desinfopedia"? Gracias. --Dodo 09:02 1 nov, 2004 (CET)
Que yo sepa, no existe ninguna traducción del nombre de Disinfopedia, y nosotros no podemos inventárnosla, no somos fuente primaria (algo parecido pasó hace un tiempo con el "camel case" y las "camellúsculas").Disinfopedia me parece un proyecto estupendo, que llena un hueco que a Wikipedia le costaría mucho ocupar sin meterse en interminables guerras de edición. --Comae 14:31 2 nov, 2004 (CET)
De acuerdo. ¿Podríamos al menos explicar el juego de palabras para los que no sabes inglés? --Dodo 20:11 2 nov, 2004 (CET)
En inglés "case" se refiere a las mayúsculas (upper case) o minúsculas (lower case). Camel case se refiere a la práctica de poner en una misma palabra (es decir, sin separación) dos mayúsculas entre las que hay al menos una minúscula, por ejemplo, CamelCase. En español no se utiliza nada parecido a "case" para referirse a mayúsculas o minúsculas (que yo sepa) así que en la Wikipedia se inventó el término "camellúsculas", traducción literal de "camel case". Sin embargo, no podemos reflejar en un artículo una palabra inventada por un wikipedista, así que tendremos que esperar a que salga en otros medios más o menos relevantes ^^ En cuanto a Disinfopedia, es una mera traducción de un prefijo, pero yo prefiero conservar el original. Sabbut 20:29 2 nov, 2004 (CET)
Ehhhhmmmm, bueno, yo me refería a explicar los de "disinfopedia" en el artículo. Pero gracias de todas formas: seguro que a más de uno le resultará fascinante la explicación anterior. --Dodo 20:49 2 nov, 2004 (CET)
Tenemos precedentes que se ajustan muy bien, por ejemplo existe la Jewpedia, y existe el enlace Judeopedia que apunta a la misma página. Una preserva el nombre del sitio y la otra el nombre que utilizaríamos para hablar de ella. ¿Les parece bien? --Ascánder 01:29 3 nov, 2004 (CET)

http://commons.wikipedia.org
Mejor en español
[editar]

Breve: Como comentó Javier en la lista de correo, ya esta habilitado el almacenamiento de imágenes y otros recursos en Commons. Como veo que se siguen subiendo imagenes duplicadas, ¿que les parece si empezamos a subir y a tomar las imagenes de allí, directamente? --Pybalo 19:20 2 nov, 2004 (CET)

Creo que todavía no funciona el uso de imagenes desde los commons. --Renacimiento

La luna, vista desde Commons
La Tierra, vista desde la Luna, vista desde Commons

¡Funciona, funciona! Y estoy de acuerdo con Pybalo: empecemos a usarlas cuanto antes. Podríamos modificar el mensaje que sale al subir una imagen para recomendar que se suban a Commons en vez de aquí, si la licencia es compatible. ¿Alguien sabe dónde está el mensaje "This file is a shared upload and may be used by other projects." que aparece en la página de imagen? Sería bueno traducirlo.--Comae 19:56 2 nov, 2004 (CET)

También hay que decir a los usuarios que en Wikicommons no se aceptan fotos bajo fair use ni con copyright bajo autorizaciones. Sólo se aceptan fotos 100% libres.

¡Uuuuuyy qué gozada! ¿pero habéis visto la cantidad de imágenes de plantas categorizadas que hay? Llevo una hora con la nariz metida ahí dentro, totalmente enganchada. Acabo de coger una imagen de allí para Historia de la jardinería y funciona. ¡Sanbec! ¿Se pueden trasladar imágenes allí? Bueno, supongo que sí pero ¿cómo?. Si se trasladan se pueden borrar de aquí ¿no?. Os voy a freir a preguntas, que estoy un poco torpe últimamente. --Anna 01:22 3 nov, 2004 (CET)


Javier Carro ya me comentó hace tiempo esto, pero creía que estaba más verde, así que me ha pillado en bragas. He visto que se pueden usar. Pero no sé cómo se suben, ni como se traduce el mensajito. A medio plazo debería ser el único sitio donde subir y usar imágenes. Estaba a punto de proponer una votación para abolir las imágenes con fair use y luego para usar exclusivamente imágenes 100% libres como las de wikicommons, pero primero tenemos que resolver el asunto del spam fotográfico. Sanbec @ 09:02 3 nov, 2004 (CET)


Ya he localizado el mensajito, y lo he traducido. Como no sabía cómo traducir upload, se me ha ocurrido esto:

«Este fichero se ha subido al servidor para ser compartido, por lo que puede ser utilizado por otros proyectos.»

Si se os ocurre algo mejor —estoy seguro de ello—, podeis cambiarlo editando MediaWiki:Sharedupload Sanbec @ 09:25 3 nov, 2004 (CET)

Nada, Sanbec, no te molestes en averiguar cómo se suben las imágenes. Por lo que he leído por ahí, no hace falta subir las imágenes de Commons para poderlas usar aquí, el software lo hace todo él solito (magia). De hecho, las imágenes de la Luna que he puesto ahí arriba no las he subido: basta con fingir que ya están subidas, con el mismo nombre que en Commons, y el software hace tus deseos realidad XDDDD ¿A que es un gran invento? --Comae 15:19 3 nov, 2004 (CET)


Todo eso ya lo sabía. Me refería a subir imagenes a wikicommons, no desde wikicommons. Me he dado una vuelta rápida por allí y no he visto un enlace o botón de upload por ninguna parte. Sanbec 16:16 3 nov, 2004 (CET)
Sanbec lo tienes en : [4].Joseaperez 18:54 3 nov, 2004 (CET)

Exacto, ahí está, pero hay que registrarse para verlo, como en el resto de wikis. Supongo que la subida de imágenes se hace de la misma forma que aquí sólo que habrá que añadir la categoría porque parecen estar todas categorizadas. Yo lo único que veo verde es la traducción, solamente está la portada en español.--Anna 21:13 3 nov, 2004 (CET)


Iremos haciendola Anna. La subida de imágenes ,efectivamente, se hace como aquí. La categorización, inicialmente aleatoria, es lo que más se está trabajando, como puedes ver en el correspondiente cambios recientes. Joseaperez

Pasa lo mismo que aquí: si no estás registrado, no puedes subir imágenes. Ver: commons:Commons:First steps (de paso, acabo de comprobar que funcionan los enlaces [[commons:nombredepaginaencommons]]). --Comae 21:19 3 nov, 2004 (CET)
Sí ya lo veo: Upload file en el cajón toolbox. Es que la vuelta me la había dado antes de registrarme para votar el logo. Gracias. Sanbec 13:10 4 nov, 2004 (CET)

Bueno, amigos. Los espero por allá entonces! Hasta ahora, que yo sepa, éramos sólo Javier y yo. Y si tienen tiempo, me encantaría que me den una mano para completar el cronograma de la "imagen del día", ya que no hay muchos voluntarios por el momento.

De paso, les recuerdo que aquí tenemos una situación similar en "Wikipedia:Sabías que (semanal)"...

...y hablando de categorías no puedo dejar de mencionar algunas pruebas muy prometedoras de la nueva versión del software que pueden encontrar en http://test.wikipedia.org/wiki/Main_Page: Permite mostrar no sólo la categoría sino también sus ancestros, con lo cual se facilita enormemente la navegación. Como para muestra basta un botón (o un link) aquí les dejo unos:

Saluditos --Pybalo 22:07 3 nov, 2004 (CET)

En cuanto tenga un ratito me daré una vuelta por allí, Pybalo :). ¿Qué os parece si empiezo a categorizar las imágenes que tenemos de botánica? He mirado en Categoría:Botánica (imagen) y está practicamente vacía, tan solo la subcategoría Frutas tiene algunas más. Intentaré buscar imágenes en commons cuando amplíe un artículo antes de subirla de en, pero si no existe tendré que seguir recurriendo a en o aquí, que es de donde subo casi todas. Esa página dice que están libres de copyright, supongo que será a nivel mundial pues no especifica lo contrario, por lo tanto, si un día se pueden trasladar a commons no habrá problema ¿no?. En todas estoy poniendo la procedencia y clasificándolas como {PD}--Anna 00:38 4 nov, 2004 (CET)

Muy interesante el sitio! Aparentemente son {PD} 100% y está todo muy ordenadito. Casi me animaría a experimentar con un bot, de manera que aprovechemos nuestro tiempo en cosas que sólo los humanos podemos hacer (como redactar bonitos artículos) ;) Te mantengo al tanto... --Pybalo 00:54 4 nov, 2004 (CET)

Mucho ojo con las páginas de imágenes de Commons: si se edita desde aquí la página de una imagen de Commons, se crea copia aquí, y a partir de entonces sólo se usa la copia de aquí. Puestos a categorizar imágenes de Commons, pienso que sería mejor categorizarlas allí. Lo malo es que el proyecto es tan nuevo, tan nuevo, que no veo por ninguna parte una política de categorías; y no es pequeño el problema, siendo un wiki multilingüe. --Comae 18:14 4 nov, 2004 (CET)

No me refería a categorizar imágenes de Commons, no me atrevería a meter las manos allí, me parece que todavía están discutiendo la forma de catogorizar, sino las que tenemos aquí. De botánica hay poquísimas imágenes categorizadas, tan solo están en las categorías PD o GFDL al irles añadiendo las plantillas respectivas y es lento ir leyendo imagen por imagen para descubrir las que son plantitas.--Anna 21:34 4 nov, 2004 (CET)

La nueva versión del software la veo aún bastante verde, la mitad de las novedades aún no funcionan. Pero cualquier mejora será bienvenida. --Comae 18:25 4 nov, 2004 (CET)

¡Wikijunior![editar]

Over at Meta Wikipedia, we're discussing possible topics for the first issues of a new magazine. Thanks to a grant from the Beck Foundation, Wikimedia is going to make its first publications, in the format of a magazine for 8-11 year olds. Our first humanties issue will be on South America.

Once completed, we'll translate the magazine into any language there's a market for. The magazine will be as affordable to kids as possible, and be a mix of infomation and fun stuff. -- user:zanimum

Excelente! Brindo por ello! --Pybalo 18:05 5 nov, 2004 (CET)

Me sumo al brindis pero con cuidado ya que alguien el otro día, criticando a Wikipedia, mencionó que su contenido poco más poco menos no pasaba de ser escolar o de primaria. Evidentemente que discrepo con esta aseveración de un incógnito. Manuel González Olaechea y Franco 18:13 5 nov, 2004 (CET)

¿Una revista dirigida a los niños y futuros wikipedistas? Me parece bien, y ya me pasaré a echar un vistazo a Meta para enterarme de los detalles. Sabbut 23:05 5 nov, 2004 (CET)

El enlace es http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikijunior


Sorry that I forgot to link to the Wikijunior page. What I was going to ask all of the Spanish Wikipedia contributors that live in South America to please start taking pictures of what South America looks like -- What makes South America unique, how is it the same as the rest of the world. Also, if you have ever been to any cultural events, and taken pictures, we'd love anything you can give us. Also, if you can suggest things out of the ordinary that kids worldwide would be interested in, about the arts, culture, sports, recreation, wildlife, even historical politics. Also, if someone can start promoting this on the Spanish Wikipedia in Spanish itself, so those who aren't bilingual can learn about the project. -- user:zanimum

Traducción de la petición del usuario zanimum

Perdón por olvidar poner el enlace a la página de Wikijunior. Me gustaría pedir a todos los contribuyentes de la wikipedia española que viven en Sudamérica que, por favor comiencen a tomar fotos de lugares de Sudamérica - lo que la hace única, lo que la hace igual al resto del mundo -. Si han participado en cualquier acontecimiento cultural y tomado fotos nos encantaría todo lo que nos puedan mandar. Si es posible, hagan sugerencias sobre cosas fuera de lo corriente en las que estén interesados los niños: arte, cultura, deportes, entretenimiento, vida salvaje, incluso política histórica. También si alguien puede empezar a promocionar esto aquí, en español, para que los no bilingües conozcan el proyecto. -- user:zanimum

Si usted interesó en las fotos el contribuir o los artículos al proyecto consideran el Wikibooks inglés. Estamos haciendo los compartimientos en Wikibooks. Necesitamos cualquier persona con un interés en Suramérica, espacio exterior, o cats" del "big; (tigres, leones...). Necesitaremos los traductores en algunos meses. -- user:zanimum

Otro ¿espejo? ¿fork? de Wikipedia[editar]

En http://www.lex-24.de/es/Top/Portada tenéis un curioso espejo de Wikipedia, en el que han usado el software Mediawiki, recortado cuatro cosas, y cambiado sistemáticamente "Wikipedia" por "Lex-24". Eso sí, reconocen de dónde lo han copiado. De especial interés son la portada, la página de actualidad, y las páginas especiales en general (supongo que aún no han terminado de arreglarlo). Parece que han usado una versión del día 10 del mes pasado, así que probablemente es el espejo de Wikipedia más al día. --Comae 02:32 5 nov, 2004 (CET)

Me parece que hay que dar el beneficio de la duda en el sentido que aún no han completado lo que les corresponde hacer para que sea un verdadero espejo y completo. Por ejemplo, falta el historial de cada artículo y eventualmente aquel de las respectivas páginas de discusión. Si lo hacen en forma de espejo al 100 por ciento me parece que sería correcto, inobjetable y hasta deseable. Manuel González Olaechea y Franco 14:48 5 nov, 2004 (CET)

No entiendo nada de lo que dices, Manuel, ¿me lo puedes explicar, por favor? Lourdes Cardenal 23:17 5 nov, 2004 (CET)

Lourdes, Pienso que si se copia, tiene que ser con todas y cada una de las condiciones de Wikipedia. Por ejemplo, no se sabe quien hizo los artículos, por lo que falta el historial. He podido ver algunas páginas diversas y por dar algún ejemplo concreto, resulta antiestético que algunos artículos no tengan sus respectivas fotografías. Te invito a ver en esta wiki espejo, por ejemplo los artículos Machu Picchu, o Cusco, o Lima y compararlos con aquellos en Wikipedia. Verás que no han copiado las fotos y lo que han hecho es afear el artículo dejando la huella de que allí hay fotos insertadas en nuestra wiki. Lo mismo pasa con las páginas de cada país, sus banderas, escudos, etc. Si hubieran copiado las fotos de esos artículos por ejemplo, tal cual están, hubieran cumplido con los requisitos de funcionamiento de Wikipedia y por otro lado con los requisitos impuestos por las empresas o entidades que otorgaron su permiso a Wikipedia. Por eso es tan importante la existencia del pie de foto tal cual está en nuestra wiki. De lo que debemos tratar es que se cumplan todas y cada una de las condiciones para que sea un espejo perfecto de Wikipedia y digno de ser imitado. Lo que no quieren los que nos licencian sus imágenes es que no se les reconozca su origen y copyright y por lo tanto, que no se les mencione y tienen razón. Inclusive me pasa a mi, con un artículo afeado cuyo título es “Pisco en los mapas históricos”. No han copiado el mapa, pero han dejado el pié de letra. Absurdo, o copian todo, al cien por ciento y se cumple con honestidad nuestras condiciones en Wikipedia, o nunca lograremos una wikiespejo tal y cual es, creo, nuestro colectivo interés. Manuel González Olaechea y Franco 00:18 6 nov, 2004 (CET)

Me fui de paseo por esta página que mencionan y encontré algo interesante. En el artículo: Tigre busque qué páginas estaban enlazadas y encuentro la página de Joseaperez: http://www.lex-24.de/es/Top/Usuario:Joseaperez/Pruebas Como verán no solo están copiando los artículos sino que hasta copian nuestras páginas personales. (Perdón José que puse de ejemplo tu página pero no encontré nada mío hasta ahora y no seguiré revisando porque es algo que no me gustaria encontrar). --LadyInGrey 16:16 5 nov, 2004 (CET)

Legalmente, pueden copiarlo todo, o copiar sólo las partes que quieran; otra cosa son los historiales (es un tema más complejo), que han quitado intencionadamente (por defecto, Mediawiki siempre muestra el enlace "Historial"). Si no quieren poner las imágenes, no tienen porqué hacerlo, igual que si alguien quiere hacer una distribución de Linux puede poner o quitar lo que quiera del programa que quiera, mientras mantenga la licencia y copyrights. Pretender que los espejos de Wikipedia sean copias exactas (con las versiones antiguas incluidas) me parece excesivo; de hecho, en la página de descarga de la base de datos, se dan dos opciones: bajarse Wikipedia con el historial, y sin él, precisamente porque la versión con todo el historial es muchísimo más grande que la versión sin él, y no es práctica para gente que no puede estar siempre conectada a Internet y necesita usar Wikipedia como referencia (por ejemplo, en PDAs, portátiles, ordenadores sin conexión a Internet...). Vamos, que para alguna gente es una necesidad. Lo que no sé es para qué puede querer nadie poner las páginas "Wikipedia:", "Usuario:", etc., creo que su inclusión se debe a que aún no han tenido tiempo de "podar" lo que no necesitan. --Comae 04:26 6 nov, 2004 (CET)

Tal como lo plantea Comae, el problema que se suscita es de nuestra programación para su copiado. Entonces deberíamos corregirlo urgentemente y para quien quiera copiar sólo la última versión simple que deba de hacerlo conteniendo en el historial sólo los nombres de los wikipedistas (no las versiones anteriores) y así será honesto, deseable, correcto y absolutamente legal el obligatorio reconocimiento de los aportes de cada cual en los artículos de Wikipedia. No podemos criticar en este aspecto puntual a las wikiespejos, cuando el defecto nace de nuestra "propia" casa. Tenemos colaboradores asombrosamente competentes como para programar que se copien los nombres de los colaboradores en cada artículo y no las versiones antiguas de cada artículo. Propongo, manos a la obra en este tema y así se reconocerá la autoría intelectual en cada caso, lo que es de obligatorio cumplimiento dispuesto por las leyes, convenios y tratados internacionales. Manuel González Olaechea y Franco 10:01 6 nov, 2004 (CET)

Lo siento, sigo sin entender nada. ¿Estás proponiendo la firma? Lourdes Cardenal 19:14 6 nov, 2004 (CET)

Hola Lourdes, no propongo la firma de los artículos, sabemos que no se puede ni se debe. Solo propongo que en una de las tres opciones de copia, aquella simple, se consigne el historial. Los que escribimos aquí tenemos autoría intelectual mas no propiedad. Cuando entras al historial puedes hacer dos cosas, una ver quien intervino en el artículo que es justamente lo que propongo que figure para que se reconozca nuestra labor intelectual, y lo que no propongo en la versión simple es que cada intervención de un usuario conlleve la conservación del artículo tal como lo dejó. En otras palabras y esquematizando:

  • Versión super simple:última versión actualizada del artículo y en el historial mencionar a todos los que intervinieron en el artículo.
  • Versión Simple: última versión actualizada del artículo y en el historial solamente todos los que intervinieron en el artículo. A esta versión simple se le agregan las fotografías del artículo en caso de que la opción de la versión simple no las tenga.
  • Versión completa: Similar a la que tenemos.

Para llegar a esta situación, necesitamos de la buena voluntad de un wikipedista que colabore con altos conocimientos de programación en informática a fin de programar esto. Cualquier duda que hubiere con el mayor gusto hago la aclaración. Manuel González Olaechea y Franco 22:45 6 nov, 2004 (CET)

Dicho esto, no creo necesario que copien el Café Virtual. No creo que deberíamos exigirlo. Manuel González Olaechea y Franco 23:33 6 nov, 2004 (CET)


He encontrado otro "espejo" de wikipedia, sin que ponga el origen:

Todas las entradas corresponden a las de wikipedia

Al pie de página dice Información de Wikipedia (Licencia de uso GFDL) e Internet. Además para cada página pone además Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Artículo". Creo que con eso es suficiente. Pilaf @ 16:26 7 nov, 2004 (CET)
Ok! No me había fijado, está muy abajo. Lo siento!. --Melocoton 16:44 7 nov, 2004 (CET)
Esta wikiespejo tiene algunas fallas, como por ejemplo no consignar los intervinientes en cada artículo (historial simple mencionando los nombres), cuya autoría intelectual es necesario reconocer. Por otro lado, he visto la página "España" y los caracteres no son los adecuados y se ve horrible. Manuel González Olaechea y Franco 15:14 8 nov, 2004 (CET)

Arrancan las prácticas de traducción de la wikiversidad (otra vez)[editar]

En Enero de 2003 están los primeros (magros) resultados de las prácticas de traducción. El estudiante sólo ha dado un año de español en la escuela, así que iremos muy poco a poco por ahora. Si todo sigue bien, en los próximos días/semanas rellenaremos, de forma mínima, los meses de 2003 en los que no hay ninguna noticia. -- 4lex 11:56 7 nov, 2004 (CET)

Ya está febrero. Lo cierto es que el formato brilla por su ausencia y las noticias están recogidas en forma de telegrama, pero al menos están ahí... tengo confianza en que esto vaya a más, conforme lleguen más estudiantes. -- 4lex 10:55 8 nov, 2004 (CET)

Futuros comunicados de prensa[editar]

Acabo de encontrar una página web desde la que supongo que se podrá mandar un futuro comunicado de prensa (por ejemplo, el de los 50.000 artículos) a 120 periódicos españoles.

http://www.hazteoir.org/modules.php?name=Contenido&pa=showpage&pid=8

Sabbut 12:11 9 nov, 2004 (CET)

cuestionan el grado de veracidad de wikipedia.[editar]

'cuestionan el grado de veracidad de wikipedia.En el articulo escrito por Simon Waldman, para el diario El Clarin, de la Republica Argentina, del día martes 09 del noviembre de 2004, que a su vez tiene como fuente al "the guardian", se exponen varios puntos de vistas sobre la veracidad de la enciclopedia wikipedia. Primero,cuenta como el mismo fundador Jimmy Wales, reconoce que wikipedia es una "idea demente", y que en realidad esta muy lejos de ser una enciclopedia certificada. En realidad. Eso ya lo sabemos. Se cuestiona ademas y con mas pasion, el tema de la calidad de los articulos que aparecen en escena, quizas esta sea la polemica mas fuerte, wikipedia "no esta libre de errores", expone wales,pero a sido compara con dos enciclopedia mas, Brockhaus y Encarta de microsoft, en la rapidez de busqueda, calidad de informacion y profundidad de contenido y wikipedia se llevo los aplausos. Es decir, que se esta cuestionando una enciclopedia, en la cual escribimos todos aquellos que tenemos algo que decir o que sabemos que decir, ¿es eso?, o ¿quizas el plano de la discucion sea otro?. Ya que en principio de la expone como una gran anarquia, en la cual cada cual escribe lo que quiere pero inmediatamente despues, se la describe como una enciclopedia con editores que pueden ser rígidos en el momento de ejercer su funcion y se comenta como hubo un caso en donde se ha tenido que sacar de escena a colaboradores controvertidos, como es el caso de "wik". Esto no es todo, agrega el articulo, existen "castigos", y "recompensas", los "barnstar", para aquellos que combaten el vandalismo. Entonces Wikipedia, ¿no es tan anarquica como dicen?. En resumen, estamos frente a una enciclopedia a la cual de la cuestiona pero ser la visitada, y se la juzga como fuente dudosa, aunque para algunos expertos es una fuente valiosa. Pero, de lo que nadie duda es que estamos frente a un espacio de internet, muy valioso culturalmente ya que convergen personas de todos los lugares del mundo y sin duda economicamente.¿Algo mas?.

Ale.

Gracias Ale por la noticia. Leyendo muy por arriba el artículo, creo que tiene la mezcla natural de optimismo/pesimismo de todas las reseñas actuales sobre la Wikipedia. Me quedo con el útlimo parrafo:
La verdad es que falta mucho para poder decir que Wikipedia está terminada, pero incluso hoy, con defectos y todo, ya es una de las maravillas de la era digital y un logro de un movimiento creciente que ve la evolución de Internet como un verdadero medio ciudadano. Sin embargo, Wales y su comunidad de voluntarios no se duermen sobre los laureles. El está en negociaciones para imprimir parte del contenido y distribuirlo en Africa, como parte de su ambición de “poner una enciclopedia gratuita en manos de cada persona del planeta”. ¿Demente y excesivamente ambicioso? Sin duda. Pero después de todo lo que lograron en los últimos tres años y medio, el demente sería uno si no apostara a que van a tener éxito.
Por cierto... todos pueden leerlo!--Pybalo 20:20 10 nov, 2004 (CET)
http://clarin.com/diario/2004/11/09/conexiones/t-865250.htm
mas allá de las inexactitudes que el artículo de Clarín tenga, lo cierto es que para mi fue la forma de descubrir Wikipedia, y desde que lo leí me entusiasmo tanto que no puedo dejar de entrar a la Enciclopedia y tratar de aprender y colaborar. Ojalá el mundo se llenara de dementes!!!! --Hugo Caceres 03:15 13 nov, 2004 (CET)

Artículos sobre Wikipedia en Clarín.com[editar]

Presentación de Wikipedia en las Jornadas MAX[editar]

Los días 22, 23 y 24 tienen lugar las Jornadas MAX donde se presenta la distribución de Linux de la comunidad de Madrid. Esta distribución esta especialmente orientada al entorno educativo. Durante esos días hay programadas una serie de charlas entre las que destaca una de Wikipedia a cargo de Eduardo Cermeño de la Asociación para el Fomento del Software Libre. Esta es una gran oportunidad para que Wikipedia se convierta en una herramienta para los centros educativos de Madrid.

[1] Jornadas MAX: http://max.educa.madrid.org

[2] Programa de las Jornadas: http://max.educa.madrid.org/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=42

Encuentro en Barcelona[editar]

Hola a todos. Soy Makinal, wikipedista de wikipedia en catalán. Aprovechando que Jimbo Wales (el fundador de la wikipedia) viene a Barcelona, hemos decidido que sería interesante hacer un primer congreso o concentración (o como querais llamarle) de wikipedistas en catalán, entre el 17 y 21 de marzo del 2005. Por supuesto todos los wikipedistas de wikipedia en español, así como de otras wikipedias vecinas (aragonés, occitano, etc.) están invitados al evento.

Hemos hecho una pàgina para realizar las preinscripciones sin compromiso (sólo para estimar el número de asistentes) Trobada a Barcelona. Así mismo me gustaría remarcar que la lengua oficial será el catalán, aunque si alguien habla en castellano tampoco pasará nada.

Por otra parte hace unas semanas el usuario AstroNomo de la wikipedia inglés, nos dijo que si queríamos ponernos en contacto con Jimbo Wales, que preguntaramos por aquí. ¿Alguien me puede ayudar a ponerme en contacto con él? Gracias.

Atentamente,

Makinal.

Hola Makinal. De hecho yo mismo ya me había puesto en contacto con Jimbo para ofrecerme como contacto en Barcelona pues ya alguien había pedido que salieran voluntarios que pudieran entenderse con él y con los asistentes al encuentro. Intercambié un par de emilios con Jimbo para saber qué quería hacer pero no acabó de aclarármelo. Te paso su mail para que os pongáis en contacto con él.
jwales@wikia.com
Per cert, gràcies per permetre'm parlar també en castellà a l'event sense que em vagi a passar res...--Francisco Polo Llavata 18:17 25 nov, 2004 (CET)

Interesante artículo de un ex redactor de la Enciclopedia Británica[editar]

Encontré aquí un interesante artículo sobre la Wikipedia, escrito por un antiguo jefe de redacción de la Enciclopedia Británica. Complementa bastante bien lo escrito por Ruiz en su página. Saludos sin más comentarios --Ascánder 08:31 16 nov, 2004 (CET)

Aparte de la obvia parcialidad del autor, el artículo contiene varios errores:
  • "They also found that they needed to create a background hierarchy of administrators, (...) and finally the founder himself, who retains ultimate authority. Even online, democracy has its limits." Que yo sepa, nadie manda más que nadie en Wikipedia: si la gente votara en cualquier tema mayoritariamente contra la opinión de Jimmy Wales, el fundador tendría que fastidiarse y acatar la opinión general. Difícilmente puede haber algo más democrático.
  • Su hipótesis sobre el "journaling" es, como mínimo, discutible, ya que eso (hasta donde sé) sólo existe en el mundo anglosajón, y Wikipedia abarca bastante más.
  • Su análisis sobre la fiabilidad se basa en un solo artículo; si hiciéramos lo mismo con cualquier enciclopedia, habría que ver qué nos encontraríamos.
  • Mide a Wikipedia con los criterios y objetivos de la Enciclopedia Británica. ¿Qué ocurriría si midiéramos a la Británica por los de Wikipedia (actualidad, cantidad, contenido libre...)?--Comae 18:00 16 nov, 2004 (CET)


Precisamente iba a incluir un enlace al artículo porque me pareció muy interesante, especialmente porque se trata del Ex Editor en Jefe de la enciclopedia más prestigiada del mundo, no es cualquier editor. Comenzando por el título ("The Faith-Based Encyclopedia") algunas secciones son dignas de reproducrise:
"...Some unspecified quasi-Darwinian process will assure that those writings and editings by contributors of greatest expertise will survive; articles will eventually reach a steady state that corresponds to the highest degree of accuracy. Does someone actually believe this? Evidently so. Why? It's very hard to say.
"Take the statements of faith in the efficacy of collaborative editing, replace the shibboleth "community" with the banal "committee," and the surprise dissolves before your eyes."
"However closely a Wikipedia article may at some point in its life attain to reliability, it is forever open to the uninformed or semiliterate meddler."
"The user who visits Wikipedia to learn about some subject, to confirm some matter of fact, is rather in the position of a visitor to a public restroom. It may be obviously dirty, so that he knows to exercise great care, or it may seem fairly clean, so that he may be lulled into a false sense of security. What he certainly does not know is who has used the facilities before him".
A diferencia de Comae creo que el artículo, lejos de ser parcial, es una crítica muy inteligente a la enciclopedia de parte de alguien que ha dedicado su vida a mantener la calidad de la enciclopedia más confiable del mundo. Británica tiene errores, y los va a seguir teniendo mientras exista, porque es obra de seres humanos bastante calificados pero finalmente imperfectos. Tomar esos errores para ponerla al mismo nivel de Wikipedia es, por decir lo de menos, absurdo. En diferentes épocas los artículos de Británica han sido redactados por el puño y letra de Bertrand Russell, George Bernard Shaw, G.K. Chesterton, Robert Louis Stevenson y hasta Harry Houdini. Tan sólo en la XIII edición (1926) Marie Curie escribió el artículo acerca del Radio y Sigmund Freud el del psicoanálisis. ¿Quieren ver el artículo acerca del psicoanálisis a finales del año 2004 en Wikipedia? [5] ¿quieren ver el de radio? [6].
De todo el texto lo que más me gustó fue el título. Esas tres palabras lo resumen casi todo en Wikipedia. Por un lado, los visitantes deben tener una fe ciega en su suerte y esperar que el texto que les arroje la wiki no sólo sea correcto, sino que no haya sido vandalizado de manera sutil tres segundos antes. Por otro lado, una gran cantidad de colaboradores no sólo son evangelistas sino fariseos de todo lo que huela a GNU. Para ellos lo más valioso en Wikipedia es que utiliza una licencia de documentación de software bendecida por Richard Stallman, y todo lo que venga de Richard Stallman es bueno porque es bueno y es libre porque es libre. Casi nadie se detiene a pensar si una licencia para manuales es la licencia más idónea para: 1. Una enciclopedia 2. Una encilopedia wiki. Casi nadie se pone a pensar por qué ningún proyecto de software libre, bendecido por Stallman o no, se desarrolla utilizando un sistema wiki abierto al público en general. Casi nadie se pregunta de qué sirve una enciclopedia (libre o no) si nunca puede ser confiable. Casi nadie se lo pregunta porque en Wikipedia pensar así es "blasfemia".
En lo personal, colaboro con Wikipedia porque es lo más cercano a una enciclopedia libre, al menos de todo lo que he visto en internet. Sin embargo, no pierdo de vista que "enciclopedia" y "libre" deben escribirse entrecomilladas al hablar de la wiki. A mi juicio, una verdadera enciclopedia libre todavía no aparece y quizás tampoco sea yo una persona calificada para colaborar en ella. Viendo a la gente que vive en el Tercer Mundo se antoja necesaria, porque se necesitan fuentes de información confiables para educar a tanta gente (lo que menos se necesita es otra fuente de información poco confiable, así sea libre). Al mismo tiempo, viendo a la gente que vive en los países industrializados (en particular a quienes eligieron a George W. Bush hace unas semanas) advierto que la opinión o las ideas de muchos no son necesariamente las mejores ideas, y que la calidad, la libertad y la objetividad en una enciclopedia libre se consigue más fácil en una meritocracia que en una democracia. Por ello participo en la Wiki pero no quito el dedo del renglón.
Saludos, Ruiz 05:10 17 nov, 2004 (CET)
Me parecen muy atinados los comentarios de Ruiz. Más aún, al buscar info en Internet para ciertos artículos, empiezo a observar con preocupación que los primeros lugares corresponden a wikipedia o a alguno de sus mirrors. Me temo que se convierta en la versión efectiva del famoso "pensamiento único", máxime en virtud del anatema lanzado en su momento por Wales contra los forks. No sé hasta que punto se educa ahora a los niños en la no aceptación acrítica de lo que leen, en la necesidad de contrastar fuentes, en la diferencia entre una fuente primaria y una secundaria...


:::ejrrjs 17:39 17 nov, 2004 (CET)

Yo sólo he dicho que el artículo contiene algunos errores especialmente graves (al menos, a mí me lo parecen), y que el autor es parcial(cosa nada extraña, no deja de ser de la "competencia"), porque su punto de vista es precisamente el más crítico que podía haber escogido (dentro de su campo, claro).
Eso no quita para que el artículo tenga su interés, y más viniendo de quien viene; pero está claro que conoce muchísimo mejor (lógico) las enciclopedias tradicionales que Wikipedia.
El error fundamental del artículo es valorar a Wikipedia como un producto acabado, y medirlo por los parámetros de calidad de una enciclopedia clásica. Wikipedia es sólo un proyecto; si fuera un programa, diríamos que en: está en versión alpha (o ni eso), y que es: va por la versión 0.4. Y eso es algo reconocido, por eso tenemos el aviso legal al final de todas las páginas. Aquí nadie engaña a nadie.
En cuanto al "argumento de fe", el hecho es que, en promedio, la calidad de los artículos mejora con el tiempo, pero a veces hay retrocesos en algunos sitios. Estos retrocesos no deberían preocupar a nadie (siempre que no se prodiguen en exceso), si crecemos varias veces más rápido que cualquier enciclopedia tradicional, podemos permitirnos algún paso atrás.
¿Cuándo podremos comparar Wikipedia con Britannica? Cuando exista una versión 1.0. Mientras tanto, es un ejercicio interesante, como cuando uno compara su velocidad corriendo con la de un atleta olímpico, pero a todas luces injusto.
Sería más apropiado compararnos con la búsqueda promedio en Google: uno puede leerse la primera página que aparece con la información, creérsela y en paz; o puede seguir buscando y cotejarla con otras fuentes. Evidentemente, los resultados en el primer caso es muy posible que sean erróneos, en el segundo, es bastante más difícil que lo sean.
Sobre el "pensamiento único": bueno, para eso está el punto de vista neutral, para no negar la pluralidad de ideas; eso no impide que Wikipedia tenga algunos sesgos (como el que favorece al software libre). Pero aquí vienen bien los errores de Wikipedia: no hay mejor vacuna contra el pensamiento único que la formación del espíritu crítico al ser consciente de que tus fuentes contienen errores.
¿Qué dijo Jimmy Wales en contra de los forks? No sabía nada y, de hecho, dudo mucho que pueda hacer nada para impedir que cualquiera haga uno; la GFDL lo deja claro. --Comae 21:22 17 nov, 2004 (CET)
No puede hacer nada, claro, excepto predicar (y está en su derecho). Por ejemplo, véase Wikispecies Charter donde se refiere específicamente al status no-fork de Wikispecies (un rpoyecto muy interesante, por cierto).
En cuanto al riesgo del pensamiento único: en:Groupthink
ejrrjs 22:27 17 nov, 2004 (CET)
Es algo exagerado, entonces, hablar de "anatema" ;) En cuanto al pensamiento único: pensaba que hablábamos de Wikipedia extendiendo hacia fuera un pensamiento único (cosa que dudo mucho que ocurra). Sobre el pensamiento único dentro de Wikipedia, el riesgo siempre existe (como en cualquier grupo humano), pero la verdad es que, de los factores que lo favorecen según en:, no se cumple ninguno. Además, el riesgo disminuye a medida que la comunidad crece, por aumentar la diversidad de culturas y puntos de vista, y varios de los métodos preventivos ya son parte de Wikipedia desde el principio. Probablemente, el principal recurso que tenemos en este sentido es el punto de vista neutral, siempre que se aplique en su totalidad (incluyendo la descripción de los puntos de vista divergentes al final de los artículos donde sea necesario), y no se utilice erróneamente para dar una visión unificada y excluyente de cada tema. Evidentemente, si alguien tiene alguna propuesta para mejorar la metodología de Wikipedia, bienvenida sea.--Comae 16:22 18 nov, 2004 (CET)

Creo que los retrocesos en la calidad de los artículos son raros, y si se introduce un dato erróneo y llega alguien que conoce el tema puede corregirlo e incluso dejar una nota en la discusión o incluso en el propio texto del artículo.
Está claro que la calidad de muchos artículos es casi nula: parece que han sido escritos por niños y en algunos casos puede ser verdad. Además, abundan las faltas ortográficas, los errores de traducción, los evangelizadores y otros cruzados contra la neutralidad en el punto de vista...
Con todo, creo que las ventajas son mucho mayores que los inconvenientes. Se puede llevar la cultura a las partes más desfavorecidas del mundo con la Wikipedia a un coste mucho más asumible que con la Británnica (o se podrá en un futuro cercano). Es una enciclopedia que todos los internautas tienen a su alcance, y que intenta ser neutral en el punto de vista, en comparación con tantos y tantos sitios web terriblemente sesgados hacia una determinada ideología y con una determinada audiencia que tiene esa misma ideología. Y además está en un porrón de idiomas.
Los artículos en cada idioma no son necesariamente traducciones de un único artículo inicial, sino que se pueden complementar unos con otros. Esto puede dificultar la idea de "pensamiento único" en la Wikipedia, aunque puede que tenga sus problemas si, por ejemplo, la Wikipedia en español habla sobre Gibraltar desde el punto de vista español y la Wikipedia en inglés lo hace desde el punto de vista británico. Una vez más, nuestra meta es el punto de vista neutral, y espero que no se llegue a un caso así como el que acabo de describir (y si se llega, espero que se revierta con diligencia). Sabbut 23:38 17 nov, 2004 (CET)

De hecho es así; ver en:Falklands War y en:Gibraltar y los artículos relacionados ejrrjs 15:34 25 nov, 2004 (CET)

Jimmy Wales en España[editar]

Me cuenta Usuario:JosebaAbaitua que Jimmy Wales se pasará por España dentro de poco.

Por si nadie sabe quién es ese he creado un mini-esbozo en la wikipedia ;-)

A lo mejor nos concede una audiencia :-)

--Melocoton 17:43 10 nov, 2004 (CET)

¿Jimmy Wales? me suena por alguna razon. :-) ¿Podrían poner más detalles para los Wikipedistas de España tanto aqui como en la lista de correo Wikies-l página de suscripción?. Ademas, si van Wikipedista, deben tratar de superar esto (al final de la página). --JorgeGG 02:56 11 nov, 2004 (CET)

¡OJO! Debo advertir por si las moscas que la visita de Jimbo es todavía sólo una posibilidad sin confirmar. --JosebaAbaitua 11:47 12 nov, 2004 (CET)

Wikipedia en la universidad[editar]

Todavía no hay absolutamente nada confirmado, pero en la Universidad de Deusto hay gente interesada en tener un encuentro allí con Jimbo Wales (aprovechando su viaje a Barcelona), y de paso hacer una jornada dedicada a Wikipedia. A través de Willy, hemos quedado el lunes para un primer contacto, por parte de Wikipedia iremos Willy y yo. El orden del día previsto es:

  • La presentación de DELi, eGhost (proyectos de la Universidad)
  • La visita de Jimmy Wales a Bilbao (sin confirmar)
  • Presentación a los alumnos de Deusto de la wikipedia
  • Posibles colaboraciones futuras DELi-Wikipedia:

Si se os ocurren más temas a tratar, sugerencias, etc., decidlo cuanto antes, para que podamos concretar las cosas. --Comae 21:37 11 nov, 2004 (CET)

Aún no es más que un proyecto de futuro, pero yo creo que dentro de un par de años será algo importante: la wikiversidad. Si le podéis preguntar de mi parte su opinión, me interesará conocerla... y quizá incluso merezca una mención explícita, si da una conferencia sobre la wikipedia :) -- 4lex 08:59 12 nov, 2004 (CET)
Supongo que te refieres a lo sque comentaste hace un tiempo ¿wikipedia en las aulas? ¿libros de texto?... si no recuerdo mal... Willy, (discusión) 09:13 12 nov, 2004 (CET)
Sí, en http://en.wikibooks.org se está construyendo una colección de libros de texto (y, muy por detrás, están empezando en http://es.wikibooks.org ). Partiendo de esa base documental (y, naturalmente, de la wikipedia), se proyecta una universidad abierta, en http://en.wikibooks.org/wiki/Wikiversity y http://en.wikibooks.org/wiki/Wikiversidad . Por ahora está alojada en wikilibros, yo calculo que en el 2005 la wikiversity en inglés tendrá una masa suficiente como para reclamar un espacio propio. La wikiversidad en español, siendo como es paupérrima, es la más adelantada de las de habla no-inglesa.
El proyecto de wikipedia en las aulas está relacionado de alguna forma con esto, pero es básicamente independiente: no se necesita la infraestructura de los wikilibros y la wikiversidad para que se utilice la wikipedia como herramienta docente en los institutos. -- 4lex 09:55 12 nov, 2004 (CET)

Café (políticas)[editar]

Sobre "Temas legales o de implicancia legal"[editar]

Manuel, lo siento, pero sigo sin entender algunas frases, que me parecen esenciales:

  1. "Me pregunto acerca de las ilegales facultades que se auto conceden algunos wikipedistas para recortar las libertades en una Enciclopedia Libre." ¿A qué se refiere este párrafo exactamente? ¿De qué wikipedistas se habla, qué facultades se autoconceden, qué libertades se recortan?
  2. "En conclusión, no puede haber una dualidad legal para aquellos que actúan sanamente y aquellos que actúan dañinamente. La legislación aplicable es la misma, aunque ésta suele tener diferencias de redacción entre país y país." No entiendo a qué se refiere. Evidentemente, cuando se hace un daño, se tiene una responsabilidad legal, independientemente de la intención, que puede actuar sólo como agravante o atenuante. Pero eso no tiene nada que ver con Wikipedia, aquí no hacemos ningún tipo de leyes. Lo más parecido es la GFDL (que no es una ley, ni la hicimos nosotros), y las políticas (que son meras normas internas, no tienen rango de leyes). Que yo sepa, las leyes sólo las hacen los estados.

Y el resto no sé muy bien qué tiene que ver con nosotros, por lo ya dicho, aquí no hacemos leyes. --Comae 19:19 4 nov, 2004 (CET)

Biografias y Vidas otra vez[editar]

Creo que alguien ya habia preguntado esto, pero, aqui va otra vez. Como se compatibiliza la GFDL con el siguiente punto extraido del "Aviso legal" de biografias y vidas? una cosa es que a ellos les gustaria tener enlaces desde nustras paginas, pero el material no es compatible con la GFDL

De http://www.biografiasyvidas.com/legal.htm :

Biografías y Vidas autoriza a los Usuarios a utilizar, visualizar, imprimir, descargar y almacenar los Contenidos y/o los elementos insertados en el Website exclusivamente para su uso personal, privado y no lucrativo; siempre que en todo caso se indique el origen y/o autor de los mismos y que, en su caso, aparezca el símbolo del copyright y/o notas de propiedad industrial de sus titulares. Queda terminantemente prohibida la utilización de tales elementos, su reproducción, comunicación y/o distribución con fines comerciales o lucrativos, así como su modificación, alteración, o descompilación. Para cualquier otro uso distinto de los expresamente permitidos, será necesario obtener el consentimiento previo por escrito del titular de los derechos de que se trate.

No es lo que puse en negritas lo contrario de la GFDL? --Renacimiento 11:49 9 nov, 2004 (CET)

Comenté algo parecido un poco más arriba. Incluso en su autorización nos obligaban a poner el enlace en cada página, lo cual preguntaba si no era spam.Joseaperez 13:18 9 nov, 2004 (CET)
Esas condiciones son claramente incompatibles con la GFDL. Pero (ahora no recuerdo bien) ¿no nos habían dado permiso para usarlo con menos restricciones? Si no es así, habría que borrarlos todos. --Comae 18:58 9 nov, 2004 (CET)



Aunque sólo he copiado una biografía de ByV (Mijaíl Bakunin), fui yo el que levantó la liebre en el café, lo que fue aprovechado de forma indiscriminada para copiar contenidos. Pedí una autorización (aquí está leedla, por favor) en la que cito expresamente la GFDL, así que por esa parte no veo problema. Se creó la plantilla {{bv}} a partir de un ejemplo que puse en el café. Creo que debería enlazar con la autorización y no con www.biografiasyvidas.com/legal.htm.

Otra cosa es el posible spam. Yo lo veo igualito que el asunto de los pies de foto —aunque estéticamente sea más discreto— y muy parecido al de firmar artículos, sin que ello signifique que piense que los que subieron tanto material de ByV quisieran hacer spam. En las imágenes podemos usar la página de descripción para reconocer la autoría. En los artículos podemos usar la página de discusión. También podríamos crear el usuario ByV para copiar esos contenidos, y poner en la página de usuario el enlace al sitio de ByV. Pero en cualquier caso habría que contar con su visto bueno. Y si no están de acuerdo, se borran los contenidos copiados y se acabó el problema.

Sanbec 10:29 10 nov, 2004 (CET)

Cuando Astronomo puso en duda la compatibilidad del permiso de ByV con la licencia GFDL, ésta fue tu postura: En la autorización queda claro que nos han autorizado la copia bajo la GFDL, no hay que suponer que el que lo ha hecho es tonto o algo así. Y en el hipotético caso —que descarto— que lo fuera, sería problema suyo, no nuestro [...] Si introducimos contenidos libres de terceras partes, estamos enriqueciendo a bajo coste la Wikipedia. Importar contenidos de ByV y de otros sitios que nos autoricen es tremendamente positivo, para nosotros y para ellos. ¿Que les damos publicidad? Bueno ¿y qué?. No estoy en desacuerdo con ese planteamiento aunque siempre he dicho que lo deseable es que las aportaciones sean aquí originales; de hecho sólo Lourdes pidió que la copia parara ¡ya! claro que ella lo que cuestionaba era la calidad de los artículos traidos no otra cosa, extermo que por cierto no mereció el más mínimo comentario. Algo ha tenido que cambiar en estos meses para que hayas cambiado de idea de semejante manera ¿qué? no lo sé. Lo que no viene a cuento desde luego es que digas que tu idea fue aprovechado de forma indiscriminada para copiar contenidos ¿qué hubiera sido lo correcto? ¿10 biografías? ¿20? absurdo ¿no crees? Willy, (discusión) 13:14 10 nov, 2004 (CET) Gracias por los ánimos, se hace lo que se puede.
extermo que por cierto no mereció el más mínimo comentario....sí que lo hubo Willy, pero ahora no voy a buscarlo. Creo que no puedes conocer todos los comentarios, para que opines de forma tan radical.Joseaperez 14:44 10 nov, 2004 (CET)
Joseaperez, el comentario de Lourdes fue el último de la discusión Wikipedia:Café/Junio de 2004#Biografias y Vidas no se puede usar; si otros la siguieron por otros cauces evidentemente yo no tuve conocimiento de ello, si lo hubiera tenido lo hubiera dicho, pero ¿es que os dedicaís a cuchichear en privado acerca de asuntos de la wiki? ¿porqué? ¿miedo? ¿vergüenza? Willy, (discusión) 16:02 10 nov, 2004 (CET)
Pues sí, he cambiado de opinión. Ahora soy más sabio, pequeño saltamontes. Pero tanto entonces como ahora, utilizo la argumentación para defender mi opinión, no el insulto. Ni niego a nadie su derecho a opinar ni a votar para resolver una discusión. Resulta que no me cierro en banda para defender una postura, aunque sepa que es errónea. Mi objetivo no es ganar la discusión a toda costa, si no buscar la mejor solución.
Está bien que persigas lo que escriben los demás y ser «la voz de su conciencia», pero ¿y si leyeras las barbaridades que has escrito (no te será dificil, no tienes que remontarte cuatro meses atrás) y reflexionaras sobre ello? Tú también mereces que te dediques algo de tiempo. Sanbec 14:47 10 nov, 2004 (CET)
¡Enhorabuena! pero ¡hombre! sólo faltaría que te cerraras en banda sabiendo que es errónea. Y no soy la voz de tu conciencia, tú mismo reconoces que levantaste la liebre ¿no son relevantes los argumentos que entonces presentaste defendiendo el uso de ByV? Willy, (discusión) PD Alguien debería hacer un esfuerzo por concretar qué es un insulto (aunque wikipedia no es un diccionario sería útil la excepción) porque veo que los míos no pasan desapercibidos, será porque no los entierro en circunloquios, e incluso los que no lo son se interpetan como tales... una guía no me vendría nada mal ¿te animas, Santiago, ahora que seres más sabio?
La de «cerrarse en banda para defender una postura sabiendo que es errónea» es una actitud muy habitual en personas inmaduras o con complejo de inferioridad. Creen que si ganan la discusión mejorará su autoestima. No hay que irse muy lejos para descubrir esta clase de conductas, por mucho que pueda sorprenderte. Espero que te satisfaga este trozo de mi sabiduría de la que te he hecho partícipe, es que el asunto de los insultos no es mi fuerte. :-)Sanbec 17:09 10 nov, 2004 (CET)


Lo que yo me temo es que decirles "queremos los contenidos bajo la GFDL", es lo mismo que les dijeramos "bajo la XYZ" o "bajo la FIFA". No se si les queda claro que es lo que les estan diciendo. Porque una cosa es estar de acuerdo en que pongan tus contenidos en una enciclopedia libre y gratis, con un enlace para ti ademas, y otra que les quede claro que la GFDL significa que cualquiera puede modificar, copiar y distribuir los contenidos, incluso comercialmente. Ademas, en una publicacion impresa, que sentido tiene la restriccion de un "enlace". en papel a lo mas se puede poner una URL, pero no un enlace. --Renacimiento 11:22 10 nov, 2004 (CET)

Posiblemente tengas razón, pero sería responsabilidad suya haber autorizado sin leerse la GFDL. Otra cosa es que se lo pongamos fácil, usando los modelos de solicitud de autorización, incluso modificandolos para recalcar los aspectos que mencionas. Si decidimos quitar el enlace de los artículos, y alguien está interesado en conservar los contenidos copiados de ByV, debería asegurarse de dejarlo todo bien claro, estoy de acuerdo. Sanbec 12:18 10 nov, 2004 (CET)

Pues no, no tiene razón. De hecho alguien ¡Sanbec! se puso en contacto con ellos para aclararles eso y su respuesta en el café fue ¡eureka! ningún problema (anales del café Vol II, n.º 7, junio de 2004), lo siento no puedo evitar citar mis fuentes. Y pregunta a Renacimiento ¿desde cuando wikipedia se publica en papel? esto te puedo jurar que no lo he escrito con bolígrafo, ni pluma ... ¿qué tal por los cerros de Úbeda? ¿hace buen tiempo? ;) Willy, (discusión) 16:02 10 nov, 2004 (CET)
Ni yo mismo me acuerdo de lo bien que hago las cosas, gracias por recordarlo. Ya que lo tienes localizado ¿te importaría añadir ese diálogo a la autorización? Gracias por anticipado. Sanbec 17:09 10 nov, 2004 (CET)

Ya que Willy se toma tan livianamente lo de la publicacion en papel, me imagino que podemos pedirle a el que deje su trabajo en El por unos dias para venir a solucionarnos el problema con ByV cuando wikipedia se publique en papel (conste que digo "cuando", no "si"). --Renacimiento 11:43 12 nov, 2004 (CET)

¡Claro! ¿quieres que elimine los esbozos o también los vas a publicar? ¿quieres que resuelva las inexactitudes y falsedades de los artículos o los vas a publicar tal como están? ¿quieres que elimine la fotos fair use o las vais a dejar? ¿elimino todo el contenido que no se ajuste a la legislación vigente del país al que irá destinada la publicación o también la vais a dejar? ... Léete el manual wikipedia no es de papel, es un repositorio de conocimiento libre, si quieres publicar su contenidos no seré yo el que te lo impida, pero no confíes demasiado en que te haga el trabajo... Willy, (discusión) 12:47 12 nov, 2004 (CET)

Ruego un poco de calma, que esto parece que vaya a convertirse en un nuevo culebrón. El problema con ByV no es tan grande, ya hemos aclarado que el contenido es GFDL, así que el asunto se reduce a dónde reconocer la autoría que no sea el propio artículo. Respecto a la hipotética edición en papel, el problema no sería distinto al de reconocer la autoría de cualquier otro artículo. Pero creo que ese es otro asunto, que tendrá que resolver quien quiera publicar en papel. Sanbec 13:31 12 nov, 2004 (CET)


Se ha dado un caso similar. Alguien copió Frederick Lugard desde http://www.sigloxx.org/temas/politicaydiplomacia/biografias/biografiasl.htm y en ese sitio dice:

«Toda la información contenida en esta página puede ser reproducida libremente. Solamente -y como un gesto de cordialidad- se sugiere mención de la fuente, con una referencia a http://www.sigloxx.org. »

Para evitar mencionar la fuente en el artículo lo he hecho en la página de discusión: Discusión:Frederick Lugard ¿No creeis que se puede hacer lo mismo con ByV? Sanbec 12:58 24 nov, 2004 (CET)

Parece menos restrictivo que la licencia original de ByV. Pero hace falta que autoricen su publicación bajo la GFDL (y esta vez, conviene que se mencione el tema de las modificaciones). Me parece bien mencionarles en la discusión; también les mencionaría en el comentario del historial al crear el artículo (ya que es el primer sitio al que se va cuando se quiere saber la autoría, y no hacerlo podría obligar a los espejos a copiar las discusiones, además del artículo + historial). --Comae 13:19 24 nov, 2004 (CET)

EL[editar]

Inevitablemente tenía que salir a relucir ¿qué pasa con esto? Willy, (discusión) 13:14 10 nov, 2004 (CET)

Ayudaría si concretaras más el tema. Decir "EL" puede ser casi cualquier cosa. Si te refieres al tema de los artículos que van y vienen entre Wikipedia y EL, pienso que, legalmente, es lo mismo que cuando se traduce un artículo de otra Wikipedia (y en esos casos, es muy frecuente que ni se indique, lo cual es obviamente un error). Ahí entramos en el debate que ha propuesto Manuel en el café: ¿basta con un enlace a la web donde está el historial para cumplir con la GFDL, para copias "online" (para copias impresas, o en CD, me parece obvio que no)? Claro que igual te refieres a otra cosa, y me estoy yendo por los cerros de Úbeda...--Comae 14:39 10 nov, 2004 (CET)


Políticas sobre imagenes[editar]

Viendo el artículo Newell's Old Boys me vino una duda. ¿Hay una cantidad máxima de imagenes que se pueden poner en los artículos? --LadyInGrey 17:21 10 nov, 2004 (CET)

Que yo sepa, el software no tiene limitaciones en eso. Otro ejemplo curioso de exceso fotográfico es María Lucía Fernández. Lo que me preocupa de este tipo de artículos es más bien la licencia de las fotos, que me parece bastante dudosa, la verdad (¿fair use?).--Comae 02:45 12 nov, 2004 (CET)
Las limitaciones son la estética y lo pesada que se vuelve la página. Cuantas más imágenes haya y más pesadas sean éstas, más tardará en cargarse la página, con lo que aumentará la probabilidad de que el lector se canse de esperar y desista. Respecto a las licencias de esas imágenes en concreto, creo que hay pocas dudas de que son copyvio. ¿Fair use?, como mucho el escudo del Newell. Cada vez estoy más convencido de admitir sólo imágenes estrictamente libres. El fair use es un coladero. Sanbec 10:06 12 nov, 2004 (CET)
Secundo la moción. Willy, (discusión)


Pienso someterlo a votación, después de los de los pies de foto, si es que no se me adelanta alguien, claro. Sanbec 13:16 12 nov, 2004 (CET)
De acuerdo, acabaremos antes, beneficiará al uso de Commons, y, si se necesitan imágenes, en caso de necesidad, las puede crear (dibujar, sacar una foto...) uno, o enlazarlos en la web apropiada. (¡Willy apoyando el borrado de contenido enciclopédico! ¿Estará de acuerdo con someterlo a votación? XDDDD (Es brooooma...)--Comae 19:57 12 nov, 2004 (CET)

Artículos sospechosos de ser copias[editar]

Hoy Pilaf y yo conversamos sobre que hacer cuando un artículo parece ser copiado, pero las búsquedas de una fuente anterior resultan negativas. Al ponerle el cartel de sospecha de violación de derechos de autor se le da al creador la oportunidad de justificarse. La pregunta surge cuando pasa el tiempo y no hay ni justificación ni prueba de copia. ¿Se debe borrar, mantener indefinidamente con el cartel o quitarle el cartel y guardarlo, ...? En nuestra conversación, Pilaf planteaba:

Tal vez habría que crear alguna nueva política para casos así, o a lo menos crear una plantilla que aclare que el contenido del artículo se ve dudoso, aunque así caerían también seguramente muchas contribuciones genuinas de wikipedistas novatos. De cualquier manera me gustaría contar con algún mecanismo de acción para estos casos.

De manera que lo traigo aquí para escuchar otras opiniones. --Ascánder 01:42 12 nov, 2004 (CET)

Sí que es un problema. Se propuso en su momento (e incluso se llevó a la práctica) seguir el sistema que utilizan en en: con las páginas sospechosas de violar copyright, que es blanquear la página, y ponerle la plantilla. Para los casos que comentas, el problema sería menor, porque ya no tendríamos ahí el contenido ilegal. En cuanto a crear una nueva plantilla, demasiadas hay ya para este tipo de cosas; no es cuestión de acabar teniendo plantillas para:
  • Páginas copiadas de otras webs.
  • Páginas que parecen haber sido copiadas, pero no se sabe de dónde.
  • Páginas pendientes de pedir permiso para su copia.
  • Páginas eternamente a la espera de saber su estatus legal.
No sé los demás, pero a mí ya me cuesta bastante acordarme (la mitad de las veces, lo tengo que mirar) de las de borrar, fusionar, borrar (en votación), esbozo, miniesbozo, discutido, no neutral, mejorar, ampliar, en obras, etc., y todos sus clones y variantes. En este caso, el mensaje "copyright" creo que sigue siendo válido. --Comae 02:34 12 nov, 2004 (CET)
En esos casos creo que lo mejor es borrar. Entre la duda de dejar una posible violación de copyright, con las consecuencias que eso puede tener, y borrar una contribución genuína no aclarada por su autor, prefiero pecar de lo segundo que de lo primero. Si luego se demuestra que es el segundo caso, es fácil recuperar el artículo. Si alguien no defiende la originalidad de un articulo suyo, es muy poco probable que realmente lo sea.
Respecto a la plantilla, no hace falta una nueva: la que tenemos habla de sospecha, no de certeza. Ante la certeza no hay que poner cartelito alguno, hay que borrar inmediatamente. Sanbec 09:58 12 nov, 2004 (CET)

Creo que ante la duda o sospecha de violar copyright, es mejor seguir poniendo el cartelito clásico y luego de 30 días, como ocurre, si no se ha subsanado esta anomalía, simplemente se borra como siempre. Por otro lado, veo que a veces se pone este cartelito de sospecha de copyright y abajo la fuente de donde se copió el artículo. En este caso, estimo que ante la evidencia se debe de proceder a su borrado inmediatamente, informándole al autor del artículo del porqué del borrado. En este sentido debemos de velar por el prestigio de Wikipedia y tener mucho cuidado en no permitir su copia a otra wikiespejo para que nos copie, ya que estaríamos permitiendo el traslado del error. Creo que se debería de hacer un programa para evitar que este tipo de artículos sean copiados por wikiespejos. Tenemos prodigiosos programadores que bien podrían hacerlo y pido perdón de antemano por sugerirles un trabajo adicional, pero el bien de Wikipedia es primero. Manuel González Olaechea y Franco 10:35 12 nov, 2004 (CET)

¡Abajo la presunción de inocencia! ¡viva la guerra preventiva! ... debe ser el sino de los tiempos... Willy, (discusión)

Buen ejemplo de aportación constructiva de un gran colaborador. Sanbec 13:08 12 nov, 2004 (CET)
Más no doy cuando se propone borrar un artículo porque parece copiado (eso sí que es constructivo). Las negritas son cortesía mía. Willy, (discusión) 13:35 12 nov, 2004 (CET)

Manuel, cuando se localiza el origen, se pone en el cartelito por que es posible, como sucede en bastantes casos, que el autor sea el mismo que el de la página de donde está presuntamente copiada. En la mayoría de los casos no se puede informar al autor del borrado, porque suele ser anónimo, por eso, para preservar la presunción de inocencia, se da un plazo de unos días (minimo diez) para dar la oportunidad de aclarar la situación. Sanbec 13:14 12 nov, 2004 (CET)

Gracias por tu aclaración Santiago.Manuel González Olaechea y Franco 13:40 12 nov, 2004 (CET)

De todas formas, el que hace el espejo puede (si le parece conveniente) borrar todos los artículos que contengan la plantilla "copyright" o "copyvio", sería sólo una línea de código en SQL. Otra cosa es que lo haga, pero sobre las chapucerías que hagan con Wikipedia al hacer los espejos tenemos poco control, por no decir ninguno, ni a nivel legal ni nada. De paso, este tipo de borrados se podría hacer tranquilamente en el caso de ByV, si se diera el caso. El problema entonces sería el no tener un montón de artículos que no hicimos porque ya teníamos su versión. --Comae 20:03 12 nov, 2004 (CET)

Propuesta de copia para espejos de Wikipedia[editar]

Ante la proliferación de webs que son espejos parciales de Wikipedia y que no cumplen nuestros requisitos, y ya que se están proponiendo adoptar otras políticas aquí, por el bien de esta enciclopedia virtual, me permito proponer que se adopten tres opciones de copia de nuestra wiki. De lo que se trata es por un lado facilitar la libre circulación y copia de nuestra wiki y por otro lado de preservar la autoría intelectual, mas no la propiedad intelectual, de cada wikipedista o del licenciamiento de uso del material importado. De esta manera cumpliríamos con todos los reglamentos, dispositivos internacionales y decisiones que adoptemos libremente en Wikipedia sin que nadie se vea afectado protegiendo así sus irrenunciables derechos a reconocimiento.

Esquematizando, de lo que se trataría es de programar informáticamente tres opciones de copia según las necesidades del copiador y excluyendo el Café Virtual. Así se cumplirían todas y cada una de las condiciones de Wikipedia:

  • Versión super simple:última versión actualizada del artículo y en el historial mencionar a todos los que intervinieron en el artículo y que no aparezcan huellas de fotos ni descripción de las mismas. (útil para PDAs, etc)
  • Versión Simple: última versión actualizada del artículo y en el historial solamente todos los que intervinieron en el artículo. A esta versión simple se le agregan las fotografías del artículo en caso de que la opción de la versión simple no las tenga.
  • Versión completa: Similar a la que tenemos.

Para llegar a esta situación, necesitamos de la buena voluntad de un wikipedista con altos conocimientos de programación en informática que colabore a fin de programar estas opciones de copia.

Por otro lado, creo que las wikiespejos tienen dos opciones, o se quedan como están atrasadas o copian nuevamente para actualizar y es allí donde se encontrarían estas tres opciones e innevitablemente se pondrían “a derecho” aquellas que no lo están.

Si aplicamos la política que propongo, en poco tiempo y por las necesidades de las wikiespejos de estar al día, todo se arreglaría automáticamente, no les parece? Opiniones ? Manuel González Olaechea y Franco 15:31 12 nov, 2004 (CET)

En esta Wikipedia todavía nadie ha programado (que yo sepa) nada que no fuera un javascript personalizado o similar (como es el caso de las botoneras), y en ese lenguaje es imposible hacer lo que indicas. La forma idónea de hacerlo sería que los volcados de Wikipedia vinieran ya como lo indicas, e, insisto, esos no los hacemos aquí, por lo que es inútil que insistas aquí; es en meta: donde están los que realmente pueden hacerlo. Desde aquí, como mucho, podríamos hacer alguna utilidad externa (que nadie utilizaría, estoy seguro) que obligara a bajarse la versión completa con historial (esa que nadie se baja), y luego la "purgara" del contenido indeseado (versiones antiguas, etc.). Insisto, Manuel: pierdes tu tiempo exponiendo tu idea aquí, porque por muy buena voluntad y muchos conocimientos que pudiéramos tener, lo máximo que podríamos hacer sería proponerlo en meta: (además, si Wikimedia está detrás, esta política tendrá mucha más fuerza). Y para eso no hace falta saber nada de programación. --Comae 20:18 12 nov, 2004 (CET)

Café (propuestas)[editar]

Instaurar Wikipedia en Venezuela[editar]

Estimados señores:

Sirva la presente para solicitar info sobre la instauración de Wikipedia acá en el país, y la colaboración consiguiente. Necesitaría un poco más de luces al respecto. Mi disponibilidad es completa para el proyecto.

Escribirme a [drmgoncalvesa@yahoo.com]

De ustedes, atentamente

Manuel Goncalves A.

Manuel, no estoy muy seguro a lo que se refiere con instaurar Wikipedia en Venezuela. Wikipedia esta disponible para ser consultada y editada por cualquier persona del mundo, y Ud. es bienvenido a editar lo que quiera, con el entendido de que todo aporte puede ser modificado drasticamente e incluso borrado por otros colaboradores si no se ajusta a las politicas de Wikipedia, la mas importante entre ellas la del punto de vista neutral--Renacimiento 07:33 9 nov, 2004 (CET)

Próstata[editar]

He revisado los trabajos sobre próstata y en el texto sobre cáncer de próstata aparecen algunos errores importantes en lo que se refiere a la incotinencia de esfuerzo después de la prostatectomía radical (importante confusión anatómica sobre los esfínteres genitourinarios). Si lo deseáis puedo ayudaros.

Próstata[editar]

He revisado los trabajos sobre próstata y en el texto sobre cáncer de próstata aparecen algunos errores importantes en lo que se refiere a la incotinencia de esfuerzo después de la prostatectomía radical (importante confusión anatómica sobre los esfínteres genitourinarios). Si lo deseáis puedo ayudaros.

Lo siento no firmé el anterior comentario Apuleyo.

Vejiga[editar]

Hy un error importante en al inervación vesical, se confunden el plexo pelviano con el plexo hipogástrico o nervio presacro que NO LLEVA FIBRAS PARASIMPATICAS. Las fibras colinérgicas o parasimpáticas provienen del plexo SACRO. Apuleyo

Riñón[editar]

En la entrada de "riñón" si bien es muy básica aparece un error notable pues el riñón NO PRODUCE ALDOSTERONA, ésta es producida por la glándula adrenal. Gracias

Apuleyo.

Apuleyo, si ves errores en los artículos, no te molestes en comentarlo aquí: corrígelos directamente. No sólo no hay ningún problema por ello, sino que se anima a hacerlo, miles de artículos se han hecho a base de pequeñas correcciones y añadidos. Para más información, puedes leer Wikipedia:Sé_valiente_editando_páginas. También te pueden interesar Wikipedia:Bienvenidos y Wikipedia:Usuarios. --Comae 18:34 15 nov, 2004 (CET)

El color de los Vínculos[editar]

Considero que el color rojo que se utiliza en Wikipedia para para indicar los vínculos a artículos aun inexistentes, daña la estética. Estimo que da una mala apariencia esos textos en rojo mezclados con los de negro y azul. Es especialmente "feo" en el caso de las listas que contienen algunos artículos. El usuario puede verse enfrentado a una lista de 50 o mas vínculos que se ven como columnas de palabras rojas y tal vez algunas azules en medio de textos negros.

He previsualizado varios artículos retirando dichos vínculos y en mi opinión se mejora bastante la estética.

Por otra parte esta el problema de que algunos de estos vínculos estan mal escritos o apuntan a artículos que es muy poco probable que alguien diferente al que los creo escriba algun dia.

Pienso que la "mala presentación" que esto genera puede "espantar" a usuarios que solo quieren consultar la enciclopedia y no buscan trabajar en ella. De cualquier manera si alguien se interesa por contribuir, encontrara la manera sin necesidad de los textos rojos.

Propongo que la versión por defecto de Wikipedia no incluya estos vínculos a artículos aun no existentes. En este caso se crearia una "versión para editores", que seria opcional. Para ello podriamos añadir una nueva pestaña contigua a Proyecto-Discusión-Editar-Historial, que dijera algo como "detalles" o "previsualización para editores".

De esta manera esos textos en color rojo aparecerian en color negro como el resto del artículo que no tiene vínculos y solamente los interesados veriamos la "versión fea" de Wikipedia. Los vículos a articulos existentes seguirian siendo azules que es un color que contrasta bien.

No se que diran las estadisticas, pero creo que la mayoria de personas que consultan Wikipedia no pretenden participar como editores.

Si desea que los vínculos indefinidos sean mucho más discretos puede usted cambiar esa opción en en las preferencias, pestaña Miscelánea, tercera línea. Los vínculos indefinidos aparecerán entonces como un punto de interrogación luego de la palabra.
Por otra parte si ha encontrado vínculos que están en rojo por culpa de errores tipográficos le agradeceríamos que nos los señale, o mejor aún que los corrija. Un saludo --Ascánder 00:41 21 nov, 2004 (CET)