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Hi,
The Community Engagement department at the Wikimedia Foundation has launched a new learning campaign. The WMF wants to record community impressions about what makes a healthy online community.
Share your views and/or create a drawing and take a chance to win a Wikimania 2016 scholarship!
Join the WMF as we begin a conversation about Community Health. Contribute a drawing or answer the questions on the campaign's page.
The world is changing. The way we relate to knowledge is transforming. As the next billion people come online, the Wikimedia movement is working to bring more users on the wiki projects. The way we interact and collaborate online are key to building sustainable projects. How accessible are Wikimedia projects to newcomers today? Are we helping each other learn?
Share your views on this matter that affects us all!
We invite everyone to take part in this learning campaign. Wikimedia Foundation will distribute one Wikimania Scholarship 2016 among those participants who are eligible.
Hola:
El departamento de Relaciones con la Comunidad mejorar traducción de la Fundación Wikimedia ha lanzado una nueva campaña de aprendizaje. La Fundación Wikimedia quiere tomar nota de las impresiones de la comunidad sobre qué hace saludable a una comunidad en línea.
¡Comparte tus opiniones y/o crea un dibujo y tendrás la oportunidad de ganar una beca para Wikimanía 2016!
Únete a la Fundación Wikimedia para iniciar esta conversación sobre la Salud de la Comunidad Community. Contribuye con un dibujo o responde a las preguntas en la página de la campaña.
El mundo está cambiando. La manera en que nos relacionamos con el conocimiento se está transformando. Mientras que otros mil millones del personas acceden a la red, el movimiento Wikimedia trabaja para atraer a más usuarios a los wikiproyectos. La forma en que interactuamos y colaboramos en línea son la clave para construir proyectos sostenibles. ¿Cuán accesibles son los proyectos Wikimedia a los recién llegados hoy en día? ¿Estamos ayundándonos unos a otras a aprender?
¡Comparte tus puntos de vista en estos temas que nos afectan a todos!
Invitamos a todo el mundo a que tome parte en esta campaña de aprendizaje. La Fundación Wikimedia distribuirá una beca para Wikimanía 2016 entre los participantes eligibles.
Todos los participantes han de ser usuarios registrados con al menos un mes de antigüedad en cualquier proyecto Wikimedia antes de la fecha de inicio de la campaña.
Todas las contribuciones eligibles han de hacerse hasta el 23 de agosto de 2015 a las 23:59 UTC
Se ha añadido una nota debajo de la plantilla de fechas especificando el minuto de apertura con objeto de facilitar la participación en fecha y evitar las confusiones habidas anteriormente. Saludos. Εράιδα (Discusión) 15:38 2 ago 2015 (UTC)
Gracias Zósimo. Añadí el aviso en la cartelera. ¿Has avisado en la lista de correos de Wikipedia en español? Yo no lo hice porque no estoy en ella. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:13 25 jul 2015 (UTC)
Ni idea Ganímedes. Habria que preguntar aquí en Ayuda o en el TAB. De todas maneras no se cuánto es el plazo para recoger avales, pero me parecía que era de varios días, tal vez puedas esperar a que se venza el bloqueo.--DanielLZIraldo (discusión) 15:14 26 jul 2015 (UTC)
Según la política actualmente vigente una vez alcanzados los avales puede comenzar la votación. Luego de mi anterior experiencia prefiero evitar el TAB. ¿No hay nadie que sepa cómo se abre la votación o un sitio en el que se especifiquen los pasos a seguir? Entiendo que el encabezado debe ser algún tipo de plantilla que estará por allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:16 26 jul 2015 (UTC)
Hay que seguir el mismo procedimiento que para las CABs, es suficiente con ver cómo se han hecho las RECABs anteriores. Si tuviera tiempo me pondría a hacerlo yo mismo... Efectivamente la política indica que una vez alcanzado el número de avales se abre la votación inmediatamente. -- JJM -- mensajes. -- 16:44 26 jul 2015 (UTC)
El bibliotecario se ha retirado de Wikipedia ya que según él no respetamos sus decisiones, como si los bibliotecarios fueran los dueños exclusivos de la razón. El flag deberían retirárselo sin ninguna votación de por medio debido a su retiro del proyecto. Juan25(discusión)17:10 26 jul 2015 (UTC)
Ya me he encargado y tengo listos los códigos para iniciar la votación. Solamente me hace falta un biblio que borre las redirecciones de la RECAB pasada para crear de cero la votación. Lo he pedido aquí. En cuanto se borre, me encargo de crearla. Saludos, —Pólux (disceptatio) 19:29 26 jul 2015 (UTC)
Wikipedistas, estoy intentando continuar con el Wikiproyecto:País de la semana, que se encontraba inactivo. El actual país de la semana es Austria, los invito a colaborar con su artículo. Además ahora que comienza una nueva semana los invito a votar en Wikiproyecto:País de la semana/Votaciones por algún país de Oceanía para que sea el siguiente elegido. Saludos a todos, que tengan una buena semana y que no muera este lindo Wikiproyecto. Juan25(discusión)02:06 27 jul 2015 (UTC)
Me parece genial la iniciativa, hace mucho apoyaba ese proyecto pero ahora se encuentra al igual que el de ciudades en un estado inactividad. Esperemos que esto sea el principio de una nueva etapa. Saludos. Irwinアーウィン02:15 27 jul 2015 (UTC)
Estimados, ya es domingo y hasta el momento sólo hay un voto (el mío) y Austria sólo tiene tres ediciones en esta semana. Los invito nuevamente a colaborar ¡todavía estamos a tiempo! Saludos. Juan25(discusión)19:00 2 ago 2015 (UTC)
Entiendo que la forma que han elegido para seleccionar artículos es la extensión, pero a día de hoy me parece que los criterios han quedado rezagados y necesitan una actualización. Muchos de los artículos "no elegibles" son extensos, pero carecen de fuentes o están muy desactualizados, por ejemplo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:46 5 ago 2015 (UTC)
Para los no avisados, todo esto de las wikipedias y commons y demás mundo de wikimedia funciona gracias a unos medios que los proporciona la Fundación Wikimedia. Esta gente, que os puede caer bien, mal o regular, tiene interés en saber cómo estamos los curritos, si nos vamos a marchar todos a cultivar bonsáis (o lo que sea) porque estamos hasta el moño de que nos plantilleen, o porque no nos dejan plantillear bastante, cada cual tendrá su opinión. La cosa es que están intentado conocer como está la Comunidad (nosotros, los curritos, la infantería). Nos preguntan nuestra opinión.
Ésta es la campaña. No es obligatorio responder en inglés, de hecho ya hay respuestas en castellano (y alemán y holandés).
Están preguntándonos qué nos pasa y qué queremos. Luego harán caso o no, ya se verá. Pero el que no hable ahora, luego que no proteste de que no le oyeron.
Sí, lo he visto. Lo que no entiendo es... ¿han creado un grant para que uno envíe dibujitos como este o este? Eso solo demuestra lo lejos que la Fundación está del mundo real... Que me digan dónde mandar un mail y yo le mando a la Fundación mi visión de la "salud" de la comunidad, con todo enlaces y lujo de detalles. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:14 6 ago 2015 (UTC)
A decir verdad, lo de los dibujos no lo veo relevante, pero lo cierto es que en las preguntas la gente está soltando cosas. Y en la página de discusión también. La coordinadora es María Cruz, quien es una persona fácil de contactar (por lo menos fácil de encontrar su correo). B25es (discusión) 13:07 6 ago 2015 (UTC)
Buen día Los mayoría de esos dibujitos fueron realizados durante wikimania2015, es decir, fueron realizados en el mundo real por wikipedistas de carne y hueso con plumones físicos. Son sentimientos, que digitalizaron y subieron al grant. petrohs (gracias) 23:06 6 ago 2015 (UTC)
Entrevista al presidente de la Fundación Wikimedia
Para invitarlos a participar en dicha candidatura, así como en todas las demás candidaturas CAD y VAD actualmente en período de revisión. Saludos. --Link5817:37 8 ago 2015 (UTC)
Comentario ACAD Esta es una actualización relacionado a la apertura de nuevas votaciones en el sistema VAD de:
¡Hola a todos!
El Equipo de Aprendizaje y Evaluación de la Fundación Wikimedia organizará un panel de líderes de programas para discutir Concursos de Redacción en diferentes proyectos de Wikimedia. Miembros de la comunidad en Kosovo, Ucrania y los Estados Unidos compartirán sus experiencias organizando este tipo de programas de Wikimedia. Acompáñanos para conversar sobre los nuevos recursos:
Informe de evaluación 2015: un conjunto de datos sólido sobre el impacto en línea del programa en términos de retención de usuarios, creación de contenido, calidad y más.
Wikimedista anónimo intentando subir una foto de un pueblo salmantino o zamorano, y encontrando grande oposición en el proceso.
Llevamos ya un rato bastante largo con el proyecto Ningún municipio español sin fotografía. Hemos reducido la lista de municipios a cero pelotero en poco más de doscientos. De ellos sólo uno, San Pelayo de Guareña, está en Salamanca o Zamora. Esas dos provincias acumulan más de 380 municipios sin foto. Para los que no anden muy duchos de geopolítica, en ninguna de esas provincias hay conflictos armados en curso. Tampoco hay grandes selvas o se componen de archipiélagos remotos. Por lo que hace a las glaciaciones, en esta época del año no les toca. Montañas si que hay algunas, pero resulta que muchos pueblos que faltan están en llano. Hay varios entre Salamanca capital y su aeropuerto, y otros están comunicados por una o más autovías.
Uno de los grandes misterios de la humanidad es por qué nadie saca fotos de dos tercios de las poblaciones de esa parte del mundo. La hipótesis de una gran plaga o de la conversión a alguna creencia que impide que sea fotografiados han sido rechazadas, al menos inicialmente. La inclusión en la Lista Gris de Pueblos Más Feos que Pegar a un Padre con un Calcetín Sudado parece no tener base documental. Pero lo cierto es que no hay forma de conseguir que alguien -ya sea una persona de la localidad, ya sea un turista extraviado buscando la catedral de Burgos, ya sea un alcalde preocupado porque al dudarse de la existencia de su municipio le sea retirado el cargo- saque una foto de Carbajosa de la Sagrada o Pelabravo, pegaditos que están a Salamanca. Y que no se escaqueen los de Zamora, que ni de Coreses, adjunto a la capital y a la autovía, hay foto. ¿Se trata de una campaña para ocultar armas biológicas?¿Es un proyecto para construir un nuevo mar interior que sustituya al Aral?¿Está relacionado con el Área 51? B25es (discusión) 10:03 15 ago 2015 (UTC)
Hola B25es, ¿estás hablando de la terra incognita entre Portugal y Castilla? En el pasado se rumoreaba que existía una región entera por ahí, pero ninguna expedición moderna ha logrado encontrarla. Bromas aparte, ¿tenéis un listado de municipios por provincia donde se pueda ver de una ojeada cuáles tienen foto y cuáles no? --Xana (discusión) 16:48 15 ago 2015 (UTC)
El problema concreto de Salamanca es que antes desde fuera hasta la ciudad de Salamanca se iba por carreteras nacionales que pasaban por todos los mini-pueblos del lugar y lo mismo desde Salamanca ciudad hasta la frontera con Portugal, pero como desde hace unos años todo ese recorrido en coche se hace por autovías que dejan de lado esos pueblos, caen en el olvido :( --El Ayudante-Discusión17:33 15 ago 2015 (UTC)
Informo de que ¡por fin! ha terminado el proceso de selección para conceder el Premio Cámara Dorada 2014. El artículo ganador ha sido Citizen Kane, con lo que se da la coincidencia de que trata sobre una película que sigue siendo considerada por muchos como la mejor de la historia del cine. Una película emblemática y un exelente artículo que no hacen sino realzar este modestísimo galardón con el que intento fomentar la edición de artículos sobre temática cinematográfica.
Agradezco su colaboración a todos los usuarios que han colaborado proponiendo artículos a concurso, a quienes los redactaron y a los que tuvieron la paciencia de colaborar como miembros del jurado en el proceso de selección. Todos ellos han sido esenciales para desarrollar el premio.
Desde ahora mismo, anuncio que tengo la intención de convocar una nueva edición para el año 2015 que se iniciará a principios de 2016. Animo a todos los que quieran participar a mejorar los artículos sobre cine. Hay mucho por hacer todavía.--Chamarasca (discusión) 19:53 15 ago 2015 (UTC)
¡Hola! vengo para anunciar que Wikimedia España organizará la quinta edición del concurso fotográfico Wiki Loves Monuments, con el fin de recopilar material gráfico libre del patrimonio monumental español. En esta edición vamos a dar más protagonismo a los monumentos y municipios de los que aún no tenemos fotografía alguna. Hemos organizado un equipo de voluntarios, al que os animamos a uniros, y con los que podéis colaborar en la realización de artículos, listas, categorización de imágenes en Commons, promoción del concurso, etc. Para ello podéis contestar en este hilo, en la página de Commons, o escribiendo a alguno de los voluntarios o a los capítulos organizadores. En esta edición al menos dos países de habla hispana organizan el concurso: España y México. También os animamos a ir sacando fotos para el mes de septiembre. Para poder organizar el concurso hemos solicitado este grant a la Fundación Wikimedia, que podéis evaluar y apoyar si os parece interesante. Un saludo. Poco222:37 16 ago 2015 (UTC)
Como sabréis desde el equipo técnico de la Fundación se estaba trabajando en una herramienta que permitiese fusionar cuentas globales pertenecientes a un mismo usuario, en el marco del proceso de "finalización SUL". A pesar de los avances que en esa materia se han realizado, desde dicho departamento nos informan que, habiéndose elaborado un prototipo de herramienta, puesta en práctica, ésta ha resultado ser defectuosa, causando serios problemas y no funcionando correctamente con todos los componentes y extensiones de MediaWiki, ni con todas las bases de datos de Wikimedia.
Ello obliga a suspender, una vez más, la implantación de esta herramienta de fusión de cuentas sine die. No obstante os informamos de que ya se está trabajando en una nueva versión de la herramienta y que se espera que pueda estar disponible en el año 2016, aunque dicha estimación puede modificarse al alza o a la baja dependiendo del progreso y las complicaciones que vayan surgiendo en torno al desarrollo de la herramienta así como de la cantidad de personal que esté trabajando en ello. De todas formas, el proceso se prevé lento por la clasificación de herramienta accesoria que tiene este proyecto.
Además, y con el fin de paliar los problemas que se han detectado en esta fase de pruebas, el alcance de la herramienta será mucho más limitado frente al inicialmente previsto. En principio se estima que sólo aquellas cuentas que hayan sido afectadas por el proceso de finalización SUL podrán ser fusionadas, entre otras cosas de las que se nos irán informando.
Lamentamos que la puesta en marcha de esta funcionalidad se vea nuevamente frustrada por las complicaciones técnicas. Desde Meta-Wiki los stewards esperábamos poder empezar a atender solicitudes en breve.
Por ello os pedimos que no acudáis a Meta-Wiki a pedir nuevas fusiones de cuentas, pues éstas serán automáticamente denegadas al no poder ni siquiera estimar que se van a poder procesar en breve. Del mismo modo, aquellas peticiones ya realizadas se verán denegadas.
Wikimedia Foundation desea recibir sus comentarios acerca de cómo podemos reimaginar las becas de Wikimedia Foundation, para apoyar mejor a las personas y a las ideas en su proyecto de Wikimedia.
Formas de participar:
Hola. En esta noticia se habla de un posible plagio a uno o más artículos de Wikipedia relacionados con Papudo, al parecer, como parte de trabajos encargados a funcionarios municipales solo para aumentarles el sueldo. Sería bueno que se verificara que el contenido de los artículos de Wikipedia no le plagia a ellos (si lo publicaron) o a las otras fuentes mencionadas. Y en caso de tener la seguridad de que nuestros artículos se crearon primero, añadir un aviso en la discusión con {{plagio externo}} o lo que se considere pertinente. Saludos. Lin linao¿dime?13:51 19 ago 2015 (UTC)
Pues no sé del plagio, pero frases como "En el plano gastronómico, Papudo tiene mucho que ofrecer, con platos exquisitos que van desde los pescados y mariscos, hasta platos tan típicos del lugar como el “Conejo Escabechado” o el “Erizo de Papudo”, este último, único en su especie y exclusivo de la bahía" me suenan fuertemente a promoción. Si no es plagio, al menos habría que neutralizarlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:13 19 ago 2015 (UTC)
Hola a todos. Para avisarles que la votación a destacado del artículo Asesinato de Álvaro Obregón ya está abierta desde hoy y hasta el próximo 4 de septiembre. Están cordialmente invitados a participar. --Link5800:41 21 ago 2015 (UTC)
Hice una seccion en la biografia de Jorge Luis Borges sobre su homosexualidad, poniendo todo tipo de pruebas y referencias. Luego, por motivos que desconozco, fue borrado por dos usuarios y yo fui baneado temporalmente y amenazado incluso. Se de buenas fuentes que estos usuarios son cercanos al circulo de Maria Kodama y intenta ocultar cualquier cosa anormal en la biografia de Borges. Mis fuentes estan ahi, cualquiera puede consultarlas. Quisiera que se tomaran medida contra la desinformacion en Wikipedia.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 201.255.96.21 (discusión • bloq) con fecha 02:18 28 ago 2015 --DanielLZIraldo (discusión) 02:59 28 ago 2015 (UTC)
Esta perla ([6]) la he encontrado el El País, diario español serio. Por si no se ve la frase exacta es: El dispositivo lo controlaba Kevin Miller, un estadounidense de San Diego que se encontraba de vacaciones en Rhode Island, en el Estado de Nueva Inglaterra. ¡Vale, tron! Ahora resulta que Nueva Inglaterra es un estado. ¿Y Rhode Island qué es, una comuna hippy? B25es (discusión) 06:28 30 ago 2015 (UTC)
En el mismo diario hoy inventaron el idioma athabascan. Hubiera bastado una visita a Wikipedia para saber que no existe ese idioma, sino una enorme familia de lenguas atabascanas y que Denali está en una de ellas (el idioma koyukón, eso falta en esta Wikipedia). Pienso que a estas alturas ya se sabe qué se puede esperar de los artículos de Wikipedia y de los de la prensa: errores y omisiones en ambos, pero la posibilidad más segura de arreglarlos en este proyecto. Saludos. Lin linao¿dime?02:33 31 ago 2015 (UTC)
La verdad es que es un error nimio en comparación con otros. A estas alturas es habitual encontrarse con fallas de este tipo, y mucho más con fallas de tipo ortográfico/gramatical. Pero las peores fallas a la fiabilidad de estos medios, tanto errores como omisiones, son las que cometen intencionalmente. Mapep (discusión) 12:24 31 ago 2015 (UTC)
A mi personalmente me encanta cuando en la misma frase dicen "presunto asesino", "homicida", "asesino" y "brutal asesinato". Entre tantas otras. Y ello en horarios de máxima audiencia. A mi a veces me hace pensar si es que no les importa su trabajo y van demasiado rápidos o es que tienen demasiado poco miedo a equivocarse de esa manera. Por otra parte, podría hacer una inmensa lista de periodistas españoles (de fuera no conozco) que son absolutamente impecables en todos los aspectos y que da gusto oírles hablar y leerles. Un saludo. Hans Topo1993(Discusión)15:45 31 ago 2015 (UTC)
"The Prophet exists to sell itself, you silly girl" - Rita Skeeter (Harry Potter)
Buena parte de la prensa trabaja como un negocio cualquiera: busca maximizar la ventas y reducir los costos. Para ello, a menudo directamente inventan titulares, y suelen dejan pasar errores como el de Nueva Inglaterra. Nosotros tenemos que escribir de otra manera. --NaBUru38 (discusión) 22:09 31 ago 2015 (UTC)
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Parece que entre las abundantes lagunas de nuestras políticas estaría la de tener una indicación sobre cuál es la manera de ordenar entidades (o cosas) cuando titulamos artículos o anexos que incluyen a más de una. Estudiando cuál es el método aplicado por la comunidad durante toda la historia de esWP predomina en una inmensa mayoría la de hacerlo por orden alfabético según los nombres de los artículos respectivos, que se están relacionando. Como suele haber una tendencia en muchos usuarios a colocar primero lo propio antes, en muchos casos esto ha resultado en debates en las páginas de discusión, los que se suelen dirimirse finalmente ante la opción de inclinarse por el ordenamiento alfabético. El problema es que por más lógico y de sentido común que esto represente, parece que aún no tenemos una frase que así lo indique en nuestras políticas.
Si bien no se refiere al tema particular en cuestión, allí sin embargo se lee: ...que se han consolidado como estándares por su uso. dando así a entender que el uso y costumbre genera ciertas reglas que habría que respetar por más que no contemos con un artículo específico sobre cómo obrar.
Pero también nos indica que debemos Usar los nombres más conocidos. El problema es que esto choca con la manera de determinar el nombre más empleado, y las polémicas que esto genera, aunque tal vez el sentido común nos señala que Frontera entre España y Andorra es una de las excepciones al ordenamiento alfabético más evidentes en la cuestión de aplicar el nombre más usado.
También es práctica que en caso en los que dos formas o más son válidas y respetan nuestras políticas, solemos respetar la forma usada por el autor de la página.
Veo entonces que se podría aplicar por lo menos tres métodos principales, cada uno con o sin atenuantes condicionales:
A - Ordenamiento alfabético
Aa - Ordenamiento alfabético siempre
Ab - Ordenamiento alfabético salvo excepciones evidentes
B - Ordenamiento por modo más empleado (fuera de WP)
Ba - Ordenamiento por modo más empleado siempre
Bb - Ordenamiento por modo más empleado salvo excepciones evidentes
C - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página (al momento de crearla)
Ca - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página siempre
Cb - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página salvo excepciones evidentes.
Creo que, salvo que el uso mayoritario haya creado una política no escrita sobre este tema a la que nos deberíamos vincular, no queda otra que resolverlo mediante una votación.
Salvo excepciones, se utiliza el ordenamiento alfabético, argumentando que ese modo es parte de las reglas básicas del idioma, porque es una manera estándar y aceptada de ordenar una enumeración de palabras o nombres, por ser el único orden que no expresa preferencia alguna, entendiendo que es una aplicación básica y elemental del punto de vista neutral, que es la única manera de evitar "contaminaciones" chovinistas al apegarse a estándares y normas aceptadas por todos, etc. Aquí puedes ver una larga polémica de 2008 generada por la falta de política en el tema, incluso de una propuesta para hacer que el empleo alfabético logre ser normalizado. Saludos. --CHucao (discusión) 21:51 14 jul 2015 (UTC)
Entiendo pero... o no me respondes cuál es el "modo normal", o el mismo coincide entonces con el orden alfabético. ¿He entendido bien? Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:43 15 jul 2015 (UTC)
¿Modo normal?, no sé, pero sí sé que hay un modo mayoritariamente empleado que además se apega a la manera ortográfica de construir enumeraciones o listados, y ese es el alfabético. El problema es que sobre este tema se avanzó siempre sobre un tembladeral, pues se ha actuado hasta ahora sin una política que eso respalde, con el riesgo de guerra de ediciones que esto conlleva, agravado por el hecho de que, junto a esa manera de definir el ordenamiento, habría por lo menos dos formas más que podrían ser igualmente aceptadas o válidas, ante la carencia de normativas en esWP sobre el tema y la variabilidad de formas de ver las cosas de los editores.
En pocas palabras, el dilema estriba en si el uso consuetudinario a lo largo de la historia wikipédica, que ha generado una manera tradicional de construir los artículos, permitiría introducir una frase en nuestras políticas que exprese de manera normada este hecho ordinario -el ordenamiento por modo alfabético- (luego de un consenso aquí, por ejemplo) o por el contrario, poco importa que se ha hecho hasta ahora y todo cambio, para que quede en firme, debería ser respaldado por la comunidad (actual) de editores mediante el voto mayoritario en una votación específica. Saludos. --CHucao (discusión) 11:44 15 jul 2015 (UTC)
Mi opinión: en contra del orden alfabético de forma general. El orden que tengan dos o más elementos elementos cuando no se puede ofrecer más razón para colocarlos de una u otra manera que el orden alfabético (no "apoyo en fuentes", no "secuencia cronológica", no "importancia de uno frente a otro en el tema al que se circunscribe la entrada", no fuera de él, claro)... es irrelevante, así que dejaría el que estuviera originalmente en el artículo. ¿Qué motivos podría haber para modificar este statu quo previo? En mi opinión, que se demuestre que la bibliografía se decante mayoritariamente por una de las opciones o, sencillamente, que un elemento sea más importante que el otro en la enumeración y sea argumentable. En el de Andorra y España... pues la verdad no tengo claro por qué a la hora de describir la frontera entre ambos países España deber tener preponderancia (y como existen las redirecciones... lo dejaría tal como se creó, que no sé cómo es). Para enumerar países en la península ibérica pues desde luego no pondría a Andorra el primero, pues es el menos importante, pero para un artículo que trata de la frontera entre dos países... creo que ambos están a la misma altura.
Un caso de este estilo con el que me encontré fue el del Nevado Ojos del Salado, en que pone que se sitúa "en la frontera entre Argentina y Chile" y, sinceramente, al tratarse al parecer de una montaña 75% chilena y 25% argentina aprox. y vista la tradición de guerras de ediciones que había en el artículo por este motivo, me parece que lo más lógico es poner a Chile primero, en aras de la estabilidad, pero allá cada cual. Strakhov (discusión) 11:47 15 jul 2015 (UTC)
Un caso en el sí daría prioridad al orden alfabético es, por supuesto, en las enumeraciones largas. Ejemplo: todos los países de América del Sur. en la ficha aparecen 13. Con 13 elementos.. pues oye, salvo que argumente que es mejor ordenarlos por PIB o de norte a sur, o de sur a norte, me parece obvio que es mejor el orden alfabético a uno completamente al azar, aunque sólo sea para encontrarlos más rápida y fácilmente en la lista. En el caso de dos elementos: "entre Uruguay y Brasil" o "entre Brasil o Uruguay"... pues me da igual, así que dejaría el original, fuera cual fuera, salvo que en enciclopedias y bibliografía "externa" se use bastante más "entre Brasil y Uruguay" para este caso, que todo puede ser, pero hay que demostrarlo... Strakhov (discusión) 12:11 15 jul 2015 (UTC)
CHUCAO: creo que no me supe explicar. Planteas 3 formatos: Ordenamiento alfabético; Ordenamiento por modo más empleado y Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página. Y como no me queda claro cuál es "el modo más empleado" que indicas en tu segunda opción pregunto: ¿Cuál es ese "modo más empleado"? ¿Podrías describirlo? Porque no veo cuál es la diferencia respecto a la 1 o a la 3. Gracias. --Ganímedes (discusión) 13:01 15 jul 2015 (UTC)
Strakhov, cuando indiqué que el caso de Frontera entre España y Andorra es una de las excepciones al ordenamiento alfabético más evidentes si se aceptase el aplicar el nombre más usado, es por la absoluta disparidad en la proporción de ambas poblaciones (46 millones de españoles frente a los 76.949 andorranos). Igualmente, de las 3 opciones (alfabética, más empleado, o la del creador) creo que las más simples y prácticas (que insumirían menor gasto de tiempo wikipédico de debates) es la alfabética y la del creador. Las 3 maneras en relación al respeto al pilar del punto de vista neutral, encuentro que en el caso de la más usada y especialmente en el caso de la del creador acarrearían un sesgo a favor de unos sobre otros; la alfabética es la más neutral, absolutamente. Saludos. --CHucao (discusión) 14:23 15 jul 2015 (UTC)
Es que CHUCAO, a todos no nos funciona el sentido común de la misma manera. Independientemente de la población que tengan Andorra y de España, el título hace referencia a la frontera entre ambos países, y en ese aspecto creo que ambos, conceptualmente, están exactamente a la misma altura. Para describir a la frontera entre España y Andorra valen ambos Estados exactamente lo mismo. Es que, si me apuras, si alguien va a buscar la frontera entre un país corrientito y uno raro, es posible que empiece pensando en el raro. Por ser el raro.
En cambio, por poner un ejemplo en un hipotético artículo tipo "Fronteras de España con Portugal, Francia y Andorra" colocaría a Andorra la última porque... la frontera con esta es la "más corta" de las tres y si alguien me dijera "no, no, mejor Andorra, Portugal y Francia, que es el que estaba desde el principio" yo le diría que tiene más lógica un criterio basado en algo númerico (en algo) y que atañe al tema del artículo, las fronteras y su longitud, que uno completamente arbitrario del yo llegué primero. Para mí el orden alfabético es la muerte de la argumentación. Y cuando no hay nada que argumentar, se nada en la máxima arbitraridad, lo mismo da ordenar dos elementos por el orden de su primera letra, de la última, por el número total de letras: no significada nada. Es decir, para mí vale lo mismo el criterio del orden alfabético que el que tuviera el usuario creador: no hay lógica ni razón detrás, sólo arbitrio puro y duro. Por contra, para describir a una montaña en la introducción (el caso que mencioné de Nevados del Salado) creo que es conveniente (sin darle tampoco una importancia extrema a esto...) de tener que citar a uno primero, escoger al país que "posee" más cacho de montaña. Porque el artículo va de una montaña y ayuda a contextualizar mejor qué y dónde y a quién pertenece (sic) la montaña (horreur me da esto de los nacionalismos aplicado a geografía física, pero bueno), porque en nuestro idioma se suele enumerar de más a menos importante (cuando hay uno más importante, claro).
En mi opinión, cuando dé absolutamente igual el orden de dos elementos, pues, sencillamente, no hay que preocuparse de nada, se deja como está. Si se puede argumentar que uno debe ir primero por alguna razón que no sea la arbitrariedad de la colocación de las letras en un alfabeto, arguméntese y discútase. Es decir: : Cc - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página salvo que haya razones argumentables para dar prioridad a un elemento sobre otro. (la alfabética no me parece en sí una "razón", sino más bien una "solución", bastante arbitraria, además). E, insisto, que todo esto no es aplicable a anexos o listas largas, sólo enumeraciones cortas de dos, tres elementos. Strakhov (discusión) 14:49 15 jul 2015 (UTC)
Hacerlo por orden alfabético no es arbitrario, es lo que se aplica por lo menos en español y en muchos de los idiomas que conozco. Sí sería arbitrario aplicarlo para listas o enumeraciones de hasta 3 no pero de 4 sí (como tú propones), o hacerlo con el alfabeto al revés, las vocales primero o últimas, etc. Igualmente creo que todo terminará en una votación o en alguna forma de "jurisprudencia" (por decirlo de algún modo) que se desprenda de resoluciones en el TAB frente a las guerras de ediciones en que terminaría esto de mover artículos sin consenso. Igualmente, como esto ya es viejo, ya hay algún resolución de bibliotecarios sobre el particular. Creo que debería irse rápido a una votación y ya. Saludos. --CHucao (discusión) 00:46 16 jul 2015 (UTC)
Traslados arbitrarios sin consenso -> se mantiene el statu quo, no hace falta inventarse una norma más que oblique a colocarlos en orden alfabético. Dentro de poco, a este paso, no haremos falta con normas tan precisas y un par de bots escribirán la enciclopedia. Por lo demás, es que "uno y otro" no lo considero una lista, es el asunto, me parece un exceso semántico, sino dos palabras unidas unidas por una conjunción copulativa que pueden ordenarse como cada uno tenga a bien y sobre las que no hace falta legislar que primero "otro" y después "uno" porque según el alfabeto latino va antes la primera. Y si la bibliografía (¿tendría que ser además en castellano?) usa con mucha más frecuencia "entre Brasil y Uruguay" que la opción inversa, no tendrás ningún problema en demostrarlo con fuentes (WP:FF) cuando llegue el caso, siempre que a uno le obsesione que aparezca primero Uruguay y crea muy importante y trascendental enciclopédico cambiarlo, porque supuestamente así se mejore significativamente la comprensión del artículo. Otra cosa es que, en efecto, a la bibliografía (en general) a la hora de enumerar dos elementos en una frase le traiga sin cuidado el orden alfabético y (según le dé) use uno u otro término primero indistintamente, que es lo que me parece a mí que pasa. Que acabaremos siendo más papistas que el papa y cuadriculados que.. no sé. Además ¿sólo para títulos? ¿Por qué no también dentro de los artículos? Porque guerras de ediciones seguro que también las hay fuera del ámbito de los títulos. Strakhov (discusión) 12:58 16 jul 2015 (UTC)
La realidad es que es tan injusta tu idea como otras, solo son opiniones. Deberá decantarse mediante una votación. Por mi experiencia te digo que un simple renglón en algún rincón de nuestras políticas nos permiten ahorrarnos kilométricos ladrillos y enorme wikitiempo que podrá de ese modo ser invertido en mejorar la enciclopedia. Precisamente para eso son las normas, para no tener que discutir. El libre albedrío genera caos... Saludos. --CHucao (discusión) 13:48 16 jul 2015 (UTC)
Como veas, pero eso que tú llamas "libre albedrío" en realidad aquí lo denominamos "lo que digan las fuentes". Y si se es incapaz de demostrar con fuentes aplicadas al caso que nos atañe que una versión es más preferible que la otra ("si tan lógico y normal es, demuéstralo con bibliografía") y a estas les da aparentemente igual... a nosotros también debería dárnosolo, pues no somos fuente primaria, no nos sacamos normas de la chistera para establecer criterios arbitrarios que lo único bueno que traen es establecer un sesgo intrínseco y sistemático a favor de países (¿también personas? ¿cada vez que queramos citar a "Stalin y Trotski" unidos por la conjunción "y" querrás imponer por norma poner a Stalin primero?) que empiezan por A y por B y en desmedro de los que empiezan por W o Z. Que a mí en particular me importa un pepino esto del orden y de los países y de las patrias, pero estoy seguro de que una significativa cantidad de contribuidores no piensa igual. Strakhov (discusión) 04:29 17 jul 2015 (UTC)
Ah, y el caso de Andorra, si de mi lógica dependiera, y me tuviera que quedar con uno primero (la verdad es que preferiría dejarlo lo que dejó el redactor original, pues la importancia de ello para mí es prácticamente nula), pondría primero a Andorra, porque la frontera que comparte esta con España es casi la mitad de sus fronteras mientras que para España su frontera con Andorra es, proporcionalmente y en general para el país, ...insignificante. Así que eso de "excepciones evidentes" yo lo matizaría o pondría en barbecho y explicaría qué es "evidente" si vas a redactar una votación. Strakhov (discusión) 04:53 17 jul 2015 (UTC)
Strakhov, otra vez te equivocas. ¿Comprendes qué son solo opiniones?. Cada opinión es tan válida como las demás. Para titular tendríamos que optar entre múltiples opciones, y para igualarlas (porque queremos darle un estilo a la enciclopedia) generamos normas, a las que todos nos debemos luego sujetar. Cada norma que la comunidad crea establece per se algún tipo de criterio arbitrario. Por ej: por optar por titular a las páginas sobre países con el nombre más usado (caso Bolivia y no Estado Plurinacional de Bolivia o Venezuela y no República Bolivariana de Venezuela) en vez del nombre oficial (por más fuentes de calidad que se expongan sobre "lo preciso y exacto" de esa segunda forma); algunos creerán que está mal, otros que está bien pero poco importa, ya que todos la acatamos y a nadie se le ocurre mover los artículos. Una vez más lo digo (porque no se entiende), quiero un renglón en la política sobre títulos donde se indique cómo titular cuando en el mismo hay más de una entidad o cosa, que la comunidad por una votación indique cuál será la manera en que se haga, si por orden alfabético, si por más empleado o si por opción del creador de la página. Yo creo que la primera es la más neutral pero aceptaré gustoso si la comunidad prefiere cualquiera de las otras dos. Pero quiero que se aclare y que no sigamos perdiendo tiempo en discusiones estériles. Y lo repito: en una enciclopedia donde todos podemos editar, mover artículos y revertir las ediciones de otros, obligadamente tenemos que establecer las formas adecuadas de hacerlo; el libre albedrío genera caos... Saludos. PD: Puedes redactar tú mismo la votación, yo solo presenté el problema. --CHucao (discusión) 13:40 17 jul 2015 (UTC)
Tengo muchas dudas de que a "Bolivia" se la llame más frecuentemente "Estado Plurinacional de Bolivia", como ejemplo, bastante malo, EMO. Nuestros artículos sobre países no hacen referencia a una forma de gobierno actual, sino que se estiran más hacia atrás en el tiempo y tal. Todavía si me pones el ejemplo de los nombres científicos de los bichitos por encima del vulgar... trago un poco. Por lo demás, yo pienso que "lo que haga la bibliografía" no es una opinión. Es precisamente recurrir a algo tangible y no arbitrario, de fuera, para evitar tener que dar "mi" opinión. En cuanto a la votación, puedes esperar sentado a que la redacte. No veo ningún problema a cómo funcionan las cosas así que no creo que gaste mi tiempo en intentar corregirlas. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 13:49 17 jul 2015 (UTC)
Strakhov, otra vez no has comprendido lo que escribo (debe ser por mi culpa...). ¿Cuándo indiqué que "Bolivia" se usa menos que Estado Plurinacional de Bolivia? (¿hay alguien en el mundo qué puede pensar que ocurra eso?) solo que no titular con el nombre oficial y sí hacerlo con el más utilizado es precisamente un ejemplo de convención, en este caso coincide con el nombre más comúnmente usado pero en otros casos se prefiere el oficial largo al popular más corto, como la convención de evitar la mayor parte de las siglas y los acrónimos, por lo tanto no titulamos Naciones Unidas u ONU sino Organización de las Naciones Unidas ni FAO sino Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura; el de la británica "reina Victoria" no se titula "reina Victoria (Inglaterra)" se titula Victoria del Reino Unido (como si el artículo describiese cuando ese país gano algo). Lo mismo ocurre con las áreas protegidas, titulamos Parque nacional y natural de Doñana por más que encontrarás mil veces más Parque Nacional y Natural de Doñana, Parque Nacional de Doñana y más aún Parque de Doñana. Tampoco titulamos, por ejemplo, Historia argentina porque, como convención general, no se deben usar gentilicios en los títulos, por más que respondan a la forma más utilizada, por esa razón el título es: Historia de la Argentina. Espero que ahora haya quedado claro que "lo único que vale es la bibliografía" es meramente tu opinión, no es la única regla que se emplea en esWP (afortunadamente). Saludos. --CHucao (discusión) 05:16 18 jul 2015 (UTC)
A ver, CHUCAO. No se me ocurre otra razón para titular el artículo de "Bolivia" Estado Plurinacional de Bolivia que el pensar que por alguna extraña razón que es más usado el segundo en alguna dimensión de la realidad, porque si uno lee el artículo y su contenido bastante peregrino me parecería afirmar que "Estado Plurinacional de Bolivia" es más preciso. También albergo dudas de que el no-uso de abreviaturas en los títulos no sea una costumbre enciclopédica externa, sospecho que si no usamos siglas en los títulos es porque las enciclopedias no lo suelen hacer, no creo que sea cosa nuestra. Lo mismo me equivoco, cuando tenga una mano echo un ojo. Al igual que no titulamos "Zapatero" en lugar de José Luis Rodríguez Zapatero porque usamos los nombres completos ¿por qué? porque así lo hacen las enciclopedias: usan un nombre mínimamente completo. La mayor parte de nuestro manual de estilo está basado en fuentes externas, no en ocurrencias de wikipedistas dirimidas por votación. Y oye, que no te digo que no sea más común poner a Brasil primero como norma general, pero sin fuentes... Por cierto, sigo esperando saber si quieres obligar a poner a Stalin antes que Trotsky siempre, no vaya a ser que los criptotrotskistas de Wikipedia aprovechen para poner lo suyo primero. ¡Vaya faena! :P No te digo que no nos hayamos sacado alguna norma ad hoc, pero por lo general creo que son las menos y se usan para resolver problemas... reales. Este... a... mí... no me parece un problema muy "real", en el sentido de problemático, especialmente desde que existe una norma tácita (o eso creía) que afirma que "cuando algo da completamente igual, se deja como estaba" o "no se corrige lo que no está mal". No creo que haga falta legislar más. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 23:31 18 jul 2015 (UTC)
Más abajo (y más arriba) demostré que esa norma tácita no siempre se aplica porque no hay política específica para dirimir estos traslados y construirla parece más complicado que nadar contracorriente del aliviadero de Itaipú... Aquí optamos por las reglas que creemos más útiles, no siempre andamos copiando modos a otras enciclopedias; por eso titulamos Río Amazonas y no "Amazonas, río" como se ordena en otras enciclopedias y diccionarios enciclopédicos. Saludos. --CHucao (discusión) 23:58 18 jul 2015 (UTC)
Lo que yo no termino de entender es cuál es el problema. Si da igual escribir frontera entre Urugauy y Brasil o frontera entre Brasil y Uruguay, pues da igual; y si no da igual, ¿por qué no da igual? --Enrique Cordero (discusión) 14:48 17 jul 2015 (UTC)
--Enrique, no debes de haber leído el hilo. A fuerza de repetirme lo sintetizaré en unas frases. El problema radica en que hay (por lo menos) tres posibilidades de hacerlo: por el orden alfabético (que actualmente es el más utilizado en esta enciclopedia), por el más empleado fuera de esWP (por ejemplo en títulos de artículos, libros, etc.) o por la manera particular que escogió el autor del artículo/anexo al momento de crearlo. Al no contar aún en nuestras políticas con un renglón que indique cuál de las tres formas es la que debe prevalecer, se crea el escenario para que ocurran traslados de páginas a nuevos títulos, guerras de ediciones, largos hilos en las PD, reversiones, etc., puesto que para lo que un editor es la mejor opción para otro será una distinta y hasta un tercero preferirá la restante. Y lo peor es que todos tendrán razón. Para evitarlo, intento que la comunidad se exprese sobre cuál de las 3 opciones prefiere, y así cortamos en seco las miles de horas que se perderán en debates intentando resolver la cuadratura del círculo. Saludos. PD: Ganímedes preguntó sobre si hay fuentes especializadas al respecto que se hayan expedido sobre el tema. Como no tengo la respuesta, yo también me sumo al pedido. --CHucao (discusión) 05:38 18 jul 2015 (UTC)
Sí, CHUCAO, lo he leído todo y también esta última respuesta tuya, pero sigo sin saber cuál es el problema. No sé si hay muchos traslados de páginas y muchas guerras de edición porque unos quieren titular frontera entre Brasil y Uruguay y otros quieren titular frontera entre Uruguay y Brasil y, de ocurrir eso, me gustaría saber cuál es el problema. ¿Por qué lo hacen? Los que iniciarían una guerra de traslados por colocar Brasil delante de Uruguay o al revés, ¿por qué lo hacen? ¿Cambia algo si se pone a uno o a otro por delante? Para mi el orden es indiferente; en la votación que planteas no votaría, porque me da igual y porque no entiendo cuál es el problema. Pero a lo mejor cambiaba de opinión si alguien me explicase qué le impulsa a iniciar una guerra de traslados por una cuestión así.--Enrique Cordero (discusión) 07:51 18 jul 2015 (UTC)
En este caso en particular el artículo se llamaba Frontera de la Paz. Fue trasladado al título de frontera entre Uruguay y Brasil porque el título anterior estaba referido a un tramo particular de esta frontera, pero no corresponde a toda la extensión, por lo que considero que el traslado a un título más general es correcto. De igual forma se titula la categoría. Por lo tanto, "guerra de traslados" en sí no hay. Lo que hay es el deseo de CHUCAO de trasladarlo a otro título en que el orden de los países vaya en orden alfabético argumentando que se "debía" hacer así. Y aquí estamos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:30 18 jul 2015 (UTC)
Ganímedes, si vas a ilustrar ilustra bien y deja la ironía. Enrique, si ya lo habías leído ¿cómo es que en el tercer renglón no encontraste: Como suele haber una tendencia en muchos usuarios a colocar primero lo propio antes...? (y encontrarás a otros que los alienten a hacerlo). Esa es la razón, mientras la naturaleza humana no cambie, tendremos editores que quieran colocar lo propio antes que lo ajeno, ya sea que se trate de países, departamentos, Regiones, provincias, partidos políticos, apellidos, equipos de fútbol, o lo que sea que pueda contener un título de manera múltiple (2 o +). He encontrado que los biblios han dirimido la cuestión optando por el orden alfabético aún sin tener una política que así lo indique. Si tu crees que las determinaciones de los biblios son suficiente política, bueno, no votes entonces, pero mientras no tengamos políticas bien redactadas, seguiremos teniendo biblios que deban actuar sobre la marcha según criterios personales (con los problemas que todos saben que esto luego trae aparejado) y seguiremos soportando infinidad de hilos (y hasta RECABs), los que se podrían evitar si se despejan las ambigüedades. Saludos. --CHucao (discusión) 22:18 18 jul 2015 (UTC)
Nadie ha ironizado. Si has encontrado que los biblios lo han derimido así, no tendrás problemas en aportar diffs. Y no creo que nadie le abra una recab a nadie por hacer el traslado de un artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:27 18 jul 2015 (UTC)
Sí lo has hecho cuando haces figurar como si lo que digo realmente no ocurre y es invento mío. Sobre el tema diff, ya lo he hecho. Y sobre lo de las RECABs, me refería a los problemas que resultan de acciones bibliotecariles definidas de manera ambigua en nuestras políticas; al igual que ocurre con tantos y tantos temas, algún renglón oficial nos permitiría no perder tiempo en debates, ladrillos, hilos, recabs y otros menesteres... Saludos. --CHucao (discusión) 23:45 18 jul 2015 (UTC)
Es que no hay guerra de traslados y el artículo nunca tuvo un orden alfabético. Tu fuiste al tablón a pedir que le cambiaran el nombre porque "se debe" titular por orden alfabético. --Ganímedes (discusión) 11:19 19 jul 2015 (UTC)
Te recuerdo que fui al TAB simplemente a avisar a los bibliotecarios que resuelvan un traslado no consensuado, de la forma que yo ya había visto que estaban resolviendo otros bibliotecarios, como has podido leer en el diff, pensando que, como ocurre en otros tópicos, el uso y costumbre genera un modo o ruta de acción que hace prescindir de la necesidad de guiarnos por normas que aún no se han escrito. Y te recuerdo que el traslado al nuevo título no se había realizado mediante el pedido al TAB, ni siquiera comentando primero en la PD para saber si había consenso, y en vez de criticar esa acción, crees que el equivocado soy yo... Saludos. --CHucao (discusión) 19:54 19 jul 2015 (UTC)
Pero es que el traslado correspondía, porque el contenido no estaba de acuerdo con el título. El artículo se creó en agosto de 2013, a fin de año se hizo el primer traslado y casi de inmediato fue movido al título actual para quitar el guion del título. No hubo falta tener consenso porque nadie dudó que el título Frontera de la Paz era incorrecto. Lo que planteas de trasladar por orden alfabético no tiene relación con falta de consenso (¿o es que acaso pasaste por la discusión del mismo?) ni por guerra de traslados. Tu solicitud en el tablón es clara: "Cuando hay dos países en un título debemos ordenarlos en él de manera alfabética. Por esta razón, solicito que se restituya el artículo hoy con nombre Frontera entre Uruguay y Brasil al anterior título Frontera entre Brasil y Uruguay." Dado que no hubo discusión previa y que el artículo lleva casi dos años con ese nombre, no parece que haya un problema de consenso. Como además el usuario que hizo los dos traslados es el mismo, tampoco hay una guerra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:32 19 jul 2015 (UTC)
Y una vez más te equivocas. Nadie dice que debía quedar el título de "Frontera de la Paz", sino que, frente a la necesidad de cambiarle el título, no se propuso primero alternativas para el mismo en la PD, se esperaba luego un tiempo prudencial, y finalmente si no había oposición se efectuaba el traslado, sino que en cambio se lo trasladó y punto. ¿El nombre es el adecuado si o no?, ese es otro punto (el más importante). Tú estás de acuerdo porque... aún no has dicho el porqué (supongo que es porque es el que se le ocurrió al que lo trasladó, pero tú dirás). Por eso lo llevé al TAB y, como ya indiqué en mi última edición, recomendé lo del ordenamiento alfabético porque es el único método que vi que los biblios apliquen para ordenar títulos de 2 o más variables. Y si no lo hice antes es porque no me había percatado (y nunca había editado en él), como ocurre con el 99,9% de los problemas que tienen los artículos de esWP (lo lamento, mis posibilidades para solucionarlos son finitas). Saludos. PD: ¿Cómo se propone en la PD de un artículo cuál debe ser el nombre más adecuado?, bueno así o así, si bien como ejemplos confieso que dan pena pues luego de casi 3 años el primero y a más de 3 años el segundo, todo sigue igual... Más saludos. --CHucao (discusión) 03:08 20 jul 2015 (UTC)
No siempre el que hace el traslado lo hace por imponer lo propio, puede darse lo contrario, y se hace por creer que lo importante es replicar un modo de titular, mantenido por el uso y costumbre (aunque aún no sea indicado en política alguna). Un caso así es este, en él se ve que un usuario peruano crea un artículo con título "Perú-Chile" y otro usuario peruano lo mueve a un título ordenado ortográficamente, tal como está ahora. Alguno dirá que hizo lo correcto y para otros que actuó mal, al no tener una política que respalde el cambio y al haber nacido la página con otro nombre. Eso es lo que quiero clarificar pero, lamentablemente (y como ocurre frecuentemente), es casi imposible y desgastante en esWP echar luz sobre los rincones oscuros de nuestras políticas. Saludos. --CHucao (discusión) 23:45 18 jul 2015 (UTC)
Quiero apoyar expresamente la preocupación y propuesta de CHUCAO. La sintaxis y palabras usadas en los títulos de los artículos son una cuestión de organización interna del proyecto, que afecta además a las categorías, los anexos, etc. Frente al «qué» aparece en los artículos, en el que sí deben intervenir las fuentes, para el «cómo» se presenta la información las fuentes nos llevarían a contradicciones y a una falta de unidad de estilo que creo que no nos podemos permitir, por lo que deberíamos tener una regulación detallada para mayor claridad y mínimos debates. Hay otros muchos aspectos que requerirían esa regulación; a lo largo de estos años he ido tomando nota de bastantes, y, si antes de que pasen otros tantos años mi lista de tareas me lo permite, trataré de plantearlos por aquí.
Mientras tanto, en este problema concreto concuerdo en que el orden alfabético es el más estándar e imparcial y debería aplicarse en todos los casos, porque asumo que tampoco podremos delimintar satisfactoriamente qué casos son «evidentes» como para introducir excepciones; por tanto, A favor de la opción Aa. Respecto a otros comentarios, si Stalin y Trotski aparecieran en un título de artículo, por supuesto que apoyaré también que lo hagan en ese orden; y en cuanto al contenido, cuestiones como la forma de ordenar palabras corresponden a las «correcciones de algo que ya está bien» que por regla general desaconsejamos, sobre todo si son masivas, pero que no habría problema en hacer junto a otras correcciones «propias», sobre todo cuando son coherentes con lo que aplicamos en los títulos.
Por último, manifiesto mi absoluta incomprensión y rechazo, de forma general, a cualquier solución basada en «como lo haya hecho el creador del artículo», que me parece algo totalmente arbitrario, contrario a cualquier principio de uniformidad de estilo y que supone una dejación de nuestras funciones como editores de una enciclopedia que pretende ser una obra única y modélica en la historia. - José Emilio –jem–Tú dirás...19:02 26 jul 2015 (UTC)
Nadie propone "como lo haya hecho el creador del artículo", sino que expresamente se han solicitado fuentes al respecto (y aún no aparecen). Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:02 28 jul 2015 (UTC)
Yo sí propuse "como lo haya hecho el creador del artículo", Ganímedes. Después, naturalmente, de que buscando en bibliografía no se encuentren preferencias significativas hacia ninguna opción. Porque a mí al menos me da exactamente igual si se ordenan según lo decidió el creador del artículo, según su primera letra, según la última o según el número total. Me parecen, a falta de apoyo bibliográfico, criterios todos igual de arbitrarios y artificiales. Al igual que hay quien piensa que el cambiar el orden de las palabras dentro del artículo entra de las clásicas y desaconsejadas «correcciones de algo que ya está bien», hay otros que pensamos que más o menos lo mismo pasa con el título ("¿para qué cambiar algo que no está mal por algo que está exactamente igual de bien?"). Por otro lado el "estilo" y la "uniformidad" y "homogeneidad" que desprende titular "España y Portugal" en lugar de "Portugal y España" es para mí de un orden de magnitud un tanto... menor, no creo que ningún visitante ocasional se tire de los pelos cuando en el título de un artículo vea dos países ordenados por orden alfabético y en otro por orden de tamaño. Es más, seguramente ni se dé cuenta ni le dé la menor importancia. Por lo demás, si me encontrara con un editor que se dedicara a editar sistemáticamente enumeraciones de dos elementos en el texto de los artículos para que coincidieran con nosequé título, ya lo hiciera aderezándolo con correcciones propias o no, no creo que le pudiera tomar muy en serio. Tomando una cita de un sabio editor de la wikipedia en inglés:
Consistency is not a greater good: Enforcing consistency simply for consistency's sake is not necessarily an improvement. Creating consistency across incomparable contexts may in fact be detrimental.
Hola: Me preocupa el hecho de que la Wikipedia en español recomienda, en el punto 5 de sus Wikipedia:Consultas/Consultas lingüísticas, el uso de un sitio web como Word Reference. No es la única recomendación: también hay enlaces para fuentes institucionales, pero entiendo que estas últimas podrían considerarse válidas para que la Wikipedia las recomiendan. Sugiero una nueva redacción del punto en cuestión:
Si buscas la traducción de una palabra extranjera al español, prueba con algunos de los diccionarios biligües o plurilingües en línea o, si es técnica o de ciencias, con el tesauro plurilingüe del portal europa.eu
¿Ha sido aprobada por la comunidad en algún momento la inclusión de Word Reference? ¿Algún comentario al respecto? Saludos, --Technopat (discusión) 13:18 1 ago 2015 (UTC)
En mi opinión, y con datos en la mano, existe un craso error en la denominación "Marrachi" que ni es la oficial ni se ha empleado, históricamente, nunca para designar al municipio
mallorquín de "Marratxí"; entiendo que se pueda escudar quien lo suscribe en la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX", independientemente de la lengua en que fuera utilizado, debería revisarse la norma pues se está cayendo en la tremenda contradicción de nombrar un municipio de cierta importancia demográfica, como es Marratxí, de una forma errónea y jamás utilizada en su historia. Prueba de ello es el Mapa de Mallorca del Cardenal Despuig (1784), el Diccionario Madoz (1850), las sucesivas publicaciones de los censos demográficos provinciales, publicados por en la web de INE, desde 1857, así como su grafía con TX en cualquier enciclopedia
editada en el siglo XX, por no mencionar los libros sacramentales guardados en el Archivo Diocesano de Mallorca, donde así aparece desde el siglo XVII. Me gustaría que consideraran el error que les expongo. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC)
Que yo sepa, en el siglo XVIII en Mallorca no se hablaba ruso, y me consta que el Cardenal Antonio Despuig y Dameto (perdón, habrá que decir "Despuich"), [7], en el Mapa de Mallorca que publicó en 1785, en la viñeta correspondiente a este municipio, escribe claramente "MARRATXÍ" y escribía en castellano, no en ruso. Fíjate si el topónimo es Marratxí que, si consultas las tablas de población del INE provinciales, referidas a 1857 [8] y los siguientes censos, sólo aparece MARRATXÍ, ergo no lo he inventado yo.Usuario:Adilette1972
Pero Pascual Madoz no escribía en ruso y en el tomo XI del Diccionario geográfico-estadístico, páginas 275-276, escribe Marratxi y no contempla otra fórmula [9]. En este caso convendría aportar la referencia que acredite que en castellano se escribe con ch, porque se diría que no o que es una grafía muy minoritaria y antigua.--Enrique Cordero (discusión) 15:05 20 jun 2015 (UTC)
Pues si el propio Madoz lo escribe así habrá que estudiar el caso porque esta gente del XIX tenía tendencia a españolizar y traducir. Si no lo hace, lagarto, lagarto porque no es bueno que seamos fuente primaria. Lourdes, mensajes aquí15:14 20 jun 2015 (UTC)
Basta con pinchar en el enlace que he proporcionado para comprobar que Madoz escribe Marratxí y que Marrachí no aparece y, por cierto, tras escribir esto he ido a la página y he visto que se referencia falsamente Marrachí con el diccionario de Madoz, lo que es una falsedad fácilmente comprobable. --Enrique Cordero (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)
Entonces, que se recoja "marrachi" como pronunciación figurada, pero no como nombre (ni siquiera oficial, como la misma página menciona), pues en Marratxí jamás se ha visto marrachi por ninguna parte... Usuario:Adilette1972
Como es lógico suponer, no es difícil encontrar fuentes en español que mencionen el nombre de la localidad escrito con "ch". Basta con buscar en Google libros. Por ejemplo, esta o esta otra. La lengua española tiene cierta aversión a escribir con "tx". Así pues, ni es cierto que Madoz lo escribiera con "ch" ni que "Marrachí" sea una grafía "jamás utilizada".--Chamarasca (discusión) 15:33 20 jun 2015 (UTC)
Aquí no hay referencias falsas, basta con hojear el historial. Hasta esta edición, realizada por el usuario Adilette1972 el pasado 15 de junio, aparecían referenciados correctamente ambos nombres, "Marrachí" con el Celdrán y "Marratxí" con el Madoz. Desde entonces, dicho usuario ha iniciado, utilizando sus propias palabras, una "guerra", en el trancurso de la cual, "Marratxí" se ha perdido. Dicho esto procedo a dejar el artículo como estaba previamente, al menos hasta que haya una resolución aquí. --Foundling (discusión) 15:40 20 jun 2015 (UTC)
Insisto en la "guerra" de nombres (para algunos), el Archivo Diocesano de Mallorca se puede visitar de 9:30 a 13:30 de lunes a viernes, yo creo que, puesto que en dicho archivo los Libros Sacramentales (conservados desde el siglo XVII) hablan de "Marratxinet" y "Marratxí" debe significar algo; que el nombre original que figura en su estación ferroviaria (abierta en 1875) y en todos los horarios desde entonces, también significa algo, el Mapa Despuig, el Diccionario Madoz, los documentos "oficiales" de su ayuntamiento; pero parece que una historia del XIX que apenas lo menciona una vez, una guía editada en Madrid en 1996 y el Diccionario de Topónímos de 2002, pesan más que todos los archivos, documentos y demás; y entiendo que pudiera generar controversia al escribirse el nombre, en el XIX, pero no en el XX o el XXI. Quisiera saber si esos criterios se aplican por igual a todos los artículos, y particularmente a las localidades mallorquinas de "Costitx" y "Fornalutx", la primera incluso referenciada por el señor Celdrán (!).
La edición que yo he visto no era de Adilette1972, no le echemos a él la culpa de todo, alguna parte toca también a los que, de paso que deshacían a Adilette, atribuían a Madoz lo que Madoz no dice.--Enrique Cordero (discusión) 16:14 20 jun 2015 (UTC)
Aprovecho esta discusión para recuperar una argumentación que expuse hace ya tiempo, utilizando Marratxí como ejemplo, pero que sirve también para otros lugares. Celdrán, que según la jerarquía de WP:TOES es la obra a utilizar para nombrar el artículo de dicha población, no habla de Marrachí sino de "Marratxí o Marrachí", por lo que utilizar la segunda forma, con -ch, es pecar de fuente primaria. Dado que el resto de fuentes hablan de Marratxí creo que el artículo debería titularse Marratxí. Rotger (discusión) 21:58 20 jun 2015 (UTC)
Pues yo creo que se han mostrado varias obras de distintas épocas que utilizan la grafía "Marrachí". Por consiguiente, no se trata de ninguna invención de Wikipedia. Y dicha grafía responde a la ortografía española, que utiliza "ch" para escribir ese sonido, y no "tx". Así que parece ser un topónimo con arraigo y más propiamente español que "Marratxí". Por consiguiente, creo que está bien que el artículo se titule "Marrachí" en nuestra Wikipedia, y "Marratxí" en la wikipedia en catalán.--Chamarasca (discusión) 22:22 20 jun 2015 (UTC)
Aparte de las referencias ya aportadas, y como ya he dicho antes, este fonema /tʃ/ en español se escribe ch al igual que ese mismo fonema se escribe tx en catalán. Esta es la Wikipedia y es de sentido común escribir con la grafía correcta en español. En español no existe tx como grafía de nada al igual que no utilizamos gn ni nh para el fonema /ɲ/, utilizamos el grafema ñ. --Jcfidy (discusión) 23:26 20 jun 2015 (UTC)
Varios diccionarios geográficos escritos en español desde 1595 hasta 1850 muestran la grafía Marratxí, varios de ellos no hacen mención a la grafía Marrachí:
Diccionario geográfico universal dedicado a la reina nuestra señora (1832)p.901 "Marratxí, V.R. de Esp. en la isla y obispado de Mallorca".
Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo de Antonio Vegas (1595) p.101 "Marratxi ó Marrachi, villa de España en la Isla de Mallorca; es Pueblo Realengo con Alcaldes Ordinarios".
Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal de Sebastián Miñano y Bedoya (1829) p.578: "Todas las villas, lugares y aldeas de esta isla son realengas, á escepcion de Ariañy y Ayamans, que son del señorío secular: y así Andraix, Calviá , Marratxi y Puig- puñent son villas reales y no eclesiásticas".
En Google libros puedo encontrar 9 casos para Marrachí (incluidos los 2 ejemplos que citó Chamarasca) vs 388 casos para Marratxí (¡9 casos vs 388 casos!); la relación es tan evidente, que al tratar de comparar ambas grafías con la herramienta de gráficas de Google libros, Marrachí no pinta nada, mientras que se puede observar que Marratxí ha sido utilizada ampliamente en literatura escrita en español durante los siglos XIX, XX y XXI. Si como menciona el usuario Rotger la primera opción de Celdrán es Marratxí, y, además, el Madoz utiliza Marratxí (que es la fuente principal de Celdrán como dicho autor indica en el prólogo de su obra), pues es claro que el título debería ser el que pueda estar respaldado con una mayor cantidad de fuentes bibliográficas escritas español. --Jaontiveros(discusión)00:28 21 jun 2015 (UTC)
Sencilla búsqueda de google: MARRATXÍ: 458.000, MARRACHI: 17.000, muchas de ellas simples buscadores automáticos. Sobran más comentarios. [Adilette1972]
(cde) O sea que lo tenemos que pronunciar como "Ma-rrat-xí", tx no es un grafema en español. No escribimos eapanhol ni espangol porque para esos grafemas extrajeros ya ya existe uno propio en español ñ, es exactamente el mismo caso txno exite en español es un grafema de otra lengua. WP:SC --Jcfidy (discusión) 00:47 21 jun 2015 (UTC)
Simplemente comentar que se trata de un topónimo. Una solución de consenso es Marrachi (en segunda posición, "según algunos autores") o bien su traslación fonética ¿os parecería una solución de consenso? No seré yo quien cuestione nuestro idioma y gramática. [Adilette1972]
Bueno, cada hablante es libre de pronunciar las palabras freudiano o shakesperiano de acuerdo a sus capacidades fonéticas. De cualquer forma, la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía. --Jaontiveros(discusión)00:58 21 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ ¿Qué que es justo? pues lo que justamente has dicho tú, cito: «la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía» en cuanto al resto de las palabras que has puesto no son objeto de discusión de este hilo pero tiene su motivo etimológico. Y muchas de ellas extien con los grafemas en español, nóstico, neuma, nomo, algunas más psicología, sicología, psiquiatría, siquiatría. En todo caso hay referencias en ambos sentidos y el grafema (grafía) en español es "ch". --Jcfidy (discusión) 07:13 21 jun 2015 (UTC)
Y la grafía en euskera es tz. Si no se usa, es un absurdo. Hay que usar el sentido común y no tratar de españolizar a toda costa topónimos, máxime cuando la forma castellanizada no está referenciada como de uso. --Con afecto y camaradería, Blacki408:06 21 jun 2015 (UTC)
Me parece muy interesante la discusión sobre fonemas y grafías, pero no entiendo qué tiene que ver eso con el hecho de que el nombre de la población más usado en castellano sea de largo Marratxí y que Marrachi sea un exotismo empleado en tiempos recientes solo en alguna guía turística citada por Chamarasca que, de tomárnosla en serio, podríamos emplear para referenciar Lleida como topónimo castellano al mismo nivel que Marrachi.--Enrique Cordero (discusión) 08:46 21 jun 2015 (UTC)
Estimado Enrique. Estás confundido. La segunda fuente que he citado en este hilo (y que he incorporado a la entradilla del artículo) es del siglo XIX. Por tanto, no estamos ante una fórmula de reciente creación. Que se use más o menos una u otra es cuestión difícil de determinar. Internet no comprende todo lo existente (como algunos se empeñan en creer) y la "oficialidad" de un nombre puede hacer que aparezca muchas más veces (como puede ocurrir hoy con "Girona", por ejemplo). La última tendencia de los medios nacionalistas catalanes es escribir "Catalunya" cuando escriben en español, y no por ello debemos pensar que es un vocablo español.--Chamarasca (discusión) 09:19 21 jun 2015 (UTC)
Si yo no he dicho que sea un exotismo reciente; de hecho me sorprende que Pascual Madoz no emplee Marrachí y eso abunda en lo exótico y poco extendido del término; lo que digo es que ahora es muy raro verlo escrito así y que, para una vez que se encuentra, tenemos que emplearlo con mucho cuidado, pues la misma fuente valdría para referenciar Lleida. Por lo demás, lo decía un poco de broma, para significar el valor de ciertas referencias. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:37 21 jun 2015 (UTC)
¿Y no se puede modificar la política para en el caso de que en las fuentes que se mencionan aparezcan varios nombres en castellano utilizar el nombre oficial? Acabaríamos todas estas discusiones. Juan Mayordomo (discusión) 10:01 21 jun 2015 (UTC)
@Juan Mayordomo:, para cambiar alguna política hay que votarla primero pero yo, personalmente, no estoy a favor de cambiar la política existente. Esta es la wikipedia en español y si vamos a permitir los Catalunya, Girona, Ourense al final se parecerá más a una wikipedia española-catalana-gallega-vascuence. --Jcfidy (discusión) 10:18 21 jun 2015 (UTC)
@Jcfidy:Yo no digo de usar Girona o Catalunya. Yo solo digo que en el caso de que en la primera fuente que se menciona en la política en la que aparece el topónimo, en este caso Celdrán, para saber cual de ellos tomar (Marratxí o Marrachí) elegir el que cumple el siguiente criterio de la política actual, es decir:
El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad)
Creo que esa es la clave, si el oficial es el que es, simplemente colocarlo en primer lugar, mencionando que otros autores (a distancia, como puede verse) mencionan ese otro, porque en este caso parece predominar la "CH" sobre el arraigado, oficial y habitual. ¿No parece lo más sensato? Saludos. [Adilette1972]
ok, no te había entendido. Pero de todas formas para hacer un cambio en alguna política de es-wikipedia habría que proponelo y hacer la consiguiente votación. En ese caso yo, en un principio, votaría en contra (dependería, supongo, de los argumentos utilizado es esa hipotética votación). --Jcfidy (discusión) 10:57 21 jun 2015 (UTC)
¡Qué interesante este documento citado por el Jcfidy en donde nos indica ver la página 8!, me pregunto, ¿qué tienen que ver “Las coplas de repente a Dn. Mauricio Marrachí” con el topónimo que se discute?, si por ese camino vamos, entonces también serían válidas las coplas de cualquier mariachi mexicano para respaldar el dígrafo ch del idioma español. En fin...
De acuerdo a este registro histórico (páginas 171 a 173) que contiene las variaciones de nombre que han tenido los municipios de España desde 1842, el municipio de Marratxí, de la provincia de Illes Balears, nunca ha sufrido cambio de nombre oficial, es decir, su nombre oficial en España siempre ha sido Marratxí. Este Nomenclátor de las ciudades, villas, lugares, aldeas y demás entidades de población de España publicado en 1888 refiere Marratxí, al igual que esta Guía de España y Portugal publicada en 1892. De acuerdo a este libro de 2006: “...la existencia del topónimo Marratxí no se puede cuestionar y su presencia en la documentación feudal es muy primeriza”. Sin importar cuál sea su étimo, sin duda la grafía se ha respetado en literatura escrita en idioma español a lo largo de cuatro o cinco siglos, ó quizá más. En contraste, en Google libros nos sobran dedos de las manos para contar las pocas referencias bibliográficas que podemos encontrar con la variante (nunca oficial) de Marrachí, sin duda es un exotismo de uso poco frecuente como lo han sido otros topónimos como Biárriz, Tucsón, Hanóver, u otras palabras como güisqui, cederrom, y otras tantas que se pueden consignar en el interior del artículo a manera de anécdota pero no para titular un artículo de Wikipedia. --Jaontiveros(discusión)14:15 21 jun 2015 (UTC)
Añado: Por cierto, en este otro documento, que también nos hizo favor de proporcionar el usuario Jcfidy, se utilizan alternativamente ambas grafías. En la página 2 (u 84) aparece en una lista de 1789-1790 la variante Marrachí, pero en la páginas 5 y 6 (u 87 y 88), dentro del texto propio del documento, dice: "Una es el médico de Marratxí" y "El médico de Marratxí. (Sin considerar los topónimos Andratx y Felanitx que ahí también se mencionan). --Jaontiveros(discusión)15:49 21 jun 2015 (UTC)
(2 CdE) Plom. Jcfidy, no me entendiste: dije que daba igual que en castellano fuera distinto, el tema es utiliaqr un topónimo exótico frente a utilizar uno más usado, y no sólo en catalán, sino en castellano. --Con afecto y camaradería, Blacki416:04 21 jun 2015 (UTC)
este diario muchas veces catalogado como "derechista" ¿en qué idioma escribe, en español o en catalán? porque si escribe en español deberemos de entender que Catalunya es español correcto ¿no? --Jcfidy (discusión) 17:01 21 jun 2015 (UTC)
Si tú mismo escribes “español correto” mezclando el idioma español y el idioma portugués (¿o gallego?), no veo el motivo por el que te sorprenda que un periódico haga lo mismo. ¿Qué tiene que ver aquí el nombre de un periódico, la ideología derechista o cualquier otro tipo de ideología con este topónimo ancestral que ha mantenido su forma catalana en el idioma español? La política WP:TOES es clara, se debe usar el topónimo tradicional utilizado en castellano, si no existe tal tradición reflejada en fuentes fiables, es simplemente porque no hay en realidad un topónimo tradicional en castellano para este municipio, lo que hay son contados casos de una insólita hispanización del mismo. Por otra parte la política WP:CT es clara, "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español", y la forma más fácil de encontrar un título para las personas hispanohablantes es, precisamente, la forma mayoritaria de uso que reflejan las fuentes fiables. --Jaontiveros(discusión)18:59 21 jun 2015 (UTC)
Cierto pero no fue por galicismo sino por las prisas al escribir que cometí un error tipogáfico. ¿Ni eso se me va a perdonar? broma. --Jcfidy (discusión) 20:23 21 jun 2015 (UTC)
¡Ah, fue un error tipográfico!, bueno, de cualquier forma sigo sin entender tu planteamiento. Pero permíteme señalar que tampoco se trataría de un “galicismo” pues correto no es una palabra francesa.
Quiero puntualizar algo más de las las 9 concordancias que existen del término Marrachí en Google libros. Como ya había dicho, hay que restar la primera porque procede de Wikipedia; hay que restar la Guía turística porque su fuente predilecta es Wikipedia; hay que restar la de Europa y el Mediterráneo porque ahí se hace referencia a una familia del barrio marrachí y no al topónimo que se discute; hay que restar la Gazeta de Madrid porque ahí se habla de D. Miguel Beneito Marrachí y no del topónimo de las Islas Baleares. De tal suerte, quedan tan sólo 5 fuentes que refieren la variante Marrachí, una de ellas (Historia general del reino de Mallorca) se repite tres veces. Así que, propiamente sólo son 3 fuentes válidas, de las cuales, Cuadernos valencianos de 1975 consigna las dos variantes (Marrachí-Marratxí); la Historia general del reino de Mallorca es una fuente decimonónica; y el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana es de principios del siglo XX (1907). Es díficil poder afirmar que Marrachí sea un topónimo tradicional en el idioma castellano. --Jaontiveros(discusión)20:55 21 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ ¡Touche! ya sé que galicismo se refiere a prestamos del idioma francés (en Galicia lo solemos decir a modo de broma como galleguismo). Un saludo --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)
Pues entonces hay poco más que decir, el topónimo correcto es Marratxí y no la hispanización forzada que Wikipedia ha contribuido a difundir. Por tanto el artículo debe llevar ese nombre, las fuentes que respaldan Marrachí son escasas y dudosas.--Rosymonterrey (discusión) 21:06 21 jun 2015 (UTC)
Aunque las fuentes que lo respalden sean pocas las hay y como ya expuse antes tx no es grafía en español. igual que "y" no es la grafía en español para el fonema /ɲ/ (ñ) (Calalunya, Catalun/ɲ/a). Este fonema /tʃ/ en español se representa con el grafema ch, así de simple y aun encima hay algunas referencias, pocas pero las hay. --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)
Pues no Jcfidy, porque el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana no es precisamente una fuente experta en toponimia; ni lo que ellos escriben, que no es precisamente una recomendación, sino solo una mención, es suficiente para respaldar decisiones sobre toponimia en Wikipedia. Se trata de un punto de vista marginal que no puede primar sobre el punto de vista mayoritario, so pena de violar uno de los pilares de Wikipedia, el de la neutralidad, y desde el título mismo.--Rosymonterrey (discusión) 21:28 21 jun 2015 (UTC)
la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX"
pues a eso me refiero yo, que esa grafia, grafema, etc, no existe en español. Simplemente eso. Es incrible que todos los problemas sobre topónimos que hay en es-wikipedia sean siempre de poblaciones españolas. El sonido /tʃ/ ¿cómo lo escribes en español? Por cierto, un saludo. --Jcfidy (discusión) 21:59 21 jun 2015 (UTC)
Creo que a aquí nadie ha dicho que la grafía Marratxí pertenezca al idioma castellano, dicha grafía que procede del idioma catalán (vamos a llamarlo endónimo), se ha registrado en esta forma pura a manera de transferencia en textos escritos en idioma castellano desde hace siglos. Su forma hispanizada Marrachí (vamos a llamarla exónimo) no ha tenido éxito alguno, nunca se ha consolidado de forma abundante en los textos escritos en español, a tal punto, que dicha hispanización jamás ha sido oficial (ni cooficial), como ha sucedido con otros topónimos de España.
Importa muy poco si la secuencia consonántica o secuencia de grafemas tx no es propia del idioma castellano, este caso, al igual que ocurre con otros cientos o miles de topónimos, ha permanecido prácticamente inmóvil desde hace siglos manteniéndose la grafía Marratxí, ajena a nuestro sistema lingüístico en la literatura escrita en idioma castellano. Es muy evidente que las fuentes escritas en idioma castellano que consignan la forma hispanizada Marrachí son escasas y antiguas. Por si fuera poco, no existe ninguna concordancia de la forma hispanizada Marrachí: a) ni en el CORDE; b) ni en el CREA; c) ni en el Corpus del Español del Siglo XXI (CORPES XXI); d) ni en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH) de la RAE. En contraste, sí existe una concordancia de Marratxí en el CREA (1995), existen cuatro concordancias de esta grafía en el Corpus del Español del Siglo XXI (2010, 2011 y 2012) y existe una concordancia en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH). No hay tradición de la forma hispanizada Marrachí, es más fácil encontrar concordancias en textos escritos en castellano de otros topónimos que han caído en desuso como Mastrique. --Jaontiveros(discusión)02:53 22 jun 2015 (UTC)
Leyendo esta discusión y analizando las fuentes aportadas creo que queda suficientemente claro que el término «Marrachí» carece de uso en lengua castellana. Cualquiera que conozca mínimamente este municipio de Mallorca sabrá que dicha grafía es un esperpento que casi puede asimilarse a la forma «Balencia» para referirse a la ciudad levantina, pues si nos limitamos a la grafía y a los sonidos la pronunciación del topónimo Valencia se parece más a ese insulto a la ortografía. Por su parte, aquellos que defienden que «Marrachí es el topónimo en castellano así como Marratxí en catalán» hablan desde una óptica totalmente ajena fundamentada en obras como Celdrán que si bien son completas no son perfectas. Retomando las fuentes citadas, creo que es de especial interés que el uso de la forma «Marrachí» solo aparece en un documento municipal de finales del siglo XVIII y que todos los que la utilizan posteriormente beben de la misma, la cual por otra parte parece más bien un error del funcionario de turno al tratarse de un ejemplo casi anecdótico. Rotger (discusión) 09:02 22 jun 2015 (UTC)
En toda la controversia de Marratxí, hay una obra que apenas se ha citado (que yo he referenciado en el artículo) de Mascaró Passarius, el "Corpus de Toponimia de Mallorca" ref, vasta obra de seis volúmenes confeccionada entre 1962 y 1967, ampliamente documentada, donde en sus más de 3.300 páginas se estudian pormenorizada y concienzudamente todos y cada uno de los topónimos insulares, obra sin duda de referencia del citado y prestigioso cartógrafo y arqueólogo, curiosamente menorquín. Mi sensación es que se ha creado una controversia donde, en la realidad de la calle, no la hay; tenemos presente la historia de Mallorca de Mut de 1840, pero es la excepción desde el mapa Despuig de 1785, el diccionario Madoz de 1850, y el uso absoluto y habitual del topónimo Marratxí, como vemos ya completamente consolidado al inaugurarse el ferrocarril a Inca en 1875, cuya estación (y todos los horarios desde entonces) sólo recoge Marratxí. Las sucesivas series poblacionales publicadas por el INE y sus predecesores desde 1857 sólo recoge el término Marratxí; las diversas hojas del Mapa Topográfico Nacional; los papeles oficiales del ayuntamiento, documentos notariales, mapas turísticos... Si, además, el propio Celdrán, como alguien ha comentado, menciona los dos topónimos, la diferencia fundamental, a mi entender, estriba en darle protagonismo a Marrachi sobre Marratxí, cuando está probado, documentado y señalado además en todo el término (reto a cualquiera para que encuentre una sola señal indicadora, de tráfico, etc. en la que no aparezca Marratxí). Cuando yo mismo he escrito que Marrachi no se ha utilizado, evidentemente me refería a uso general (si exceptuamos alguna publicación muy concreta), más que nada porque en los cuarenta años que recuerdo de mi vida en Marratxí nunca lo he visto de otra forma escrito que no fuera el oficial (eso en sí mismo ya es muy indicativo), habitual y casi exclusivamente histórico de Marratxí; y sin embargo, no deja de asombrarme que Marratxinet, el núcleo más antiguo del término, no sea objeto de discusión. Mi gratitud a todos por las aportaciones realizadas, y mis disculpas si alguien se puede haber sentido ofendido por mis comentarios, en alguna ocasión, algo viscerales. Pero os someto a discusión el tema de tomar en consideración, como una fuente fiable y profundamente estudiada, el Corpus de Mascaró Passarius. Saludos a tod@s.Adilette1972
Muy sencillo: en los lugares donde conviven dos nombres, suelen aparecer los dos. Encontrarás MARRATXÍ en cualquier indicador, MARRACHI en absoluto. Si esto no visualiza el uso de un topónimo... — El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)
Por las políticas de normalización lingüística los rótulos tienen a escribirse en la lengua propia del territorio en cuestión, pero hasta hace poco podíamos encontrar menciones públicas del tipo Lluchmayor, Buñola o Andraitx, adaptaciones decimonónicas a la grafía castellana de los topónimos originales y, de hecho, los boletines oficiales de la Provincia o el mismo BOE recogieron estos nombres hasta la creación de la autonomía. Sin embargo, no ocurre lo mismo con Marrachí, término que como se pone cada vez más de manifiesto en estas líneas se trata de una forma de uso esporádica que probablemente responda a un error tipográfico que Wikipedia a contribuido a extender. Rotger (discusión) 08:39 23 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, hay un caso muy gráfico ilustrado en la historia de los Ferrocarriles de Mallorca (que conozco bastante): Era costumbre bautizar las locomotoras de vapor con nombres de las estaciones de sus líneas, y efectivamente existieron las locomotoras "Lluchmayor", "Las Salinas", "La Puebla", "San Lorenzo", "San Juan", entre otras, así como también las "Marratxí" (sic), "Felanitx" (sic) y "Son Servera". En el primer grupo, como se puede comprobar, los topónimos oficiales a día de hoy se han normalizado lingüísticamente; sin embargo las tres últimas localidades siguen con la misma denominación y grafía, teniendo en cuenta que estas locomotoras se construyeron entre 1880 y 1911, vemos como su uso y escritura estaba más que extendido, aprobado y utilizado entre la población. El mismo caso se daba en las placas de cada estación, y aquí Marratxí, Felanitx y Son Servera están reflejados tal cual, como puede comprobarse en las mismas, salvo en la estación de Felanitx, que fue derribada unos años después del cierre de su línea en 1967.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 09:47 23 jun 2015 (UTC)
Muy bien todo esto que no cuentas pero tal y como está expresado aquí no deja de ser fuente primaria. No tenemos ninguna razón para dudar de que lo que afirmas no sea cierto pero tampoco la tenemos para lo contrario. --Jcfidy (discusión) 09:51 23 jun 2015 (UTC)
Ferrocarriles de Sóller y Mallorca. José María Valero y Eustaquio de la Cruz. Aldaba ediciones. 1988. ISBN 84-86629-08-X. Páginas 141, 146 y 153.Adilette1972
El tren en Mallorca. 125 aniversario. Carlos Olmo Ribas. Asociación de Amigos del Ferrocarril de Baleares. 2000. Dep. Legal PM-1852/2000. Pág. 51.
┌─────────────────────────────┘ Yo no me opongo a que se haga el traslado del artículo Marrachi hacía Marratxí tan sólo he expesado mi parecer pero no me voy a oponer. ¿Hay alguien que se oponga a efectuar ese traslado? --Jcfidy (discusión) 08:47 23 jun 2015 (UTC)
La pregunta es qué hacemos debatiendo cuando hay un consenso casi completo sobre el que sólo objeta un usuario y el cual se ha aportado bastantes pruebas de que el cambio es igual necesario. --Con afecto y camaradería, Blacki412:34 23 jun 2015 (UTC)
No parece que este tan claro todavía. Habrá que ver lo que dicen el resto de editores que participaron en esta discusión. Yo por mi parte ya he dicho que me abstengo (ni a favor ni en contra). --Jcfidy (discusión) 13:02 23 jun 2015 (UTC)
Pues yo no estoy de acuerdo con este traslado, al menos por ahora. La política sobre convenciones de títulos es clara y no dice que, en cuanto a topónimos de España, deban utilizarse los más conocidos o que deba titularse con los oficiales, sino que nos remite a WP:TOES. Dicha convención dice que los topónimos de España deben utilizarse en castellano, aportando fuentes acreditadas, y recomienda el uso de cuatro obras concretas, entre ellas la de Celdrán, donde sí aparece "Marrachí", por lo que, según las políticas, dicho topónimo es totalmente correcto. Ahora bien, creo que si es cierto que en esta obra aparece, en la entrada principal para este municipio, "Marratxí" en primer lugar seguido de "Marrachí", deberíamos atenernos a lo que dice la fuente, sin tergiversarla y respetando este mismo orden. --Foundling (discusión) 20:11 23 jun 2015 (UTC)
Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas, con -tx y -ch, pero dar a entender que esta última es la castellana es un caso claro de fuente primaria. En estas situaciones considero que lo mejor es comparar qué dicen el resto de fuentes, siguiendo la propia política de topónimos, y salta a la vista que la denominación debería ser Marratxí. Rotger (discusión) 07:33 24 jun 2015 (UTC)
Pero ¿porqué dar a entender que una de las formas es la castellana es fuente primaria y no lo es aseverar que Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas? En mi opinión, debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, sin interpretaciones y sin cambiar el orden de lo que nos dice. El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán, a menos que la Ortografía de la Real Academia o el Diccionario panhispánico de dudas nos diga lo contrario. Mucho me temo que estamos discutiendo exactamente el mismo caso que el de Puebla de Segur, el cual fue extensamente discutido aquí y finalmente resuelto en el TAB. --Foundling (discusión) 11:21 24 jun 2015 (UTC)
«El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán»[cita requerida]... eso suena un poco arbitrario. ¿En qué política aparece esa conclusión? ¿Y por qué dar a entender que la primera es la que debe prevalecer no es también fuente primaria? Si debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, el título debería ser [[Marrachí o Marratxí]]. A mí me parece más lógico que si el Celdrán te da dos topónimos y no te dice cuál es más español, escoger entre ellos el más común (WP:CDT es una política y WP:TOES una convención...) y no el primero de la enumeración, máxime cuando don Pancracio no incluye ninguna "leyenda" en su obra (creo) donde nos haga partícipe de los criterios que ha seguido para colocarlos de una u otra manera. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 14:02 24 jun 2015 (UTC)
No Celdrán no dice cual es más español pero como ya quedó reflejado más arriba tx no es grafía española por lo tanto, siguiendo tu argumentación y aplicando la política títulos en español debería de ser la versión con ch pues está grafía sí que es española. --Jcfidy (discusión) 14:25 24 jun 2015 (UTC)
He seguido con interés esta discusión, aunque no he participado porque ya sé cómo terminará. Tan solo quisiera preguntar a Jcfidy porqué dice que tx no es una grafía española, frente a ch que sí lo es —presuntamente—; que yo sepa, la t y la x son dos letras del alfabeto latino, que es el que se usa en español, exactamente igual que la c y la h, porque por si no lo sabes la ch ya no es una letra española (desde 2010), sino que son dos letras por separado. Así pues, Marratxí puede ser tan español como Minsk, Budapest, Sheffield, Stuttgart, Karlsruhe, etc. Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 24 jun 2015 (UTC)
@Canaan: la t es una grafía que representa al sonido /t̪/, x es otra grafía que representa al sonido /ks/ pero ch (sí las dos) son una grafía que representa al sonido /tʃ/. Tx son dos letras cuyo sonido es /tʃ/ y ese sonido en español se representa, en español, por la grafía ch. representación fonética de los sonidos en español y en catalánJcfidy (discusión) 15:00 24 jun 2015 (UTC)
Sí, pero aquí hablamos de toponimia, no de fonética. ¿Tú cómo pronuncias Sheffield? En español, la h es sorda, por lo que se pronunciaría /s/, pero no sería correcto. En Chopin la ch se pronuncia /ʃ/, no /tʃ/. La cuestión es no forzar las traducciones.--Canaan (discusión) 15:38 24 jun 2015 (UTC)
Esa es la clave, TOPONIMIA. Y aquí tengo que citar la vasta obra "Corpus de Toponimia de Mallorca" del cartógrafo y arqueólogo menorquín Josep Mascaró Passarius, escrita entre 1962 y 1967, 3320 páginas en 6 tomos; disculparéis que os diga que está infinitamente más documentada que la obra del señor Beltrán, Marratxí, y por supuesto redactada en castellano Obra de referencia en Mallorca. Adilette1972 (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)
@Strakhov:, la conclusión por la que preguntas no aparece en ninguna política, sino que, como dije, es simplemente mi opinión. Ceñirse a lo que diga una fuente secundaria o terciaria (como puede ser el Celdrán), siguiendo el orden de preferencia que establece dicha fuente, no creo que pueda considerarse como fuente primaria. Desconozco si la obra de Celdrán explica los criterios que el autor ha seguido, aunque me extrañaría que no fuera así, sin embargo en el curso de la discusión de Puebla de Segur, un usuario parece que contactó con el señor Celdrán, quien entre otras cosas afirmó: «los topónimos se enuncian en castellano, aunque dentro de la entrada del mismo puede aparecer su nombre en la lengua vernácula (...)». De todas formas, creo que nunca fue verificado, y en todo caso esto sí que sería fuente primaria. Es cierto que WP:CDT es una política y WP:TOES una convención, pero el caso es que WP:CDT remite a WP:TOES e incluso recoge la misma lista de obras recomendadas para referenciar los topónimos de España. Saludos cordiales, --Foundling (discusión) 16:22 24 jun 2015 (UTC)
En este punto tengo que discrepar profundamente; en Mallorca también tenemos un "La Puebla"/"Sa Pobla" hoy y oficialmente, sin embargo MARRATXÍ coexistía con La Puebla y coexiste con Sa Pobla, es decir MARRATXÍ NO HA CAMBIADO EN ABSOLUTO. Porque parece que algunos piensan (y debo decirles que erróneamente) que MARRATXÍ es fuente de catalanización, craso error como se ha demostrado con abundante bibliografía en esta discusión. El propio Celdrán (al igual que la Historia de Mallorca de 1840, y punto) menciona los dos nombres (aunque algunos editores, por su cuenta y riesgo, han decidido cuál debe ir primero y han hecho caso omiso de lo debatido y aportado aquí), pero el único que ha tenido "proyección real", tangible y lo que es más importante, OFICIAL, ha sido Marratxí. Si ni la misma Real Academia hace hincapié en el tema de "españolizar" topónimos, parece que hay colaboradores que se arrogan su papel Adilette1972 (discusión) 21:48 25 jun 2015 (UTC)
Foundling, si sí, podemos hacer todos los requiebros y regates argumentales y seguir discutiendo hasta el día del juicio. Mi punto es que, mirando esto a vista de pájaro, se está defendiendo en una enciclopedia en español una palabra que prácticamente nadie usa en español por ser supuestamente más española que la que prácticamente todo el mundo usa en español. (?) Y para ello tenemos que recurrir a investigación original (tiene una tx, ¡ese topónimo no puede ser español! (sic)) a hacer de bruja lola con Pancracio, bucear en su subsconsciente y adivinar lo que pretende expresar al poner uno antes y uno después. Cosa que el propio Pancracio ni se molesta en explicar. Llegado a este punto... pues sinceramente, no me hace mucho sentido defender la forma "Marrachí". El caso es que este me parece el debate en el que unos quieren una cosa "que el artículo se titule Marrachí" (¿Por qué? ¡Porque alguien lo escribió así alguna vez y se ve como más español!) y otros otra "que se titule Marratxí" (¿Por qué? ¡Porque me parece una falta de respeto blablabla y un error tremebundisísisimo y en mi pueblo nadie blablabla!). Yo, como me trae un poco al pairo, os dejo seguir discutiendo. Aventuro que se va a quedar como está, porque favorecemos el statu quo y aquí nadie parece pretender ponerse de acuerdo, porque no hay opción intermedia. Todo o nada. Lo tuyo o lo mío. Saludos y... suerte a todos con la resolución del "conflicto". Strakhov (discusión) 17:26 24 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, sería interesante conocer el criterio del señor Celdrán al respecto. Si ya Madoz lo tenía claro (y la retahíla de estadísticas, nomenclátores de diversos años, el propio ayuntamiento de Marratxí, las enciclopedias impresas...), y sin ir más lejos en la propia isla (y en wikipedia, consultad el artículo, por favor) está reflejado COSTITX y FORNALUTX), no comprendo cómo si esto en Marratxí (y en la isla) nadie lo discute, en wikipedia se genera esta polémica, prevaleciendo la versión marginal. Todo está equivocado salvo esta obra en concreto... Adilette1972 (discusión) 18:47 24 jun 2015 (UTC)
En el listado que recoge este libro, Apéndice 14, página 368 [Nueva Ortografía Práctica 2002] Marratxí no parece preocupar a la Real Academia (no aparece divergencia ninguna), aunque sí lo hacen otros municipios españoles. ¿No será que algunos son más papistas que el Papa...?Adilette1972(discusión) 19:20 24 jun 2015 (UTC)
Foundling:WP:CT es una política, WP:TOES es una convención. De acuerdo a lo que se describe el apartado “Rol” de WP:P, “cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad”. Es decir, TOES debe estar sujeta al principio general de WP:CT que indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”. Por si fuera poco WP:TOES señala que “se escogerá el topónimo tradicional castellano que aparezca registrado” al menos en uno de los diccionarios de topónimos listados. Es evidente que Marrachí no tiene absolutamente nada de tradicional, es inusual y poco conocido, jamás de los jamases fue un topónimo oficial. La cantidad de libros que registran la variante Marrachí es ínfima, antigua y vacilante, no se puede comparar ni por asomo con la cantidad abundante y vigente de libros que registran topónimos tradicionales del idioma castellano como lo son Cataluña o Gerona.
En cuanto al tema de la secuencia de grafemas tx ya se ha dicho que no es punto de discusión ni la ortología ni la fonética, sino la forma gráfica en que este topónimo se escribe usualmente en la literatura escrita en idioma castellano, y por la cual es conocida por la mayor parte de los hispanohablantes. Es muy común encontrar topónimos de las Islas Baleares que tienen esta secuencia en literatura escrita en idioma castellano, Bálitx, Hortalutx, Molinar de Fartáritx, Tacáritx, Pastoritx, Portitxol, inclusive Marratxinet que es uno de los núcleos del municipio de Marratxí. Es más, hasta en Wikipedia se pueden encontrar títulos de topónimos que tienen esta secuencia: Fornalutx, Faro de Artrutx, Crestatx, Cala Portinatx y Costitx. Estos topónimos que tienen raíces mozárabes, prerrománicas o latinas se escriben con estas grafías y con esas grafías se les conoce en España y en el mundo. Sin embargo, en Wikipedia hay tres casos de topónimos que tienen esta misma secuencia tx que fueron trasladados a las formas Andrach, Felanich y Marrachí, es importante señalar que esto se debe a traslados realizados por un mismo usuario [13][14][15] (quien fue bloqueado en su día en dos ocasiones por realizar este tipo de acciones) y que, curiosamente, las páginas de discusión de estos tres artículos tienen comentarios semejantes, esto es, una recurrente protesta de inconformidad porque se han utilizado inusuales formas castellanizadas de dichos topónimos.
Mucho me temo que la fuente de Celdrán no consigna las formas tradicionales hispanizadas de varios topónimos, lejos de ser formas tradicionales son formas arcaicas, insólitas, marginales y rebuscadas, nada que ver con lo que podría ser el uso actual en el idioma español, nada que ver con el principio general de nuestra política WP:CT. Me gustaría ver al menos una docena de fuentes fiables recientes que utilicen la variante Marrachí o algunas concordancias en los corpus de la RAE. Dudo que las haya. --Jaontiveros(discusión)21:46 24 jun 2015 (UTC)
Sí, ya sé que WP:CT es una política y WP:TOES una convención y lo que se describe en el apartado “Rol” de WP:P, no es la primera vez que me lo recuerdas. Pero yo no veo contradicción alguna. Tienes razón, WP:CT indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”, pero también establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. Si cumpliéramos con tal indicación sin aplicar las excepciones establecidas en la misma WP:CT, no solo habría que trasladar Marrachí, sino que serían infinidad los artículos a trasladar, ¿alguien sabe qué es Ailuropoda melanoleuca o Phascolarctos cinereus? Insisto, trasladar Marrachí supone, en mi opinión, contravenir las políticas. --Foundling (discusión) 23:20 24 jun 2015 (UTC)
Aun reconociendo que Marratxí es Marratxí, vale más no hacer caso ¿pero de dónde se deduce que el problema radica en que es cooficial Marrachi y por qué motivo se hace prevalecer sobre Marratxí, el conocido, usual, histórico, documentado en enciclopedias, mapas del Instituto Geográfico Nacional, Corpus toponímico, guías, atlas (todos ellos en castellano) y no digamos ya en la documentación del ayuntamiento? Y a lo expuesto en esta discusión me remito, para que cada uno saque sus propias conclusiones. A mí me sigue pareciendo arbitrario, y es curioso que las fuentes de Marrachi también albergan Marratxí, pero alguien decide que (quizás por pensar que algún catalanista trasnochado) ha traducido el topónimo, ponemos Marrachi y santas pascuas. Mencionas que la RAE establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. ¿Está Marratxí en ese listado? ¿Podríamos verlo? Eso sí, recordar que tenemos Costitx y Fornalutx (sí, están en wikipedia en español), y aparecen en los mismos mapas históricos que Marratxí. Adilette1972 (discusión) 22:07 25 jun 2015 (UTC)
Me vas a disculpar, pero si el argumento para no aceptar Marratxí es ese, estamos ante un agravio comparativo flagrante y clarísimo (y me refiero a Costitx y Fornalutx). Adilette1972. Por favor, comprobad esto y mirad la página 172, Marratxí no ha cambiado de nombre [[16]] Adilette1972 (discusión) 23:42 25 jun 2015 (UTC)
Adilette1972, has de saber que el proselitismo es una práctica desaconsejada en Wikipedia. He citado más arriba el caso de Puebla de Segur solo porque me parece que es casi idéntico a este, ya que dicho municipio siempre ha mantenido en su nombre oficial el término "Pobla" y así lo recogen la mayoría de fuentes, además de que los argumentos de la discusión de entonces fueron similares. Yo no hablo de excepciones de la RAE, sino de excepciones al principio general de WP:CT al que ha hecho referencia Jaontiveros, en concreto de esta, donde se cita a la obra de Celdrán como una de las obras recomendadas para referenciar topónimos en castellano. Insisto en lo dicho, en mi opinión, si cumplimos con las políticas, lo correcto es "Marrachí", en cambio, el traslado propuesto supone contravenir WP:CT y WP:TOES. No tengo más que añadir. --Foundling (discusión) 00:24 26 jun 2015 (UTC)
Foundling: ¿Y qué entiendes tú por tradicional o tradición?, lo pregunto porque la forma Marrachí no veo que se pueda definir como un topónimo con estos adjetivos. No veo por qué comparar los taxones que citas puesto que no son topónimos, por si fuera poco, dichos taxones se encuentran en miles de libros, artículos científicos, artículos de difusión, revistas y toda clase de fuentes fiables, hasta los zoólogicos suelen mostrar dichas denominaciones a sus visitantes. Para estos taxones hay miles de fuentes fiables que pueden referenciar al artículo correspondiente, no sólo en idioma español sino en muchos idiomas, algo totalmente imposible de hacer con el insólito caso de Marrachí. Por otra parte, la nomenclatura binominal es precisa, así se evita confundir a un Phascolarctos cinereus (koala común) con un Phascolarctos stirtoni (koala gigante) o a un Ailuropoda melanoleuca (panda gigante) con un Ailuropoda melanoleuca hastorni (panda gigante del Este). --Jaontiveros(discusión)00:32 26 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros, no es mi intención comparar un topónimo con un nombre científico, tan solo estoy discutiendo la aplicación del principio general de WP:CT del que me hablabas más arriba. Creo que se entiende perfectamente lo que quería decir. Por cierto, en otras Wikipedias (en inglés, francés, alemán, catalán, gallego, etc.) no titulan los artículos de los taxones más conocidos con su nombre científico, sino con el común, pero aquí hacemos lo contrario precisamente porque WP:CT así lo dice. Respondiendo a tu pregunta, en este caso entiendo por tradicional lo que estipula tanto WP:CT como WP:TOES:
Foundling: Nop, no respondes a mi pregunta, ya que ni en las políticas ni en las convenciones de Wikipedia se consignan los significados de las palabras, por tanto no se estipula nada del significado de la expresión "topónimo tradicional". En WP:TOES y en la sección de WP:CT que describe brevemente algunos lineamientos de esta convención derivada se hace hincapié en que debe tratarse de un topónimo tradicional; por eso te hice una pregunta directa: ¿qué entiendes tú por tradición o tradicional?
Te recuerdo además que uno de los lineamientos básicos de WP:CT dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", Marratxí es el nombre y grafía que los hispanohablantes que vivimos en América podemos conocer por la amplia diversidad de fuentes fiables a las que tenemos acceso, en contraste, en América no tenemos acceso al libro de Celdrán, pues éste sólo se vende en España y como ese libro no se ha reeditado desde hace más de 10 años, desconozco si aún es factible conseguir ejemplares del mismo, eso mismo sucede con las muy escasas fuentes que mencionan la variante hispanizada. Además, otro lineamiento básico de WP:CT dice "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo", ese nombre es precisamente Marratxí porque es la grafía más difundida en el mundo entero, es la grafía que llega por transferencia a la literatura escrita en español y a la literatura de otros idiomas. En corto, utilizar una grafía insólitamente hispanizada que respaldan fuentes marginales (y antiguas) va en contra del principio general y dos de los lineamientos básicos de WP:CT. Además va en contra del espíritu de la política WP:PVN ya que se pretende anteponer un punto de vista minoritario y en claro desuso. --Jaontiveros(discusión)19:54 26 jun 2015 (UTC)
Foundling: Disculpa, pero es que tu argumento se descalifica solo, lo que pasa es que no quieres reconocerlo, pruebas se han dado aquí y muchas. Fuera de la mención en el libro de don Pancracio, que también menciona Marratxí, Marrachí prácticamente no existe en la literatura, el que tenga ojos que vea. Mi opinión es totalmente objetiva y neutral, porque ni soy española, ni tengo afinidades de ningún tipo. Argumento fundamentándome en los hechos, que son más claros que el agua, y con el interés de que Wikipedia sea el reflejo de la realidad.--Rosymonterrey (discusión) 19:59 26 jun 2015 (UTC)
Como curiosidad, decir que la forma con "ch" (o incluso "tch", ¿en qué idioma está eso, btw?), aparte de en el Celdrán y la historia aquella de Mallorca o Baleares del año de catapum, antaño aparecía en otros textos del año de catapum como alternativa al "tx": Marratxi (Marrachi), Marratxi, ó Marrachi, Marratchi o Marratxi, Marratchi, Marratchi. Sólo como curiosidad, como he dicho. Vamos, que a esta ciudad mallorquina no vino Dios en los albores de la humanidad y le dijo a sus muros «y de ahora en adelante te escribirás Marratxí, esa será la palabra verdadera y el resto estarán mal, así ha sido siempre y así siempre será». Ahora bien, que en fuentes modernas toda denominación sin "tx" es marginal, también es obvio. Strakhov (discusión) 11:17 27 jun 2015 (UTC)
Comentario Sigo pensando que la variante con la grafía ch es la más correcta en español pues la grafía tx no existe en español, pero viendo que la propuesta de trasladar el artículo a su nombre con tx es mayoritaria considero que no hay que esperar más (esto ya no da más de sí) y efectuar el traslado (no creo que vaya a haber muchos más votos en contra). --Jcfidy (discusión) 11:37 27 jun 2015 (UTC)
tradicional.
1. adj. Perteneciente o relativo a la tradición.
2. adj. Que se transmite por medio de ella.
3. adj. Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado.
Jaontiveros: La de arriba es la definición del DRAE de tradicional, con la que estoy totalmente de acuerdo, faltaría más. Permíteme que te haga yo a ti otra pregunta. Supongo que recordarás la larga discusión mantenida aquí sobre Puebla de Segur, en la que los dos participamos. Se trataba de un caso muy similar a este, por no decir idéntico, incluso en los argumentos a favor y en contra: un artículo cuyo título se basa en la referencia del Celdrán, pero que, sin embargo, no coincide con el topónimo oficial "de siempre" ni con la inmensa mayoría de fuentes acreditadas. Como sabrás, finalmente se resolvió que el título no debía cambiarse ¿Por qué?
Que yo sepa, a última edición del Celdrán no es de hace más de 10 años, sino del 2009, y no sé en América, pero aquí en España no es nada complicado conseguirlo, sigue vendiéndose, incluso de segunda mano por un precio muy asequible, y también está en muchas de las bibliotecas del país, aunque es cierto que no en todas, en la de mi localidad, por ejemplo, no está, pero sí en otras de mi comunidad autónoma, sin embargo, al estar catalogado como obra de consulta, no está permitido su préstamo entre bibliotecas. --Foundling (discusión) 11:40 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ahí lo tienes: a) acepción 2 “que se transmite por medio de ella (tradición)” , la grafía Marrachí no se ha transmitido a lo largo de los siglos pues no existe una continuidad de uso a lo largo de los siglos; b) acepción 3 “que sigue la ideas, normas o costumbres del pasado”, la grafía Marrachí no sigue (no hay continuidad) ninguna costumbre del pasado, es más bien una grafía que Celdrán ha revivido del pasado para consignarla como una variante en su diccionario, una grafía en franco desuso digna de museo por ser exótica y arcaica. Para mejores definiciones cito el Diccionario de la lengua española Espasa Calpe, acepción 2 “habitual, acostumbrado”, la grafía Marrachí no es habitual ni acostumbrada; del Diccionario del español usual en México, “que pertenece a la tradición, se relaciona con ella o se comunica en esa forma, una costumbre tradicional, un canto tradicional”, se ha demostrado que utilizar la grafía Marrachí en la literatura escrita en español no es un modo habitual establecido de forma tradicional que haya pervivido en toda clase de literatura a lo largo de los siglos, no hay repetición de este uso abundante por lo que no puede considerarse que la grafía tenga una tradición consolidada. Y es, precisamente, el uso tradicional consolidado el que sirve como árbitro de muchas soluciones gráficas concretas en la escritura del idioma español, además de las raíces etimológicas de las palabras.
Te respondo a tu pregunta: si no mal recuerdo fue porque ese caso perdió credibilidad debido a la aparición de varias cuentas CPP, todas ellas relacionadas entre sí de acuerdo a la confirmación del checkuser. No obstante, recuerdo las discusiones de los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón, de los cuales existen variantes hispanizadas pero que fueron descartadas a utilizar en los títulos de los artículos de Wikipedia por ser su uso de poca frecuencia en la literatura escrita en idioma español, es decir, por no ser formas tradicionales consolidadas, ni acostumbradas, ni habituales. Te recuerdo que todos los casos de conflictos toponímicos se han discutido de forma individual.
Tú lo has dicho, sólo se consigue en España, además de ser un libro que no tiene difusión en el mundo hispanohablante tampoco se le considera un libro académico. En mi opinión la reciente encuesta que se hizo para reformar WP:TOES no estuvo bien planteada; no obstante, fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes que se establece en TOES porque hacerlo es un claro conflicto con el segundo pilar de Wikipedia: “no presentar ningún punto de vista como el verdadero o el mejor”. Por si fuera poco, te recuerdo que casi un 70% de los usuarios que participaron en la encuesta de WP:TOES estuvieron de acuerdo en que es necesario hacer una reforma para modificar dicha convención. --Jaontiveros(discusión)15:54 27 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros: Creo que todos sabemos perfectamente lo que significa tradición y tradicional, sin embargo, en las políticas no dice que, en cuanto topónimos de España, deban usarse los que tengan más tradición o sean más tradicionales, sino los topónimos tradicionales que aparezcan registrados en cuatro obras concretas, entre ellas el Celdrán. Como sabrás, las encuestas de Wikipedia son solo eso, encuestas, y sus resultados no constituyen una política: lo que significa que no es obligatorio seguirlos, salvo que en un segundo paso sean aprobados en votación formal. De todas formas, es cierto que la mayoría (un 69,69 %) estaba a favor de reformar WP:TOES, pero que fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes, no. El resultado de la propuesta que proponía la eliminación del punto 2, (Nieto y Celdrán), fue de 23 a favor (22 si no aceptáramos 1 de los votos por ser una de las CPP) a 22 en contra, y el resultado de la propuesta que proponía eliminar el punto 3 y eliminar del punto 2 la enumeración de diccionarios fue de 8 a favor y 26 en contra. Además, el resultado de la propuesta de utilizar el topónimo oficial fue de 7 a favor y 35 en contra. Los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón no son de España, por lo que no se puede aplicar en ellos lo que dice WP:CT y WP:TOES, todo lo contrario que Marrachí o Puebla de Segur, que, como dije más arriba, son exactamente el mismo caso y puede hablarse de que hay un claro precedente, y me refiero a la acepción número 3 del DRAE: Aplicación de una resolución anterior en un caso igual o semejante al que se presenta. Esta es la resolución que finalmente tomó un bibliotecario en el caso de Puebla de Segur, en la que, entre cosas, se decía: no creo que en la situación actual el traslado sea prudente, ni siquiera continuar con la discusión hasta que se formule una nueva propuesta general para la política de topónimos de España, pues al menos yo (y soy chileno...) no veo en este caso ninguna excepción (hablamos del Celdrán). --Foundling (discusión) 18:42 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ese es el punto, Marrachí no es una forma tradicional, por su escaso uso no se puede definir como tal. El fundamento principal de WP:TOES es la coherencia, usar un título insusual no es coherente con WP:CT. Si WP:TOES parece contradecir a la política WP:CT, ésta será la que tenga prioridad. Por supuesto que se aplicó lo que dice WP:CT en los casos de los topónimos que no son de España. Hannover, Biarritz, Tucson y cualquier otro topónimo sea o no de España, son títulos de artículos de Wikipedia, y como tales se deben ajustar a nuestra política WP:CT. En el caso de Hannover, Biarritz y Tucson, dichos títulos se ajustan al principio general de la política, así como a las excepciones de títulos en otro idioma y al uso de nombres más conocidos.
En las encuestas puede participar cualquiera, no se necesitan los mismos requisitos que para las votaciones; como te dije anteriormente, en mi opinión personal la encuesta estuvo mal planteada, antes de llevar al tema a votación sería necesario hacer otra encuesta con otros planteamientos más precisos.
Parece que tú ves sólo lo que tú quieres ver en la resolución que enlazas. Ya te dije antes que fue porque habían aparecido varias CPP y porque se había desvirtuado la discusión, eso mismo expone el bibliotecario justamente en la frase previa a la que tú has citado “La aparición de CPP y varias IPs en el historial me hace temer que hay una especie de campaña o títeres”. Para que te quede más claro, el mismo bibliotecario que tomó la resolución del caso de Pobla de Segur fue el mismo bibliotecario que emitió un juicio de mediación en el caso de Hannover después de analizar las diferentes posturas, básicamente favoreció el uso mayoritario de la grafía: “…creo que no cabe más duda y hay que trasladar el artículo a Hannover. Si las modificaciones que las academias introduzcan en el diccionario van por la línea del empleo del exónimo, entonces y solo entonces cabe volver a trasladarlo a Hanóver. Y así procederé el lunes si no se ofrecen nuevos agrumentos que demuestren claramente no solo el empleo, sino lo tradicional y mayoritario de Hanóver u otro exónimo” (OJO: las negritas no las añadí yo, son originales).
Jaontiveros: Ninguno de los ejemplos que comentas tienen absolutamente nada que ver con esta discusión, te repito que no son topónimos de España, por lo que no se puede aplicar lo que dice WP:CT o WP:TOES al respecto, todo lo contrario que el caso de Puebla de Segur, que es un clarísimo precedente. Es cierto que en la resolución de este último caso se mencionó lo de las CPP, pero no que ese fuera el motivo para mantener el título, sino que fue el que no se viera excepción en el Celdrán, además en ningún momento el bibliotecario que resolvió habló de que si uno u otro topónimo era más tradicional, simplemente se limitó a aplicar lo que dice WP:CT y WP:TOES sobre los topónimos de España, ni más ni menos. Ya sé que un topónimo no tiene nada que ver con un nombre científico, no es necesario que me lo vuelvas a recordar, pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten, y lo mismo se puede decir del caso que nos ocupa. Vuelvo a insistir, el traslado propuesto contraviene claramente lo que dice WP:CT y WP:TOES, y creo que no estaría de más la intervención de un bibliotecario que nos aclare si en este caso debe seguirse lo que estipulan dicha política y convención sobre los topónimos de España. --Foundling (discusión) 11:05 28 jun 2015 (UTC)
¿Marrachi es el nombre científico de MARRATXÍ? Igual sí que va a hacer falta que intervenga alguien para deshacer tamaño entuerto. Te sugiero que te dirijas al ayuntamiento y les plantees esta hipótesis, seguro que les encanta. Y de paso que se cambien todas las enciclopedias habidas y por haber. Te sugeriría que, si tienes oportunidad, consultaras el "Corpus de Toponimia de Mallorca" de 1965, pues bastante más del tema conocía el ilustre (el adjetivo no es mío, fue Medalla de Oro de la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares en 1996, y gobernaba un partido conservador) cartógrafo Mascaró Passarius. Adilette1972 (discusión) 08:34 29 jun 2015 (UTC)
@Adilette1972: a ver si lees con más atención, no está propiniendo ninguna hipótesis. No está diciendo que Marrachí sea el nombre científico lo que dice es que «si el argumento para trasladarlo es que el nombre tradicional es con tx lo mismo sucede con todos los taxones en los que su nombre tradicional no es el nombre científico sino el nombre común». Si lo hubieses leido con un poco más de atención te habrías dado cuenta de que no propone que es el nombre científico. --Jcfidy (discusión) 09:07 29 jun 2015 (UTC)
"...pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten". Mi capacidad de lectura llega hasta aquí (y no creo que tengas fundamentos para decir que no leo con atención todo lo que aquí se publica y plantea), y si la hipótesis de trabajo no es esa, que venga Dios y lo vea. Ya puestos, me permito la licencia de que se lean (os leáis, si es posible, con atención) todo el argumentario expuesto y se saquen las conclusiones pertinentes. (discusión) 09:14 29 jun 2015 (UTC)
Los nombres científicos de especies son poco conocidos para el público general pero, a diferencia de Marrachí, son de sobra conocidos por los expertos en la materia y cualquier publicación al respecto los recoge, incluso obras de divulgación. No ocurre lo mismo con la presunta variante española de Marratxí donde, como hemos visto, tiene un uso marginal y arcaico que pese a la evidencia intenta equipararse al nivel de Gerona y Girona. Además, si seguimos las políticas de Wikipedia como que debe usarse la denominación más común o que no debemos ser fuente primaria el término a utilizar debe ser Marratxí. Celdrán habla de Marrachí o Marratxí, equiparadas al mismo nivel, y en ningún momento, ni en la introducción, ni a pie de página, especifica si uno tiene preponderancia sobre otro, así que en ese caso, al igual que en otros como Lérida o Lleida lo que debe hacerse es pasar al siguiente nivel de TOES, fuentes acreditadas: en el caso de Lérida las fuentes evidenciarán que esta forma es la castellana mientras que en el caso que nos ocupa las fuentes no solo demuestran que Marratxí es el único topónimo arraigado sino además que Marrachí, al que algunos intentan defender como la forma castellana por la que la población castellanohablante se refiere a este municipio, no es más que una falta de ortografía que Celdrán extendió y que Wikipedia se empeña en perpetuar. Rotger (discusión) 09:09 29 jun 2015 (UTC)
A mi juicio, lo que se está reflejando en las votaciones, es que hay gente que, pese a la absurda abundancia de las pruebas que acreditan que el uso de Marratxí es normal y que Marrachí es completamente anómalo, el sesgo ideológico castellanista que no se aplica con otros topónimos (nótese que el debate ha estado siempre girando en torno a la toponimia catalana en concreto) se hace evidente, haciendo caso omiso de las pruebas e incumpliendo políticas como la neutralidad o, citando la misma normativa de topónimos, las cosas son como son y como nos gustaría que fueran, y en este caso está demostrado que como es es Marratxí.--Con afecto y camaradería, Blacki410:21 14 jul 2015 (UTC)
Comentario: Como usuario no nativo del español, no participo en votaciones relacionadas con el uso del español, pero sí considero necesario comentar en este caso en concreto un problema recurrente que veo en este contexto, ya que es evidente que el problema no es exclusivamente lingüístico. Sé que otros han realizado arriba alguna de estas observaciones, pero no por ello dejan de ser necesarios... Entre otras consideraciones, y no obstante los evidentes sesgos ideológicos de todo índole, veo que se confunden aquí muchas veces nuestros propios conceptos de lo que es el sentido común frente a los que es un uso adecuado de las políticas oficiales de la Wikipedia —las vigentes en un momento histórico dado—.
Sin embargo, hasta que haya una —¿otra?— votación para cambiar/modificar la política oficial o convención correspondiente (WP:CT o WP:TOES), el argumento que veo tantas veces de que organismos oficiales como el BOE o el INE usan los términos oficiales para los lugares de España —aunque no deja de ser muy convincente, y parece un claro ejemplo del uso del sentido común—, no es más que investigación original, no una afirmación que se sostenta por la propia esencia de la Wikipedia, basada en fuentes fiables e independientes. Evidentemente no basta con que nosotros afirmamos que el «uso mayoritario» es tal o tal —aun cuando lo vemos todos los días, como son los citados casos de toponímicos en galego ¿gallego? o català ¿catalán?, etc.—
El tan citado sentido común debe ser respaldado por una fuente fiable e independiente, como es el Diccionario panhispánico de dudas, que afirma, como en el caso de «Canberra», que se «mantiene en el uso mayoritario de los hispanohablantes la grafía original inglesa». Algo parecido ocurrió en el caso de Maastricht/Mastrique (DPD). O llevando el tema más allá de la toponimia, «euskera» (DPD): «La grafía castellanizada eusquera, también válida, es menos frecuente.»
No soy tan ingenuo como para creer que las decisiones adoptadas por las correspondientes comisiones de las distintas academias de lenguas no estén motivadas por consideraciones más allá de las estrictamente lingüísticas, pero al menos son fuentes fiables e independientes que nos son válidas.
Así que pregunto a todos aquellos que han votado/votarán “a favor” abajo —un gran número de ellos con ese «muy a favor» tan enfático—: ¿este voto es solo en el caso aquí de Marrachi/Marratxí, o también habría que estudiar el caso de A Coruña/La Coruña o Donostia/San Sebastián o Girona/Gerona y todos los demás topónimos de la geografía española con lenguas oficiales y organismos oficiales que han declarado que el nombre oficial de tal lugar es x? Porque si es así, está claro que habrá que realizar una votación formal más amplia. Y está claro que la Wikipedia en español tiene un problemón en este aspecto del uso del español/castellano del siglo tal, de ese uso mayoritario y en sinfín de otras consideraciones relacionadas. Entre otros ejemplos, llevando el tema más allá de la toponimia, se me ocurre lo de Don Quixote... Saludos, --Technopat (discusión) 17:45 15 ago 2015 (UTC)
Si estás interesado por mi posición, puedes leerla -desde hace un par de meses- en el texto de la votación que sigue, con mi voto -nada enfático- a favor. Es decir, que Marratxí se queda Marratxí y Donostia se queda San Sebastián. Motivo: no hay una fuente para la versión española de la primera pero sí la hay de la segunda. B25es (discusión) 18:51 15 ago 2015 (UTC)
Muy en contra --Jcfidy (discusión) 17:33 24 jun 2015 (UTC)los dos términos existen y el témino con la grafía ch, aunque minoritario, es el más adecuado para el idioma español
Muy en contra. Trasladar el artículo es, en mi opinión, saltarse a la torera tanto lo que dice la política WP:CT como la convención WP:TOES. Es cierto que "Marratxí" aparece en la mayor parte de obras, pero ninguna de ellas se corresponde con las recogidas en WP:CT o WP:TOES, además de que en ningún lugar se dice que, en cuanto a topónimos de España, deban usarse los más conocidos. Asimismo, al parecer, en el Celdrán aparece "Marrachí o Marratxí", lo mismo que "La Coruña o A coruña", "Orense o Ourense" o "Tarrasa o Terrassa", y evidentemente estos topónimos citados en segundo lugar no son castellanos. --Foundling (discusión) 20:56 24 jun 2015 (UTC)
A favor Por supuesto que sí, porque además los en contra están mal respaldados por el argumento de Foundling que resulta falaz. Usar Marratxí no se salta a la torera la política WP:CT y la convención WP:TOES, antes al contrario. Don Pancracio respalda y documenta el uso de Marratxí (cumple con WP:TOES), es el nombre más utilizado por las fuentes (cumple con la política WP:CT). Marratxí no aparece en la mayor parte de obras, aparece prácticamente en todas; el uso de Marrachí no es minoritario, es marginal y prácticamente nulo; forzar su permanencia en Wikipedia viola el segundo pilar y altera de forma artificial la difusión del término en la realidad hispana.--Rosymonterrey (discusión) 13:33 26 jun 2015 (UTC)
A favor. Aunque sigo pensando que las redirecciones solucionan la mayor parte de estos casos, es justo reconocer que hay en España un número de municipios cuyo nombre siempre a tenido una ortografía quizá algo extraña a los castellanoparlantes, pero que es la que siempre han tenido. Marratxí es un caso. Gaztelu, en Guipúzcoa, es otro. Sort, Pinet, Alginet o Deltebre son otros. Vall d'Alba se constituyó en 1925 con ese nombre y ortografía y nunca ha usado otros. Usar Marrachí nos transformaría en fuente primaria: no es como usar Londres por London, sería como usar Vado del Buey por Oxford.B25es (discusión) 06:53 27 jun 2015 (UTC)
En contra Marratxi dificulta la pronunciación a aquellos que no conozcan el catalán, que son el 99% de los hispanohablantes (estadística hecha a ojo). --Ecelan (discusión) 09:05 28 jun 2015 (UTC)
En contra Está claro que Marratxí es una forma catalana y Marrachí la adaptación gráfica al castellano. La grafía Marrachí existe (no es inventada) y es en español, y la otra se usa más, pero no es en español. Entiendo que dado que estamos escribiendo en español debe primar este mientras no haya fuentes que aconsejen lo contrario, y lamentablemente no se han mostrado fuentes que lo indiquen. Por otra parte, estos temas no se deben resolver por votación, sino en base a fuentes. --Millars (discusión) 10:56 28 jun 2015 (UTC)
Muy bonito pero hay un problema y es que se trata de un nombre propio. Ocurre lo mismo que, por ejemplo, con Canberra (en "español" Camberra. No se escribe según la ortografía una n delante de b). La mayoría de las fuentes en español utilizan Marratxí en vez de Marrachí y es el criterio que hay que utilizar para nombrar el artículo, no el supuesto nombre en español que decimos que tiene. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:04 1 jul 2015 (UTC)
Me parece no sólo un argumento extremadamente pobre ("la ley es la ley, y es inamovible") y que además ni te has molestado el leerte el hilo del debate ni por encima.--Con afecto y camaradería, Blacki423:58 29 jun 2015 (UTC)
Perdona que te diga que en Mallorca no supone problema alguno pronunciarlo, indistintamente de la lengua que hable quien lo pronuncie, lo que es inédito es ver Marrachi, en la isla no lo encontrarás en ningún sitio que no sea un libro bastante antiguo en una biblioteca, como ya ha quedado ampliamente expresado en la discusión; con un enlace desde Marrachi a Marratxí no habría problema alguno. Adilette1972 (discusión) 13:14 14 jul 2015 (UTC)
Perdona que te diga pero... ¿cuántos mallorquines hay? y ¿cuántos hispanos parlantes hay? No se trata de si a los mallorquines les cueste o no pronunciarlo se trata de que es impronunciable para el resto de los hispanos parlantes que ni tienen el catalán como segunda lengua ni lo conocen. La grafía tx no existe en español su sonido es /ʧ/ y ese sonido se representa en español con la grafía ch. No es tan difícil de entender. --Jcfidy (discusión) 15:35 10 ago 2015 (UTC)
Por esta regla de tres, podemos cambiar infinidad de topónimos, no sólo Marratxí. ¿Pero realmente se refleja así la realidad? ¿Convierte esto a wikipedia en fuente primaria? A mi entender, sí. RibasG— El comentario anterior sin firmar es obra de RibasG (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 15:51 30 jul 2015 (UTC)
Muy a favor. Ha quedado expuesto que al menos desde 1842, oficialmente, sólo se ha denominado Marratxí [[17]], consultar página 172, NO APARECE CAMBIADO. RibasG (discusión) 14:24 10 ago 2015 (UTC)
Si el artículo está en lo cierto y los contenidos van más orientados al público niño que al niña, los supuestos machistas (recalco lo de supuestos) serían los de Disney XD, dado que nuestro artículo se limita a informar objetivamente. De todas formas, el hecho de que se oriente una programación a más varones que a otra cosa, no tiene por qué obedecer a motivos machistas. De hecho, leyendo el artículo de la primera referencia, encontramos una razonable explicación: es más difícil ganarse al público masculino que al femenino, y por eso se está orientando más hacia ese público difícil. Un saludo. Hans Topo1993(Discusión)22:47 14 ago 2015 (UTC)
Informar de que el canal se dirige a un público masculino o femenino no supone incurrir en sexismo. Solo supone ofrecer información. Hoy en día es habitual que muchos canales de TV estén orientados hacia una franja de público determinada: por edad, sexo, ideología, nivel cultural, idioma, etc. No obstante, supongo que sí se podría mejorar la expresión "contenido femenino". Quizá se podría sustituir por "contenido dirigido a un público mayoritariamente femenino" o algo parecido.--Chamarasca (discusión) 10:27 15 ago 2015 (UTC)
Pues a mí me parece irrelevante que se especifique a quién va dirigida la programación, puesto que los contenidos pueden ser vistos por cualquier persona. Me parece que que deliberadamente se especifique al público al que supuestamente va dirigido produce un evidente sesgo, además de un error, porque consideramos ciertos contenidos masculinos o femeninos sin que haya un método científico, veraz y objetivo de medir la "masculinidad" o "feminidad" de unos dibujos. --Con afecto y camaradería, Blacki411:20 15 ago 2015 (UTC)
Especificar a qué tipo de público intentan dirigir las cadenas de TV sus emisiones no es en absoluto irrelevante. Cuando se cuenta con fuentes fiables que lo indican, me parece una información extremadamente relevante. Puede ser que no haya un procedimiento científico para determinar si un programa es "masculino" o "femenino" o para determinar si es "conservador" o "progresista", pero sí existen medios científicos para medir qué segmentos de población son los que contemplan determinadas emisiones. Se trata de información de gran importancia para que el lector del artículo comprenda cómo es la emisora en cuestión. Lo importante es que esté basada en fuentes fiables; y que no pretendamos enmendar estas por razones ideológicas personales o por absurdos motivos de "corrección política".--Chamarasca (discusión) 11:33 15 ago 2015 (UTC)
A mí, «especialmente para varones, dejando a un lado la retrospectiva de las princesas Disney y contenido femenino que mayormente ocupaba la transmisión del Disney Channel; aunque no toda su transmisión esta dirigida solo para varones», me parece sexista y mal escrito hasta la nausea pero es que además no veo que la referencia diga eso (aunque yo de inglés nada).--Enrique Cordero (discusión) 11:49 15 ago 2015 (UTC)
(CdE) No es asunto de wikipedia entrar a valorar si es o no machista la postura de una cadena de televisión, el cometido de wikipedia es crear artículos enciclopédicos neutrales y si una cadena de tv dice que hace ciertos contenidos dirigidos al público masculino habrá que ponerlo en el artículo sin entrar a valorar (juicios de valor). ¿Miden las cadenas «la "masculinidad" o "feminidad" de unos dibujos»? pues eso será asunto de esas cadenas aunque bien es cierto que según sea el públio masculino o femenino buscan un tipo de contenido u otro, no nos corresponde a nosotros el juzgarlo. --Jcfidy (discusión) 11:58 15 ago 2015 (UTC)
Enrique Cordero, si lo dices por mí, te digo que no he tergiversado nada. El artículo está ahí y puede leerse e interpretarse, y es lo que yo hice, y creo que la mayoría de gente que lo lea le daría la misma interpretación que le di yo. Por otra parte, también quiero decir que no necesariamente, de haberlo interpretado mal, ha tenido que ser a mala fe (tergiversar), pues ha podido deberse a un error. Si no era por mí esa edición, perdona la molestia. Hans Topo1993(Discusión)11:56 17 ago 2015 (UTC)
Hans Topo1993, no sé bien qué es lo que me estás contando ni porqué te tienes que dar por aludido. Yo he puesto entre comillas una frase literal extraída de ese artículo, no sé si escrita por ti o por otro, y he señalado que lo que allí se afirmaba no se correspondía con lo que se decía en lo que aparecía enlazado como referencia, es decir, se daba una interpretación tergiversada de lo que la fuente decía, independientemente de las intenciones de quien lo hubiese escrito. Porque tergiversar no significa "mala fe", significa "dar una interpretación forzada o errónea a palabras o acontecimientos" (DRAE), que es lo que se hace cuando se dice una cosa y se referencia con una fuente que no dice aquello, se haga con la intención, el conocimiento o la fe con que se haga. Xana ha corregido acertadamente y ha pedido referencias para lo que no las tiene. Ahora la introducción dice lo que dicen las referencias, donde las hay y no hay tergiversación. Lo que falta es añadir referencias que sustenten verdaderamente lo que se afirma, o retirar lo que se afirma sin apoyo en fuentes. Eso es todo. --Enrique Cordero (discusión) 12:17 17 ago 2015 (UTC)
Lo de «orientado a tal o cual público» lo lleva haciendo mucho tiempo el manga japonés con los términos «shōnen» (chicos) y «shōjo» (chicas), entre otros. Por supuesto, un varón puede ver sin problema un cómic o una serie orientado a mujeres, o viceversa, pero si esas etiquetas están presentes en las propias publicaciones (por ejemplo, hay revistas antológicas de manga con el término «shōnen» como parte de su nombre) o en fuentes secundarias, no veo motivo por el cual no se deba incluir esa información en un artículo de Wikipedia. Sabbut(めーる)14:11 22 ago 2015 (UTC)
Recientemente, el usuario The Obento Musubi había importado un módulo desde la Wikipedia en inglés, sin embargo, éste fue borrado a al brevedad por tener ciertas incompatibilidades con el antiguo código.
Dicho usuario, pretendía hacer las etiquetas de usuario algo más personalizables, por lo que yo mismo he modificado la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}} para que la misma cumpla con dichos parámetros personalizables (alto, ancho y alineamiento de texto) diffs: [1], [2], [3]. Ahora ocurre que el usuario Metrónomo, revierte mis cambios, al no detallarse en WP:UB sobre la regulación del tamaño de las userboxes, dicho usuario defiende su postura afirmando que dicha regulación es un consenso de facto, pero sin embargo, no está denotado en las políticas oficiales. Por lo tanto, considero que no fue correcta dicha reversión del usuario Metrónomo, ya que si bien la votación (enlazo una de las varias) y el consenso están, dichos acuerdos no han sido integrados a la página que debería dar a conocer las nuevas convenciones, quedando ésta desactualizada, inmutable. Por lo tanto, la política no ha cambiado. Por eso mismo abro esta consulta, porque hay alguien que revirtió mis cambios por una supuesta violación de políticas, lo cual no fue así, ya que los nuevos consensos no han sido integrados en el sitio correspondiente. Entonces, según la política vigente, mis cambios serían completamente válidos y correctos.
Por otro lado, yo creo que la reversión hecha por Metrónomo, siendo él un usuario al que recurrimos varios al necesitar ayuda con alguna plantilla, sólo se fundamenta con un argumento ad verecundiam, lo cual es inválido ya que es una falacia, además de que WP:UB no lo respalde, y podría estar esto asociado con lo que le ha remarcado el usuario Miguillen en su candidatura a bibliotecario en 2012, comentándole que «hay que tener una visión más amplia y no acerrarse a la propia noción personal del sentido común».
Yendo más a una explicación práctica, si uno quiere crear una userbox más grande o más pequeña que el tamaño predeterminado, puede hacerlo sin la necesidad de la plantilla, pero, ¿para qué, si la política vigente permite adaptar la misma para personalizar su tamaño?
Creo que fue suficiente argumento para demostrar que mis cambios son absolutamente válidos y correctos, sin embargo, asumiendo que por mi cuenta no podré defender mis argumentos, pido a usuarios de la comunidad de Wikipedia que también opinen sobre el destino de la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}}, si permitir o no que el tamaño sea modificable.
Pues si hay una votación que dice algo y la política no fue actualizada, lo que toca es actualizar la política, no ignorar el resultado de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 29 mar 2015 (UTC)
Seria bueno poder modificar el tamaño, en algunos UserBox el tamaño limita el texto y se ve muy pequeño, obviamente se debe tener en cuenta que los tamaños no sean demasiado grandes o pequeños. Saludos. --JGB28 (discusión) 14:37 29 mar 2015 (UTC)
Hola RomanLier, tengo que confesar que aunque me avisaste de este hilo, recién ahora lo leo. Tampoco sabía que me mencionaste, ya que no siempre me llegan las notificaciones cuando lo hacen en el café (a veces sí, a veces no, nunca supe por qué).
Ya que me siento aludido, lo primero que quiero hacer es desmentirte en un punto importante: nunca apelé política alguna, esa deducción es tuya. En todo caso te indiqué, que los consensos no necesariamente han de estar por escrito, lo que hice después de que me dijeras que no hallabas en la política oposición para el cambio que propones. De la misma forma, se puede usar el argumento al revés: de la letra de la norma no se deduce que puedas hacerlo. Además me acusas de ser cerrado de mente, cuando la propuesta de debatir el tema en el café fue mía, la tuya fue imponer tu postura sin consultar. Eso fue lo que hiciste cuando me revertiste, después de que te pidiera que antes de hacer determinados cambios se debía consultar con la comunidad.
Pero, ya hecho el descargo, lo pasado, pisado. Para llevar esto a buen puerto, argumentemos solo sobre el tema en cuestión, omitiendo todos los argumentos ad hominem.
Aquí hay tres cuestiones muy distintas a tener en cuenta: por un lado está el ancho de las etiquetas, el alto y las dimensiones de las secciones.
Ancho
por una cuestión práctica, el ancho ha de ser el mismo en todas, ya que sino se pierde la compatibilidad y dejan de ser apilables. Este argumento, por si solo, es suficiente para sostener la postura de que no debe ser arbitrario.
Alto
el alto definido oficia de mínimo, ya que no limita en lo absoluto el tamaño que puede tener. Si un texto es lo suficientemente extenso como para no caber en la altura fijada, MediaWiki ajusta automáticamente la etiqueta aumentando la dimensión. Hay muchos ejemplos en donde esto puede verse, solo por citar uno coloco a Usuario:Userbox/singularidad2.
Este es el motivo por el cual sostengo la postura de que no hay necesidad de que se pueda alterar a discreción. Por motivos de estandarización y control, las userboxes deben tener tamaños razonables. Fijando un valor y luego dejando que el sistema ajuste las excepciones, se logran ambos objetivos. Si fuera totalmente libre, perderíamos el control del mismo y se lo transfiriríamos a los usuarios que las creen.
@Metrónomo: Hola nuevamente. Perdón por la tardanza en contestar, estuve algo lejos del teclado estos días, pero ya puedo dedicar algo más de tiempo a Wikipedia durante el fin de semana. Bien, recordemos que existen las parser functions, un {{#ifexpr: {{ancho}} > X | 238 }} puede establecer un valor máximo (aquí ejemplificado como X) así como un valor mínimo que si se sobrepasa, lo devuelve al valor original. Esto vendría genial para evitar que se creen userboxes monstruosas como algunas de la enWP, que pueden llegar a tener hasta más de 3000 pixels de ancho por más de 500 de alto. O bien, con un {{#switch:}}, establecer ciertos tamaños predefinidos, que vayan desde uno más pequeño, pasando por un tamaño más cercano al regular, el tamaño estándar y otro tamaño intermedio hasta uno más grande. ¿Qué tul? --Román Lier | 우리 그늘에 있어요. |20:03 3 abr 2015 (UTC)
Hola RománLier, el parser function no es una solución por dos motivos: si se altera el ancho se pierde la compatibilidad entre etiquetas que existe actualmente, por lo que considero que no debería permitirse, tal como argumenté antes; y si se limita de esa forma la altura pero el texto o imagen sigue sin caber, la limitación no funcionará, tal como expliqué, transformándose en un trozo de código inútil e infuncional. La prueba de esto último la tienes en el ejemplo que puse, en esos casos MediaWiki simplemente ignora la limitación. En otras palabras: el código actual hace lo mismo, pero de forma más simple y elegante. Metrónomo'struth of the day:«la violencia es el último recurso del incompetente»04:30 4 abr 2015 (UTC)
Yo el problema lo tengo con el ancho de Userboxtop. Es un poco más ancho que las Userboxes normales, lo que no sería un problema si no fuera porque las Userbox no se centran dentro del cuadro. Unas, la mayoría, me salen pegadas al borde izquierdo y unas pocas, notablemente las de babel y ubicación, me salen pegadas al borde derecho del recuadro, como se puede ver en mi página de usuario. Si se pudiera configurar la alineación (a lo mejor ya se puede, no lo sé) de las userboxes se podría arreglar ese problemilla para que salieran todas alineadas verticalmente como es debido.--Manbemel (discusión) 11:17 5 abr 2015 (UTC)
Sólo decir que estoy totalmente en contra de permitir modificaciones en el tamaño de la userbox. El usuario RomanLier ya fue advertido a comienzos de año sobre un tema muy parecido: el tamaño en las imágenes de las firmas. En su momento se aceptó la medida a regañadientes, y no me gustaría que estas actitudes se convirtieran en algo normal. Preocupémonos mejor de continuar desarrollando la enciclopedia más completa del planeta, ¿qué les parece? Saludos, Farisori»15:11 21 jul 2015 (UTC)
Puesto que no soy un editor asiduo, y me limito a completar artículos o corregir fallos, me gustaría realizar una consulta al respecto a la edición de un articulo. No voy a decir que el tema pueda tener cierta polémica, pues es un tema de actualidad, y del ámbito político.
Por eso me gustaría conocer cual es la política de wikipedia al respecto.
¿Que se puede o no reflejar? Ya que después de editar esa pagina con unos echos suficientemente acreditados, pues han sido noticia en numerosos medios de comunicación de ámbito nacional y por tanto reverenciando sobradamente la reseña, me e encontrado con que los datos son revertidos. He intentado preguntar el motivo pero no se me ha respondido.
Sinceramente, no es mi intención entrar en una guerra de ediciones, ya que prefiero dedicar el tiempo a otras cosas... pero la sensación que he percibido es que Wikipedia tiene una utilidad, en estos casos, más bien de publicitación personal.
No comprendo que en una biografía no se puedan mostrar todos los aspectos de una persona, mientras estén suficientemente acreditados y se expresen con corrección y solo se intente mostrar el perfil que más interese promocionar.
P.D: De las ediciones que he realizado en Wikipedia, o correcciones de vandalismos, nunca me he encontrado con problemas salvo cuando tocas temas con un cariz político, la sensación que me produce es que Wikipedia esta tomando un cariz de plataforma para la difusión de determinadas ideas.
Poco más hay que añadir. El artículo es sobre el tema que es. Meter con calzador información sobre la descendencia ya puede ser discutible de por sí (aunque hay casos en que puede proceder), pero si se trata de ese tipo de información, se puede interpretar como un intento de desprestigiar al padre mencionando supuestos actos ilícitos de otra persona. Actos de los que el padre no es responsable. Procedía el borrado.--Chamarasca (discusión) 11:05 28 ago 2015 (UTC)
Con independencia del fondo, por favor poned el texto de las abreviaturas. Si a mí que leo esto a diario de cuando en cuando me cuesta entenderlas, supongo a los que entran puntualmente les dejarán perplejos. B25es (discusión) 05:11 29 ago 2015 (UTC)
14 de mayo de 2013. Actualización después de la votación. Sin plantilla de que forme "parte del manual de estilo y los editores deberían seguirla".
17 de octubre de 2014. inserción de una plantilla que indica que Esta guía forma parte del Manual de estilo de Wikipedia en español. Los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo. Antes de editar esta página, asegúrate de que exista. En mi opinión una inserción arbitraria, pues se rechazó su inclusión en aquel por votación.
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Hasta hace un tiempo se disponía en preferencias de un traductor de plantillas (cita libro, cita web, etc...), implementado -si mal no recuerdo- por @Magister Mathematicae. Era realmente útil y creo que ahora lo sería también en combinación con las nuevas funciones en prueba para traducir artículos. ¿Alguien sabe si está aún disponible, y en caso afirmativo, dónde se configura para poder usarlo?. Ya no lo tengo entre mis pestañas y no recuerdo haber hecho nada para sacarlo. Un saludo Antur - Mensajes01:12 2 ago 2015 (UTC)
Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.
Cambios recientes
La extensión para traducción de contenidos fue actualizada:
Ahora es posible crear párrafos con listas en wikis con alfabetos que se escriben de derecha a izquierda. [18]
Varias actualizaciones en la interfaz de usuario cambiaron la apariencia de la extensión. [19][20][21][22]
La página de error que aparece cuando los sitios no están funcionando ahora es más sencilla, fácil de leer e incluye el logotipo de Wikimedia. [23]
Ahora MediaWiki permite redireccionar páginas CSS. [24]
Los bots ya no puede adivinar los códigos de imagen una cantidad ilimitada de veces. [25]
Problemas
Los días 24 y 25 de julio las miniaturas de las imágenes locales no funcionaron apropiadamente debido a un error en el código. [26]
La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 4 de agosto. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 5 de agosto y en las wikipedias el 6 de agosto (calendario).
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el equipo de edición el 4 de agosto a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.
Buenas tardes, soy el Usuario:Xapi y tengo un problema, resulta que no puedo acceder a mi cuenta porque olvidé mi contraseña. Cambie una vez la contraseña por seguridad y se me quedó grabada en el navegador sin tener que recordarla cada vez que accedía a mi cuenta pero al cambiar de sistema operativo en mi pc se me han borrado las contraseñas del navegador. Pues bien cuando intento acceder a "olvidé mi contraseña" y pongo mi dirección de email me salta un mensaje que dice "no hay dirección de correo asociado a esta cuenta y supongo que es por la antigüedad de mi usuario (abrí la cuenta en 2006) por lo que no puedo acceder de ninguna manera a mi usuario.
Por favor, necesito que me ayudéis ya que quiero seguir utilizando el mismo usuario sin tener que abrir uno nuevo debido a la antigüedad de mi cuenta y a la gran aportación que he hecho con ese usuario. Un saludo y gracias de antemano
Tal como dices, si no tenías el correo electrónico habilitado correctamente y has olvidado la contraseña, te va a tocar hacer mucha memoria. Lo lamento, pero no conozco que exista la opción de solucionarlo de otra manera. Montgomery (discusión) 17:54 5 ago 2015 (UTC)
Los popups de navegación no funcionan en la ficha lateral del artículo sol
Más que un problema es una curiosidad. Cuando dejo el ratón sobre un enlace que está dentro de la ficha de la derecha, simplemente no pasa nada, en cambio cuando lo hago en cualquier otro lugar del artículo, sí funciona bien. ¿Por qué será que ocurre eso? (Me refiero a la funcionalidad 'popups de navegación', que la tengo activa y la utilizo. Si no se tiene activa esta funcionalidad en preferencias, seguramente no se notará diferencia).
Y ya que estamos, este artículo no tiene ficha, sino que es una tabla. ¿Le correspondería alguna ficha? (Creo que 'ficha de cuerpo celeste' no le corresponde como única excepción por ser el Sol). Ener6(mensajes)12:55 6 ago 2015 (UTC)
Los popups no funcionan en los enlaces de la tabla de contenidos (como es lógico), y alguien había identificado erróneamente la ficha como tal. Ya está corregido. --angus (msjs) 13:48 6 ago 2015 (UTC)
Pero, Ener6, si llevas varios días editando el artículo, xD... Lo pongo en la lista de tareas pendientes para que te despreocupes. PD: Experto en poner fichas, quieres decir ;). Un saludo. --Romulanus (discusión) 18:27 6 ago 2015 (UTC)
Disculpa Romulanus si te molesté. Leo nuevamente, y sin tener presente el contexto, suena raro lo que dije. (Y el contexto era sólo mío, pues era lo que pensé al escribir: Que tú sabrías bien los datos faltantes de la ficha). Haré el cambio a la ficha que sugieres, y si no sé algún dato faltante, preguntaré. Saludos. Ener6(mensajes)12:19 7 ago 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Aprovecho para preguntar: Para qué, o en qué casos se usa esta clave: id="toc" Ener6(mensajes)17:39 6 ago 2015 (UTC)
A mí tampoco me funcionan los Pop-Ups, es más, ni siquiera la barra de edición (vamos: que no puedo ni firmar). Ravave (disc. · contr. · bloq.) Añado. El Hot-Cat tampoco
Tiro la toalla. Creo que el nuevo sistema de interwikis a través de la base de datos "wikidata" no funciona bien. Al menos en la española. Las ayudas dicen unas cosas, y luego en los menús se enc uentra uno otras. Sintiéndolo mucho lo voy a hacer como se hacía antes.— El comentario anterior sin firmar es obra de Wikiküntscher (disc. • contribs • bloq). 12:10 7 ago 2015
Wikiküntscher, te propongo que uses esta página como ayuda, y plantees acá los problemas puntuales que te surgen. De esa manera lo resolvemos entre todos, y además aprendemos todos. Ener6(mensajes)12:23 7 ago 2015 (UTC)
No sé qué pasó, pero de la nada ayer, los scripts que tengo en mi common.js dejaron de funcionar. Alguien sabrá algo? Qué puedo hacer? Gracias! Irn (discusión) 16:19 7 ago 2015 (UTC)
Ayer me dejaron de funcionar los "popups de navegación", y me son completamente imprescindibles. Por ello, cambié más de una vez el tema (monobook, vector) activé y desactivé el javascript, activé y desactivé los "popups de navegación", pero no tuve éxito. Luego se solucionó en medio de las pruebas que hacía.
Sí, agrego que los accesorios que tengo activado también dejaron de funcionar, y ahora que veo, la página de preferencias tiene todo ahí en una sola vista en vez de con pestañas para cada cosa. ¿Habrá pasado algo? Irn (discusión) 18:20 7 ago 2015 (UTC)
A mí me funciona todo bien ahora. Sólo fue durante un rato ayer. Entre las pruebas que hice fue borrar todas las cooquies y archivos temporales del navegador. Ener6(mensajes)18:23 7 ago 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ No sé si será lo mismo, pero a mí no me aparecen los botones de editar, y no me funciona el desplegable que aparece en el botón de búsqueda cuando empiezas a escribir; también me pasa que las preferencias salen en un sola página, sin pestañas como antes. ¿Alguien sabe qué puede ser? Gracias. PD: he probado lo de borrar archivos temporales y sigue igual.--Canaan (discusión) 18:17 8 ago 2015 (UTC)
Yo también tengo problemas. Además de la búsqueda, que ya no anticipa lo que vas escribiendo y las preferencias en una sola página, he perdido las flechas desplegables de la lista de seguimiento y CR, y al posar el puntero sobre los cambios de un artículo en estas dos páginas, tampoco aparecen dichos cambios. Todos estos fallos empezaron ayer, después de una actualización de Firefox. ¿Tendrá algo que ver esto? Anna (Cookie)01:28 9 ago 2015 (UTC)
Gente, lo único que les puedo recomendar a los que usan Firefox es que aprieten F12, hagan click en "Console", recarguen la página, y reporten los errores que aparecen. (Aprieten F12 de nuevo para dejar todo como antes.) --angus (msjs) 08:51 9 ago 2015 (UTC)
No olviden probar salir de la sesión, y luego borrar todas las cooquies referidas a wikipedia (mejor si todas las existentes en el navegador de una vez). Por cierto, ¿todavía continúan los problemas? A mí me duraron sólo unas horas ese día. Ener6(mensajes)12:17 9 ago 2015 (UTC)
He cambiado a Vector y todo ha vuelto a la normalidad, aunque ahora veo el texto a 3px, pero eso tiene solución. --Ecelan (discusión) 16:11 9 ago 2015 (UTC)
Gracias @Ecelan: debía ser lo único que me quedaba por probar. Había recargado Firefox, limpiado cookies, apretado F12 y hasta agitado el portátil sin resultado. De todos modos, me parece raro que pueda ser un problema del navegador, cuano en Commons no ha aparecido ningún fallo. ¿No serán los desarrolladores toqueteando por algún lado? Anna (Cookie)18:11 9 ago 2015 (UTC)
Sí, con Vector vuelve a funcionar, aunque a mí me gustaba más la apariencia anterior (tenía monobook). Lo curioso es que esto solo pasa en la Wikipedia española, porque en otros idiomas me funciona todo como siempre. ¿Alguien sabe si se puede arreglar lo del monobook? Gracias.--Canaan (discusión) 18:20 9 ago 2015 (UTC)
He verificado en diversos artículos la curiosa infiltración de una imagen "Joker" allá donde debería figurar una alusión a la denominación en griego del termino del artículo. Véase Alinda como ejemplo. Debería revisarse y arreglarse pues me temo que es generalizado desde hace tiempo.--Xabier (discusión) 23:31 8 ago 2015 (UTC)
imagen de cómo sale el artículo en mi computadora
Xabier, no veo lo que dices (o creo que no lo veo). Añado una imagen de cómo veo yo el artículo, quizá sobre esa imagen podrías explicarme mejor. Ener6(mensajes)12:23 9 ago 2015 (UTC)
Muchas gracias Ener6. Ahora lo entiendo. Me había percatado a través de Smartphone pero nó desde mi portátil. Efectivamente solo figura si lo revisamos desde el móvil, en mi caso Android y desde Chrome. Desde Pc está correcto. Para que te hagas una idea, es como un naipe del Joker en diminuto sustituyendo la coma inicial en Ἄλινδα. Curioso. Supongo que tendrá que ver con alguna configuración de Android o Chrome.--Xabier (discusión) 12:39 9 ago 2015 (UTC)
Como veo el artículo en mi celular
Acabo de probar en mi celular android, tanto en la aplicación de wikipedia, como en el dolphin browser. En ambos casos, efectivamente sale una figurita en lugar de la coma inicial. ¿Eso quiere decir que los celulares android no tienen ese caracter? Si es así, quizá sea bueno no usarlo o usar otro alternativo, pues los artículos también se deben leer correctamente en celulares android. Adjunto imagen de cómo veo el artículo desde mi celular, usando la aplicación de wikipedia. Ener6(mensajes)13:10 9 ago 2015 (UTC)
Efectivamente, debería visualizarse igualmente correcto. Pero ahí ya se me escapa quién o quienes resuelven este tipo de incompatibilidades técnicas. Quizás alguien que nos lea pueda hacerse eco de estas incidencias circunstanciales.--Xabier (discusión) 13:32 9 ago 2015 (UTC)
Xabier, puedo confirmarte que, efectivamente, cuando una tipografía no dispone de determinados caracteres con diacríticos o correspondientes a alfabetos o símbolos especiales, aparece un cuadrito que normalmente incluye las cifras del código Unicode del carácter en su interior. Se trata de limitaciones que dependen de los dispositivos y no de MediaWiki, y es cuestión de averiguar sobre la existencia o promover el desarrollo de tipografías lo más completas posible para cada dispositivo; pero cuidado, en ningún caso deberíamos prescindir de esos caracteres por culpa de esos problemas, ya que estaríamos empobreciendo o directamente alterando la información correcta al lector. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:58 15 ago 2015 (UTC)
Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.
Cambios recientes
MediaWiki ahora puede ocultar el botón para firmar cuando un editor está trabajando en un espacio de nombres de contenido. [28]
El mensaje «Se han guardado tus preferencias» cambió. Ahora es más fácil ver lo que fue guardado cuando cambias las preferencias varias veces. [29]
Ahora es posible reproducir archivos de video Ogg en algunos navegadores que no soportan ese formato. La solución usa JavaScript y solo funciona en los navegadores de escritorio. Pronto estará disponible para los dispositivos móviles. [30]
Ahora el editor visual permite usar en los navegadores móviles las mismas herramientas para editar estilos que están disponibles en los navegadores de escritorio. [31]
Ahora es más fácil ver si hay un error de JavaScript en una función de usuario o del sitio. [32]
Ya no pueden usar document.write en las wikis de Wikimedia. Esta es una lista de las páginas que es necesario arreglar. [35][36]
La herramienta para traducción de contenidos ahora funciona mejor. Es más fácil usar fórmulas matemáticas y ya no agrega etiquetas innecesarias. [37]
Problemas
Se arregló un problema que recientemente incrementó la cantidad de ediciones rechazadas debido a la pérdida de datos de sesión. [38]
Se arregló el problema que en ocasiones afectaba la importación de módulos Lua. [39]
Se arreglo parcialmente un problema con la herramienta de traducción de contenidos que ocasionaba la pérdida de texto en algunas ocasiones. [40]
Cambios esta semana
La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 11 de agosto. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 12 de agosto y en las wikipedias el 13 de agosto (calendario).
La apariencia del asistente para subir archivos está cambiando. Los botones y casillas de verificación ya fueron modificados. Esta semana se actualizará el selector de fechas. Los otros campos cambiarán pronto. [41]
Ahora puedes probar el editor visual en dispositivos móviles de todos los tamaños. [42]
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el equipo del editor visual el 11 de agosto a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.
Cambios futuros
Algunos elementos de la lista de seguimiento tendrán una nueva apariencia. [43]
Puedes entrecomillar títulos y frases con un solo clic.
Selecciona el texto deseado. Encuentra las comillas adecuadas en la herramienta de inserción de caracteres especiales (cuyo icono es una Ω en la barra de herramientas).
Haz clic en el botón. El editor visual agregará las comillas a cada lado del texto seleccionado.
Puedes leer y ayudar a traducir el manual de usuario, que contiene más información sobre el uso del Editor visual.
Desde el último boletín, el equipo de edición ha trabajado en la compatibilidad con dispositivos móviles. También han arreglado muchos defectos y mejorado la compatibilidad con varias lenguas. El equipo publica semanalmente sus informes de avance en mediawiki.org. Su pizarra de trabajo está disponible en en Phabricator. Sus prioridades actuales incluyen mejorar el soporte para los idiomas y la funcionalidad en los dispositivos móviles.
El equipo asistió a Wikimanía 2015, en la Ciudad de México. Participaron en el hackatón y se reunieron con usuarios y grupos. Además impartieron varias ponencias acerca del Editor visual y el futuro de la edición.
Posterior a Wikimanía, hemos anunciado los ganadores del VisualEditor 2015 Translathon. Queremos extender nuestro agradecimiento a los usuarios Halan-tul, Renessaince, जनक राज भट्ट (Janak Bhatta), Vahe Gharakhanyan, Warrakkk y Eduardogobi.
Con respecto a los mensajes de interfaz (cuya traducción se efectúa en translatewiki.net), la iniciativa repercutió 42 idiomas. Antes del maratón de traducción, la cobertura media de mensajes traducidos allende todos los idiomas era del 56,5 %; posteriormente, se alcanzó un 78,2 % (+ 21,7 %). En particular, la cobertura del saja se amplió de un 12,2 % hasta el 94,2 %; el portugués brasileño pasó de un 50,6 % al 100 %; el bielorruso en ortografía clásica incrementó del 44,9 % al 85,3 %; el dotelí hizo lo propio, de un 1,3 % al 41,2 %. Asimismo, el porcentaje de traducciones desactualizadas antes del maratón (1,7 %) se redujo en 0,9 puntos porcentuales para estimarse luego en un 0,8 %.
En lo que concierne a la documentación (en mediawiki.org), la iniciativa tuvo impacto en 24 lenguas. Antes del maratón, la cobertura de traducción en todos los idiomas era del 26,6 %, que aumentó en un 20,3 % tras el evento para alcanzar un 46,9 %. Tres idiomas destacaron por sus logros. El armenio pasó del 1 % al 99 %; el sueco, del 21 % al 99 %; y el portugués brasileño, del 34 % al 83 %. Se redujeron las traducciones desactualizadas en todos los idiomas del 8,4 % al 4,8 % (-3,6 %).
Hemos publicado gráficos que muestran los logros del evento en la página Translathon. Agradecemos a los traductores por participar y al personal de translatewiki.net por facilitar la iniciativa.
Cada wiki puede personalizar la primera sección del cuadro de inserción de caracteres especiales del Editor visual. Sigue las instrucciones disponibles en mediawiki.org para colocar los caracteres que desees en la parte superior.
Otros cambios: Si debes rellenar un código CAPTCHA y te equivocas, puedes pulsarlo para obtener uno nuevo. El Editor visual ahora puede mostrar y modificar gráficos Vega. Si utilizas el tema Monobook, la apariencia del Editor visual se adaptará para ser más coherente.
El equipo trabajará en cambiar la apariencia de los enlaces seleccionados dentro del Editor visual, con el propósito de hacer más fácil distinguir si el cursor está dentro del enlace o no. Al seleccionar un enlace, la etiqueta (las palabras que aparecen en la página) correspondiente aparecerán enmarcadas en un recuadro sutil. Si colocas el cursor dentro del recuadro, los cambios que realices a la etiqueta del enlace formarán parte de este. Para evitar modificar la etiqueta, coloca el cursor fuera del recuadro. Así es posible saber si los caracteres que se escriban adyacentes a un enlace se añadirán o no a él.
En la Wikipedia anglófona, ahora se ofrece al 10 % de las cuentas de reciente creación la posibilidad de utilizar el editor visual y el de wikitexto a la vez. Una prueba controlada reciente demostró que, a corto plazo, no había ninguna diferencia significativa en lo que respecta a la productividad ni a la supervivencia de ediciones de los usuarios noveles. Los usuarios noveles que obtuvieron acceso al Editor visual mostraron una probabilidad ligeramente menor de producir cambios que necesitaran reversiones posteriormente. Si quieres obtener más información sobre estos hallazgos, mira este vídeo de la Exhibición de investigación de Wikimedia de julio de 2015. La proporción de cuentas nuevas con acceso a ambos entornos de edición irá aumentando conforme transcurra el tiempo. Al final, todos los usuarios nuevos podrán elegir entre ambos entornos.
Comparte ideas y realiza preguntas en mw:VisualEditor/Feedback (en inglés). Esta página ahora utiliza el sistema Flow, que reemplaza a LiquidThreads.
¿Puedes leer y escribir en coreano o japonés? El ingeniero lingüístico David Chan necesita gente que conozca las herramientas que las personas usan para escribir en algunas lenguas. Si habals japonés o coreano, puedes ayudarle a probar funcionalidades en desarrollo para admitir esas lenguas. Si quieres ayudar, consulta las instrucciones disponibles en mediawiki.org.
Si en tu wiki queréis activar el Editor visual en un espacio de nombres distinto al principal, crea una solicitud en Phabricator. Incluye un enlace a una discusión comunitaria que apoye el cambio solicitado.
Envía solicitudes para añadir iconos de «Negrita» y «Cursiva» adecuados para tu lengua a Phabricator.
The weekly task triage meetings continue to be open to volunteers, usually on Tuesdays at 12:00 (noon) PDT (19:00 UTC). Learn how to join the meetings and how to nominate bugs at mw:VisualEditor/Weekly triage meetings. You do not need to attend the meeting to nominate a bug for consideration as a Q1 blocker, though. Instead, go to Phabricator and "associate" the main VisualEditor project with the bug.
Si no estás leyendo esto en tu idioma preferido, ¡ayúdanos con las traducciones! Suscríbete a la lista de distribución de correos de los traductores o contáctanos directamente para que podamos notificarte en cuanto la próxima edición esté disponible. ¡Gracias!
Estoy haciendo una página para un proyecto de clase, que es crear una página aquí en Wikipedia. Mi equipo y yo la estamos haciendo de la Nevería Chepo de La Ciudad Lerdo. Pero no la podemos continuar por que no las borran. Si pudieran dejar la página por favor. No tratamos de dañar a alguien, hacer promoción o burlar a alguien. Solo es para un proyecto. Gracias. --Mafers134C (discusión) 23:58 16 ago 2015 (UTC)Mafer.
Hola, Mafer. La borran porque Wikipedia tiene algunas reglas acerca de qué contenido puede aparecer. En este caso, da la impresión de que se trata de promoción (no digo que sea así, pero es como se ve) o simplemente de material sin relevancia para una enciclopedia. En caso de que esa nevería tenga importancia en la ciudad o la región, deberían buscar otras obras que hablen de ella y usarlas como referencia (sin copiar). Revisa las reglas básicas y también lo que Wikipedia no es. Tengo la impresión de que es un trabajo para poner en otro sitio. Saludos. Lin linao¿dime?00:13 17 ago 2015 (UTC)
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Cambios recientes
Muchas Wikipedias ahora pueden usar información de cualquier elemento de Wikidata en cualquier artículo. Anteriormente solo podían usar el elemento de Wikidata asociado con el tema del artículo. [44][45][46]
Se arreglaron algunos problemas de autoguardado y otros defectos de la herramienta para traducción de contenidos. Si todavía tienes problemas, puedes reportarlos en la página de comentarios de la herramienta. [47]
Problemas
Los accesorios viejos que no usan ResourceLoader ya no funcionarán. Será necesario actualizarlos. [48][49]
Los servidores de traducción automática y la herramienta de traducción de contenidos tuvieron problemas el 12 de agosto y se resolvieron el mismo día. [50]
Cambios esta semana
La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 18 de agosto. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 19 de agosto y en las wikipedias el 20 de agosto (calendario).
Pronto podrás vigilar cuando algo se agrega o elimina de una categoría. [51]
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el equipo del editor visual el 18 de agosto a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.
He intentado incluir una tabla sencilla en una nota en el artículo Ignaz Seipel (en la nota 107). A menos que haya cometido un error, parece que hay un problema en la plantilla de la nota, que no admite la tabla. Preguntaría en la página de la plantilla, pero no tengo claro cuál es. ¿Hay efectivamente un problema con la tabla en la nota y, si es así, cuál sería la plantilla en que debería pedir que se revise el código? Muchas gracias.--Rowanwindwhistler (discusión) 10:59 18 ago 2015 (UTC)
Es por la curiosa forma {{#tag:ref| ... | group=nota}} que usás, en vez de la común <ref group="nota"> ... </ref>. Usá esta última y no tendrás problemas con las tablas. Saludos. --angus (msjs) 13:20 18 ago 2015 (UTC)
Muchas gracias por la indicación, tendré en cuenta la alternativa. Sin embargo, {{#tag:ref| ... | group=nota}} es normal, la tenemos en nuestra página de referencias (en la sección de «Notas al pie con referencias»). Si hay una alternativa que hace lo mismo y funciona, entiendo entonces es que en esta que uso hay un problema en el código... Lo malo es que no sé cómo se llama la plantilla que habría que pedir que se revise si es así... Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 15:00 18 ago 2015 (UTC)
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Cambios recientes
La opción Página aleatoria ya no regresa páginas de desambiguación. [52]
La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 25 de agosto. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 26 de agosto y en las wikipedias el 27 de agosto (calendario).
Reuniones
Puedes participar en la próxima reunión con el equipo del editor visual el 25 de agosto a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.
...en artículos muy largos seria conveniente disponer de algo que te permita volver arriba, al inicio del artículo o al índice, desde el fin de cada sección, de forma similar que las flechitas de las referencias permiten volver al lugar referenciado. Creo que vi algo parecido en algún lado, pero no lo puedo encontrar. Tal vez exista y no sepa donde está el código wiki para esto, y si no está, creo que debería existir una forma de hacerlo fácil. Vi que el tema ya se discutió años atrás en el café. Si no me explico bien, puedo ampliar. Gracias desde ya.--DanielLZIraldo (discusión) 08:24 24 ago 2015 (UTC)
Una solución, es que escribas #top en la url, eso permitirá que puedas volver a la parte de arriba sin tener que usar la barrita de al lado. Matiia (discusión) 14:42 24 ago 2015 (UTC)
Otra cosa aún más fácil: Simplemente presiona "Inicio" o "Start" en tu teclado y te llevára hasta arriba. Lo opuesto sucede con "Fin". Espero ayude. Saludos. --«[Gtr.]»Errol22:53 24 ago 2015 (UTC)
Tengo una Mac que no tiene esas teclas. Supongo que debe existir alguna combinación´n que lo haga, pero realmente no tuve ganas de averiguar. De todas maneras gracias.--DanielLZIraldo (discusión) 22:55 24 ago 2015 (UTC)
DanielLZIraldo, Cmd+Flecha arriba para ir al inicio. Cmd+Flecha abajo para ir al final. Por completar: Cmd+Flecha izquierda para ir a pàgina anterior. Cmd+Flecha derecha para ir a página siguiente. Espero haberte ayudado. Rauletemunoz04:17 25 ago 2015 (UTC)
Estimado José Emilio –jem–, tengo una MacBook Air y para subir y bajar necesito combinar teclas que me demandan las dos manos… como usualmente la tengo sobre el pecho, es molesto para mí. Sin embargo luego recapacité que para la mayoría de los usuarios de PC este problema no existe, así que dudé de plantearlo mas allá del punto actual. De hecho ya Link58 me mostró muy amablemente como hacerlo, y yo hice pruebas debajo de los títulos de cada sección en mi Desván. Pero temo no resulte de interés para la mayoría. Si te parece interesante lo pongo en propuestas.--DanielLZIraldo (discusión) 18:33 29 ago 2015 (UTC)
Fue un error puntual del software sobre el que también nos avisaron en IRC y que se resolvió al poco rato, por lo que podemos dar el asunto por cerrado. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:50 29 ago 2015 (UTC)
(Ya hice un post en el tablón de anuncios de los bibliotecarios, pero me parece que quizás no sea un asunto solo para bibliotecarios comp pensaba al principio.)
Intenté dar la bienvenida a un usuario nuevo hace poco, y recibí este mensaje: "Acceso denegado
No tienes permiso para crear páginas de discusión, por la siguiente razón:
<Creaciones promocionales reiteradas, contacte con un bibliotecario>"
Despues, he probado un poco más y me parece que solo pasa con la página de discusión de un usuario en particular. (Pues me deja crear las páginas de discusión de otros usuarios, pero no la de este usuario.) Igual sigo sin entender qué ha pasado. Y como me gustaría evitar que pase de nuevo, vengo acá para preguntar si alguien sabe algo. Gracias! -- Irn (discusión) 17:37 27 ago 2015 (UTC)
He probado yo y me da el mismo mensaje. Supongo que el problema es con el usuario. Fijate el nombre Xoda El Rubius. Tal vez el spamer sea el?--DanielLZIraldo (discusión) 17:40 27 ago 2015 (UTC)
(CdE) @Irn: No sé que es lo que sucede con la página de discusión de ese usuario, tal vez este añadida a un filtro antispam. Pongo el nombre de la cuenta otra vez porque colo lo has puesto tú va a la página de acceso denegado. El usuario en cuestión es Xodaelrubius (disc. · contr. · bloq.). --Jcfidy (discusión) 17:47 27 ago 2015 (UTC)
Gracias, y me contestó en el tablón, les pegó la respuesta: "Te copio/pego lo que dice más abajo:
Advertencia: solo los administradores y los usuarios con el permiso tboverride pueden editar esta página porque esta aparece en la siguiente entrada de la lista negra de títulos:.*elrubius.* <errmsg=Creaciones promocionales reiteradas, contacte con un bibliotecario> #Taichi"
I apologize for my complete lack of Spanish skills. I would most welcome if my post is translated to Spanish.
So computers are very good at crunching numbers. Your average calculator can out smart you in arithmetic. However computers are terrible at pretty much in everything else. Programming computers to under take any task no matter how simple beyond computing tends to be very difficult. This is where Artificial Intelligence comes in. With Artificial Intelligence we teach computers how to solve problems without explicit programming for the solution. This is what we are doing.
We are working on a project called m:Research:Revision scoring as a service which aims to provide quality control Artificial Intelligence infrastructure for Mediawiki and Wikimedia projects. We already have our system implemented and running on Azerbaijani, English, French, Indonesian, Persian, Portuguese, Spanish, Turkish and Vietnamese editions on Wikipedia. We are hoping to adapt our tool to serve Spanish language as well as a number of other languages.
We are currently mainly focusing on vandalism detection where we provide an API (m:ORES) that provides scores. We have made an effort to keep our system robust.
The examples I'll provide are based on a machine learning algorithm that was trained to use 20,000 reverted edits. This is kind of modelling is problematic for two reasons. First is, there are non-vandalism related reasons for edits to be reverted such as mistakes from new users, this would develop such an unproductive bias. Second problem would be it lacks the ability to distinguish good faith users from malicious ones. To demonstrate our system I will give three examples from English wikipedia. I have picked these three semi-random.
As visible in the diff, it is clearly something that shouldn't be welcome on English wikipedia. Algorithms confidence also matches my human assessment.
When I look at the diff it isn't immediately clear to me if this should be reverted. Detailed look reveals that prior version had more neutral information, but new version at a glance isn't exactly clear cut vandalism, albeit spammy. Algorithms confidence drops just as my human assessment.
As visible in the diff this edit clearly improves the article. The algorithms confidence plummets as well. Algorithm is more confident that this edit should NOT be reveted.
We are also working towards a system for article quality where we use existing assessment by en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Teamto train our system. We only have this system on English wikipedia at the moment but we would be more than happy to expand to other language editions. I am uncertain if Spanish Wikipedia has a similar quality assessment scale. I have picked 5 random articles to demonstrate this.
Typical problem is that humans typically do not re-asses articles over time or articles are never assessed in the first place. Our system circumvents this problem by automating this.
We would like to start an edit quality campaign where we request the local community to hand code/label ~2000 revisions labeling them productive/damaging and good faith/bad faith. This would be similar to the campaign on English Wikipedia en:Wikipedia:Labels/Edit quality.
After this we will be able to generate scores for revisions that is usable by gadgets such as ScoredRevisions as well as (potentially) tools like huggle. If community desires it, it can even be used to create a local vandalism reversion bot.
So in a nutshell our algorithm relies on community input to support the community. Feel free to ask any questions. Either here, on meta or on IRC on the freenode server and #wikimedia-ai channel where we hang out. You can also reach us at https://github.com/wiki-ai
La iniciativa y los enlaces que nos está comentando とある白い猫 en su mensaje son muy interesantes. Resumiendo, se están desarrollando sistemas de puntuación automática de ediciones que servirán para determinar si son vandálicas, y facilitar que un bot patrullero local decida si revertirlas (esa posibilidad me interesa particularmente, ahora que PatruBOT ha dejado de funcionar por los cambios en el software), o bien si son de calidad, de cara a sistemás de etiquetado que vayan más allá de nuestros artículos buenos y destacados, y se necesita la participación de la comunidad para afinar el sistema. Yo procuraré iniciar contactos para informarme más sobre el tema, y animo a más usuarios a interesarse y a participar, porque en lo básico es algo que en principio requiere muy pocos conocimientos técnicos, solo experiencia wikipédica.
(en inglés)とある白い猫, thank you very much for your information about this initiative and the work you've done in setting up the pages in the project. I'm afraid not very much users have fully understood the possibilities of it, or possibly they think it's a technical question outside of their capabilities. I'm interesting in this and specially in the possibility of a patroller bot that reverts based on that system, and although I don't have much time, I will try to contact you on IRC ask about a few doubts I have. I can advance you that we have only quality assessment on the top level (Good/Featured articles = Artículos Buenos/Destacados), and below that just a few wikiprojects have made very partial works in their scopes. For the moment, I have added a little explanation and support text in Spanish for the project in the previous paragraph. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:50 29 ago 2015 (UTC)
Yo estoy por el canal #wikimedia-ai ya que me ha parecido interesante la clasificación de los artículos, algo que no se ha extendido mucho en esta Wikipedia y que en lo particular nos serviría y mucho para el Wikiproyecto de Venezuela. Saludos --Oscar (discusión) 19:31 30 ago 2015 (UTC)
Hola Wikipedia Una Cosita Acabo De Ver que han puesto otra vez que la republica checa esta confirmada para eurovision 2016 y que la han metido en la lista de paises participantes,pues espero que esta vez no se borre,porque os han puesto 3 paginas webs o fuentes fiables como se dice aqui donde esta noticia es verdadera o es que hay alguien que lo que esta quitando sin querer solo eso,gracias a todos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.81.49.90 (disc. • contribs • bloq).
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Cambios recientes
El editor visual ahora creará un enlace automáticamente al escribir un ISBN, PMID o un RFC. [54][55]
El editor de enlaces en el editor visual es un poco más ancho. Ahora tiene el mismo ancho que la herramienta para agregar citas automáticamente. [56]
Los programadores de accesorios ya no podrán usar el módulo compatible con versiones anteriores: ext.visualEditor.viewPageTarget.init. En su lugar deben usar ext.visualEditor.desktopArticleTarget.init. [57]
Los programadores de accesorios ahora pueden usar mediawiki.ForeignApi para comunicarse entre diferentes wikis de Wikimedia. [58]
Cambios esta semana
La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 1 de septiembre. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 2 de septiembre y en las wikipedias el 3 de septiembre (calendario).
Reuniones
Puedes participar en la próxima reunión con el equipo del editor visual el 1 de septiembre a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Propongo crear una nueva sección del café con el objetivo de relajarnos un poco conversando amigablemente sobre temas generalmente relacionados a la enciclopedia, aunque no necesariamente.
En la política actual Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, en la sección "Wikipedia no es una tribuna de opinión", el punto 4 dice:
4. Foros de discusión. La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.
Me parece que esta política está muy bien (y supongo que todos coinciden), y se la viene aplicando desde hace años. Sin embargo, mi propuesta incluye que esta nueva sección del café quede exenta de esta política, como única excepción en toda la enciclopedia.
La nueva sección del café podría llamarse algo así como "Rincón personal", o un nombre que identifique mejor lo que es.
Pienso que si se crea un espacio de estas características, nos ayudaría mucho a conocernos, dar un vistazo a la persona que hay detrás del que escribe artículos o los corrige. Aparte de que puede llegar a ser un espacio donde aprenderemos mucho unos de otros, y como añadido, quizá produzca el efecto de hacer menos tensos otros lugares del café (que algunas veces son muy tensos).
No sé si habrá apoyo para esta idea, y tampoco sé si, en caso de aplicarla, funcionaría o no. Pero me gustaría que lo intentáramos. Ener6(mensajes)14:15 1 ago 2015 (UTC)
Gracias Laura. No conocía esa página. Sin embargo, lo que planteo va más allá. Sin duda esa página es un espacio interesante, pero su explicación indica que se limita a temas más o menos puntuales (que giran en torno a los elogios a otros wikipedistas). Lo que planteo va más allá en el sentido de que se podrían crear hilos en los que se hable de cualquier tema. Por ejemplo, alguien podría abrir un hilo en el que cuente los horarios o días en que suele trabajar en Wikipedia, y a qué temas se dedica; y pedir a otros que cuenten lo mismo. Puede ser que en ese hilo se termine hablando de la razón por la que a cada uno le gusta contribuir en Wikipedia, u otro tema distinto, nunca se sabe.
En otras palabras, propongo la creación de un foro dentro de Wikipedia, por supuesto muy bien delimitado y enmarcado exclusivamente a esa nueva sección de café. Ener6(mensajes)20:46 1 ago 2015 (UTC)
Ener6, a mí también me parece que Wikipedia:Vamos a sentarnos y tomar un té, dado que tiene poco uso, podría perfectamente ampliar sus horizontes y dar cabida a conversaciones generales sobre el funcionamiento y el trabajo de cada uno en Wikipedia, siempre con perspectivas positivas y en buena armonía entre los usuarios. Por otro lado, el hecho de que no manejemos identidades reales siempre supone una limitación sobre los temas que podemos llegar a tratar. Además, recuerdo también que para tratar temas variados sobre Wikipedia, con una interacción más rápida, personal y directa entre los usuarios, tenemos los canales de IRC, a los que todos son bienvenidos a entrar. - José Emilio –jem–Tú dirás...17:28 15 ago 2015 (UTC)
Hola a toda la comunidad. Primero que nada los quiero felicitar por el trabajo que hacen, gracias a ustedes Wikipedia existe.
Hoy les estoy escribiendo para que se re-evalúe el tema de las fuentes confiables en ciertos casos.
Como saben wikipedia no es una fuente primaria de información, esto quiere decir que hay que citar otras fuentes que al ojo del editor tiene que resultar confiable.
El problema que veo es que hay veces que alguna fuente le puede resultar confiable a algunos y a otros no.
La pregunta es, qué hace ser confiable a una fuente?
Voy a plantear un caso basado en la realidad que vivimos hoy en día.
Si yo fuera un empresario con mucho dinero y compro un diario. Es normal que el periodista con tal de mantener su empleo, haga cosas para mantener feliz a su jefe. Correcto?
Un empresario hace negocios con otros empresarios. Digamos que ese otro empresario, que promociona un grupo musical por ejemplo, paga una suma de dinero al diario para que promocionen el grupo. Como pasa todo el tiempo.
Este grupo musical va a tener muchas ventajas. Una de ellas será tener su propia página de wikipedia, ya que hay fuentes que los citan y además algún adornito. Por más que no tuvieran seguidores reales.
Por otro lado un grupo musical con pocos recursos, por más que tenga muchos más seguidores, si no hay dinero para promoción no salen en ningún diario. Que en los diarios salen las cosas que interesa a la gente no es más que una fantasía en muchos de los casos.
Pienso que para estar en wikipedia en este caso, es necesario tener dinero.
Entonces, queremos que wikipedia sea distinto? O queremos que sea un medio para que la gente con mayor poder adquisitivo genere aún más dinero? Queremos trabajar gratis para estas personas?
Aunque no nos guste es lo que estamos haciendo. Y para cambiar esto hay que independizarse de otros medios. No para información acerca de ciencia, naturaleza, etc. Sino para información de la índole comercial directa o indirecta.
Que puedan estar en wikipedia no solo la gente que le pueda pagar a un diario o tenga algún conocido. Sino todos los que sean realmente reelevantes.
Ahora, cómo se puede hacer esto? No sé. Se me ocurre eliminar para estos casos el tema de la fuente confiable para que sea por lo menos igual para todos. Igual, no cambiaría mucho. Pero podríamos pensar una forma de hacerlo más justo.
Me encantaría saber lo que piensan. Gracias por su tiempo.
¿Eliminar la fuente confiable?; si eso llega a ocurrir estimo que los editores huiremos del proyecto en tropel. Es que, con sus defectos, el sistema actual de referencias es el menos malo que se ha podido lograr... Saludos. --CHucao (discusión) 04:39 15 ago 2015 (UTC)
Estimado Diego: Me gusta mucho lo que dices, coincido contigo. Sin embargo, lamentablemente tu propuesta la veo inviable. Me explico usando tu ejemplo: Es como dices, el grupo musical que tiene dinero, aunque no tenga seguidores, tiene artículo en Wikipedia. Pero ¿Cómo sabemos nosotros que no tiene seguidores? Un periódico dice que sí los tiene... No tenemos manera. ¿Y cómo sabemos que aquel otro grupo que no aparece en un diario tiene muchos seguidores? No tenemos forma de saberlo. Quizá los "sabemos", pero no estamos seguros (no tenemos fuentes referenciables), por tanto, no podemos ponerlo en Wikipedia.
Me parece que lo que dices es una gran verdad, pero eso va mucho más allá de Wikipedia: Es un mal de la sociedad (algún día cambiará, y me gustaría contribuir con mi granito de arena a ese cambio). Pero desde Wikipedia no podemos hacer mucho.
Yo lo solucioné a nivel personal: Muy pocas veces consulto artículos que traten de política o economía o similares (y consecuentemente, muy poco edito en esos artículos). Consulto mucho los artículos de ciencia, técnica, naturaleza, etc, y consecuentemente edito en esos artículos. Y si alguien en mi entorno me pregunta mi opinión sobre Wikipedia (familiares, amigos, etc), les respondo que es sumamente confiable en estos temas (ciencia, técnica, etc, incluso historia de unos siglos hacia atrás), y muy poco confiable en temas de política, economía, historia reciente, etc. Ener6(mensajes)11:30 15 ago 2015 (UTC)
@Ener6:, es que en realidad también es confiable en esos temas; sólo que está basado en fuentes parciales —si rascamos un poco, todas son parciales— de modo que no debemos quedarnos sólo con esa información. Quiero decir: consultar en Wikipedia y en otras fuentes. Eso sería la versión enciclopédica de lo que hago yo a nivel personal: leer dos diarios, uno oficialista y otro opositor. Lo que uno me oculta, el otro lo exagera. Y viceversa. --Marcelo(Libro de quejas)12:34 15 ago 2015 (UTC)
La desinformación en enciclopedias tiene una larga historia. Por ejemplo, artículo Bitsch -sobre la actual Bitche- de la Espasa, escrito en 1910: "La fortaleza [...] hoy carece de importancia estratégica" (pág 999, tomo 8). Bueno, pues en ese año llevaba una década reforzándose, como se descubriría en la primera guerra mundial. Respecto a músicos, empresas y tal. Si tienes un dato con fuentes para desmontar sus argumentos, ponlo. Por ejemplo, si el famoso grupo QWERTY que dice tener 8 000 000 000 seguidores, organizó un concierto en XYZ (población, 6 millones) y no fueron más que 30 personas, pues ponlo. Igual salió en algún medio. O incluso saca una foto representativa, súbela a Commons y añádela al artículo. Hace algunos años edité y referencié un artículo sobre una consultora que olvidaba mencionar su cambio de nombre debido a una crisis económica (sí, ese crisis que estamos pasando aún). Pero como pude referenciar ese hecho, se lo comen con patatas sus relaciones públicas. B25es (discusión) 16:18 15 ago 2015 (UTC)
Diego875, celebro que finalmente hayas planteado tu inquietud aquí en el Café, como te recomendamos desde IRC, a pesar de que dijiste que no lo harías. Siento que lo plantees condicionado por el reciente borrado de un artículo considerado irrelevante precisamente por falta de fuentes, pero el tema es en todo caso interesante como para comentarlo yo también, aunque ya en IRC te expuse mis ideas. Como otros usuarios te han indicado también, el uso de fuentes es un pilar fundamental que prácticamente sostiene la misma existencia del proyecto; evitarlas o juzgar nosotros mismos su validez es algo que se sale de lo enciclopédico, y que en todo caso nos cargaría con un trabajo y unas discusiones inasumibles. Aplicar tu visión de un mundo controlado por las multinacionales prácticamente dejaría sin sentido un proyecto como el nuestro, porque implicaría que no tendríamos libre albedrío para poder/saber distinguir lo válido de lo inválido. En la realidad (o en «nuestra» realidad, si quieres), presuponemos que por la propia naturaleza colaborativa del proyecto y buenas intenciones de la mayoría de usuarios, estos mismos harán una «selección natural» y usarán con prioridad las fuentes más completas y neutrales frente a las parciales o sesgadas, llegando a su exclusión en los casos más graves y claros (hay precedentes de ello). Y desde luego, asumimos que no estamos trabajando gratis para ni beneficiando a ningún «poderoso», sino que, al contrario, estamos ayudando a llevar el conocimiento libre precisamente a los desfavorecidos que no tienen acceso a otros medios o recursos, incluyendo la consulta offline de Wikipedia. - José Emilio –jem–Tú dirás...17:28 15 ago 2015 (UTC)
Bueno gracias a todos por responder. Por suerte veo que algunos son conscientes de esto que pasa y ya es algo.
No hay que creer la fantasía de que el mundo es perfecto, está muy lejos de ser perfecto.
La información que nos llega es muy importante que no sea manipulada por nadie. Nosotros que somos más o menos inteligentes a veces nos damos cuenta, pero hay mucha gente que toma como verdad absoluta algunas de esas mentiras. Me gustaría que Wikipedia proteja a esa gente. Por supuesto sólo en temas como la política, economía, actividad comercial en general, etc. Algunos me parece que interpretaron que no me gusta wikipedia o algo así, al contrario. Y sí, mi motivación inicial fue tratar de crear mi primer artículo, el cual ya me di cuenta que no ameritaba estar en wikipedia. Pero viendo el por qué y viendo que si tuviera padres con dinero esta conversación seguramente no la estaríamos teniendo, me hizo reflexionar un poco.
Creo que como siempre el cambio está en uno mismo, después los grandes cambios llegan como consecuencia.
Les agradezco de nuevo por su tiempo.
- Diego875.
Me gustaría proponer que los artículos de Wikipedia sean exactamente iguales de un idioma al otro, porque el que lee cierto idioma obtiene una información mientras que el que no lo sabe y tiene que leer en otro idioma tiene otra información y quizás hasta de menor calidad. Cada info debería estar exactamente igual en los idiomas disponibles, así brindar la misma información a todas las personas en su idioma. --Loverfiend (discusión) 14:10 12 ago 2015 (UTC)
Creo que eso es lo que nos gustaría a todos, pero todavía no se ha creado un programa infalible que pueda reunir los datos de todas las Wikipedias, traducirlos y verificar que son ciertos. De hecho para eso estamos aquí, para mejorar los artículos de Wikipedia lo máximo posible. Para traducir artículos de otras Wikipedias o crear nuevos. Es trabajo que no puede hacer un robot, solo nosotros. Saludos, Ignoratum21:17 12 ago 2015 (UTC).
Es una pena. Espero se pueda, porque la verdad que he tenido que leer información en inglés y la verdad que muchas veces es mucho más completo. De todas formas, me gustaría al menos que mejoren la calidad de información que ponen en latín, si es posible, porque casi siempre los artículos son más cortos y tienen menos información. Por lo menos si es posible. Saludos. --Loverfiend (discusión) 01:36 15 ago 2015 (UTC)
Son multitud los artículos en los cuales la información de nuestra WP es mucho mejor que la presentada en la versión en inglés, incluso en infinidad de casos todavía no los han creado y los lectores angloparlantes deben traducir los nuestros para informarse... Saludos. --CHucao (discusión) 04:45 15 ago 2015 (UTC)
Sí, yo he verificado lo que dice CHUCAO: Encontré varios artículos en los que en castellano el artículo está mejor y más completo que en inglés. Sin embargo, creo no equivocarme al decir que en la gran mayoría de los artículos, la situación es al revés. Ener6(mensajes)11:17 15 ago 2015 (UTC)
Yo pienso como CHucao. En inglés tienen muchos más artículos, pero menos control por lo que está lleno de artículos irrelevantes y promocionales que aquí se borrarían. Y muchos de nuestros artículos deberían traducirse al inglés y a otros idiomas. —JALU♀03:00 26 ago 2015 (UTC)
Sea cual sea el caso, es algo que jamás se podrá lograr (ni evitar el desfase). Aparte de porque evidentemente el inglés es una lengua más comunmente hablada en el mundo (de forma no nativa, evidentemente), lo cual facilita el acceso a más gente (y más especializada), lo que aquí el OP (usuario original) propone es imposible, ya que habría que monitorear cada edición, por menor que sea, para que la edición se adecúe a la versión de entonces en enwiki, cosa la cual es obviamente imposible con el volumen de ediciones que hay allí y también debido a la gran cantidad de artículos que no existen en esta wiki (cerca de 4 millones). Además, se necesitaría gente con un muy alto nivel de traducción si queremos mantener la calidad del artículo, y gente con graduado en inglés que sea capaz de traducir los artículos más complejos y técnicos. --Con afecto y camaradería, Blacki411:26 15 ago 2015 (UTC)
Loverfiend, comprendo lo que propones y es algo interesante sobre lo que reflexionar. La libre transmisión de la suma del conocimiento humano, que es el objetivo último de Wikipedia, siempre tiene la limitación del vehículo con el que se transmite ese conocimiento, esto es, el idioma. Cuando nació Wikipedia nadie podía pensar en un objetivo tan ambicioso, y por eso los proyectos se fueron creando de forma independiente; solo en los años siguientes se ha ido asumiendo una perspectiva más global, y por eso se han creado las cuentas globales y han surgido Commons y sobre todo Wikidata, que es un primer paso hacia esa idea que propones, porque permite ofrecer una misma información en cualquier idioma. Estoy convencido de que en el futuro se ampliarán las opciones para que se muestren más contenidos independientes del idioma, aunque será imposible evitar del todo que intervengan los traductores y, por tanto, las diferencias entre idiomas. - José Emilio –jem–Tú dirás...17:28 15 ago 2015 (UTC)
Debería trabajarse sobre ello, mas que nada porque suponte que quiero saber sobre un tema, y está solo en un idioma que no hablo ni he aprendido... no me puedo informar sobre ello. Está el listado de idiomas y sin embargo no se puede asegurar que cada info esté en el idioma de la lista. Es más que nada por eso, si hubiera 216 idiomas (un ejemplo) y cada idioma tuviera la misma cantidad de artículos, sería justo a pesar de que faltasen X cantidad de idiomas. No se si logro explicarme. Estaría bueno y sería más justo creo yo. --Loverfiend (discusión) 21:08 15 ago 2015 (UTC)
@Loverfiend: en ese caso («y está solo en un idioma que no hablo ni he aprendido») estarás en el mismo problema, ten en cuenta que muchas de las referencias están escritas en otro idioma ajeno al propio. A ver, pongo un ejemplo, supongamos que un editor de en-wiki escribe un artículo sobre, por ejemplo, un taxón biológico y lo hace utilizando fuentes y referencias escritas en inglés (no significa que no haya estudios y/o fuentes en español), y otro editor hace el mismo artículo pero utilizando en este caso las fuentes y referencias que ha encontrado en español. Ambos artículos pueden ser muy completos y ambos son, evidentemente, válidos pero no son exactos ¿qué problema hay? si se hubiese hecho un calco del artículo en inglés sus fuentes (referencias) serían únicamente en inglés y ya estarías en el mismo problema "no puedes verificar el artiículo pues desconoces ese idioma para poder leer sus fuentes". No sé si me he explicado bien. --Jcfidy (discusión) 07:12 16 ago 2015 (UTC)
No es que sea un problema en sí, pero piensa: que genial sería poder contar con la misma información en el idioma que uno habla. Aunque las fuentes estén en un idioma, toda enciclopedia traduce la info junto con la fuente que se basó aunque no esté en el idioma traducido. En algunas revistas se cita del New York Times que se escribe en inglés y no se necesita que la fuente tenga que ser traducida, con que la info indique qué dice y lo citado sea traducido es suficiente. Aunque entiendo tu punto me parecería propio tener la opción de leer lo que está en un idioma en otro también sin diferencias o que las diferencias no sean tantas. Por eso aclaré que si podían mejoren los artículos en latín, son muy pobres y con muy poca información, sé que es mucho trabajo, pero la idea es avanzar, espero no tomen como crítica negativa sino como constructiva, no quiero que se malinterprete nada de lo que digo. --Loverfiend (discusión) 18:02 16 ago 2015 (UTC)
Es un problema filosófico interesante. Alberga varios otros.
Idioma de la información fuente: la información original viene en cualquier lengua. No sólo para Wikipedia, en los tiempos pre-Wiki recuerdo encontrarme con opciones tipo ¿uso la versión en sueco o la versión en bielorruso? (no hablo ni uno ni otro). Y no vale decir pues busco la traducción al inglés/español... porque símplemente no la había, era un tema local bielorruso y salvo por un pequeño grupo de emigrados a Suecia parece que a nadie más le interesaba.
Relevancia en función de la geografía/lengua/cultura del observador: ¿Es relevante un equipo de críquet de segunda división paquistaní? Pues si lo preguntas en León (España) te dirán que no. Si lo preguntas en Bahawalpur (Paquistán), te dirán que sí. Entonces, si trabajas para un proyecto planetario como Wikipedia ¿a qué palo te quedas? Incluso con el mismo idioma, no es igual la percepción de importancia de la Ponferradina para una persona de Puebla de Sanabria que para una de Iquique. Por ello los artículos en distintas lenguas y según de dónde sean los editores van a variar mucho.
Wikipedia (hablando con propiedad, todos los proyectos Wikimedia) se basa en el trabajo de voluntarios como nosotros. Cada voluntario es una persona individual con una serie de características de partida. Una es su lengua materna, otra son sus intereses. Y hay más: una persona que edite en una dictadura evitará tratar ciertos temas por su propia seguridad, otra que haya tenido una determinada formación tendrá un enfoque específico, y así cien cosas más. Sometidos o influidos por esas características, los voluntarios editamos sobre lo que nos parece oportuno y usamos los idiomas que mejor se nos dan. Me encontré hace años un artículo sobre un grupo indígena norteamericano que estaba mucho más desarrollado en croata que en catalán, y era mejor en catalán que en inglés, ignoro el motivo. El año pasado se crearon un puñado de artículos sobre edificios de La Barceloneta en checo, sin que hubiera versión ni en castellano ni en catalán.
¿Es estandarizable el conocimiento neutral de un hecho? Yo pienso que a largo plazo sí, pero actualmente no es nada fácil. ¿Es neutral lo que nosotros pensamos que es neutral? Pues ese es un problema serio. Y no se limita a la política o la historia (imagínate cómo es la Guerra del Chaco explicada en un colegio boliviano y en otro paraguayo. Por ejemplo, en los libros de texto de primaria españoles es muy frecuente que Portugal aparezca como un espacio azul, como los mares. O que el Garona no aparezca como río de España (nace en Huesca).
Llegar a un punto, que por otra parte me parece deseable, en que podamos tener versiones idiomáticas que sea simplemente la misma información en distinta lengua es algo muy lejano. B25es (discusión) 08:26 16 ago 2015 (UTC)
Comprendo tu punto! Es muy razonable lo que planteas, pero también existe intereses que en la mayoría de un país no resulta interesante pero en otros sí, y aunque no sea la mayoría, quizás hay alguien que desea leer sobre algo y no tiene la información suficiente. Pero con el tiempo se verá si mi propuesta sirve o si no, quería aportar una propuesta que creía oportuna. Pero hay que tener todo en cuenta, quizás mi punto de vista no se había evaluado, quizás no es el más conveniente y no lo sé, todo se verá con el tiempo. --Loverfiend (discusión) 18:02 16 ago 2015 (UTC)
Comentario Seguramente sea más coherente solicitar que se mejore la wikipedia en latín en el café de la wikipedia en latín, además de que como el camino se demuestra andando, adelante, seguro que sabes más latín que muchos de nosotros.--Asqueladd (discusión)18:24 16 ago 2015 (UTC)
No lo creo, no sé tanto latín como para formar artículos en wikipedia. Pero me ayudaría bastante con el idioma un artículo más completo. --Loverfiend (discusión) 20:19 17 ago 2015 (UTC)
La cuestión es que aquí probablemente la mayoría sepamos menos que usted. Quizás deba insistir allí.--Asqueladd (discusión)20:56 17 ago 2015 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
edito mayormente en artículos relacionados con la música, y tengo dos dudas sobre el correcto empleo de la letra cursiva. Las listas musicales (por ej. Billboard Hot 100), ¿van en cursiva? Asimismo, ¿van en cursiva las giras musicales de un artista (por ej. The 1989 World Tour)? He consultado el manual de estilo y no veo que se les haga mención directa al respecto.
Las comillas se usan para partes de un todo; en este sentido, esa lista, que es un documento extraído de una revista, sería adecuado situarla entre comillas. En cambio, en el caso del nombre de la gira de un grupo, la cursiva sería la adecuada, pues al quedar individualizada, no deja de ser una obra más de ese grupo. --Camima (discusión) 18:40 3 ago 2015 (UTC)
Buenas, últimamente este usuario ha estado añadiendo su firma constantemente en el artículo Cybergoth a pesar de que deshago sus ediciones una y otra vez. No sé si darle un aviso, puesto que no tengo la autoridad para bloquear ni nada parecido. Por otra parte, las contribuciones de la cuenta parecen únicamente centrarse en dicho artículo. Quisiera saber qué procedimiento seguir.--Ente X (Libro de Quejas) 03:55 3 ago 2015 (UTC)
Justamente las ediciones son de ese estilo y habran otros... ya que represente a dasklub aca en argentina. Puedo retirar la firma pero no el nombre de los modelos porque tanto YO "alex" .. "Emmaretta" ... y "Vann Zachary" somos y pertenecemos a este movimiento. Le pido considerablemente que luego de haberme tomado dias para traducir textos y estudiar detalladamente acerca de este movimiento y editar completamente TODA la mala informacion que brindo usted "ente x" tenga minimamente el "agradecimiento" y la no EDICION de los nombres de las fotos... la firma, lo puedo entender, la extraccion de contenido NO. Asi que ahorrese sus palabras.
En primer lugar yo retiro los nombres de las fotos puesto que no es relevante y puede ser considerado autopromoción. No tengo problemas con el resto de la información añadida, pero consideré esto acerca de los nombres de los modelos. Segundo, me parece que usted se puede ahorrar su agresividad y tercero, me parece de mal gusto intentar reportarme para ser bloqueado desconociendo el motivo por el cual yo procedí de esta manera.--Ente X (Libro de Quejas) 04:39 3 ago 2015 (UTC)
Estoy tratando de editar el siguiente articulo biográfico sobre mi mismo, pero necesito ayuda, o se que, alguien me ayude a editarlo para darle validez...
BIOGRAFIA
Plutarco Cortez,« poeta, narrador y filósofo nicaragüense» nació en San Francisco, municipio de Santa Teresa Carazo, el 15 de enero de 1947. El último de siete hijos que procrearon, Heriberta Narváez Prado y Francisco Cortez Martínez, siendo este, un terrateniente de esa región sur de Santa Teresa y que se suicidó cuando Plutarco tenía sólo tres meses de nacido, y su madre, con ayuda de una cuñada suya que careció de fertilidad, terminó de criar a sus siete hijos. Cuando Plutarco tenía 15 años de edad, se fue con uno de sus hermanos mayores, a la zona algodonera y bananera del país, que quedaba en la ciudad de Chinandega. En una hacienda, llamada Santa Helena, Plutarco aprendió a leer y escribir a la edad de 17 años, asistiendo a las clases nocturnas para adultos que impartía la maestra de la hacienda. En esta hacienda estuvo hasta que decidió irse a Mangua, cuando tenía 18 años, pues ya Vivían ahí, todos sus hermanos mayores. Trabajó en la construcción de ayudante de albañil. Un año después, uno de sus hermanos, lo invito a que fueran a probar suerte al Ingenio San Antonio, el ingenio azucarero más grande del país, ahí trabajo en la fábrica de empacador. Dos años más tarde regresó a Managua, con intenciones de estudiar. Al no tener un apoyo familiar no fue posible para él, realizar estudios formales de primaria, mucho menos de secundaria, pero se encontró un amigo bachiller y contador comercial y éste le ayudó con las matemáticas, a la gramático pudo hacerle frente él solo, sin ayuda de nadie. Después de un año, dedicado al estudio de las matemáticas y la gramática, su amigo y maestro lo animó a que estudiara contabilidad comercial. Lo recomendó donde él había estudiado la contabilidad, por ese entonces era la mejor escuela de comercio de Managua, se llamaba, «Escuela de comercio Julieta Matamoros». Se graduó de contador comercial en 1972, a la edad de 25 años. A partir de entonces, comenzó a trabajar de fiscal de construcción. Llegó el triunfo de la Revolución Sandinista en 1979. Plutarco se negó a aceptar el sistema puesto en práctica y se fue en busca de nuevos horizontes. En 1982, se va a los Estados Unidos. Vivió en los Ángeles California, en Virginia y Miami. A inicios de 1991, después de la derrota sandinista, regresa a Nicaragua.
ACTIVIDAD LITERARIA.
El 21 de Septiembre de 1990, lee por primera vez en público, compartiendo un recital con el poeta cubano, Nicolás Alvares, en el Miami Dade Community
College Interamerican Center.
A fines de 1991, irrumpe en el medio intelectual de Nicaragua, apadrinado por el poeta Álvaro Urtecho.
En 1994, publica su primer poemario, Bajo el agua vertical, con Editorial Decenio
En 1995, publica su segundo poemario, Víspera del diluvio, con Fondo Editorial del Centro de Investigación de la Realidad de Americalatina «CIRA»
En el 2001, por invitación, participó en La feria internacional de Miami.
En el 2003, publica su primera novela, La mala digestión, con Editores Grupo ESE.
En el 2007, Posmodernidad y pensamiento ágil, ensayo sobre la concepción posmoderna del mundo, editado por La academia de la lengua nicaragüense.
En el 2013, El poeta y su conciencia, ensayo que representa, según el autor, una teoría literaria, editado por Windmills International Editions, Inc. California – USA – 2013.
Tiene dos poemarios inéditos y una novela, que la terminó a fines del 2014. — El comentario anterior sin firmar es obra de Plutarco Cortez (disc. • contribs • bloq). Lin linao¿dime?22:30 4 ago 2015 (UTC)
Hola. Wikipedia es una enciclopedia que tiene cinco reglas básicas y lo que Ud. quiere hacer implica que el artículo seguramente incumplirá dos de ellas: el respeto al punto de vista neutral y y el no ser una fuente primaria. Por lo tanto, no podemos ayudarle. Sin embargo, si sus obras alcanzan notoriedad en la poesía de su país o en nuestro idioma, otros escribirán sobre Ud. y habrá material para escribir su biografía en Wikipedia. Entre tanto, le deseo suerte y le aconsejo que use algún blog para publicar su autobiografía. Saludos. Lin linao¿dime?22:30 4 ago 2015 (UTC)
Hola. Algunos han escrito sobre mi obra, hasta aparezco en un diccionario de escritores centroamericanos, pero no se ha escrito una biografía sobre mi, porque en cierta manera, esta como toda obra literaria se hace por apreciación, y lo otro es que, los biógrafos acostumbran escribir biografías normalmente sobre autores ya fallecidos, excepto cuando se trata de autores que gozan en vida de ciertos privilegios, respecto a mi no es el caso, por eso estoy aquí, tratando de que algunos Wikipedistas exploren mi obra y puedan así, darme una apreciación de la misma. Te invito ti y a todos los que se percaten de mi inquietud, a que visiten mi pagina Web, para que puedan valorarla, y declarar si es digna o no de que alguien escriba unas cuantas palabras sobre ella. http://www.simplesite.com/builder/pages/preview3.aspx --Plutarco Cortez (discusión) 04:31 5 ago 2015 (UTC)
En el artículo "Baños de la Encina" hay una indicación de "problemas de la página" ya que al parecer no hay suficientes referencias.
Yo no soy el autor del artículo pero estoy interesado en ampliarlo significativamente y quisiera saber como se puede solucionar ese problema de la página
--Matías (discusión) 14:30 5 ago 2015 (UTC)
Hola, ¿qué tal? En principio, no se si está bien publicar aquí esto pero no sabía a qué recurrir. Resulta que hace dos o tres días que no me funciona bien la página de Wikipedia cuando estoy logueado en mi usuario, ya que no se me cargan bien las Wikitablas que se pueden ocultar, directamente se cargan abiertas sin siquiera darme la opción de mostrar/ocultar. No se si me hago entender, pero supongo que debe ser algo de la configuración que tengo debido a que si salgo de mi sesión en cualquiera de los navegadores eso se carga bien. Por favor, una ayuda de dónde puedo investigar para poder navegar bien en la página y seguir colaborando. Gracias! Allyouneedislove (Dejame un mensaje!) 22:44 8 ago 2015 (UTC)
@Pacofelipeorlando: bueno, para empezar te dire que no debe de haber enlaces externos en el cuerpo del artículo, de hecho también hay algunos enlaces internos que están puestos como si fuesen externos (con la url completa), los enlaces a otros aritículos de wikipedia se ponen así: [[MoMA]]. --Jcfidy (discusión) 23:15 8 ago 2015 (UTC)
Yo diría además que la mayoría de esas imágenes sino todas son de borrado rápido: el fotógrafo original es quien debe dar permiso o quien le haya pagado y no parece ser el caso. Para seguir, el artículo se basa mucho en fuente primaria: reflexiones, conclusiones, todo tipo de afirmaciones en primera persona que no están avaladas por fuentes fiables redactadas por terceros no vinculados al artista y en forma neutral. Toda aquella información cuya fuente sea la viuda o alguna otra persona es difícilmente verificable y no debería ser incluida. Además, tengo dudas de que se deba incluir las obras inéditas a menos que sean sumamente relevantes. Por último, para demostrar la relevancia del biografiado es necesario que tenga una amplia cobertura de fuentes fiables independientes del mismo, que cubran todo o gran parte de lo que se dice y parece que se está lejos de eso. Te sugiero un buen recorte, teniendo en cuenta estas cosas, aunque según tu nombre de usuario es posible que exista algún conflicto de interés. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:51 9 ago 2015 (UTC)
Me dijeron que la hiciera en el taller y que ahora os pida ayuda para ponerla online. Me pueden ayudar? Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de CarlitaPortugal (disc. • contribs • bloq). 00:52 29 de junio de 2015
Wikipedinos, necesito su ayuda. Al entrar al artículo Veganismo me percaté que cargaba muy lento. Y como no, si el artículo pesa 250 000 bytes de código! El artículo no necesita partirse en varios pedazos, gran parte del problema son las referencias duplicadas, una y otra vez. A veces, de maneras dificiles de corregir (una referencia para varias plantillas de citas, muchas de las últimas repetidas en varias partes del artículo). Yo empecé, pero me da pereza seguir. Si alguien quiere echar una mano...
Saludos, --Ninovolador (discusión) 00:25 5 ago 2015 (UTC)
Me encantaría, pero me ha sido imposible. Al abrir la página se ha colgado y no hay forma de mover el cursor ni un milímetro. Me pregunto... ¿son necesarias todas esas citas entre las referencias? ¿Y las líneas de separación? Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:25 6 ago 2015 (UTC)
Bueno, al fin al el artículo ha "adelgazado" lo suficiente para que pueda ser editado, pero me temo Nino que sí necesita un buen repaso, porque he notado que a pesar de que todo está referenciado hay una tendencia a incluir toda hipótesis que hable de las virtudes del veganismo, casi siempre basadas en investigaciones que hizo la Vegan Society o alguien relacionado directamente al veganismo. Me suena a necesita con urgencia ser neutralizado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:45 11 ago 2015 (UTC)
El artículo de este periodista está siendo víctima de diatribas sin veracidad o mal referenciadas. Incluso hay un caso de referencia que dice justo lo contrario de lo que pretende el wikipedista. ¿Querrán echarle un vistazo a la discusión? A mí ya no me dejan editarlo porque citan un CDI a partir de esta nota que escribí a partir de mi colaboración en WP. Muchas gracias.--Moya110 (discusión)
Es mentira que no lo dejan editarlo. Fue bloqueado por borrar informacion referenciada y neutral. Es mentira que hay diatribas. El problema es que Moya110 pretende reescribir un relato epico de la historia de Verbistky borrando todo la parte de su biografia que pudiera "perjudicar" su imagen actual. Los invito a leer toda la pagina de discusion del principio al fin para ver como ha estado actuando este usuario y porque fue bloqueado. Moya110 no para de editarlo, cualquiera puede mirar el historial del articulo.
Y cualquiera que quiera venir a neutralizar un articulo que promociona a Verbistky es bienvenido.
Krujoski acaba de borrar un fallo judicial! No lo que yo digo, sino lo que dice la Justicia. Y pone como referencia escritos de los servicios de inteligencia, como Acuña. Amén de que ya mintió citando un libro de Rodríguez haciéndole decir todo lo contrario de lo que el libro dice. Lo busqué en google libros y pegué tal cual el párrafo para que puedan corroborarlo. No me bloquearon por eso, relean mi argumentación en mi página de usuario.--Moya110 (discusión) 03:03 16 ago 2015 (UTC)
Si fuera por vos solamente figurarian las fuentes de Verbitsky, que de independientes no tienen nada. Yo no borre un fallo (que ademas es fuente primaria, lo que debe aparecer son las dos fuentes secundaraias independientes que comentan el fallo, wikipedia no es fuente primaria y vos no podes interpretar el fallo como hiciste sacando un parrafo de contexto y tergiversando su sentido, lo que yo hice fue deshacer tu ultimas edicion porque habias borrado lo que yo puse a pesar de que una resolucion del TAB (ante una denuncia tuya, no mia) dijo que mi edicion debia permanecer y que ibas a ser bloqueado si insitias en la gue rra de edisiones. APENAs volviste del bloqueo eliminaste de nuevo mi edicion . ¿Eso como se llama? creo que estos temas son para discutir en la pagina de discusion del articulo y no en el Cafe, pero claro, no te conviene porque te mostres muchas fuentes que dicen lo que vos no queres aceptar.
A quien quiera venir al articulo lo invito a leer TODA la discusion desde el comienzo para entender lo que sucede y como te viniste comportando todo este tiempo (poniendo cosas que no son comprobables, sin fuentes, etc).
MNoya110 primero decia que lo que puse era una difamacion y que era mentira que hubiera sido denunciado y despues se tuvo que morder sus palabras porque demostre que ademas de denuncia hubo juicio. aHora pretende poner un parrafo del fallo de ese jucio 8que segub el no habia existido) fuera de contexto para que se mailnterprete.
Deja de pelear en el Cafe y aporta fuentes fiables en la discusion como corresponde. Deja de elimninar mi edicion que ya hubo dos resoluciones en el TAB.
Pido al denunciante que se abstenga en lo sucesivo de:
Retirar completamente textos críticos para el sujeto de la entrada, cuando no se trate de bulos y estén referenciados adecuadamente. La opción siempre es buscar la neutralidad, y no dejar la información por la mitad.
Evitar las acusaciones de vandalismo cuando se trata de polémicas sobre el contenido. No deben por ningún motivo efectuarse ataques personales, y de no cumplir esta advertencia, la próxima vez irá derecho a un bloqueo.
Evitar argumentar intentando descalificar a otros editores trayendo a colación procedimientos consensuados por la comunidad. Antur en el TAB
El mismo administrador tuvo que ir a revertirte por una resolucion del TAB ¿y vos volves a borrar mis ediciones?
Si pensas esto realmente tenes que ir al TAB y terminar este asunto, en vez de seguir presumiendo mala fe, faltando al civismo y acusandome de vandalismo y otras cosas, por lo que tuvo que intervenir otro administrador a borrar tus comentarios.
Estimados, mi consulta es la siguiente: Hace bastante tiempo edito, creo y mantengo varias páginas. Siempre conviviendo con las contribuciones de manera correcta y preocupándome de que la información sea la correcta. Una de ellas es Anexo:Futbolistas chilenos en el extranjero, pero lamentablemente, un usuario desde hace un tiempo está realizando cambios de manera arbitraria y eliminando información correcta, por lo visto no con el afán de perjudicar, sino más bien de establecer nuevos criterios, es decir, determinando qué es importante y qué no, lo que no se condice con lo acostumbrado en la página desde su inicio, mucho antes de que yo me acercara a actualizarla regularmente. (Lo señalo para que se entienda que no intento imponer mis criterios, sino mantener los que ya existían, como por ejemplo ordenar a los jugadores por importancia y trayectoria, considerar divisiones menores a la segunda, etc, lo que el usuario ha llegado a eliminar de manera masiva e incorrectamente).
El problema es que este usuario no tiene página creada y sólo figura con su IP y no tengo manera de contactarlo para establecer un acuerdo o comprender sus razones. ¿Cómo resolver esta situación? ¿Cómo contactar a un usuario sólo con su IP? Muchas gracias. - Leftover (discusión)15:37 16 ago 2015 (UTC)
Leftover, la forma de hacerle llegar tus indicaciones o preocupaciones es escribirlas en la página de discusión del artículo o anexo correspondiente, complementadas con explicaciones adicionales más concretas en cada resumen de edición. Si el usuario no dialoga por ese medio y sigue realizando ediciones que te parecen incorrectas, puedes consultar con otros usuarios veteranos para que te asesoren y/o medien en el problema, y en última instancia acudir a alguno de los tablones de bibliotecarios para que se tomen medidas. - José Emilio –jem–Tú dirás...10:35 18 ago 2015 (UTC)
¿Alguien conoce si existe tal supuesto artista? Le puse un promocional pero fíjense si merece estar en WP, no quisiera cometer una injusticia al pedir su borrado.--Moya110 (discusión) 17:24 18 ago 2015 (UTC)
Moya110, esa página es para borrado rápido. Sin relevancia enciclopédica, Promocional o conflicto de intereses. --Zerabat (discusión) 17:50 18 ago 2015 (UTC)
Hola, tengo un problema y me gustaría contar con ayuda de otros usuarios. Hace un tiempo sostuve una discusión con el usuario Chuckjonny09 en los artículos Saga de Géminis y Shaka de Virgo respecto a cual de los dos era señalado por la historia y el autor como el más poderoso; finalmente en vista de las referencias que ambos aportamos y para evitar una guerra de ediciones decidimos crear una nueva edición que conciliara ambas ideas en base a las referencias que aportábamos y que incluimos como parte de la edición.
Desgraciadamente este aporte duró muy poco ya que inmediatamente el usuario Danililito deshizo la edición y colocó una nueva que me atrevo a decir es inexacta y con menor calidad de redacción, además insiste en agregar comentarios respecto al nivel de poder de los doce caballeros en otras secciones de los artículos, cuando sus cambios son reeditados o corregidos elimina estos aportes acusando tendenciosidad y favoritismo, adjudicándose abiertamente tener la razón de forma exclusiva. Todo esto es corroborable en ambos artículos si revisan las paginas de discusión y el historial de aportes.
Ya he pedido ayuda al bibliotecario (XanaG), pero espero poder contar con opiniones de mas usuarios para zanjar definitivamente este asunto de forma que todos acepten conforme el resultado. -- Oniichan (discusión) 15:13 17 ago 2015 (UTC)
Oniichan en primer lugar la edición que yo he hecho no es inexacta, es la única edición fiel al manga y sin favoritismo, la tuya si resulta ser tendenciosa, a pesar de que tú hayas llamado al bibliotecario XanaG tu edición no es exacta ni precisa y mucho menos refleja lo que dice el manga, tu postura busca conciliar posturas, no reflejar lo que dice el manga, con tal de mantener felices a los grupos enfrentados, te atreves a decir que es inexacta?? pero si te demostré con imagenes del propio manga que tú edición es incorrecta y que Saga no es el único al que se menciona como el más poderoso, cosa que en tu edición se deja entrever,si supiera como colocar imágenes a los costados pondría las propias imágenes del manga para demostrar lo errada de tu postura que no pretende informar la verdad sino "contentar a ambas partes" y te digo una pena si no se contentan ambas partes, la serie (manga y anime) no se hizo para contentarlos, y la wikipedia no se hizo para conciliar posturas falseando lo que se dice en el manga (donde me he cansado de repetirte a Saga en la obra original jamás se le menciona como el más poderoso, recién en Next dimension sucede eso por contra que a otros si se los menciona como tal, cosa que tú ocultas en pro de no enojar a los saguistas en el un artículo y a los shakistas en el otro) Wikipedia se hizo para hallar fiabilidad y precisión en sus artículos, cuál será más exacta de las ediciones?? una que muestra exactamente lo que sucede en el manga o una que oculta lo que sucede en el manga y tergiversa de manera parcializada para "contentar posturas contrarias"? pues eso tú mismo respóndete — El comentario anterior sin firmar es obra de Danililito (disc. • contribs • bloq). - José Emilio –jem–Tú dirás...13:36 29 ago 2015 (UTC)
Hola! Tengo la intención de incorporar un pequeño artículo sobre Coaching integral, que iría enlazado a la página de Coaching. El problema es que el Coaching integral toma ideas de varios autores y técnicas conocidas, pero en sí, com fuente válida tengo sólo el libro del autor de esta rama del coaching, y tengo miedo de que sea considerado fuente primaria, y no quiero que parezca que estoy promocionando el libro del autor. Encima por lo que veo el coaching en general es un tema controvertido... En estos casos, ¿puedo hacer el artículo y esperar que otros wikipedistas hagan su aporte? ¿o es mejor que incluya el concepto dentro del texto original de Coaching (y aprovecharía a revisar su redacción ya que está marcado como publicitario)? Agradezco cualquier consejo que puedan darme. gracias!--Cmparma (discusión) 05:12 28 ago 2015 (UTC)
@Cmparma: lo que debería de hacer es hacerlo en tu taller (Usuario:Cmparma/Taller), utiliza la plantilla cita libro como referencia y cuando lo tengas terminado solicita que algún usuario experimetado lo revise (preferiblemente un bibliotecario). Por otra parte, no sé si el artículo está bloqueado para su creación pero de ser así deberías solicitar su desprotecciçon para poder iniciarlo y una vez revisado y si te dan el visto bueno lo trasladarías al espacio principal. --Jcfidy (discusión) 07:01 28 ago 2015 (UTC)
@Jcfidy: Gracias por responderme. Por lo que veo, el artículo no tuvo intentos anteriores de publicación, al menos con ese nombre exacto. ¿Entonces me recomiendas que lo escriba y luego consulte? ¿o antes de iniciar puedo hablarlo directamente con un bibliotecario? Disculpa pero es la primera vez que encaro este tipo de artículos. Gracias--Cmparma (discusión) 17:21 28 ago 2015 (UTC)
@Cmparma: para poder saber si tiene suficiente relevancia enciclopédica, si está bien redactado, si cuenta con fuentes fiables, etc. tiene que estar echo. O sea, hazlo en tu taller y una vez terminado solicita que lo revisen antes de trasladarlo el espacio principal. --Jcfidy (discusión) 06:08 29 ago 2015 (UTC)
Se busca editor para colaborar en un proyecto con el MIT
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
El artículo Historia genética de los indígenas de América esta propuesto a CAD desde agosto de 2013. Le propuse a un ACAD pasarlo a VAD aqui. Sabiamente me respondió en mi PD que debía existir alguien que lo defienda. Aquí está su respuesta en mi PD que tendrán que buscarla bajo el título VAD Historia genética de los indígenas de América, por que por algún motivo mis páginas de usuario no están indexando y no puedo colocar el enlace preciso (ese es otro tema, que no viene a cuento). Como yo no tengo la capacidad de defenderlo, por que no se sobre el tema en profundidad y soy muy nuevo, le pregunte a su autor que me respondió inicialmente y luego, ya pasado bastante tiempo no siguió con el tema. El artículo es muy bueno, aprendí mucho de él, es muy científico, si cabe llamarlo así y no es de los que abundan, pues tengo la sensación que mas abundan los dedicados a las humanidades que a las ciencias duras (impresión nomás, no tengo ni quiero tener elementos para afirmarlo positivamente). Bueno, la cosa es que como el autor principal no muestra interés, yo no puedo hacerlo y aún así y todo el artículo es muy bueno, busco a alguien que se anime a defenderlo en una VAD, con lo cual Link58 e IrwinSantos estarían dispuestos a abrir el proceso. Desde ya muchas gracias.--DanielLZIraldo (discusión) 14:25 30 jul 2015 (UTC)
Si fuera yo no lo nominaría. El artículo necesita mucho trabajo aún. Solo viendo por encima encontré que tiene muchos enlaces caídos, la introducción no es un resumen del artículo y lo que es más importante es que tiene muchos párrafos breves, de una o dos líneas y sin fuentes. Además está desactualizado: la fuente más nueva es de 2014, hay 1 de 2011 y las otras son anteriores, mayoritariamente de 2009. Parece mucho tiempo para un tema que se actualiza constantemente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:36 4 ago 2015 (UTC)
Gran parte de los artículos de los juegos de Pokémon están titulados con nombres en inglés. Según la convención de títulos los nombres de los artículos deberían estar en castellano. Todavía no he trasladado los artículos porque desconozco si en Hispanoamérica no se traduce el título, se conoce a los juegos por el título en inglés o no hay traducción de hispanoamérica de los juegos.
También tengo dudas sobre si los nombres en castellano de los juegos se pondrían, por ejemplo, «Pokémon edición rubí», «Pokémon edición Rubí» o «Pokémon Edición Rubí» (así aparece en la página española de Pokémon).
Sí las fuentes dan nombres en castellano, me parece que el título de los artículos deberían tomar esos nombres. Respecto a las mayúsculas, supongo que la primera opción está bien y que solamente la primera palabra es el nombre propio, ¿es así? Ener6(mensajes)16:43 3 ago 2015 (UTC)
Creo que es lógico que los títulos deberían estar en castellano. Incluso he encontrado películas de Pokémon con el título del artículo en inglés y sin redirección desde el título en castellano, bastante curioso ya que el título en inglés no es siquiera el título original, Pokémon es japonés. Pero sigue sin quedarme muy claro si sería «Pokémon edición rubí». Siempre he encontrado «Pokémon Rubí», creo que no he visto ningún sitio con la palabra «rubí» en minúscula. Pero junto a la palabra «edición» no sé cómo se escribiría. Saludos, Ignoratum18:07 3 ago 2015 (UTC).
De acuerdo con la nueva Ortografía de la Real Academia Española, todas las locuciones latinas deben escribirse «[...] en cursiva (o entre comillas) y sin acentos gráficos, ya que estos no existen en la escritura latina».
Muy bien, pero encontré Ad líbitum, que el título principal está con el acento, y con redirección está sin acento (Ad libitum).
Quise renombrar y no me deja, tal vez porque debería dar de baja antes la redirección. Esta es mi sospecha, pero en realidad no lo sé.
Mi experiencia en cuanto a cambios de nombres en los artículos no es mucha, así que dejo este asunto, en manos de quienes sepan más.
Lo que hay que hacer en estos casos es poner la plantilla {{destruir|g8}} en la redirección. El código «G8» indica que se solicita el borrado para hacer después un traslado. Una vez que un bibliotecario haya borrado la página, se podrá hacer el traslado sin problemas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 06:31 5 ago 2015 (UTC)
Pero usuario Romulanus, muchas gracias por la información. En realidad, me sospechaba que la solución podría venir por ese lado, pero bueno, en estos últimos meses he visto mejorar bastante el sistema Wikipedia agregándole inteligencia a través de WikiData o a través de una mejor guía, que por ahí me dije, mejor no ensayar sin tener base, y queriendo que esto no insumiera innecesariamente tiempo de bibliotecarios, en los hechos generarles un problema mayor. NUEVAMENTE GRACIAS POR LA INFORMACIÓN. --:AnselmiJuan12:44 5 ago 2015 (UTC)
Yo de Wikidata ando bastante justito, por no decir que solo enredo en los enlaces interlingüísticos y cuando toca. Hace tiempo tuve el mismo problema y esa fue la solución que me dieron. Desde entonces, la he aplicado un montón de veces, pero no sé si eso consume tiempo innecesario de los bibliotecarios —supongo que algún bibliotecario podría responder a esa cuestión—. Otra solución en la que no había pensado, AnselmiJuan —y ahora me ha venido a la cabeza—, es la fusión de historiales para el caso de que la redirección tenga un historial rescatable. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:09 5 ago 2015 (UTC)
Bueno, estimado usuario Romulanus, personalmente no me considero un experto ni en WikiData ni en muchas otras cosas de los proyectos Wiki. Es más, creo que tengo capacidad intelectual como para profundizar y entender y manejar una serie de cuestiones referentes a los proyectos de la Fundación Wikimedia, y no lo hago pues prefiero manejarme en el nivel que me encuentro, o sea, un razonable manejo operativo que me permita aportar contenidos y corregir algunos errores, pues con ello creo ayudo a la comunidad, a la vez que me permite en lo personal mejorar mi cultura general y mi visión de la sociedad. Mi referencia a los bibliotecarios en mi intervención anterior, fue porque opino ellos desarrollan una labor muy importante (a pesar de muchas veces generar ciertas antipatías), en cuanto por ejemplo a asegurar al menos una calidad mínima y cierta uniformización, y porque leí por alguna parte que los wikibibliotecarios están disminuyendo en cuanto a número, lo que obviamente es preocupante. Wikipedia y sus proyectos hermanos son un emprendimiento esencialmente colectivo, con muchas patas, y se necesitan todas esas patas. No pueden faltar o escasear ni los wikibibliotecarios ni los wikireversores, ni tampoco obviamente los wikicontribuyentes de contenidos, ni la excelente labor de la Fundación y de sus especialistas rentados, etc. Un defecto o carencia muy importante en una de las patas, haría peligrar la viabilidad de todo el proyecto.
En cuanto a WikiData y los interwikis, han venido a poner orden en varios aspectos en los que faltaba, y están permitiendo agregar inteligencia por el momento en pequeñas cosas, por ejemplo, se omite fecha de nacimiento en una wikibiografía, y si en WikiData manejan esa información, bueno, la agrega automáticamente. Se me podrá decir que ese aporte puntual no es mucho, pues hasta un novato podría hacerlo, y ello es cierto, pero por algo se empieza. Es muy importante descargar a los wikipedistas de todo el trabajo rutinario que se pueda, dándole una alternativa para que su criterio prevalezca por encima del aporte automatizado.
¿Qué es el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido [formulado] inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Tenga en cuenta que la página no dice que Bolivia es parte del grupo, pero está en un "proceso de adhesión". En vista de esto, me gustaría la opinión de los colegas sobre esta cuestión. Saludos a todos. Ismael Silva Oliveira (discusión) 06:09 1 ago 2015 (UTC)
Formalmente se convirtió en miembro pleno, pero faltaría que Paraguay, Brasil y la propia Bolivia lo aprueben en sus congresos respectivos.
Si entendí bien tu pregunta, oficialmente Bolivia es como una especie de "Miembro en proceso de adhesión plena" (como pasó con Venezuela entre 2006 y 2012, quien pudo entrar como miembro pleno a raíz de que Paraguay había sido suspendido). Recién sería miembro pleno cuando los parlamentos restantes lo aprueben (que de momento no se si ya lo hicieron), al menos según este enlace. Los protocolos fueron firmados, pero faltan las ratificaciones. Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo?06:49 1 ago 2015 (UTC)
Yo igualmente no concuerdo con colocar a Bolivia como miembro pleno. No comprendo el como se puede ignorar algo tan importante como los protocolos. Sólo porque el encabezado de una referencia dice: "Bolivia ya es miembro oficial del Mercosur" no hace a este un miembro "pleno" desde la perspectiva legal, legislativa y mandataria del bloque. Si se lee referencias como esta y esta se darán cuenta de que hace mención a que para que Bolivia sea considerado un miembro con pleno derecho, debe haber aprobación legislativa brasileña, cuyas cámaras aún no han ratificado el protocolo; esto no se puede ignorar. Además, el país pasa a ser miembro con voz en las cumbres del Mercosur, aunque no con voto, ya que para ello debería culminar el proceso de adhesión y La adhesión se procesará en un plazo de hasta cuatro años”, según el mismo protocolo. Cabe acotar el la reunión del 17 de julio, Los presidentes de Brasil, Argentina, Uruguay, Paraguay y Venezuela, acordaron su primer encuentro de la cumbre del Mercosur la incorporación de Bolivia como país miembro y la "aceleración de trámites" para que lo sea en pleno derecho del bloque.[60], esto no le da la misma situación legal que los otros miembros plenos y no pueden catalogarse entonces de igual forma. Jaam0121 (discusión) 21:27 1 ago 2015 (UTC)
Mapa de Jaam0121 aprobado en el pasado mes de abril donde se consensuó poner que el estatus de Bolivia era miembro del Mercosur en proceso de adhesión.
Postura de Roblespepe. Sobre este tema ya se alcanzó un consenso aquí mismo en el Café, en Mapa del Mercosur, en el pasado mes de abril. Allí fue aprobada por consenso la propuesta de Jaam0121 de aclarar que, de los seis miembros del Mercosur, Bolivia era un miembro "en estado de adhesión". Les dije a Jaam0121 y a Ismael Silva Oliveira que informaran en este hilo nuevo, que ya había habido un debate sobre lo mismo, pero "se olvidaron". Así que vengo a salvar esa deficiencia.
Como explicó bien Mega-buses el Mercosur informa oficialmente que sus miembros son seis: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Venezuela y Bolivia, aclarando que, en el caso de Bolivia, su situación es "en proceso de adhesión". Eso es lo mismo que dice el usuario Ismael Silva Oliveira, que el Protocolo de Adhesión de Bolivia, ya está firmado por los presidentes, pero todavía faltan las ratificaciones. Es decir, que la situación es "en proceso de adhesión". Entonces, tal como ya se consensuó:
1) No hay razones para cambiar el Consenso ya alcanzado en el Café sobre la situación de Bolivia como miembro "en estado de adhesión". 2) No hay que sacar a Bolivia como miembro del Mercosur. 3) Hay que aclarar que la membresía de Bolivia es "en proceso de adhesión". 4) En el mapa Bolivia tiene que aparecer en un verde más claro, que indique que esa membresía está en proceso de adhesión. --Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")22:58 1 ago 2015 (UTC)
Más de lo mismo. Al parecer apuntan a que Bolivia si es miembro pleno pero no se toman la molestia de leer el protocolo ni de indagar y analizar que conlleva tal documento, así no se puede proseguir. Ya yo expuse las razones por las que el país no comparte el mismo status que los demás miembros plenos y por los cuales no debe aparecer como tal.
1) Estar en "en estado de adhesión" no hace a un país miembro pleno. 2) El proceso de adhesión puede durar 4 años, o más. El de Venezuela duró seis. 3) Sin aprobación legislativa, jamás un país es miembro.
Igualmente, las referencias que aporte mencionan lo que he expuesto en numerosas ocasiones [61][62], para que Bolivia sea considerada como un miembro con pleno derecho en el bloque debe haber la aprobación legislativa antes mencionada, eso no se puede saltar, es inconcebible.
PD: Con el uso del mapa si estoy a favor, porque aclara que está en adhesión, mas no concuerdo con tildar a Bolivia como miembro.Jaam0121 (discusión) 04:29 2 ago 2015 (UTC)
Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores.
Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento.
Un protocolo adicional es sólo un proyecto de ley firmado por el ejecutivo que no tiene validez si no es aprobado por la legislatura. Docenas de protocolos adicionales como éste obtienen fracaso en elecciones legislativas y luego fueron archivados o se han extinguido. Bolivia es oficialmente un "estado asociado en proceso de adhesión". Es irracional describirla como "un miembro en proceso de convertirse en un miembro". ¿Sabes lo que significa la palabra "adhesión"'? Con respecto a este mapa que usted refiere como "el consensuado" sólo fue hecho como una alternativa a la ilustración absurda que usted propuso. Ismael Silva Oliveira (discusión) 05:28 2 ago 2015 (UTC)
Lo que mencionada Ismael es muy cierto, no puede catalogarse a Bolivia como "miembro, en proceso de convertirse miembro" tal cosa no tiene sentido ni es irracional. Si es miembro no estaría en "adhesión", la apreciación carece de lógica.Jaam0121 (discusión) 07:23 2 ago 2015 (UTC)
1) En el Tratado de Asunción las partes deciden “constituir un Mercado Común” y denomina a sus integrantes como “Estados parte”. Dicho en otras palabras, la única categoría de miembro es la de “Estado parte” de dicho Mercado;
2) el art. 11 del Protocolo de adhesión de Bolivia da las condiciones (todavía no cumplidas) necesarias para que Bolivia adquiera la condición de Estado parte;
3) en página del Mercosur se dice que el Mercosur es un “proceso de integración” y que otorga “ en algunos casos, carácter de Estados Asociados –es la situación de los países sudamericanos–. Estos participan en actividades y reuniones del bloque y cuentan con preferencias comerciales con los Estados Partes”
4) el art. 9 del Protocolo de adhesión de Bolivia dice en el art. 9 “a partir de la firma del presente Protocolo y hasta la fecha de su entrada en vigor…Bolivia…integrará la delegación del Mercosur en las negociaciones con terceros”
5) en base a ello, y reconociendo de antemano que se trata de una cuestión discutible, mi opinión es que: a) lo que tratamos aquí son las palabras que debe usar la enciclopedia para explicar a sus lectores la situación de Bolivia; por ello WP está en libertad de utilizar las palabras que, sin contradecir a sus fuentes, mejor sirvan a ese propósito teniendo en cuenta que sin perder precisión debe procurar estar al alcance de todo tipo de público; b) hay que tener en cuenta que, más que redactada con lenguaje técnico, la página del Mercosur está hecha con un estilo publicitario, por lo que no debemos tomar textualmente sus expresiones sino contrastadas con los documentos oficiales; c) en este sentido observo que en tanto en el Tratado de Asunción las partes deciden constituir un Mercado Común, esto es formar una entidad concreta con sus correspondientes órganos de gobierno, la página en cuestión utiliza el mencionado lenguaje publicitario expresando que “El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión”; d) interpreto así que son dos cosas distintas: el “proceso” de integración –dentro del cual se ha ubicado Bolivia desde la firma de su protocolo, y la “entidad” Mercosur que es la que resulta de los documentos; e) coincido con Ismael Silva Oliveira (y con Aristóteles) que no se puede ser y no ser al mismo tiempo, lo que en el caso significa que dado que la única categoría de miembro que reconoce el Tratado de Asunción es la de “Estado parte” y que esta condición no está todavía lograda por Bolivia (art. 11 del Protocolo), no corresponde mencionarla como “miembro”; f) ¿entonces qué significaría su integración en la Delegación (art. 9 del Protocolo)? Parece acertada la propuesta de Ismael de recurrir a la expresión "estado asociado en proceso de adhesión" utilizando así en parte un concepto usado en la página del Mercosur; g) obviamente esto no incide para nada en los colores del mapa. Perdonen esta lata tan extensa y saludo a todos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:36 2 ago 2015 (UTC)
Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores... Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento... Ismael Silva Oliveira
OK: Ismael, no quedaba claro. Entonces, al no referirse al consenso anterior alcanzado sobre el estatus de Bolivia y el mapa a usar en el artículo, me retiro de este debate. Queda claro entonces que este debate no puede afectar el consenso ya alcanzado sobre cómo hay que referirse al estatus de Bolivia en el artículo Mercosur: "miembro, integrante o estado parte en proceso de adhesión".--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")13:42 2 ago 2015 (UTC)
Arriba se dejó establecido que este debate no podía afectar el consenso establecido sobre el párrafo relacionado con los miembros del Mercosur.
Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores... Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento... Ismael Silva Oliveira
Por lo tanto no se puede modificar el párrafo ya consensuado como se propone arriba, porque expresamente se estableció que no era objeto de discusión.
Esto es fuente primaria. Wikipedia no puede decidir si una norma internacional (ni nacional) está vigente. Ni si tiene efectos o no los tiene. Si hay diversas opiniones entre los juristas, lo que corresponde hacer es citar referenciadamente las diversas opiniones.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")17:46 3 ago 2015 (UTC)
Considero inaceptable esta votación. Una disidencia de este tipo debería plantearse en la página correspondiente pero, sobre todo, no puede resolverse en base a más o menos opiniones de usuarios en uno u otro sentido sino en base a argumentos tomados de fuentes fiables. Nuestro papel de usuarios no es la de formular interpretaciones sobre textos legales y lo más que podemos hacer es traer las interpretaciones de fuentes calificadas. Por otra parte, las votaciones tienen en WP un procedimiento ya establecido, que no es éste.--Clamobio (discusión) 20:40 3 ago 2015 (UTC)
Dado que hay consenso de que dicho protocolo no está en vigor; E que "no se puede ser y no ser al mismo tiempo", eu proponho cambiar la presentación para:
El Mercado Común del Sur (Mercosur) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un bloque subregional integrado por Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela.
Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores... Firmado: Ismael Silva Oliveira
Y ahora viene a decir que quiere hacer "un nuevo consenso", sin haber permitido discutir los consensos anteriores. Ya Antur (disc. · contr. · bloq.) le advirtió aquí que no podía hacer este tipo de votaciones. Veo que a pesar de la cantidad de advertencias que le han hecho Usted sigue adelante violando todas las reglas. Después no se queje cuando lo sancionen.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")02:34 4 ago 2015 (UTC)
¿Y porque no se puede realizar un nuevo consenso basado en el estado actual de Bolivia respecto al bloque?. Discúlpen mi ignorancia, pero yo sigo aquí tratando de entender como es que se puede ser y no ser (al mismo tiempo) miembro de un bloque. Osea, o se es, o no se es, no existen miembros "parciales" acá, si es su apreciación, bien; pero no pretenda que toda la comunidad apueste su punto ya que carece de lógica desde cualquier punto de vista. Tal apreciación confunde al lector. La permanencia de Bolivia en el mapa con el color verde claro es entendible y la apoyo; pero el catalogar el país como miembro en "proceso de hacerse miembro" es algo que jamás entenderé. Jaam0121 (discusión) 03:44 4 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles: Lo que se dijo es que tal vigencia debe basarse en el contenido del documento y no sólo en periódicos, material publicitario, y ni mucho menos en supuestos irracionales como se ve aquí, aquí y aquí, en argumentar que Bolivia es "un miembro en el proceso de convertirse en un miembro". Y esto, todos se han entendido, excepto usted. Bolivia sólo será miembro del Mercosur cuando el protocolo mencionado se encuentrar en vigor. Usted no ha leído el sabio comentario de Héctor? Es visible que en este tema hay un amplio consenso: todos estan de acuerdo en que Bolivia no es miembro de Mercosur; como dijo Hector << "...coincido con Ismael Silva Oliveira (y con Aristóteles) que no se puede ser y no ser al mismo tiempo, lo que en el caso significa que dado que la única categoría de miembro que reconoce el Tratado de Asunción es la de “Estado parte” y que esta condición no está todavía lograda por Bolivia (art. 11 del Protocolo), no corresponde mencionarla como “miembro”;...Parece acertada la propuesta de Ismael de recurrir a la expresión "estado asociado en proceso de adhesión" utilizando así en parte un concepto usado en la página del Mercosur;... Parece acertada la propuesta de Ismael de recurrir a la expresión "estado asociado en proceso de adhesión" utilizando así en parte un concepto usado en la página del Mercosur"; >>; usted es el único que no ha aceptado el consenso. Ismael Silva Oliveira (discusión) 05:55 4 ago 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Sres, ¿es este tema para el café o para la discusión del artículo? Wikipedia no funge como tribunal arbitrario, sino como cúmulo del conocimiento. La situación que guarda X o Y estado es inherente a la discusión del artículo, no del café. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 13:42 4 ago 2015 (UTC)
Sigue insistiendo en violar las normas de Wikipedia y dañar el artículo Mercosur. Wikipedia no puede ser fuente primaria. Ya está advertido y seguramente será sancionado gravemente si procede a cambiar la introducción o el mapa ya consensuado en Mercosur. Este hilo fue abierto para intercambiar ideas sobre el concepto jurídico de "vigencia" con respeto al Protocolo de Adhesión de Adhesión de Bolivia. Como ya dije se trata de un tema ajeno a Wikipedia, porque Wikipedia no es un tribunal ni puede ser fuente primaria. Wikipedia debe decir sobre el Mercosur, lo mismo que informa oficialmente el Mercosur:
1) Miembros del Mercosur:
¿Cuáles son los países que integran el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Además, existen otros países de América del Sur que han hecho acuerdos con el MERCOSUR, ellos son: Chile, Colombia, Ecuador, Perú, Guyana y Surinam. A estos países los llamamos “Estados Asociados”.
Por favor, lean esta muy actual referencia sobre es status de Bolivia. Falta aprobación legislativa de Paraguay, Brasil y la misma Bolivia para concretarse la membresia de Bolivia al bloque plenamente, cuando eso suceda. Es importante acotar que el viceministro de Comercio Exterior, Clarems Endara Vera citó que "Dependemos de los plazos de los congresos de Paraguay y Brasil. Si eventualmente esta ratificación aconteciera el 31 de diciembre, 30 días después, es decir en febrero somos miembros plenos del MERCOSUR". La referencia la dejo acá, espero haya compresión. Jaam0121 (discusión) 19:22 4 ago 2015 (UTC)
Vuelvo a repetir: es una barbaridad decir que Bolivia es un miembro pleno. El Mercosur informa oficialmente que de los seis países que integran el Mercosur, Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela son miembros plenos (voz y voto), y Bolivia está "en proceso de adhesión" (voz pero no voto). Repito, oficialmente Bolivia está "en proceso de adhesión". Así es como figura en el artículo Mercosur y así debe quedar mientras no haya cambios oficiales. Esto no es opinable.
¿Cuáles son los países que integran el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
¡Exacto!, y entonces si no es miembro porque lo coloca junto a los países miembros plenos, nunca entenderé...Es inaudito colocar a Bolivia en el mismo lugar que Argentina-Brasil-Paraguay-Uruguay y Venezuela, pues, como usted mismo indicó no es un miembro PLENO y los demás SÍ, no se pueden agrupar en una mima categoría entonces. Me disculpa, pero lo que dijo me parece una gran contradicción, eso sumado a los de que el país es miembro en proceso de ser miembro, cosas que carecen de sentido. El tema si es opinable, no se puede ignorar las tantas referencias existentes que apuntan al verdadero estado de Bolivia respecto al bloque, no entiendo lo difícil que puede ser entender algo tan simple y más aún cuando hay un protocolo que establece todos dictámenes que deben cumplirse para completar la membresía. Jaam0121 (discusión) 22:35 4 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles dijo: <<< "El Mercosur informa oficialmente que de los seis países que integran el Mercosur, Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela son miembros plenos (voz y voto), y Bolivia está "en proceso de adhesión" (voz pero no voto)...Página Oficial del Mercosur.>>>.
¿Dónde leíste eso? Tal referencia, en ningún momento menciona la palabra "miembros". Y ni mucho menos "miembros en el proceso de convertirse en miembros."Lo que tal página dice es:
¿Qué es el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Usted confunde "miembros plenos" con "miembros en proceso de adhesión". Argentina-Brasil- -Paraguay-Uruguay-Venezuela son miembros plenos porque completaron los procesos de ratificación. Bolivia es "miembro en proceso de adhesión" porque el Presidente firmó el Protocolo de Adhesión, pero el Congreso todavía no lo ratificó. Ya ha sido advertido seriamente por varios bibliotecarios. No siga con su intento porque va a ser seriamente sancionado.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")01:07 5 ago 2015 (UTC)
Amigo Pepe, ¿usted se está leyendo lo que usted mismo escribe?, osea "miembros en proceso de adhesión", es una cosa absurda, si ya es "miembro" según usted, como está en "proceso de adhesión"; osea, o se es, o no se es; no existe una categoría de miembros "parciales" tengo entendido. El único confundido que honestamente veo acá es usted, tampoco me parece que trate de perpetuar su punto de vista sometiendo al otro usuario con amenanzas, el usuario está dando sus argumento al igual que usted y yo lo damos, ahora, si el mismo edita el artículo sin consensuar, te daría todo el derecho, pero no trate de cercenar la libertad de expresión de los usuarios. Jaam0121 (discusión) 02:12 5 ago 2015 (UTC)
Esto no es un foro. Wikipedia no es el lugar para poner opiniones personales. Los países que integran el Mercosur son seis. Lo que pasa es que tú confundes "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión". Bolivia no es un miembro pleno, sino que está en proceso de adhesión. Los miembros plenos tienen voz y voto. Los miembros en proceso de adhesión, desde la firma del Protocolo de Adhesión, integran la delegación que representa al Mercosur ante terceros países. Por si quedara alguna duda, adjunto el mapa oficial del Mercosur donde aparecen los seis países que integran el Mercosur. Ya varios bibliotecarios han llamado la atención sobre el hecho de que Wikipedia no es una fuente primaria ni un foro y que esto no se puede hacer. Estás varias veces advertido. Después no digas que no fuiste advertido.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")03:44 5 ago 2015 (UTC)
Concuerdo contigo, Bolivia no es un miembro pleno, pero tu mismo la catalogas así cuando colocas el país en el mismo grupo de los miembros plenos. El mapa me parece bien, el contenido, no. No confundo entre miembro pleno y en proceso de adhesión, eso es lo que he intentado aclararle en numerosas veces y parece que no comprende bien. Además, tu mismo te contradices, pues apuntas que: "Bolivia no es un miembro pleno, sino que está en proceso de adhesión", pero sigues defendiendo la permanencia del la manera en que redacta el artículo a Bolivia haciéndola pasar como un miembro como Venezuela o Argentina, por ejemplo. Vuelvo y repito, no puede que Bolivia sea un pais miembro en proceso de adhesión porque sería como decir "miembro en proceso de ser miembro", carece de extrema lógica, no entiendo como se puede pasar por visto algo tan simple como eso. Nadie está dando su opinión personal, solo se está planteando lo que muchas referencias fiables también citan, y que solo usted pretende ignorar, por que quizá sea su apreciación personal del caso; para lo que wikipedia no es, por cierto. No todas las veces se tiene la razón...Jaam0121 (discusión) 05:10 5 ago 2015 (UTC)
No. No es correcto decir que Bolivia es un "miembro pleno", Bolivia es un "miembro en proceso de adhesión" y así debe ser aclarado, tal como está actualmente redactado en el artículo, según el consenso alcanzado (que incluso Usted mismo consensuó):
El Mercado Común del Sur (Mercosur) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un bloque subregional integrado por Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Venezuela y Bolivia, este último en proceso de adhesión.
Amigo, nuevamente le digo que usted mismo se contradice con lo que dice. Primero coloca a Bolivia junto con los demás miembros, suponiendo que esta lo es con el mismo status que los otros, y segundo recalca que está en adehsión, léase bien lo que están diciendo: "miembro en proceso de adhesión", tal cosa equivaldría a miembro en proceso de hacerse miembro y tal cosa no tiene el mínimo de sentido, como le han manifestado mi persona y otros usuarios. Ah, también le recuerdo que este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre consensos anteriores. Se trabaja en torno al protocolo ACTUAL. Ya he explicado muchas veces las grandes incoherencias que usted establece con definir a Bolivia como un miembro y no miembro a la vez, como si se tratase de "parciales", y eso no tiene lógica. Entiéndase que para que Bolivia sea miembro con todo derecho debe haber aprobación legislativa de Brasil y Paraguay como se establece aquí y mas recientemente aquí, cualquier otra opción que añada a Bolivia al momento induce a pensar que estamos introduciendo información falsa o anticipándonos a los hechos. ¿Es tán dificil esperar que todo acontezca como debe hacerse y respetar los protocolos?. Wikipedia no es una bola de cristal, no se adelante a los hechos. Jaam0121 (discusión) 17:32 5 ago 2015 (UTC)
Saloca (disc. · contr. · bloq.). ¿Debería un bibliotecario tomar una decisión?. Es necesario que se llegue a un consenso, ya ambas partes se han pronunciado, pero el amigo Pepe parece no comprender aún. Yo solo quiero destacar que como se establece aquí y mas recientemente aquí, para que Bolivia sea un miembro de pleno derecho faltan la aprobación legislativa de Brasil y Paraguay y como se indica en la segunda referencia por parte del canciller, luego de 20 días de que se aprueben tales legislaturas por estos países es que Bolivia será miembro totalmente del bloque, antes no. No podemos adelantarnos a los hechos, Wikipedia no es una bola de cristal.Jaam0121 (discusión) 01:19 6 ago 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Me parece hay un problema. Las referencias aportadas por Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) son de Mercosur, mientras que las que me das Jaam0121 son una de un periódico que repite parte de la nota y el otro citando a una agencia de China con base a lo citado por un viceministro. ¿Tienes las fuentes originales? (véase WP:FF, WP:FP y WP:REF) Entiendo el punto que mencionan, pero también el de Roblespepe, EMHO podríamos poner que si bien unas fuentes citan se requiere de aprobación parlamentaria por parte de tal o tal país, otras lo citan como miembro ya. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:39 6 ago 2015 (UTC) P.S. Insisto, la discusión debe ser llevada a la discusión del artículo, no es tema del café.
Saloca (disc. · contr. · bloq.)Pero lo difuso es que el bloque Mercosur no coloca a Bolivia desde ahora,si no desde hace tiempo, igualmente Venezuela ingreso "plenamente" en 2012 y desde antes de eso también aparecía (sin serlo plenamente). Es un problema particular, porque no aporto cualquier referencia de un peridodico,sino que como pudo apreciar, la misma es dada por el Viceministro del Mercosur quien es una figura importante del bloque y eso no lo resta oficialidad solo por esta en una cita y no en el portal web Mercosur. Repito, el protocolo debe aprobarse para que Bolivia sea miembro, antes no, no nos podemos adelantar a los hechos. Mi única petición es para que se corrija el texto, no el mapa. Decir que Bolivia es miebro pero está en proceso de adhesión no tiene sentido, es como decir: "Miembro en proceso de ser miembro" y tal cosa como notas no tiene lógica; o se es, o no se es, no creo que existan miembros parciales. Jaam0121 (discusión) 15:46 6 ago 2015 (UTC)
Esto se está haciendo largo y coincido con Saloca (disc. · contr. · bloq.) que esto no debe ser para el Café, sino que deberá estar en la PD del artículo. Pero para terminar de una vez, no se si se dan cuenta que todos dicen lo mismo, no hay un desacuerdo de fondo. Bolivia firmó el protocolo y falta la ratificación de los Congresos de Brasil y Paraguay, es mas o menos lo que repiten unos y otros. Por que no proponen una redacción, cada uno, que mejore la que está (que a mi me queda clara, pero bueno) a gusto de todas las partes. No se si se dan cuenta pero pese a tenerla en el Café, salvo Saloca y yo, nadie mas que ustedes, los editores de la pagina participan. Les propongo esto como una forma de salir por consenso de este pantano, que ya se alarga demasiado.--DanielLZIraldo (discusión) 16:30 6 ago 2015 (UTC)
Por mi no habría problema en que de discuta en la PD, siempre y cuando se llegue a una solución, pues, la corrección es necesaria.Jaam0121 (discusión) 16:44 6 ago 2015 (UTC)
¿Por qué no usan esta frase que es de la pagina oficial del Mercosur: El MERCOSUR está integrado por la República Argentina, la República Federativa de Brasil, la República del Paraguay, la República Oriental del Uruguay y la República Bolivariana de Venezuela. El Estado Plurinacional de Bolivia solicitó su ingreso al bloque y a partir de diciembre de 2012 se encuentra en proceso de adhesión. Además, existen otros países de América del Sur que han hecho acuerdos con el MERCOSUR, ellos son: Chile, Colombia, Ecuador, Perú, Guyana y Surinam. A estos países los llamamos “Estados Asociados”.
Este hilo es para intercambiar puntos de vista, no para generar consensos sobre un artículo puntual. Para eso está la página de discusión del artículo. Como ya he dicho hasta el cansancio, sobre estatus de Bolivia ya se llegó a un Consenso en la Página de Discusión, que consiste en aclarar que Bolivia está "en proceso de adhesión". El Consenso alcanzado está referenciado en los documentos oficiales del Mercosur y no en opiniones personales. Wikipedia no es una fuente primaria. Si hubiera dos posturas referenciadas, lo que correspondería es poner las dos posturas, referenciando debidamente ambas posturas, debido al mandato del punto de vista neutral. Pero no se trata de votar entre posturas referenciadas. Aquí hay una sola postura referenciada: la del Mercosur, referenciada en su propia Página oficial del Mercosur. ¿Qué dice textualmente el Mercosur sobre los países que intergran el Mercosur y la situación de Bolivia? Dice textualmente lo siguiente:
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Página oficial del Mercosur
Y para que no queden dudas la Página Oficial del Mercosur pone el mapa con los seis países que para el Mercosur integran el Mercosur:
Esta información provista por el Mercosur, debidamente referenciada, no puede ser quitada de Wikipedia por ningún consenso. Wikipedia no es una democracia. Se trata de una información perfectamente referenciada. ¿Además de la Página Oficial del Mercosur hay alguna otra fuente que diga que Bolivia es uno de los seis países que integran el Mercosur? Si:
¿Cuál es la referencia de la otra postura? ¿Qué fuente dice que Bolivia no es integrante del Mercosur "en proceso de adhesión". Ninguna. Son sólo opiniones filosóficas de un wikipedista sobre el "ser y no ser", que debieran procesarse en algún blog, pero no en Wikipedia. Lo cierto que el estatus de Bolivia, desde que firmó el Protocolo de Adhesión, es un estatus especial. Porque desde ya Bolivia no es "miembro pleno", porque el Protocolo todavía no ha sido ratificado por los parlamentos nacionales. Pero, tampoco es un simple estado asociado, porque el Protocolo de Ahesión (artículo 9) establece que desde la firma del Protocolo en 2012, Bolivia integra la delegación que representa al Mercosur ante terceros, junto a los otros cinco miembros plenos. Entonces ¿qué es Bolivia? Se usan diversas expresiones: "miembro en proceso de adhesión" [63][64][65][66][67]; "integrante en proceso de adhesión" [68][69]; "estado parte en proceso de adhesión" [70]. La expresión clave es "en proceso de adhesión". Y lo que está claro es que el Mercosur tiene seis integrantes, cinco de ellos con todos los derechos y obligaciones ("plenos") y uno de ellos sólo con algunos derechos y obligaciones ("en proceso de adhesión").
En síntesis. Tanto el Mercosur en su Página Oficial como decenas de publicaciones serias y referencias dicen que Bolivia es uno de los seis miembros integrantes del Mercosur, con la aclaración de que está "en proceso de adhesión". Esto está referenciado y no puede ser excluido de Wikipedia. Si hubiera otra postura sostenida por especialistas, por supuesto que habría que ponerla, pero para eso tiene que tener entidad suficiente y estar referenciada en publicaciones serias. Hasta ahora nadie dijo qué especialistas dicen eso, y mucho menos citó los libros o publicaciones en donde dicen eso. Por lo tanto, según las reglas de Wikipedia estas opiniones personales de los wikipedistas no pueden ponerse en el artículo.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")19:53 6 ago 2015 (UTC)
Señor,no son ningunas opiniones filosófica de un wikipedista como usted lo indica, y todo lo que he aportado lo sustenté con las referencias ya citadas en diversas ocasiones. Haber, usted sigue y persiste en que Bolivia es miembro y está proceso de adhesión, correcto es que está en proceso de incorporación pero entonces aún no es un miembro común, entonces explíquenme: ¿Que es eso de "miembro en proceso de ser miembro"..
De tal forma veo que nunca concordaremos...El estado Plurinacional de Bolivia debería aparecer en el artículo como miembro a los 31 días DESPUÉS de que el congreso paraguayo y brasileño ratifique el protocolo mencionado, ahora te pregunto, ¿Eso ha sucedido?, la respuesta es NO, y eso lo puede corroborar aquíaquí y aquí. Entonces, Wikipedia no es una bola de cristal para adivinar si esto pasará hoy, mañana, o en tres años; por tanto sus señalamiento de que la no membresía de Bolivia en el bloque son filosofías mías está sumamente errado. Además, resulta contraproducente tener a Bolivia como solo tomando en cuenta el portal Mercosur y no las otras referencias que tienen igual peso cuando por ejemplo Venezuela permaneció de igual forma durante su proceso de adhesión y no fue hasta 2012 cuando ingresó plenamente y entonces se añadió su membresía; eso no es neutral, solo se apoya en la plataforma Mercosur para sosteneter su hipótesis. Jaam0121 (discusión) 22:01 6 ago 2015 (UTC)
Otra vez confunde "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión". A esta altura pareciera intencional. Son cosas totalmente distintas. Reitero: Bolivia no es un miembro pleno. Nadie dice que Bolivia es un miembro pleno. Y ninguna de las tres fuentes citadas dice que Bolivia no sea un miembro en proceso de adhesión. No lo podría decir porque no es cierto. En su carácter de miembro en proceso de adhesión, Bolivia tiene algunos deberes y derechos, como la integración de la representación del Mercosur ante terceros (artículo 9 del Protocolo de Adhesión). Eso es lo que dicen las tres fuentes citadas: "Mercosur firma protocolo de adhesión de Bolivia como socio pleno"; Bolivia espera que los Congresos de Paraguay y Brasil ratifiquen a la brevedad el protocolo de adhesión para ser miembro pleno del Mercado Común del Sur; Cancilleres firman en Brasil adhesión de Bolivia como miembro pleno del Mercosur. Reitero por vigésima vez: no se puede confundir "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión". Bolivia como lo informa el Mercosur y las decenas de fuentes citadas no es un miembro pleno, es un "miembro en proceso de adhesión". En cambio no hay ni una sola fuente referenciada que diga que Bolivia no es un miembro en proceso de adhesión, como lo informa oficialmente el Mercosur. Por la simple razón de que semejante afirmación es una opinión primaria de dos wikipedistas, sin valor enciclopédico alguno. Será en todo caso tema para un blog, pero no acá. Hay que entender de una vez que Wikipedia no es una fuente primaria. Esto no es negociable ni consensuable. Es uno de los pilares de Wikipedia.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")23:23 6 ago 2015 (UTC)
Señor, lo que pareciera intención aparentemente es su intención de distorsionar lo que escribo a lo que usted presuntamente entiende de ello. Está CLARISISMO que Bolivia no es miembro pleno, lo que yo argumentó es que usted es quien lo cataloga como "MIEMBRO" (No miembro pleno). Segundo, si leyó en una referencia de las aportadas, al final denota que Bolivia sigue siendo un país asociado (al momento) en proceso de adhesión. Usted menciona, y cito textualmente: " miembro en proceso de adhesión " y yo por vigésima vez le pregunto ¿Que quiere decir semejante incoherencia?,repito por vigésima vez: "NO SE PUEDE SER Y NO SER AL MISMO TIEMPO. O ES MIEMBRO O NO ES MIEMBRO, MERCOSUR NO TIENE MIEMBROS PARCIALES". Usted sigue con la teoría de que yo confundo "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión" y es eso particularmente lo que he tratado de explicar durante toda la discusión y usted parece no entender, yo tengo muy claro ambos conceptos. Tercero, su texto es incoherente, primero dice que "Nadie dice que Bolivia es un miembro pleno" pero la edición actual del artículo así lo muestra, pues, como he mencionado en numerosas ocasiones Mercosur no tiene miembros parciales, tal cosa es una apreciación personal de usted. No se adelante a los hechos, Bolivia ingresará al bloque de manera plena 31 días despues de la ratificación del protocolo, hay que entender de una vez que Wikipedia no es una bola de cristal. Por último, reitero que deje de colocar falsos testimonios que de mi mente no han salido, la presente no es una opinión mía y de otro wikipedista; es lo que fuentes confiables apuntan, pero al parecer su afición de hacer perpetuar su punto de vista sobre el del verdadero fundamento de Wikipedia es mas fuente. Se equivoca con decir que ni es negociable ni consensuable; estamos en una enciclopedía LIBRE, no es una dictadura. Igualmente, Saloca (disc. · contr. · bloq.) debería explicar porque según Pepe esto no es consensuable ni negociable, como si se tratase de algo de su propiedad. Lo siento, pero su apreciación es bastante inexacta y sin sentido. Es visible que de mi intención está el querer consensuar y llegar a una resolución, pero Pepe al parecer no quiere nada, solo continuar en el apogeo de sus opiniones personales. Jaam0121 (discusión) 01:54 7 ago 2015 (UTC)
Wikipedia no es un lugar para devaneos filosóficos de fuente primaria. Bolivia no es "miembro pleno", Bolivia es "miembro en proceso de adhesión". Se puede ser miembro en proceso de adhesión y no ser miembro pleno al mismo tiempo. Y esto es así porque aquí se intentan mezclar manzanas y peras. Una vez más se confunde "miembro pleno" con "miembro en proceso de adhesión". Todas las fuentes indican que el Mercosur está integrado por seis países, aclarando siempre que Bolivia integra el Mercosur como "miembro en proceso de adhesión". ¿Cuáles son las fuentes de referencia? Son cientos, desde la Página Oficial del Mercosur hasta decenas de instituciones, periódicos, libros, artículos. Estas fuentes y los mapas con los seis miembros ya han sido citados decenas de veces. Podría pasarme toda la noche citando fuentes: [71][72][73][74][75][76]; [77][78]; [79]; [80]; [81]. El Mercosur informa que el siguiente es el mapa de los países que lo integran:
De esto no hay duda. Es oficial y está referenciado en cientos de publicaciones y por lo tanto hay que ponerlo.
Ahora vienen un wikipedista y hace una argumentación filosófica propia sobre el ser y el no ser, y pretende no solo borrar información referenciada y confirmada oficialmente, sino poner otra postura que no consta en ninguna publicación, sin aportar ninguna referencia (ni mayoritaria ni minoritaria), ningún especialista, ningún libro que diga eso. Es sólo el parecer de un wikipedista. Bueno, esto no se puede hacer en Wikipedia. En Wikipedia si hay dos posturas de importancia similar hay que poner las dos posturas. Pero para aparecer en Wikipedia, cada una de esas posturas tiene que estar referenciada con publicaciones serias que digan "eso" que se pretende poner. Hay cientos de publicaciones serias que dicen que Bolivia es un "miembro en proceso de adhesión al Mercosur", empezando por lo que dice oficialmente el Mercosur. Bien, esta información va. Pero no hay ninguna referencia que diga que Bolivia "no es un miembro en proceso de adhesión al Mercosur". Por lo tanto esta opinión personal de un wikipedista no puede incluirse en Wikipedia. Se puede publicar en un blog, pero no en Wikipedia. Está prohibido. Ya se ha dicho cien veces. Y ya lo han observado en este caso varios bibliotecarios. Está prohibido porque se trata de una opinión primaria de un wikipedista sin ninguna referencia que diga eso. Acá eso no se puede.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")03:31 7 ago 2015 (UTC)
Y vaya, sigue usted creando teorías que sin fundamento. Nótese lo que dice: "Se puede ser miembro en proceso de adhesión y no ser miembro pleno al mismo tiempo" . ¿QUIEN DICE ESO?, ¿ES ALGÚN DICTAMEN ESTABLECIDO EN UN PROTOCOLO DEL MERCOSUR?, ¿ESTA INMERSO EN EL PROTOCOLO DE ADHESIÓN DE BOLIVIA?, la respuesta es NO; eso solo lo supone usted, y como usted mismo dice Wikipedia no es una fuente primaria ni esta hecha para devaneos filosóficos como usted. Si cree que sigo confundiendo "miembro pleno" con "miembro en adhesión" pierde su tiempo, en realidad ya percibo que lo hace en forma de boicot, pues, es precisamente lo que yo inicialmente quería aclararle, así que su apreciación carece de sentido. El punto es que los protocolos están hechos para cumplirse y que Bolivia debe esperar la ratificación de Brasil y Paraguay para ingresar, lo repito por enésima vez. Wikipedia no es una bola de cristal ni usted adivino para saber si tales congresos aprobarán o no el ingreso pleno. Usted mientras más escribe mas se contradice, lease muy bien "miembro en proceso de ser miembro", la teoría que tu defiendes, ¿acaso tiene lógica?. Usted sigue citando referencias que sostienen su punto de vista, de cierta forma claro; yo también cité las mías.
Ahora bien, según la política de neutralidad ambas teorías deberían de ser incluidas, pero según usted la mía no, imagino que por que es la mia y no la suya...al argumentar que "esta prohibido"; pero si se tomó la molestía de leer una de las tantas referencia que se han citado como esta, se aclara lo que señale, que aparte de que para que Bolivia sea considerado miembro de pleno derecho aún falta la aprobación de las Cámaras legislativas de Brasil, que pese a haber firmado también el primero de los protocolos, aún no ha iniciado el trámite parlamentario; e igualmente que "Bolivia aún es Estado asociado del Mercosur, formado por Argentina, Brasil, Uruguay, Venezuela y Paraguay"; por tanto Bolivia es un estado asociado en proceso de incorporación al bloque. Allí está, referenciado, ¿no le parece "fiable, confiable o seria" la referencia?. Tal información entonces y respetando la política de neutralidad es agregable a la redacción del artículo; espero que Saloca (disc. · contr. · bloq.) esté al tanto para irle dando marcha al consenso. Jaam0121 (discusión) 05:00 7 ago 2015 (UTC)
Yo ya aporté decenas de publicaciones que informan que Bolivia es miembro en proceso de adhesión del Mercosur, empezando por la Página Oficial del Mercosur y el mapa oficial del Mercosur. Es usted el que dice que usted tiene otra teoría que establece que Bolivia no es un miembro en proceso de adhesión del Mercosur. Es usted entonces el que tiene que aportar esas referencias. No yo.--Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")05:21 7 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles dijo: <<< "No siga con su intento... seras sancionado">>> Amigo, su argumentación es patética.
Volviendo al punto. Usted afirma: <<<'Bolivia como lo informa el Mercosur oficialmente... es un "miembro en proceso de adhesión"...Página Oficial del Mercosur.>>>.
¿Dónde leíste eso? Tal referencia, en ningún momento menciona la palabra "miembros". Y ni mucho menos "miembros en el proceso de convertirse en miembros."Lo que tal página dice es:
¿Qué es el MERCOSUR? El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
O MERCOSUL São Estados Associados do MERCOSUL a Bolívia (em processo de adesão ao MERCOSUL), o Chile (desde 1996), o Peru (desde 2003), a Colômbia e o Equador (desde 2004).
Este larguísimo hilo, que por otra parte parece que debería estar en la discusión del artículo Mercosur, me lleva a la conclusión de que Bolivia tiene una situación respecto de Mercosur similar a la que Macedonia tiene respecto de la Unión Europea. No es miembro del organismo pero lo está intentado, por lo cual se ha incorporadoal proceso de integración regional. Entiendo que de la misma forma que el acervo comunitario europeo no es de aplicación en Macedonia, el mismo tipo de acumulación legislativa que tenga Mercosur no es de aplicación en Bolivia (salvo en ambos casos las partes que ya se hayan incorporado, por lo menos en la UE es un proceso progresivo). En la historia de la Unión Europea ha habido casos de países que han intentado incorporarse y que luego han desistido en un momento u otro. El caso que avanzó más fue Noruega, país que realizó todo el proceso de integración regional pero nunca llegó a ser miembro. Por tanto entiendo que Bolivia puede decidir aún no ser miembro de Mercosur, no aplicar su acervo legislativo, no ocupar sus puesto en los órganos que correspondan, etc. Ser miembro de algo es como nacer: o has nacido o no has nacido, no puedes nacer un poquito o nacer para plantearte si naces. Por lo mismo Bolivia puede o ser miembro o estar en proceso de ser miembro: ser miembro en proceso de ser miembro es un despropósito semántico. B25es (discusión) 07:28 7 ago 2015 (UTC)
¡Vale pues! Vamos poniendo orden que esto ya está muy largo. Les solicito por última vez trasladar la discusión al lugar apropiado como lo es la discusión del artículo.
Me he tomado la libertad de dividir el hilo porque se hacía demasiado largo. Creo que a partir de aquí, para ir cerrando el tema, convendría solo trabajar en las propuestas de redacción del texto con que contamos, ya sea para coincidir, o para proponer otra que resulte de integrar las solo tres o cuatro que andan en danza con vistas a lograr el consenso, para lo cual hay que sacrificar algo e incorporar algo de lo que la visión contraria propone.--DanielLZIraldo (discusión) 06:08 8 ago 2015 (UTC)
Creo que el problema es la redacción, puesto que todos están de acuerdo con la cuestión de fondo. Actualmente dice
"El Mercado Común del Sur (Mercosur) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un bloque subregional integrado por Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Venezuela y Bolivia, este último en proceso de adhesión."
Es casi lo mismo que dice el MERCOSUR en su pagina oficial:
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
Página oficial del Mercosur
Podrían ajustarse mas a esta versión aun, y subsanar el problema. O mejor aun, podrían adoptar directamente la redacción del MERCOSUR con estos ajustes y quedaría zanjada la cuestión:
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
En cuanto a la apertura de este hilo aquí en el Café, fue Pepe Robles quien la sugirió aquí en el quinto párrafo, si no entiendo mal. Podrían volver a la PD del artículo, que este hilo ya es demasiado largo y no conduce a ningún lado. Soliciten una mediación si hace falta.--DanielLZIraldo (discusión) 17:01 7 ago 2015 (UTC)
La redacción que propone DanielLZIraldo (disc. · contr. · bloq.) me parece bien referenciada y totalmente aceptable. Hay que aclarar que la introducción del artículo Mercosur no se reduce a ese primer párrafo y que en el segundo párrafo completa la info y dice:
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno.13 En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
DanielLZIraldo, lamentablemente no estoy de acuerdo con su propuesta de Introducción, ya que el texto es demasiado superficial y no lo suficientemente claro sobre la situación en Bolivia, que es un "Estado asociado en proceso de adhesión":
O MERCOSUL São Estados Associados do MERCOSUL a Bolívia (em processo de adesão ao MERCOSUL), o Chile (desde 1996), o Peru (desde 2003), a Colômbia e o Equador (desde 2004).
DADOS GERAIS Composição do Bloco Todos os países da América do Sul participam do MERCOSUL, seja como Estado Parte, seja como Estado Associado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguai, Uruguai (desde 26 de março de 1991) e Venezuela (desde 12 de agosto de 2012). Estado Parte em Processo de Adesão: Bolívia (desde 7 de dezembro de 2012). Estados Associados: Chile (desde 1996), Peru (desde 2003), Colômbia, Equador (desde 2004), Guiana e Suriname (ambos desde 2013).
Evidentemente no ponen mucho acento en la denominación, y le sugiero hacer lo mismo, para no perder mas tiempo. Como verá aquí llama "estado parte em processo de adesão" a la que la misma página llamaba "Estado asociado en proceso de adhesión" --DanielLZIraldo (discusión) 04:19 8 ago 2015 (UTC)
Estimado Ismael Silva Oliveira, le propongo un texto alternativo que dice lo mismo que el que propuse mas arriba, ordenado de otra forma, palabras mas palabras menos:
O Mercado Comum do Sul (MERCOSUL) ―chamado Mercado Común del Sur (Mercosur) en espanhol, y Ñemby Ñemuha en guaraní― é um Bloco del que todos os países da América do Sul participam, seja como Estado Parte, seja como Estado Associado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguai, Uruguai (desde 26 de março de 1991) e Venezuela (desde 12 de agosto de 2012). Estado Parte em Processo de Adesão: Bolívia (desde 7 de dezembro de 2012). Estados Associados: Chile (desde 1996), Peru (desde 2003), Colômbia, Equador (desde 2004), Guiana e Suriname (ambos desde 2013)
o sea
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) -llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul), en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní, es un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013)
Repasemos, Jaam0121, Ismael Silva Oliveira y Pepe Robles. Voy a resumir las tres propuestas que hay hasta ahora. Incluyo un extracto del segundo párrafo porque hace a la comprensión del conjunto.
PRIMER PROPUESTA MIA BASADA EN LO QUE DICE LA PÁGINA DEL MERCOSUR EN ESPAÑOL
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno. En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
SEGUNDA PROPUESTA MIA BASADA EN LO QUE DICE LA PÁGINA DEL MERCOSUR EN PORTUGUES
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) -llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul), en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní, es un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013)
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno.13 En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno.13 En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
NUEVO INTENTO MIO DE LLEGAR A UNA REDACCIÓN DE CONSENSO
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) -llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul), en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní, es es un proceso de integración regional que da lugar a un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013). Además existen los países observadores, que son Nueva Zelanda y México son.
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno.13 En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
Tres críticas Jaam0121: 1/Dice usted bloque subregional, cuando la página oficial del MERCOSUR dice todo Sudamerica; 2/En la forma que usted redacta Bolivia queda en un limbo, no se sabe si es estado o que y caemos otra vez en el berenjenal de las definiciones que como hemos visto no tienen consistencia ni siquiera en las páginas oficiales; 3/Cuaquiera de mis dos o tres versiones está extraída casi directamente de las páginas oficiales del MERCOSUR, lo que tiene la ventaja de que nadie lo pueda discutir y evitan usar terminología nueva, como "plenamente". La ventaja del texto que le propongo es que en lo sustancial casi le diría que textualmente, se basa en la información oficial del MERCOSUR. En mi propuesta faltan los símbolos de negritas y de wikienlaces que usted coloca y que me parecen perfectos.--DanielLZIraldo (discusión) 05:50 8 ago 2015 (UTC)
Tranquilo, solo tomé la plantilla actual del artículo para y modifique la forma en como pensaba debía mostrarse en razón de lo controvertido de terminos como "pleno". Sin embargo, me parece bien tu propuesta, la ultima. No tengo impedimento en que se use. Una duda, ¿miembro y parte lo toma como mismo termino?, porque Bolivia aparece como "miembro" en la banderas que salen debajo del mapa de artículo, coincido en el uso del mapa que colorea a Bolivia (el actual) mas no en la bandera de Bolivia como "miembro" debajo de el, por ello pregunto si miembro y parte desde su perspectiva de propuesta los toma como conceptos iguales.¿=?.Jaam0121 (discusión) 06:15 8 ago 2015 (UTC)
Habría que adivinar que entiende el Mercosur. Como vió mas arriba, en el mismo texto de la referencia a la página del Mercosul que proponía [Usuario:Ismael Silva Oliveira|Ismael Silva Oliveira]], se usaban terminologías distintas Y ESO EN LA MISMA PAGINA. Creo que ni ellos lo tienen muy claro (me refiero a los que editan las páginas), por lo que hay que tratar de evitar meterse en conceptos controvertidos, si es que se quiere terminar con esto de una buena vez.--DanielLZIraldo (discusión) 06:28 8 ago 2015 (UTC)
Wikipedia no es una fuente primaria. Wikipedia no puede decir lo que no dice ninguna fuente y en caso de que haya fuentes con posturas diferentes, por el principio de neutralidad hay que citarlas todas, en tanto y en cuánto sean significativas. Aquí está clara la definición oficial del Mercosur, al igual del mapa oficial que colorea a sus seis miembros. Por lo tanto esta información puede incluirse textualmente en el artículo del siguiente modo:
Oficialmente, el Mercosur informa que "es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión".[Página OficiAL del Mercosur]
Jaam0121 (disc. · contr. · bloq.) y Ismael Silva Oliveira (disc. · contr. · bloq.) dicen que hay otra corriente de especialistas que se opone a la definición oficial del Mercosur. Yo digo que no existe semejante corriente, que se trata solo de opiniones personales de los wikipedistas citados, y que por lo tanto, porque Wikipedia no es una fuente primaria no puede incluirse. Entonces, si realmente existiera toda esa corriente que se opone a la definición oficial del Mercosur, habría que citarla textualmente, a continuación del párrafo anterior, con la cita de los libros de los principales especialistas que sostienen esa postura:
Sin embargo, otra corriente de especialistas sostiene que "..." [fuente1][fuente2][fuente3].)
Pepe Robles, de acuerdo totalmente con usted. Lo que pasa es que el amigo utiliza como fuente a la página del MERCOSUR en portugués. Y de ahí saca su propuesta y también saque yo la mía de donde dice DADOS GENERAIS. Tal vez una solución sería decir
Según la pagina del MERCOSUR en español el Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión 1 y según la página en portugués es un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013). 2
En el segundo párrafo se continuaría incluyendo esta frase
En 2006 Venezuela firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur, completando el proceso en 2012, momento desde el cual se convirtió en miembro pleno. En 2012 Bolivia firmó el Protocolo de Adhesión al Mercosur que fue perfeccionado en 2015 con la firma en conformidad de Paraguay, siendo considerado estado parte "en proceso de adhesión" (con voz pero sin voto) hasta que se complete el trámite legal, momento desde el cual -de completarse- pasará a ser miembro pleno
Porque lo cierto es eso, ambas son fuentes oficiales que no dicen exactamente lo mismo, e incluso la que está en portugués dice dos cosas distintas dentro de la misma página.--DanielLZIraldo (discusión) 15:47 8 ago 2015 (UTC)
Si realmente las versiones en español y en portugués dijeran cosas distintas, cosa que tampoco creo, entonces, por PVN hay que poner ambas versiones, textualmente para evitar convertirnos en fuente primaria, dejando claro que el propio Mercosur define al bloque de manera diferente según lo defina en español o en portugués. El texto sería así:
El Mercosur es un proceso de integración regional integrado por varios países sudamericanos. La página oficial del Mercosur difiere sobre cuáles son los países que lo integran según se tome la versión en español o la versión en portugués. La versión en español dice que fue "instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión", en tanto que la versión en portugués dice que "...". En ambas versiones el mapa colorea a seis países: Argentina, Bolivia, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela.[Página oficial del Mercosur].
Es lo que decía más arriba. Con números le pongo los enlaces a las respectivas fuentes
Según la pagina del MERCOSUR en español el Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión 1 y según la página en portugués es un bloque del que todos los países de América del Sur participan, ya sea como Estado Parte, ya sea en calidad de Estado Asociado. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en el proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012). Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013). 2
No Daniel. Aca se sigue confundiendo todo. La fuente 2no es "la página oficial del Mercosur en portugués". Es una página (gov.br) elaborada desde algún organismo brasileño sobre el Mercosur, pero que ni siquiera aclara de qué organismo depende. Como fuente es muy pobre, porque no está suscripta por ninguna institución oficial de Brasil. Si hubiera que citarla como fuente, Wikipedia no podría individualizar cuál es la institución que dice eso. --Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...")16:27 8 ago 2015 (UTC)
No. Tampoco es "la página oficial brasileña del Mercosur", porque no se sabe qué institución brasileña la hizo. Podría ser una escuela, un juzgado, una comisión del Parlamento. Los únicos organismos brasileños que podrían sentar posición oficial sobre el Mercosur son la Presidencia y/o el Ministerio de Relaciones Exteriores. Pero esta página no se sabe a qué organismo pertenece.--Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!)17:04 8 ago 2015 (UTC)
La presentación tiene que decir claramente cuáles son los miembros (5), los estados asociados (5) y los observadores (2) de la organización, porque esto es lo que el lector necesita saber. Se puede hablar en los estados parte en este "proceso de integración" (6), pero más adelante en la secuencia de texto. Saludos. Ismael Silva Oliveira (discusión) 05:11 9 ago 2015 (UTC)
¡Cuántas veces hay que repetir que Wikipedia no es una fuente primaria! El texto tiene que decir lo que dicen las publicaciones serias, no la opinión personal de un wikipedista. La información oficial que provee la Página Oficial del Mercosur es clara. ¿Hay algún grupo de especialistas serio y considerable que opine distinto de lo que informa oficialmente el Mercosur? No, no hay. A partir de ahí todo es fuente primaria.--Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!)12:14 9 ago 2015 (UTC)
Estimados, hay que tener ánimo de llegar a un consenso. Fuentes oficiales se encuentran fácil, con el Google:
Concuerdo con Daniel, desde el principio se han citado referencias que apoyan lo mencionado, pero el usuario desde mi perspectiva esta cerrado a consensuar, tal y como lo mencionó el mismo hace unos días. Si no se tiene la iniciativa, no avanzaremos. Me parece fiable el consenso mencionado.Jaam0121 (discusión) 21:26 9 ago 2015 (UTC)
Esta sería una redacción posible con fuentes oficiales:
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es, según la pagina del MERCOSUR, un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión 1. Estados Partes: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay (desde marzo 26, 1991) y Venezuela (desde agosto 12, 2012). Estado Parte en proceso de adhesión: Bolivia (desde el 7 de diciembre de 2012).2 Estados asociados: Chile (desde 1996), Perú (desde 2003), Colombia, Ecuador (desde 2004), Guyana y Suriname (ambos de 2013). 3. Según la Cancillería de Colombia, son Miembros Observadores México y Nueva Zelanda 4.
Yo estoy conforme con tu redacción, además que toma en cuenta la política de neutralidad, y está fundamentando con fuentes fiables y/o confiables. Jaam0121 (discusión) 21:53 9 ago 2015 (UTC)
Creo que en algún lafo hay que poner esto: Esta página puede ser reproducida sin fines de lucro, siempre y cuando no se la altere, citando la fuente completa y la dirección electrónica secretaria@mercosur.int De lo contrario, se requiere permiso previo por escrito de la Institución.
Daniel, la referencia a la postura de Colombia es la primera fuente seria aportada de un modo diferente al oficial de definir los estatus de los países involucrados. ¡Felicitaciones! Yo encontré otra del gobierno argentino. Ahora si, cuando hay fuentes que dicen cosas distintas, lo que corresponde no es "consensuar" las fuentes unificando la información, sino consensuar el texto incluyendo cada una de las posturas y su importancia relativa, aclarando quién tiene cada postura y la fuente. El texto consensuado debe decir que el Mercosur oficialmente tiene una manera de definir los estatus y que Argentina y Colombia tienen otra. Los textos anteriores están incompletos, así que aporto un texto que incorpore toda la data y las fuentes:
El Mercosur es un proceso de integración regional fundado en 1991 por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay. Oficialmente el Mercosur informa que "en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión",[82] que "Chile, Colombia, Ecuador, Perú, Guyana y Surinam" integran el bloque como “estados asociados”,[83] y que México y Nueva Zelanda son "estados observadores", en tanto que el mapa oficial del Mercosur incluye a los seis primeros países mencionados,[84] y los define como "Estados parte" [85].
Algunos países y diversas fuentes periodísticas, difieren en el modo de definir el estatus de los países involucrados. Argentina considera que los países "miembros" son los "estados parte" y los "estados asociados"; entre los "estados parte" incluye a Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela, en tanto que considera que "Bolivia cuenta con un status especial de 'Miembro en proceso de adhesión' con derecho a voz, pero sin voto" [86]. Colombia considera que Bolivia es un "estado asociado en proceso de adhesión como estado parte" a la vez que incluye a los países observadores como estados "que hacen parte" del Mercosur [87].
Esta redacción incorpora textualmente gran parte de la información seria aportada sobre las divergencias en el modo de definir los estatus de los países involucrados. Si falta alguna se agrega.--Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!)22:38 9 ago 2015 (UTC)
Estimado Pepe Robles yo no tengo opinión, solo quería mediar amablemente en un hilo del café que se alargaba desproporcionadamente. Dadas las fuentes, su redacción parece correcta, o alguna otra que se ajuste a ellas. Si todos convergen a un arreglo, yo me retiro. Saludos a usted y a Jaam0121 y Ismael Silva Oliveira. --DanielLZIraldo (discusión) 23:17 9 ago 2015 (UTC)
He estado debatiendo con el usuario Zósimo y me dice que estoy equivocado y errado en lo que agrego en la parte de resultados con fuentes basadas en dos videos la cuales son del history channel, el usuario me dice que todo lo que dice el history channel es falso y los datos son equívocos y por su parte me borra el apartado dond yo pongo informacion en la tabla de conflicto belico en el apartado resultados, si todos ustedes ven asi esto que el se equivoca o yo me equivoco por favor haganselo saber a cual de los dos se esta equivocando y si yo me equivoco... el no me esta dejando plasmar mis datos en el articulo ya que me borro mis aportes si pueden decirle que ubique donde corresponde mis datos ubicados en la sección de consecuencias del articulo guerra de vietnam bien referenciados en dos videos pertenecientes al canal de historia de youtube. Ya he colocado todo donde esta en el apartado resultados o consecuencias como prefiera llamnarsele seguro los borrara se nota su "democracia" en dejar colocar datos referenciados con dos videos del history channel.
Lo de debatir es una forma de hablar porque yo expongo los motivos por los que no me parecen correctas. Él las vuelve a reponer sin comentario alguno. Vuelvo a exponer otra vez los puntos en cuestión y él contesta con una línea que él lo ve así. Hasta este punto ¿él está realmente debatiendo o imponiendo su criterio? Veo muchas más cosas contrarias a las políticas de Wikipeda, pero no sigo para no cansar, en la discusión están mis argumentos. --Zósimo (discusión) 06:28 10 ago 2015 (UTC)
¡Hola a todos! La página de nominaciones a AB sigue creciendo sin medida, como ha venido ocurriendo desde el comienzo del verano. De menos de 20 artículos, se ha pasado a una cifra que ronda los 40. No soy administrador ni tengo potestad para realizar concursos oficiales de esta índole, pero he decidido hacer una propuesta con ánimo de aligerar el "peso" de la lista de candidaturas.
Durante las próximas dos semanas, revisaré un artículo nominado a AB o a AD (sean por VAD o CAD) de vuestra elección por cada cuatro artículos que reviséis. Los dos primeros participantes contarán con una "rebaja", de modo que podrán optar a esta recompensa con sólo tres artículos revisados.
Si queréis participar, sólo tenéis que añadir vuestro nombre al hilo "Concurso SAB" en mi página de discusión. Debajo de este, abrid viñetas con enlaces a las evaluaciones que hayáis hecho dentro del plazo (del 12 al 26 de agosto). Una vez que lleguéis a las cuatro (o tres si estáis entre los dos primeros participantes), sólo tenéis que colocar una "subviñeta" con el contenido "Recompensa:(nombre del artículo)", para que comience su revisión.
Quiero advertir del problema que supone la automatización desde Wikidata de parámetros tan.. "así" como la nacionalidad. Acabo de descubrir a un pionero, Josep Maria Espinas que incluso antes de las plebiscitarias y de esa hipotética "declaración unilateral de independencia" ya es considerado en la ficha como de nacionalidad "Cataluña y española" (sic). A quien le interese el tema (si hay alguien a quien esto le interese), que haga las gestiones correspondientes para corregirlo. No sé si habría que hacer un remedo a la ficha en general o actuar agresivamente en Wikidata eliminando el "país de nacionalidad=Cataluña" que genera esto, sin mayores historias, a riesgo de pelearse con algún indepe al que no le guste este proceder y a entrar en debates sobre las definiciones de "país", "nación" y demases, siempre tan interesantes. A mí no me va tanto en esto, aunque a estas alturas del prucés es un poco ridículo, a mi entender, poner la nacionalidad catalana a la misma altura que la española en la ficha, pero dentro de unos días... ¡quién sabe! Saludos, Strakhov (discusión) 18:29 10 ago 2015 (UTC)
Ya eliminé yo el ítem Cataluña del parámetro País de nacionalidad en wikidata. La nacionalidad de los nacidos en Cataluña es la española (por eso el DNI que tienen es el español). --Jcfidy (discusión) 18:49 10 ago 2015 (UTC)
No sé que está pasando (tal vez la caché de mi navegador) pero me sigue apareciendo Cataluña en el apartado nacionalidad, aunque en wikidata ya no está. --Jcfidy (discusión) 19:03 10 ago 2015 (UTC)
Ya se irá, debe ser el sistema, que tiene algo de memoria histórica. Bendita invocación al DNI, que "todo lo arregla"... Muy bien, arreglado pues. (Aviso: habrá más casos de estos out there). Strakhov (discusión) 19:08 10 ago 2015 (UTC)
Recuerdo que aún Wikidata no reconoce género femenino en las palabras: por ejemplo: compositora, escritora, empresaria... Esa integración será traumática, tanto para nosotros como a los lectores, y pronóstico vandalismo constante con propósito de "mejorar algo que todavía Wikidata no nos ofrece". Un saludo -Jonel [disc.]20:40 10 ago 2015 (UTC)
Ojo con algunas excepciones: es cierto que Cataluña no es un país independiente, pero si en algún minuto lo fue (hablando históricamente). y la persona nació en la época de independencia, debe respetarse así, más allá del territorio actual (por ejemplo: Jiří Schelinger, quien fue checoslovaco). Esto aplica a todos los casos, más allá de Cataluña, las comunidades autónomas de España, sino que aplica a todos los casos similares. Superzerocool (el buzón de msg) 11:40 11 ago 2015 (UTC)
Por supuesto que es factible que una persona tenga dos nacionalidades, si el problema en concreto de esto y aplicado a España es el clásico discutirle a un valenciano que «el País Valencià no es un país» (que puede serlo, ¡por qué no!) o a un catalán que «Cataluña no es una nación» (de hecho lo es según la constitución, bueno, una "nacionalidad histórica") y que lo que a nosotros nos parece negro (no existe una nacionalidad catalana, el único país que existió, existe y existirá es Ejpaña y punto, mira tu DNI y acepta la cruda realidad), a otras Wikipedias les parece blanco (se puede considerar que existe una nacionalidad catalana porque blablablabla y senyera que te crio por doquier, Franja de Aragón y Rosellón incluidos) y al ser Wikidata un proyecto integrador donde deben tener cabida todos los puntos de vista (una base de datos) y blablabla siempre que sean verificables (hoy día fuentes se pueden encontrar para verificar que La Tierra es plana...), lo de simplemente borrar allí statements puntualmente para que "nuestras" fichas de "acá" nos cuadren como "a nosotros nos gusta" quizás no sea la solución ideal... quizás fuera conveniente tomar medidas más generales respecto a la (no)importación automática de determinados parámetros desde Wikidata... Saludos, Strakhov (discusión) 11:54 11 ago 2015 (UTC)
El caso es... ¿es necesario importar automáticamente un parámetro tan conflictivo (la de soberanías discutidas que hay en el mundo), redundante y repetitivo (muchas veces con el lugar de nacimiento), anacrónico (si nos queremos remontar más de dos siglos atrás), difícil de describir e insustancial (en muchísimos casos) como la "nacionalidad"? ¿Ganamos mucho importando esto de Wikidata? ¿O es preferible mejor "desconectar" y si aquí no está relleno ese parámetro... que se quede sin rellenar, y si aquí está puesto "negro", que se quede "negro"? Dejo abierta la pregunta... Strakhov (discusión) 12:08 11 ago 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Añado. Además el concepto "nacionalidad" es relativamente reciente, el el tiempo de las monarquias absolutas los habitantes de dichos reinos ni siquiera eran ciudadanos, eran súbditos del rey por lo que en el supuesto caso de un reino, en el ejemplo propuesto por mí, los nacidos en el reino de Galicia no eran de nacionalidad gallegos sino súbditos del rey de ese reino. --Jcfidy (discusión) 12:15 11 ago 2015 (UTC)
Ya, pero Maimónides (¡Maimónides!) era hasta hace poco según esWiki de nacionalidad... ¡española! xD Hemos de tener en cuenta que estas propiedades se rellenan en Wikidata mediante procesos semiautomatizados basados en la importación masiva de información proveniente de las categorías de las distintas Wikipedias. Es decir, por ejemplo, que a todo lo que aparezca tagueado aquí como "Poetas de España" (y todas sus subcategorías correspondientes, a saber lo que puede haber ahí metido) se le puede adjudicar "país de nacionalidad=España", de forma bastante acrítica. Y eso nos lo devuelve Wikidata gentilmente a través de la ficha. Y lo que pasa con las categorías de acá, pasa lo mismo con las de la Wikipedia en zazaki, todo lo que allí hayan tenido a bien considerar un "poeta de España" (o "Şairê_İspanyoli") es susceptible de acabar fácilmente con "país de nacionalidad=España" (sic) en Wikidata y por ende en nuestras fichas. ¿Nadie ve esto poco recomendable? Strakhov (discusión)
Sí, pero según tu argumentación deberíamos anular por completo todos los parámetros de wikidata pues por el mismo motivo que has expuesto eso puede suceder con cualquier parámetro. Yo creo que es preferible que cada vez que se detecte algo así ir a wikidata y modificarlo manualmente allí. wikidata es el sistema interwiki que tenemos ahora y no creo que debamos de anular parámetros sino más bien procurar que todas nuestras plantillas de ficha estén perfectamente integradas con wikidata. Ya te digo que es mi opinión, tal vez habría que abrir un hilo nuevo o iniciar una encuesta en este sentido. A ver si hay más usuarios que participen en este debate (ya sea en este hilo o en uno específico para esto). --Jcfidy (discusión) 12:44 11 ago 2015 (UTC)
Pues no estoy nada de acuerdo. Para empezar la gente se pelea fácilmente por si una persona es "vasca-española" o "ucraniana-rusa" o... y no tanto si nació el 25 de diciembre o el 24. Tampoco suele haber peleas por si su profesión era en realidad escritor sobre temas históricos o historiador. Que las hay, también, pero son las menos. Hay parámetros bastante objetivos y otros que o bien son difíciles de conocer o bien fácilmente caducados (el tema de la nacionalidad como hemos visto caduca dos siglos atrás, el lugar de nacimiento no, si alguien nació en Salamanca, nació en Salamanca, no tiene mucha vuelta de hoja. Si alguien nació en Salamanca, por contra, se le puede considerar castellano, leonés, español, castellanoleonés, español y si te descuidas europeo, fíjate que no hay posibilidades. Y a un oliventino portugués, depende de qué fuentes.
Wikidata debe servir tanto a Wikipedia en español, como a la catalana como a cualquier otra. En caWiki usan como nacionalidad en sus fichas eso de "catalana". Si son capaces de referenciar (porque si no siempre queda el "sin referencias se puede blanquear haha") una nacionalidad catalana en Wikidata (con cualquier enciclopedia tipo "Catalanes famosos del siglo XXIII" seguramente se pueda), entiendan lo que quieran entender ellos por eso de nacionalidad catalana, tú lo tienes que respetar, porque Wikidata no es nuestra, sino de todos y sólo da cabida a la verificabilidad, no a ningún debate sobre sesgos, puntos de vista minoritarios o demases, eso allí no importa. Strakhov (discusión) 12:55 11 ago 2015 (UTC)
(desangro) La cosa es que cuanto más conflictivo es un dato, menos confiable resulta. He conocido estadounidenses nacidos en Benifayó, tíos de Las Vegas de toda la vida nacidos en Carolina del Norte (pero ellos siguen jurando que son de Las Vegas). En plan más enciclopédico, hay cantantes armenios universalmente franceses y siempre nos queda Einstein. Según dicen que dijo, cuando no lo conocía nadie los americanos decían que era suizo, los suizos decían que era alemán y los alemanes que era judío. Como Farragut ganó batallas, no sólo es estadounidense, también es estadounidense de origen catalán. Jebediah Llopis, derrotado por los franceses en la batalla de al lado, ese es ... uno de Kentucky. O como decía un jugador de la NBA, cuando era pobre, era negro. Al final es tan subjetivo (o tan poco objetivo) que el valor de decir que alguien es de nacionalidad rioplatense (en particular si el interesado está muerto) es casi nulo, a veces informa más de la opinión del que escribe que del dato que se pretende facilitar. B25es (discusión)8:43 11 ago 2015 (UTC)
Permítanme hablar con algo de conocimiento de causa, pues forma parte de mi trabajo diario, la nacionalidad NO depende SOLAMENTE de la realidad del estado al momento de nacer. Por ejemplo, una persona pudo haber nacido en la Unión Soviética, pero hoy no existen personas de nacionalidad soviética, la nacionalidad muere con el estado. Hoy en día existen personas nacidas en la Unión Soviética, pero de nacionalidad rusa, polaca, ucraniana, etc. Y no se trata de un caso de doble nacionalidad, esas personas tienen una sola. Metrónomo'struth of the day:«la violencia es el último recurso del incompetente»02:35 12 ago 2015 (UTC)
Si eso está claro, que ahora mismo ya no hay queda nadie "soviético" y si vas a un aeropuerto con uno de estos te van a mirar raro :( pero Wikipedia (y especialmente Wikidata, una base de datos) no tiene por qué recoger sólo información "actual" o la "última", sino que tiene cierto recorrido histórico, por lo que (por la misma razón por la que la ficha del artículo de Juan Domingo Perón aparezca como "Presidente de la Nación Argentina".... aunque ya no lo sea) bien puede recogerse nacionalidad "checoslovaca y checa" o "soviética y rusa" (mirad que hay que estar entretenidos para esto pero...), incluso asignándole a cada una fechas de inicio y fin con sus respectivas propiedades, aunque no sea en términos puristas un caso de "doble nacionalidad" sino de recoger "dos nacionalidades sucesivas". En cuanto a España, el caso que abría el hilo.... voilà. Strakhov (discusión) 08:57 12 ago 2015 (UTC)
Ok muy buena tu referencia:
Para el presidente de Esquerra, es "perfectamente compatible desear ser ciudadano de una futura república libre catalana, y por tanto votar que sí en un referendo sobre la independencia de Catalunya, y al mismo tiempo sentirse emocional, cultural y lingüísticamente muy vinculado a España".
Ok muy buena tu comprensión lectora. El enlace lo he puesto para justificar el título del hilo (con cierto ánimo humorístico y paródico, por si alguien aún no se ha percatado), que incluye lo de "doble nacionalidad" en relación a lo de Cataluña, porque a un tipo catalán Wikipedia le asignaba las nacionalidades "catalana" y "española" a través de la ficha, entiendo que una especie de "doble nacionalidad" (porque por si no te has enterado todavía, el tema de "nos vamos... pero nos quedamos con nacionalidad doble" ha formado parte del discurso del procés). No para justificar ningún cambio wikipédico ni legitimar ninguna posición... :I En fin.. Strakhov (discusión) 11:47 12 ago 2015 (UTC)
(CdE) Con ánimo humorístico o sin el la realidad es que la nacionalidad catalana no existe (por lo menos ahora), por lo que si encontramos eso en wikidata lo que debemos hacer es eliminarlo y se alguien insiste en reponerlo solicitar la protección allí para evitarlo. No veo que sea tan grave el problema. --Jcfidy (discusión) 12:01 12 ago 2015 (UTC)
Puedes ir empezando a digerir lo ambiguo de nuestra lengua. nacionalidad: Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.. país: Nación, región, provincia o territorio.. nación: Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.. Yo no tengo ganas de entrar en guerras de ediciones con un indepe catalán u osetio para que las fichas de aquí cuadren "bien", pero a ellos "mal". Strakhov (discusión) 12:08 12 ago 2015 (UTC) PD: Y como se te ocurriera ir eliminando propiedades referenciadas en Wikidata a diestro y siniestro, a lo mejor el que se podría merecer un bloqueo allí serías tú por vándalo, por si no has entendido la idiosincrasia del proyecto Wikidata, que es una base de datos, bastante acrítica.
Lo que debería llevarnos (lo de la base de datos acrítica) a preferir siempre los datos de la ficha indígena (o, mejor aún, a eliminar las fichas y enlazar con Wikidata para quien quiera datos acríticos).--Enrique Cordero (discusión) 12:32 12 ago 2015 (UTC)
Supongo que es mejor cuando aquí haya algo puesto... mostrar eso, al fin y al cabo también es más fácil controlar los vandalismos. Para artículos de constante actualización (pueblos: habitantes, alcaldes) ...pues no. De todas formas he estado de viaje por la wiki en catalán y me retracto, he visto muchas menos banderitas que antaño. De hecho ya apenas rellenan el apartado nacionalidad, al menos en las de biografías de catalanes. La verdad es que por momentos casi parece más neutral y seria que la nuestra en artículos biográficos... Al menos hacen menos énfasis en las p. banderitas. Strakhov (discusión) 19:08 14 ago 2015 (UTC)
Lo que no entiendo de la wiki catalana es que Mariano Rajoy Brey sea un «polític gallec i president del Govern espanyol» a pesar de haber nacido en Santiago de Compostela (Galicia) y de carecer de nacionalidad, en tanto que Francisco Franco Bahamonde fuese un «militar i dictador espanyol» nacido eso sí, en Ferrol (Galícia, [pero] Espanya), con nacionalidad espanyola y bandera.--Enrique Cordero (discusión) 19:35 14 ago 2015 (UTC)
Ya sabes, la consistencia interna no es el fuerte de Wikipedia. De ninguna. Siempre puedes probar a poner a Paco como gallec y ver qué pasa, es la magia que tienen las wikis, que cualquiera las puede editar. Strakhov (discusión) 01:32 15 ago 2015 (UTC)
@Strakhov (disc. · contr. · bloq.) Si recuerdo bien, en la «ficha de persona» se pueden colocar los parámetros a mano. Si colocas {{ficha de persona|nacionalidad=belga}} el dato manual sobreescribe los datos de Wikidata. --Ecelan (discusión) 12:44 15 ago 2015 (UTC)
Como he hecho en otras ocasiones, defiendo por principio y convencimiento profundo la implantación progresiva de Wikidata como fuente única de todos nuestros datos hasta llegar a su uso exclusivo. De igual forma que hoy ni nos planteamos tener nuestras propias imágenes y duplicar el trabajo de Commons, no debemos pensar en es.wikipedia como «nuestra parcela» en lo que se refiere a los datos. Si hay discordancias, se contrastan y en su caso se cambian los datos allí para que todos los demás proyectos se puedan beneficiar; y cuando sea imposible llegar a un acuerdo, Wikidata proporciona formas como los distintos rangos y prioridades para que se puedan insertar y leer varios datos y elegir desde el software cuál mostrar en cada proyecto. Sé que la adaptación será lenta y complicada, pero estoy convencido de que se logrará. - José Emilio –jem–Tú dirás...13:29 15 ago 2015 (UTC)
Ecelan Con el de nacionalidad en ficha de persona no lo sé, pero tengo en la mente casos en los que esto no valía. Por otra parte pueden darse situaciones en la que sencillamente... consideremos mejor no mostrar nada. Esos casos no se pueden resolver con ese método. Por ejemplo, el de Maimónides => español. Puede ser mejor... no especificar ninguna "nacionalidad" de este señor. Incluso en biografías contemporáneas también puede darse el caso.
Por lo demás, si bien defiendo Wikidata con uñas y dientes hay que ser realistas, a día de hoy la mayor parte de los datos de allí no tienen referencias externas y son metadatos recogidos con "bots" y "semibots" por distintas wikis (fuente no fiable). Y, recordemos, en nuestra wiki podemos llegar a consensos sobre puntos de vista mayoritarios y minoritarios. En Wikidata se muestra todo acríticamente (¿queremos eso en nuestras fichas? ¿verificabilidad y ya está?). Porque entonces pasarán de ser "un resumen estructurado del artículo" a algo así como "un compendio estructurado de todos los puntos de vista verificables sobre el tema del artículo". La única herramienta que sirve mínimamente para corregir esto son los "ranks", poco usados por el momento. Cuando Wikidata avance y se popularice, se pueden montar unas filípicas y guerras de ediciones de agárrate-y-no-te-menees para asignar un deprecated, un preferred o un normal a una determinada afirmación. Si las discusiones para llegar a consensos con personas de tu mismo lenguaje son tediosas, no te quiero decir cómo será discutir con un vietnamita o un ucraniano de estas cosas. Es lo que tienen los proyectos "Torre de Babel". Mientras no exista allí algo así como "preferido para es.wiki" (que la verdad queda un poco wikipaleto), esto tiene difícil solución. Quiero recordar que de todos los proyectos somos un poco la "cobaya de Indias" de la integración vía ficha y no sé hasta qué punto esto es bueno. Strakhov (discusión) 15:35 15 ago 2015 (UTC)
En relación a los casos de doble nacionalidad, y a datos agregados automáticamente por Wikidata, he encontrado un pequeño problema. Por ejemplo, vean la ficha del espía Eli Cohen en español. La nacionalidad que salía era "Egipcia y Israelí", y ese "y" quise permutarlo por un "e", y claro, no tengo idea de cómo meterme en Wikidata para ello. Por lo tanto, opté por poner yo la nacionalidad en forma explícita, en la ficha de persona, y ... bingo, lo que se pone en forma explícita en el propio artículo, prima por sobre lo que pueda extraerse de Wikidata, si el correspondiente item estuviera en blanco. De paso, opté por poner las dos nacionalidades en minúscula, pues me parece es lo que corresponde.
Otra de las cosas que no me gustó de Wikidata, cuando agrega información faltante, es que a veces la foto que se agrega queda demasiado chica, y sin adecuado pie de foto. Obsérvese también en ese mismo artículo, o sea en Eli Cohen, cómo lo resolví. Sencillo, puse en forma explícita tanto la wikiidentificación de la foto, como el respectivo tamaño, y como el pie de imagen, y listo, logré imponer exactamente lo que yo pensaba debía presentarse en el artículo. Claro, por más que la imagen agregada por Wikidata aparecía muy pequeña, igual, ese dato agregado me sirvió, pues partí de una foto que Wikidata me señalaba como que podía estar bien ponerla en ese artículo. Luego, al investigar qué pie de imagen podría corresponder, descubrí que Eli Cohen era el del medio de los tres que aparecían en la imagen, así que de paso, agregué eso también en el pie de imagen.
El caso aquí planteado al inicio, de poner como nacionalidad española en lugar de catalana, creo perfectamente se hubiera podido solucionar poniendo el dato en forma explícita, y listo. --:AnselmiJuan22:12 15 ago 2015 (UTC)
Hace poco aterricé en el articulo SummerSlam (2015) y tras ponerlo en mi lista de seguimiento empecé a ver ediciones como esta, donde se reemplaza la conjuncion "y" por "&". Personalmente no le veo ningún sentido a esta corrección, por esto: «Si bien, la función de & en inglés es servir de abreviatura de and, en español es totalmente innecesaria su presencia, pues no es costumbre abreviar la conjunción “y”.» Por ese motivo, he deshecho un par de veces la edición por arbitraria. El usuario EdgarCabreraFariña me comentó sin embargo que que se trata de una práctica habitual en artículos sobre lucha libre. Mi teoría es que esto es por calco injustificado e innecesario de las fuentes originales en inglés tales como como esta. Ni siquiera parece que se trate de un caso como Sonny & Cher, donde la conjunción forma parte de un nombre propio (aunque me apuesto que el hispanohablante medio lo lee como "Sonny y Cher") . En resumen, me gustaría saber qué opina la comunidad sobre esto: ¿es aceptable usar & en vez de "y"? ¿es preferible? Y si es así, ¿en qué casos? Espero opiniones, --Xana (discusión) 04:40 15 ago 2015 (UTC)
Xana: es más difícil de manuscribir, no así de hacerlo con un teclado. En castellano no abrevia nada. Peeeero si en ese ámbito de la lucha libre se puede comprobar que en las versiones en español se utiliza, yo me inclinaría por el uso de &, sin que importe que sea un calco de la literatura en inglés, por que en este caso la literatura en ESPAÑOL lo estaría avalando. Lo mismo aplicaría en otros ámbitos donde el uso extendido sea & (por ejemplo, nombres de grupos musicales donde sean conocidos con el ampersand tal como el caso de Sony&Cher que decís vos.) También habría que usarlo, aunque sea una verdad de perogrullo, al transcribir lenguajes de computación o similares en las que figure como código--DanielLZIraldo (discusión) 04:53 15 ago 2015 (UTC)
Yo empleo muchísimo a "&" pues se recomienda al colocar una referencia -para unir al último autor con el penúltimo- en publicaciones científicas escritas en un idioma que no sea el inglés (pues en ese caso se emplea el "and"). Saludos. --CHucao (discusión) 05:00 15 ago 2015 (UTC)
En español no dice NADA en contra. Busqué en el DRAE, busqué en la Ortografía de la lengua española y en la Gramática de la lengua española, como chirimbolo (&), como et y como ampersand. Solo aparece mentada aquí http://lema.rae.es/dpd/apendices/apendice4.html, que es del Diccionario Panhispánico de Dudas, pero no dice nada de que hacer con ella.(editado) En el DPD hay que buscar "símbolo" (lo siento no me deja enlazar), donde dice como se usan y remite al apéndice 4 que te pasé más arriba. El DRAE para símbolos dice que se pueden utilizar en la acepción 3--DanielLZIraldo (discusión) 05:06 15 ago 2015 (UTC)
@DanielLZIraldo, creo que el problema con tu razonamiento es que si está bien escribir "Bray Wyatt & Luke Harper" porque aparece en una referencia, entonces está bien uso de "&" como nexo de cualquier pareja o enumeración de nombres propios o comunes relacionados (manzanas & peras, perros & gatos, Escila & Caribdis etc), porque no hay diferencia gramatical; pero creo ¡a lo mejor me equivoco! que si alguien se pone a escribir cosas así en un artículo cualquiera, casi el mundo lo va a percibir como mala práctica y revertirlo —a no ser que se trate de una lista de autores en una referencia, como menciona CHUCAO—, aunque ninguna autoridad del idioma diga nada en contra aparte de que es innecesario. Y en el caso concreto de lucha libre, ¿qué hay si existen referencias donde se usa "y", como estaesta y esta? ¿De verdad también se debe preferir el calco del inglés en ese caso frente a la versión más castiza? --Xana (discusión) 06:44 15 ago 2015 (UTC)
@Xanag, FUNDEU dice que se puede usar unicamente en la reproducción de nombres propios que lo lleven (marcas, nombres comerciales…) o de otros escritos (ingleses, franceses, castellano antiguo…). En este caso, el conjunto de dos wrestlers DE HABLA INGLESA sería un nombre propio, de ahí mi analogía.--DanielLZIraldo (discusión) 06:50 15 ago 2015 (UTC)
Dado que se trata de un extranjerismo innecesario, dado que la conjunción y existe ya en castellano desde hace tiempo, parece que el uso debería limitarse a las expresiones extranjeras procedentes. Es un símbolo del tipo de ő, ŷ, ń, ş. Claro que el el húngaro, el galés, el polaco o el turco no tienen el glamour del inglés, pero todas las lenguas disponen de símbolos más o menos ajenos al sistema, cuando no de su propio sistema. Considero totalmente incorrecto escribir Madrid & Burgos del mismo modo que es incorrecto escribir leńo en vez de leño, aunque se lean igual. Si puntualmente en determinados casos se usa & u otro símbolo ajeno a la ortografía castellana, hay que interpretar restrictivamente que sólo es para ese caso, no es barra libre para reformar la ortografía. B25es (discusión) 07:02 15 ago 2015 (UTC)
Parece que en la esWp hemos usado mezclas, por ejemplo en este artículo, donde el título usa &, el cuerpo usa "y" y en los EE hay títulos de las dos formas.
No es para usarlo en vez de "y" cuando su uso corresponde en nuestro idioma, es para usarlo en nombres, marcas y otras expresiones análogas que son intraducibles per sé. Vg. Bonnie&Clyde, aunque en realidad en inglés se escribe and y mi ejemplo es malísimo hhehe--DanielLZIraldo (discusión) 07:09 15 ago 2015 (UTC)
De hecho en inglés solo se permite su uso en: 1/Textos muy informales; 2/Al dirigirse a una pareja de esposos y 3/En el uso de nombres formales de compañías y similares. Al traducir al castellano sólo se admite conservar la & del último caso. No se si me expliqué bien :(--DanielLZIraldo (discusión) 07:17 15 ago 2015 (UTC)
Son importantes los ejemplos de Xana, por que dan idea del uso en lengua hispana dentro de los EE.UU. Tal vez debamos decir que es indistinto.--DanielLZIraldo (discusión) 07:19 15 ago 2015 (UTC)
Xana y B25es, pongo el intercambio con FUNDÉU, que en definitivamente dice que mejor no, aunque spodria usar la &:
Mail 1( de FUNDÉU a mi): En respuesta a su consulta
Uso de &
En español carece de sentido usar & porque «y» es igual de corto (y de hecho ocupa menos), a diferencia del inglés, que funciona bien como abreviatura de «and». Es español & se restringe básicamente a marcas comerciales y similares, pero se desaconseja su uso en textos.
De todos modos, ¿cómo o en qué contexto se está usando?
Saludos cordiales
————–
Su consulta:
Trabajamos en wikipedia. Hemos detectado el uso de & en los artículos sobre lucha libre y nos dicen que en las publicaciones en español sobre ese tema es corriente su utilización. ¿Corresponde su uso?
Mail 2 (mío a FUNDÉU): El contexto es en la lucha libre estadounidense, en las competciones por parejas. El uso es: pareja 1, mengano&zutano; pareja 2, perengano&fulano. Da la impresion que la union de mengano y zutano y la de perengano y fulano fueran como un nombre, no digo comercial, que tambien lo es, sino de equipo. Tenemos los originales en ingles y precisamos saber la traduccion correcta.
Slds.,
Mail 3 (de FUNDËU a mi): Creemos que es innecesario, aunque si se considera una especie de nombre propio del equipo no sería del todo incorrecto.
Saludos cordiales
@DanielLZIraldo: Gracias por enviar la consulta al Fundéu. Dudo, sin embargo, que la excepción de los nombres propios pueda aplicarse al ejemplo que dio lugar a este hilo, porque se trata de luchadores individuales, igual que no se puede decir que "Estados Unidos & La Unión Soviética" sea un nombre propio solo porque estos países fueran aliados en la Segunda Guerra Mundial contra "Japón & Alemania". Sobre el comentario sobre los ejemplos que he dado, a lo mejor no te entendido bien...Tal vez lo que debamos decir es que las fuentes deportivas no son, en general, el mejor lugar para determinar los usos correctos del idioma, independientemente del lugar de origen.--Xana (discusión) 19:37 15 ago 2015 (UTC)
@XanaG:, yo entiendo que dicen que mejor no usarlo Xana, y que aun si se entiende que es nombre propio seria incorrecto.
Hay veces que en español se usa directamente un término en inglés, sin que sea necesariamente un título o nombre de organización. Cuando ese es el caso, creo que sería lícito usar el "ampersand", o incluso usar ambas formas "&" y "and" poniendo tal vez uno de los títulos como redirección del otro. --:AnselmiJuan21:32 15 ago 2015 (UTC)
Seguro AnselmiJuan. En este caso del que hablamos (los nombres de los integrantes de grupos de lucha libre) lo que nos dice FUNDEU es que si bien podrían asimilarse a nombres propios, igual no sería totalmente correcto utilizar el &. En cambio en los nombres propios si se debría, como por ejemplo AT&T, Barnes & Noble, Procter & Gamble, Abercrombie & Fitch, Marley & Me (película), Turner & Hootch (película), entre otros--DanielLZIraldo (discusión) 01:20 16 ago 2015 (UTC)
Claro estimado usuario DanielLZIraldo, aunque en mi intervención anterior específicamente me refería a una cosa parecida. Véase por ejemplo como hay intercambio de términos entre diferentes lenguas, y eso ha ocurrido desde siempre. En fechas recientes, y dado el gran desarrollo de la ciencia y la tecnología en el área anglófona, muchos términos científicos del inglés e incluso expresiones, han pasado a nuestro idioma. Ejemplos claros son términos tales como bit, hardware, software, firmware, marketing, etc, que tienen sus equivalentes en español, pero a veces, el término en inglés es más usado que esos equivalentes hispanos, así que no es raro observar en Wikipedia títulos de artículos con estas denominaciones de raíz inglesa. Pero como dije, han pasado al uso corriente también algunas expresiones del inglés, así como términos científicos en donde intervienen más de una palabra, y entre ellas, claro, el &. No hace tanto me topé con un caso así, el que traté de rescatar justo para ponerlo de ejemplo en esta discusión, pero bueno, no lo logré ubicar. Igual, tampoco creo que en este contexto hubiera aportado mucho. Lo que me parece debemos rescatar de esta discusión, es que en Wikipedia, y en el lenguaje corriente, podemos usar palabras del inglés así como el "&", tanto como títulos de artículos como en los contenidos de artículos, pero claro, sin exagerar, o sea, usar los extranjerismos especialmente cuando ello aporta algo más de claridad a lo que queremos decir, o cuando nos adherimos a una forma de hablar que es corriente. No tratemos de usar extranjerismos por simple esnobismo, cuando los mismos son menos frecuentes en el habla corrente que sus equivalentes hispanos. Repasemos por ejemplo el wikiartículo Post, término que algunos hablantes, afortunadamente unos pocos, usan hasta el cansancio, y ello, a los novatos en el área tecnológica, en muchos casos los desconcierta, pues deben hacer un esfuerzo hasta entender que se usa esa palabra en ciertos contextos como sinónimo de entrada.
Que exista un wikiartículo con el título Post me parece muy bien, pues a los que lo observen por primera vez en un contenido, palabras como "post" o verbos como "postear", les podrá aclarar su significado. Igual, en este caso particular, el uso del anglicismo me parece forzado, pues perfectamente podemos expresarnos en un español más puro sin pérdida de claridad.
En lo personal por ejemplo, soy más proclive al uso de verbos tales como guasapear o wasapear, pues en este caso sí, expresarnos más claramente en un castellano más puro puede tener sus dificultades. Véase por ejemplo los siguientes artículos :
En la página de discusión del artículo Job Cohen en español, he dejado planteada una duda, pues me sospecho pueda haber algún entrevero importante en las fotos que se utilizan, en el artículo en español, y/o en esos artículos hermanos. Yo sé suficientemente poco de inglés y nada de neerlandés, por lo que me parece no soy yo el indicado para resolver en lo que atañe a este asunto. Gracias por colaborar.
Quería preguntar a la comunidad si una parte significativa de esta ve con recelo un par de nuevas categorías que se han creado para plantear quizás una consulta de borrado:
Pues yo creo que sí, que sobran las categorías "catalanes opuestos al separatismo", etc. y las categorías "independentistas catalanes", una categoría esta que parece bastante abandonada, pero lo que más me llama la atención es la categorización de esas categorías: independentistas catalanes tiene como categorías "partidos políticos de Cataluña", "partidos políticos de España posteriores a la Transición"... ¿cada independentista catalán es un partido? Probablemente lo serán, si cada catalán no separatista es una ideología o un nacionalismo de España y deben serlo pues así se les categoriza. --Enrique Cordero (discusión) 14:02 16 ago 2015 (UTC)
Vaya, el argumento de la envidia. Jeje. Aunque no la veo imprescindible, de esa lista a vuelapluma creo que el activismo político[nótese como plasmable en acción palpable y no en declaraciones de tertulia o en síntesis de barra de bar]independentista de Carme Forcadell, Núria Cadenas y Blanca Serra i Puig (y seguramente el de Jordi Sànchez i Picanyol) puede ser fácilmente referenciable (aunque seguramente pueda enrocarse en el árbol dentro de su militancia en determinadas organizaciones en vez de explícitamente). De los otros he retirado la categoría a Francesc Viadiu. Un saludo cordial.--Asqueladd (discusión)14:07 16 ago 2015 (UTC)
(C. de E.) Pero no hay forma de referenciar que son partidos políticos. Una categorización lógica sería incluirlos en sus partidos o asociaciones y a estos en la categoría partidos independentistas catalanes. ¿O no? --Enrique Cordero (discusión) 14:11 16 ago 2015 (UTC)
Ah, no por supuesto que no debe depender de partidos políticos. Pero parece razonable que una categoría "militantes de Terra Lliure" pueda pender de la categoría "independentismo catalán" puenteada por una categoría Terra Lliure.--Asqueladd (discusión)14:14 16 ago 2015 (UTC)
Es que no sé si me he explicado mal. Lo vuelvo a intentar: Núria Cadenas esta categorizada como "independentista catalana", categoría comprendida dentro de las categoría "partidos políticos de Cataluña" (además de partidos políticos de España, etc.), pero Núria no es un partido, es una militante de un partido. Luego la categorización es incorrecta. La categorización lógica sería, Núria Cadenas-militantes de Solidaritat Catalana-Partidos independentistas catalanes-independentistas catalanes.--Enrique Cordero (discusión) 14:22 16 ago 2015 (UTC)
En cualquier caso creo que partidos independentistas no debe pender de independentistas catalanes, sino que debe haber dos ramas nacientes de independentismo catalán que se podrían entrecruzar:
Independentismo catalán-->Independentistas catalanes-->Miembros de Terra Lliure, Miembros de SI, etc, etc.
Independentismo catalán-->Organizaciones independentistas catalanas (aquí podría ir Terra Lliure y pender de ella militantes de Terra Lliure, que podría también, aunque no es indispensable estar y podría dar algún problema en algún caso, ser categorizada como independentistas catalanes):Partidos políticos independentistas catalanes (aquí podría ir:cualquier partido político independentista y pender de él la categorías de sus miembros.--Asqueladd (discusión)14:32 16 ago 2015 (UTC)
No hace falta carné, hace falta que sea relevante en su biografía y que la categoría sea relevante enciclopédicamente o las biografías acabrían teniendo miles de categorías en su mayor parte absurdas (no solo las de arriba; por qué no categorías de barbados e imberbes, conductores de un Simca1000,bebedores de cerveza...)--Enrique Cordero (discusión) 14:47 16 ago 2015 (UTC)
Pues no, pienso que hay que demostrar con fuentes un activismo relevante, que no se da. Porque si no vamos a inundar wikipedia de categorizaciones absurdas (como ya he expuesto en el post inicial, más ejemplos Categoría:Actores españoles seguidores del Real Madrid). Que por cierto los nombres de tus "creaciones" en todo caso no vienen a cuento, porque en todo caso sería Categoría:Activistas en contra del independentismo catalán o así, pero como te digo, unas declaraciones (en el caso de Algarra, nótese para más inri, sostenidas por un medio sensacionalista que posiblemente ni siquiera pase del filtro de las fuentes fiables a la hora de otorgar relevancia a la información), no convierten a uno en un "activista" si no como mucho en una persona que ha dado su opinión en un tema.--Asqueladd (discusión)14:52 16 ago 2015 (UTC)
De acuerdo. Pues déjese solo para políticos o "militantes destacados", por decirlo así. En cuanto al nombre de la categoría, me parece tan acertado como el de "independentistas catalanes". ¿O acaso habría que decir "Activistas partidarios del independentismo catalán"? Precisamente lo que se quiere subrayar es que son catalanes que se oponen al separatismo. Si acaso se puede poner "Catalanes opuestos al separatismo catalán", pero sonaría quizás redundante.--Raderich (discusión) 15:13 16 ago 2015 (UTC)
Dado que el título del hilo me habilita, hay alguna estadística de tráfico por las categorías? Cuando yo era un simple lector casi ni las usaba. De hecho, su ubicación en el mas remoto e imperceptible rincón del artículo no favorece su uso. La pregunta va orientada a saber si las categorías realmente sirven para algo a quien no sea wikipedista, sino toda esta discusión es irrelevante.--DanielLZIraldo (discusión) 17:09 16 ago 2015 (UTC)
Fantástico, has convertido wikipedia en una referencia circular de la prensa digital más sesgada y has hecho que sea presentada como una herramienta de instrumentalización política comprometiendo la neutralidad que se quiere presumir. Enhorabuena. Después de esto, ¿para qué queremos argumentos?--Asqueladd (discusión) 15:41 18 ago 2015 (UTC) PD:He mandado las categorías a cdb: Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Catalanes opuestos al separatismo.--Asqueladd (discusión)15:58 18 ago 2015 (UTC)
Puedes borrar la categoría, ya te dije que no me iba a pelear por este tema, pero me parece increíble que encima me acuses de perjudicar de algún modo a Wikipedia. ¿O sea que tener una complejísima categorización de todos los partidos separatistas grandes, pequeños o minúsculos, es ser imparcial, y un par de categorías de personas célebres que han demostrado oponerse al separatismo no lo es, claro. ¿Si a un medio nacionalista vasco digital, por ejemplo, le da por felicitar a Wikipedia por esas categorías del nacionalismo, dirías lo mismo? Imagino que tampoco has planteado eliminar la categoría de "independentistas catalanes", en fin...--Raderich (discusión) 16:09 18 ago 2015 (UTC)
Ya te he explicado que independentistas catalanes es algo distinto porque, aunque quizás prescindible, pende de algo sustancial (Independentismo catalán) y no de una subcategorización arbitraria de la Categoría:Catalanes por una postura manifestada mediante declaraciones ante un tema no siendo además (cuestión adicional) calificable la mayoría de los miembros de la categoría ni como activistas ni como "políticos" (al contrario que la de los independentistas catalanes, que ahora mismo incluye mayormente a terroristas pertenecientes a una organización terrorista separatista y a miembros de organizaciones cívicas convertidas en pieza instrumental del actual prusés independentista, igualito el nivel de activismo, oiga), pero me parece justo que si lo deseas propongas su borrado o su replanteamiento. Me da absolutamente igual.--Asqueladd (discusión)16:18 18 ago 2015 (UTC)
¿Alguien puede explicar que rebelion.org esté en la lista negra de Wikipedia (lo está, ¿no?), por aquello de ser un repetidor de cosas dichas por otros o algo así (aunque también tuviera contenido original) y esta cosa, una especie de blog de amigos forrado con tal cantidad de publicidad que uno puede llorar sangre, con buena parte de sus "entradas"/"posts" firmadas por "Staff redacción", otras por unos jóvenes licenciados en periodismo y otras reproducciones de tercerosautores no lo esté? ¿Es una fuente fiable? Por ser coherentes más que nada. Strakhov (discusión) 12:18 17 ago 2015 (UTC)
La verdad, su baneo tiene bastante que ver con ZENIT, en el sentido de, al igual que pasa con rebelion.org, difícilmente se puede considerar fuentes fiables a esos agregaditos anónimos en plan blog que publica, se trata de un "blog-feed de noticias-web-de-colegas" con valor bibliográfico nulo que también reproduce textos que no son suyos, que es propiedad de una oscura empresa que a su vez es propiedad de los luminosos Legionarios de Cristo, al que le llevamos haciendo publicidad gratuita desde bastante tiempo con muy poco pudor y que mete anuncios y banners promocionales hasta por las orejas. Strakhov (discusión) 15:33 17 ago 2015 (UTC)
Más parecidos: el uso de ambas webs en bibliografía es muy parejo y marginal, mirando en Google Books me salen, llegando hasta el final, 181 hits de rebelion.org y 192 de zenit.org. Strakhov (discusión) 15:54 17 ago 2015 (UTC)
Zenit es una agencia conocida en su medio, el católico. Lo que tal vez habría que hacer es desempolvar un poco el artículo para que tenga menos aire de página de información institucional, aunque no creo que sea fácil ni que quede mucho de él después. No lo veo como publicidad. --DanielLZIraldo (discusión) 03:47 20 ago 2015 (UTC)
Estuve mirando el portal de otra agencia de noticias, EFE, y salvo que cuenta con mayor profusión de imágenes, no hay mucha diferencia.--DanielLZIraldo (discusión) 04:09 20 ago 2015 (UTC)
Es que la página web de EFE per se difícilmente se puede considerar una fuente fiable. A EFE la usan los periódicos y los medios, que son a los que citamos citar. Si de un teletipo de una agencia de noticias no se ha hecho eco nadie... pues es probable sea completamente irrelevante enciclopédicamente. Aun así la agencia EFE dista años-luz del (no)prestigio académicoperiodístico de ZENIT. Por lo demás si a un artículo que no cita una sola fuente independiente del medio (confeccionado a partir de la propia web de ZENIT) con frases como:
ZENIT tiene como objetivo "recoger y difundir las informaciones con la máxima profesionalidad, fidelidad y servicio a la verdad"
'Para este propósito, difunde en su sitio web un conjunto de información en los siguientes siete idiomas: alemán, árabe, inglés, español, francés, italiano y portugués.
ZENIT ofrece la posibilidad de abonarse a un servicio cotidiano de información por correo electrónico, en formato .html o .txt, así como a una selección semanal. Además de una aplicación móvil en Android e iOs. Presencia en las redes sociales de Facebook, Twitter, Youtube e Instagram.
La agencia ofrece un largo repertorio de información sobre la actualidad de la Santa Sede
Supongo que será porque tenemos conceptos de publicidad en Wikipedia muy distantes el uno del otro. No pasa nada, ocurre en las mejores familias. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 10:43 20 ago 2015 (UTC)
rebelion sera algo parecido a Taringa...porque he visto noticias copiadas y mire lo que tenia en ese taller el usuario y algunas cosas se me hicieron similares. ¿Taringa es confiable? yo digo que no.
Nada que ver una cosa con la otra. Ni la una ni el otro son fiables, pero Taringa es una especie de red social con múltiples vertientes (descarga de archivos, publicación de tonterías y mil cosas más) y rebelion.org una web chusca de información "alternativa" en muchos casos copiada de terceros. No se está discutiendo la fiabilidad de rebelion.org como fuente (respecto a la cual no albergo por lo general muchas dudas: para mí no lo es) sino la del feed chusco de noticias de ZENIT.ORG, para mí una web con valor bibliográfico nulo, que también copia y traduce puntualmente "cosas de otros". Strakhov (discusión) 14:32 20 ago 2015 (UTC)
No defendía que Zenit sea una fuente fiable o no estimado (discusión), solo defendía el artículo sobre ella en esWP. Y sí, esos párrafos que usted cita son los que le decía que son casi un brochure institucional, habría que re redactarlos--DanielLZIraldo (discusión) 18:42 20 ago 2015 (UTC)
Ah, el argumento de los hits de Google. A partir de la página 8 la relación de los hits con susodicha agencia puede considerarse nula. Pues nada, a ver si hay suerte y a partir de ahí se puede redactar algo neutral y con sentido. Animo a quien tenga ganas a que se ponga. Mientras tanto me he tomado la libertad de podar un poco la entrada y quitarle la rampante y grosera publicidad. Saludos, Strakhov (discusión) 19:33 20 ago 2015 (UTC)
Son dos temas distintos. El articulo necesita mejorar. La fiabilidad como fuentes de las agencias de noticias a mi me parece que usted no lleva razon. Si creemos en los diarios, no veo por que no en sus fuentes.DanielLZIraldo (discusión) 21:50 20 ago 2015 (UTC)
En ese caso sería una cuestión de relevancia querido amigo. Perdone hoy estaba con el celular y el servido es malo. Me parece que las agencias de noticias serias son fuentes fiables en tanto y en cuanto sean serias y reconocidas. EFE, Reuters, AP, AFP, etc., tienen periodistas alrededor del mundo, y eso es lo que denominan staff, no gente anónima que "coleguea" en un blog colgando novedades, como parece que es el caso de la página rebelión que usted trae a colación. Si los diarios nos parecen fiables como fuentes, repito, entonces también lo son sus fuentes, por un razonamiento lógico. Otra cosa es que sea extrae de ellos. Si lo que se sacan son noticias, estas no necesariamente son relevantes a los fines enciclopédicos."No todo tema es, sin embargo, enciclopédicamente relevante. Los temas enciclopédicos deben tener alguna medida de universalidad y atemporalidad. Además, Wikipedia en español puede registrar hechos que acaban de ocurrir, aunque no todos ellos son noticiosos: sin importar su cobertura, es un hecho enciclopédico. Muchas noticias de alto impacto trascienden en el tiempo y otras serán ignoradas por la historia, y muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo." Si dicen que murió el papa y cuentan algo que no salga en otras fuentes (tal como quien hizo el anuncio o algo por el estilo), será enciclopédico. Si dicen que murieron tres en un accidente probablemente no y no tenga sentido ponerlo en un artículo en la esWP.--DanielLZIraldo (discusión) 22:43 20 ago 2015 (UTC)
Parte de la presunción de que ZENIT y EFE o Reuters son lo mismo o están igual de bien consideradas. Presunción a mi entender bastante equivocada. Wikipedia se debe basar en fuentes secundarias. Los postecitos de ZENIT, teletipos de baja estofa, no lo son, más o menos como tampoco lo son los de la agencia Efe. Puede hacer lo que quiera. Yo, cuando me encuentre algo referenciado con una agencia de noticias como esta, seguramente lo borre por no considerarlo una fuente fiable. Si a usted sí le parece fiable, úsela. Ahí está la gracia de Wikipedia, en el disenso. Strakhov (discusión) 22:50 20 ago 2015 (UTC) Y no, no es lo mismo un teletipo que un diario, siendo un diario una fuente en muchísimos casos cuestionable. Al igual que no es lo mismo un historiador que consulta fuentes primarias (como testimonios y archivos) y redacta a partir de ellas una obra secundaria que una fuente primaria de las que usa (el testimonio de una persona o una consulta a un archivo). La primera nos vale y la segunda no. Deducción lógica. Strakhov (discusión) 22:53 20 ago 2015 (UTC)
No puedo hacer nada por razonar contra sus juicios personales. Mucha gente considera seria a Zenit. Habra que ver llegado el momento caso por caso de lo que usted borre. Casi solo estamos conversando usted y yo, si no se suma nadie, es un empate jajajajja.--DanielLZIraldo (discusión) 23:06 20 ago 2015 (UTC)
Ni lo tiene por qué hacer. Yo tampoco puedo hacer nada para convencerle de que un teletipo de una agencia de noticias cutre (y además de neutralidad —si se puede hablar de neutralidad de una fuente— más que discutible) como ZENIT, no es una fuentebibliográfica adecuada para una enciclopedia, por su valor bibliográfico cercano al cero y su nula capacidad de atribuir relevancia a nada de lo que cuente, y que todo artículo construido con esos mimbres será, básicamente, un mal artículo. Que dentro de toda la gama de fuentes que tenemos a nuestra disposición (libros, artículos, prensa generalista, bases de datos o webs escritas por autores y organismos fiables) es lo peor de lo peor. Pero no me importa demasiado. Mientras no nos crucemos en un artículo de interés mutuo, no habrá problemas. Saludos, Strakhov (discusión) 23:14 20 ago 2015 (UTC)
Anduve releyendo WP:FF para sacarme algunas dudas y ver si no le había dicho alguna gansada. Me encontré con esto y con esto otro. De éste último, el último párrafo, última oración me genera dudas, porque yo creía que era al revés y me parece que usted también.--DanielLZIraldo (discusión) 03:45 21 ago 2015 (UTC)
¿Que yo creía qué? Eso quiere decir que si te encuentras con una fuente no fiable que hace una traducción o cita a una fuente fiable, te olvides de esta fuente no fiable e intentes citar a la fuente fiable original. Ejemplo1) Encuentras un blog que cita a un par de libros buenos: te olvidas del blog e intentas buscar los libros para citar a estos y no al blog que los usa (ni siquiera debes fiarte de que el blog los cita bien). Ejemplo2) Un particular sube a dropbox una copia de un libro: te bajas el libro (porque tonto no eres) y lo citas como si lo tuvieras en papel, sin incluir en Wikipedia links ilegales de dropbox. Ejemplo3) ZENIT.org hace una traducción de una laudatio de un tal José Noriega, un autor pongamos que mínimamente fiable: te olvidas de ZENIT.org y buscas la laudatio original de José Noriega en italiano, y la citas a ella y no a la traducción chusca y anónima de agencia. Así con todo. No citar fuentes no fiables. ¿Qué se supone que tenía que pensar? :( Strakhov (discusión) 04:09 21 ago 2015 (UTC)
Como yo lo entendí, si un diario cita a una agencia de noticias, entonces citemos a la agencia de noticias. Igualmente, usted había dicho, ahora que recuerdo, que
Es que la página web de EFE per se difícilmente se puede considerar una fuente fiable. A EFE la usan los periódicos y los medios, que son a los que citamos citar. Si de un teletipo de una agencia de noticias no se ha hecho eco nadie... pues es probable sea completamente irrelevante enciclopédicamente.
Y no se si extendiendo este criterio no será al revés, lo que si es cierto es que las agencias de noticias pueden considerarse fuentes fiables.--DanielLZIraldo (discusión) 04:20 21 ago 2015 (UTC)
Mire, Daniel. En WP:FF la prensa generalista viene descrita como uno de los niveles más bajos de fiabilidad, si no el qué más. Después ya aparecen las autopublicaciones. En la frase esa que señala "Algunos medios copian o traducen contenido" con medios se refiere a fuentes no fiables (sospecho que del estilo de meneame.net), no a periódicos "de bien". Si usted quiere redactar un artículo enciclopédico basándose en la creencia de que la información de agencia de noticias es especialmente enciclopédica y adecuada, hágalo. No le quedará un buen artículo, por lo general. Hay temas y temas, con unos te tienes que arrastrar más, con otros menos, en el aspecto de las fuentes, pero raramente introducir un teletipo de agencia va a proporcionar enciclopedicidad a un artículo enciclopédico (una fuente terciaria). Los artículos de Wikipedia deben basarse principalmente en fuentes secundarias (basarse en fuentes terciarias —otras entradas de otras enciclopedias, por ejemplo— trae problemas de derechos de autor, por ejemplo). Veamos la definición de fuente secundaria de Wikipedia: "una fuente secundaria contrasta con una primaria, que es una forma de información que puede ser considerada como un vestigio de su tiempo. Una fuente secundaria es normalmente un comentario o análisis de una fuente primaria". Si ya es bastante discutible que a la propia prensa se la pueda considerar fuente secundaria (en la historiografía el bucear en hemerotecas antiguas entra dentro de jugar con fuentes primarias), ¿cree que las fuentes que la prensa usa para redactar sus noticias pueden considerarse fuentes secundarias? Yo creo que no. Son fuentezacas primarias. Anónimas la mayor parte. De una superficialidad rampante. Las fuentes malas adquieren valor cuando las cita alguien reputado. ¿Que quiere citar la agencia de noticias en su artículo? Hágalo. Me da igual. De veras. Strakhov (discusión) 05:02 21 ago 2015 (UTC)
Perdone usted, pero tiene alguna fuente donde leer que Zenit NO es confiable? Se lo agradecería mucho. Parece evidente que usted no la aprecia para nada, pero no se de donde sale esa falta de aprecio.
No, no la tengo. ZENIT.ORG es una fuente maravillosa y casi me parece una falta de respeto que no sea citada dos o tres veces al menos por artículo destacado. ¿Por qué habrá locos que se preocupan por buscar libros en las bibliotecas de teología, religión y demases, escritos por autores reconocidos, cuando pueden recurrir a una web tan buena, tan cómoda, tan inmediata, tan fiable, tan enciclopédica y tan práctica? Adeu. Strakhov (discusión) 05:02 21 ago 2015 (UTC)
El sarcasmo y el contrasarcasmo están muy bien, no le voy a decir que no, pero si quiere que le diga la verdad me gustan todavía más dos cosas: el bacalao al pil pil y aportar contenido al espacio principal, así que hasta luego. Strakhov (discusión) 20:08 24 ago 2015 (UTC)
Strakhov (discusión) era simple curiosidad, por la vehemencia con la que las descalifica, tal vez sabía algo que yo no. No estoy pensando en escribir ningún artículo que tenga por fuente a ZENIT ni siquiera a una agencia de noticias. Lo mío era para empaparme en el tema. Agur,--DanielLZIraldo (discusión) 05:22 21 ago 2015 (UTC)
Hola, tengo una duda. En WP:TAXÓN dice que en el caso de géneros monotípicos (que contienen una única especie) el artículo debería ser nombrado por el nombre de dicha especie. Sin embargo, la mayoría de los géneros monotípicos extintos son nombrados por el nombre del género (Saurophaganax, Pterodactylus, Deinonychus, Protoavis y un largo etcétera aunque hay excepciones como Tyrannosaurus rex), por lo que está en contra de la convención de títulos. En todo caso, ¿los géneros extintos son una excepción a la regla o se se debería renombrar las páginas (que son muchas)? Gracias de antemano. --Jr JL (discusión) 23:11 20 ago 2015 (UTC)
No conozco del tema, pero le tiro una idea: Al tratarse de géneros extintos, nadie puede estar seguro de que más tarde no aparezcan nuevas especies que los amplíen.--DanielLZIraldo (discusión) 23:18 20 ago 2015 (UTC)
Pues en otras wikis sí aplican la regla de «especie sobre género» (como en la Wikipedia en catalán), pero yo creo que con estos géneros extintos hay que tener cuidado porque, tarde o temprano, los paleontólogos encontrarán más restos fósiles y, probablemente, los clasifiquen en los mencionados géneros. El tiranosaurio está exento porque universalmente así es conocido (o sea, que se somete a WP:NOMBREMASCOMUN). Pero, por supuesto, WP:TAXÓN sí se deberá aplicar a organismos vivos. Jacobo (+ mens.)00:10 21 ago 2015 (UTC)
No, tanto para especies vivientes como extintas se deben cumplir las mismas convenciones de títulos indicadas aquí. Los artículos de especies que realmente sean únicas de su género deben ser trasladados al título de la especie. Digo "realmente" pues frecuentemente el editor ignora que se han descrito más especies, amén de la tradicionalmente conocida. Si en la búsqueda se encuentran otras especies del género, igualmente se puede trasladar el título genérico de la página al de una especie si el texto solo describe a esta, dejando el del género como una redirección a la misma, o tal vez mejor, sin redirección (en rojo), para que pueda eventualmente ser creado directamente. Saludos. --CHucao (discusión) 08:19 21 ago 2015 (UTC)
En el caso de renombrar los artículos no creo que sea apropiado dejar el género en enlace rojo. Por ejemplo, en el caso de dinosaurios tienes anexos de géneros válidos, inválidos y dudosos. Sería dejar muchos de esos enlaces en rojo y sería redundante crear el artículo de género para una única especie si ya existe el de la especie. Lo mejor sería una redirección y si se nombra una nueva especie, borrar la redirección y crearlo de nuevo. Tampoco conviene cambiar los anexos de géneros por especies por que puede haber especies válidas e inválidas en un género válido. Saludos. --Jr JL (discusión) 17:22 21 ago 2015 (UTC)
--Jr JL, por eso indiqué "Si en la búsqueda se encuentran otras especies del género..." Es obvio que si el género es monotípico no debe quedar el título del mismo en rojo, sino ser una redirección que apunte al artículo de la especie. Saludos. --CHucao (discusión) 21:29 22 ago 2015 (UTC)
Lo siento, no leí bien. Entonces, ¿procedemos a los traslados o esperamos más opiniones? No creo que se pueda con un bot a excepción para las redirecciones, se debería hacer manualmente.--Jr JL (discusión) 21:48 22 ago 2015 (UTC)
Pienso que sí se deberán trasladar, pero habrá que estar atentos si se descubre otra especie y el género deja de ser «monotípico». Sobre la información del género en sí, mejor explicarla en el apartado sobre taxonomía de la especie (en lugar de dejar un enlace rojo). Jacobo (+ mens.)01:01 24 ago 2015 (UTC)
Sí, aunque no siempre se debe a que "si se descubre" (futuro), hay veces que ya fueron descritas hace mucho tiempo, pero no son muy conocidas. Esto es frecuente en géneros de árboles, en los cuales hay una única especie viviente, pero también hay una o más descritas como fósiles, en publicaciones muy especializadas, no disponibles en la web. En este caso, mientras no se cree algún artículo de alguna de las especies fósiles, por sentido común el título del género debería ser una redirección que apunte a la página de la especie viviente, la que acaparará el interés de las búsquedas genéricas. Saludos. --CHucao (discusión) 08:23 24 ago 2015 (UTC)
Podríamos usar The Paleobiologic Database para certificar si no se han descubiertos algunos años atrás otras especies del mismo género, aunque no es fiable para descubrimientos recientes. Si alguien conoce otra fuente sería bueno que lo comparta para manejar la misma información para evitar redirigir de forma incorrecta.
Hola, Monkypluzz. Por lo que he podido ver, el usuario ya no está editando, pero la forma de abordar casos así siempre es debatir el problema, preferentemente en la discusión del artículo afectado; en este caso, la fiabilidad o no de la fuente que se pretende añadir. Si el otro usuario no quiere debatir, o no se llega a un consenso, se busca la mediación de terceros, y solo en última instancia, se acude al tablón correspondiente para que un bibliotecario intervenga. - José Emilio –jem–Tú dirás...17:59 29 ago 2015 (UTC)
Muchas gracias por la información -jem- y en caso de necesitar de un tercero, donde lo solicito por así decirlo? Muchas gracias por las respuestas, soy novato en muchos temas de la Wikipedia aún. --Monkypluzz (discusión) 15:49 31 ago 2015 (UTC)
Hice una seccion en la biografia de Jorge Luis Borges sobre su homosexualidad, poniendo todo tipo de pruebas y referencias. Luego, por motivos que desconozco, fue borrado por dos usuarios y yo fui baneado temporalmente y amenazado incluso. Se de buenas fuentes que estos usuarios son cercanos al circulo de Maria Kodama y intenta ocultar cualquier cosa anormal en la biografia de Borges. Mis fuentes estan ahi, cualquiera puede consultarlas. Quisiera que se tomaran medida contra la desinformacion en Wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.96.21 (disc. • contribs • bloq).
Muchas de las referencias que citas carecen de verificabilidad. La mayoría son blogs. Ah, y yahoo answers es probablemente la menos confiable. Revisa WP:FF para más información. Saludos. ConnieGB02:57 28 ago 2015 (UTC)
Muevo la respuesta desde Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual pues voy a remomer ese hilo, ese apartado del café es para temas relacionados con las políticas de wikipedia no para hacer una cruzada personal de la ip la cual inició el mismo tema (copi-pasta) en diferentes lugares de wikipedia. --Jcfidy (discusión) 07:21 28 ago 2015 (UTC)
Tal y como se puede apreciar, Borges no habla de la homosexualidad, sino que se confiesa. Por lo tanto, seria barbaro no permitir informar que este personaje confiesa y lamenta sus desviaciones.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.96.21 (disc. • contribs • bloq). ConnieGB19:05 28 ago 2015 (UTC)
Con gusto. "Sé que mis amigos van a decirle que soy homosexual. Y quiero que ahora que hemos iniciado nuestra amistad usted lo sepa de mis propios labios: yo soy homosexual. ¿Usted acepta ser mi amigo?” Yo le dije que sí" Tal y como se puede apreciar, Borges entablo una relacion homosexual con el hombre de Sevilla. Me parece motivo suficiente para mencionar su homosexualidad.
Googleé la dichosa frase. Aparece en dos lugares que parecen dudosos. Pero lo más importante es que el que declara ser homosexual es la persona que le habla y Borges solo acepta ser su amigo. Nada más. Y eso se deduce mas claramente de la cita (putativa) completa
Borges sobre la homosexualidad:
"Conocí a un señor en Sevilla de cuyo nombre no quiero acordarme, que me dijo "Sé que mis amigos van a decirle que soy homosexual. Y quiero que ahora que hemos iniciado nuestra amistad usted lo sepa de mis propios labios: yo soy homosexual. ¿Usted acepta ser mi amigo?" Yo le dije que sí, y ahora lo veo seguido y no me importa lo que él haga porque es una excelente persona. Además de él tengo otros amigos homosexuales, pero hemos hecho un pacto tácito que consiste en no hablar del tema, porque igualmente quedan otros, como por ejemplo el Universo".
Más allá de la "sutileza" de que haya recortado el párrafo, la frase dice "hemos iniciado nuestra amistad". En ningún momento dice que tengan una relación homosexual, como Ud. afirma. Más claro, imposible. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:10 29 ago 2015 (UTC)
He encontrado una página web seria que discute el asunto y parece que no tiene muchos pies sobre los que sostenerse:
Daniel Balderston:"The 'Fecal Dialectic': Homosexual Panic and the Origin of Writing in Borges Borges". Studies on Line. On line. J. L. Borges Center for Studies & Documentation. Internet: 09/08/04 (http://www.borges.pitt.edu/bsol/bgay.php)
Si un hombre acepta ser amigo de un homosexual, este se hace automaticamente homosexual. ya que sino lo fuera lo hubiera denunciado a las autoridades morales. Borges era un homosexual latente, no hay que ocultarlo mas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.96.21 (disc. • contribs • bloq).
Si se aplica ese principio tuyo, Paul McCartney y Josh Hutcherson serían automáticamente homosexuales porque bien se sabe que tienen amigos con dicha orientación sexual. ¿Un heterosexual no puede ser amigo de un homosexual (sin importar la época histórica en que vivieron)? Si no podés demostrar con fuentes fiables (y sin tanta especulación) que Borges era homosexual, entonces no sigás insistiendo, porque a ninguno de nosotros has convencido de eso que vos proponés. Jacobo (parlá?)18:54 29 ago 2015 (UTC)
Hola, Realicé una consulta en Wikipedia:Consultas sobre el criterio de divisibilidad de 8. Después de realizarla en la página de la semana 35, no apareció en la página inicial. ¿Por qué ocurre esto? ¿Es normal? Gracias 186.22.244.52 (discusión) 17:27 28 ago 2015 (UTC).
Pero excelente usuario Romulanus, has solucionado la cuestión. En lo personal y al no tener ninguna experiencia en plantillas, me hubiera sido muy difícil arreglar este detalle. Nuevamente muchas gracias. --:AnselmiJuan22:41 29 ago 2015 (UTC)
Ordinales para "ordenar" las ceremonias de los Premios Grammy
Leyendo acerca de los ordinales, considero que las ceremonias de los Premios Grammy deben ser renombradas iniciando con el número de entrega más el ordinal. No es adecuado colocar el año en el que se lleva a cabo cuando en realidad los premios ni siquiera pertenecen a ese año, por ejemplo: los "premios grammy" que se entregaron en este año no incluyeron ninguna obra de este año, la selección fue desde el primer dia de octubre de 2013 al último día de septiembre de 2014, por lo cual considero erróneo colocar en el título un año en particular, por lo menos en esta ceremonia, no sé las demás. Espero sus opiniones al respecto. Saludos, Jonel [disc.]21:13 29 ago 2015 (UTC)
Además me parece que la licencia que dan ellos para usar su material no es compatible con la nuestra, lo que la descarta por completo por aquello de los derechos de autor.--DanielLZIraldo (discusión) 18:32 31 ago 2015 (UTC)
WikiEval #CommunityHealth / email: eval
Hecho. Anuncio que la votación se encuentra abierta en Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Hprmedina. —Pólux (disceptatio) 20:39 26 jul 2015 (UTC)
Comentario ACAD Cerrada por plagio: [4],[5]. Saludos. Εράιδα (Discusión) 07:58 9 ago 2015 (UTC)
17:37 8 ago 2015 (UTC)
Comentario ACAD Esta es una actualización relacionado a la apertura de nuevas votaciones en el sistema VAD de:
00:09 28 ago 2015 (UTC)
Rauletemunoz 08:36 30 ago 2015 (UTC)
Pregunta: ¿qué dicen las fuentes especializadas al respecto? Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:53 16 jul 2015 (UTC)
A favor de la opción Aa. Respecto a otros comentarios, si Stalin y Trotski aparecieran en un título de artículo, por supuesto que apoyaré también que lo hagan en ese orden; y en cuanto al contenido, cuestiones como la forma de ordenar palabras corresponden a las «correcciones de algo que ya está bien» que por regla general desaconsejamos, sobre todo si son masivas, pero que no habría problema en hacer junto a otras correcciones «propias», sobre todo cuando son coherentes con lo que aplicamos en los títulos.
Parla amb mi 08:59 3 ago 2015 (UTC)
10:36 8 ago 2015 (UTC)
Comentario Sigo pensando que la variante con la grafía ch es la más correcta en español pues la grafía tx no existe en español, 
22:07 29 jun 2015 (UTC)
15:44 4 jul 2015 (UTC)
A favor y que se utilicen redirecciones para el otro. --JALU ♀ 23:58 10 jul 2015 (UTC)
Jacobo 01:56 14 jul 2015 (UTC)
Quémame 14:59 27 ago 2015 (UTC)
Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 23:24 28 mar 2015 (UTC)
Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 20:03 3 abr 2015 (UTC)
(Libro de quejas) 12:34 15 ago 2015 (UTC)
Facu el Millo (discusión) 19:20 12 ago 2015 (UTC)
Comentario Seguramente sea más coherente solicitar que se mejore la wikipedia en latín en el café de la wikipedia en latín, además de que como el camino se demuestra andando, adelante, seguro que sabes más latín que muchos de nosotros.--Asqueladd (discusión) 18:24 16 ago 2015 (UTC)
22:44 8 ago 2015 (UTC)
18:02 9 ago 2015 (UTC)
AnselmiJuan | 
Discusión 18:27 2 ago 2015 (UTC)
AnselmiJuan 12:44 5 ago 2015 (UTC)
Hecho. Un saludo. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:45 6 ago 2015 (UTC)
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Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 22:58 1 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 13:42 2 ago 2015 (UTC)
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Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 17:04 8 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 12:14 9 ago 2015 (UTC)
Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 22:38 9 ago 2015 (UTC)
--AntoFran-- (Deja tu opinión) 02:36 28 ago 2015 (UTC)
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