Wikipedia:Café/Archivo/2013/Agosto

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Noticias[editar]

Informe CAD y RAD: mayo, junio y julio de 2013[editar]

Informe CAD/RAD de MAYO/JUNIO/JULIO 2013
WP:CAD 1 + 8 + 1 = 10 (aprob) 4 + 4 + 7 = 15 (reprob)
WP:RAD 0 (aprob) 5 + 1 + 1 = 7 (reprob)
Temáticas evaluadas en el mes
420x

Nota: Se requiere la participación de revisores en las CADs que aparecen en esta página. Gracias.

Hola a todos. En los pasados meses de mayo, junio y julio, se cerraron 25 candidaturas a artículos destacados, 10 de las cuales resultaron aprobadas al alcanzar consenso favorable. Por temática, las candidaturas cerradas en este mes se indican a continuación:

En cuanto a revalidaciones de artículos destacados (WP:RAD), se cerraron 7 solicitudes, todas ellas reprobadas por lo que esta misma cantidad de artículos perdió su estatus de destacado en nuestra enciclopedia. Por temática, estas son las revalidaciones cerradas en el mes que finaliza:

Se les invita atentamente a participar en la revisión de las distintas candidaturas que existen abiertas. Asimismo, se les recuerda que existen este y este otro espacios donde pueden expresar sus comentarios y propuestas relacionadas con la mejora de los sistemas WP:CAD/WP:RAD. Gracias por su atención. --Phoenix58 04:52 31 jul 2013 (UTC)

Gracias a ti, como siempre, por aportar esta detallada información a la comunidad. Furti (discusión) 15:47 31 jul 2013 (UTC).
Solo para añadir que para la propuesta y comentarios relacionados con la mejora de los sistemas CAD y RAD también está esta votación, y sería bueno contar con participación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:04 1 ago 2013 (UTC)
Gracias por el aporte, Phoenix. --Waka 19:53 2 ago 2013 (UTC)

Páginas de Wikipedia en redes sociales[editar]

Hola, les quiero informar que he abierto la encuesta sobre las Páginas de Wikipedia en redes sociales. Pueden empezar a votar siguiendo este enlace. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:17 3 ago 2013 (UTC)

Lanzamiento de VisualEditor[editar]

Tema: Editor visual

El día de mañana (24 de julio) se tiene previsto la implementación del editor visual VisualEdiutor en Wikipedia en español -entre otras- como editor por defecto para los usuarios registrados. La implementación para los usuarios anónimos se tiene prevista para el 29 de julio.

Es importante actualizar las ayudas y capturas de pantallas de la edición visual, principalmente para los usuarios nuevos. Por este motivo solitico a todxs lxs wikipedistas valientes ayudar a mejorar la documentacion de ayuda y capturas de pantalla que deben ser constantemente actualizadas debido a que VisualEditor se encuentra en pleno desarrollo y algunas de sus características y funciones están cambiando, así como también la traducción de su interfaz.

En la historia wikipedistica, lxs nobles wikipedistas que ayuden en esta tarea serán recordados en las odas épicas que se contarán sobre esta loable labor.

La documentación se encuentra localizada en Wikipedia:Editor_visual y las demás páginas vinculadas en la plantilla de VisualEditor.

--Jduranboger (discusión) 23:06 23 jul 2013 (UTC)

Está bastente rápido en la carga y edición.--Sergio Andres Segovia (discusión) 18:50 24 jul 2013 (UTC)
¿Soy al único al que no le gusta absulutamente nada el nuevo editor?? Pacoperez (discusión) 21:32 24 jul 2013 (UTC)
Somos dos, y de parte aviso a todos los editores que revisen en especial los que tengan etiqueta, ya que hay muchos haciendo pruebas y vandalismos con la nueva herramienta. Taichi 21:37 24 jul 2013 (UTC)
A mí tampoco me gusta, pero espero que sirva para ponérselo más fácil a los nuevos. Tengo una petición/pregunta: ¿la etiqueta del visual editor en cada edición va a estar por siempre o solo está pensado para los primeros días? Es que ya tenemos bastantes etiquetas de vandalismo, spam, imágenes externas, promocional... como para sumar una más que no añade ninguna utilidad... Cheveri (discusión) 23:38 24 jul 2013 (UTC)

Bastante complicado hasta el momento. No dice nada de como hacer para colocar "Notas", "Referencias" Yo empleo el método Harvard ¿cómo lo hago? En fin ¿puedo seguir con el sistema antiguo? Saludos . Jorval (Chao.) 23:29 24 jul 2013 (UTC)

Somos cuatro. --Waka 23:40 24 jul 2013 (UTC)
Perdón, en realidad es mejor leer la Guía del Usuario antes de alegar. Editar fuente y sigues como antes. Saludos y a estudiar la guía. Jorval (Chao.) 23:43 24 jul 2013 (UTC)
¿Se podría desactivar la opción de crear artículos con el editor visual? Se supone que queremos que los artículos tengan enlaces, referencias y demás. Por otra parte, no puedo ver la caja de herramientas ni en Aurora ni en Chrome en esta Wikipedia, pero si la veo en la versión en inglés. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:00 25 jul 2013 (UTC)
Desconozco acerca de la caja de herramientas, pero usando las pestañas "Editar fuente" y "Crear fuente" se puede seguir usando el editor de siempre. Y sí, me sumo a quienes no les agrada mucho este editor nuevo, me parece útil para hacer cambios menores en el texto de manera rápida pero para la inclusión de imágenes, plantillas o referencias no se ve muy cómodo. Saludos. — Pólux () 00:15 25 jul 2013 (UTC)
Yo también me quedo con el antiguo, menos mal que hay las dos opciones.--Canaan (discusión) 16:40 25 jul 2013 (UTC)
Llevo 7 años pulsando el botón de "editar", y ahora, de repente, cambia su función, y ahora tengo que esperar a que aparezca "editar fuente"...al menos podría haberse cambiado la nomenclatura, o el color de la fuente, yo que se...algo. Pacoperez (discusión) 16:41 25 jul 2013 (UTC)
Más arriba se indica que el 80% de la Wikipedia holandesa decidió en votación no instalarlo por defecto hasta que sus problemas se solucionen. Yo hasta este momento no lo he usado, así que no tengo una posición al respecto :) Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:48 25 jul 2013 (UTC)
Se supone que no es para los viejos editores, sino para lo que descubren Wikipedia por primera vez. A ver si así el choque no es grande y se parece más a editar en cualquier otro sitio. Se supone que así es más intuitivo y que «editar fuente» será como una «función avanzada» para los que decidan quedarse. Por mi parte estoy usando la piel Modern y el VisualEditor solo es compatible con Vector y Monobook :). --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:48 26 jul 2013 (UTC)
Sí, la plantilla diseña (los holandeses están usando) es muy diferentes de los demás proyectos principales y los portugueses también se han pospuesto. Ellos siguen trabajando en el CAPTCHA-problema. Si beta no es útil para apoyar el trabajo especializado que un usuario establecido está haciendo aquí, lo recomendaría para desactivarlo por ahora (Preferencias -> Edición -> Características de prueba). Por otro lado, VisualEditor mejoro más rápidamente en caso de que se comprueba para problemas Es.WP-específicos. Una decisión individual, como cualquier otro en wiki. Estadísticas de uso para los diferentes grupos de usuarios (muy preliminar) se pueden encontrar aquí. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 04:07 26 jul 2013 (UTC)
Yo lo tengo activado y solo una vez he podido usarlo. No veo la utilidad de tener algo que no funciona. Navego por Firefox 22.0 y no pasa nada. :( Penquista (Orgulloso de ser wikipedista. Comentarios aquí) 04:09 26 jul 2013 (UTC)
Hmm, Firefox 22.0 debería estar bien. ¿Ha tratado de restaurar todas las configuraciones por defecto? Sé que no funciona con Gadget-quickedit.js y otros. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 04:30 26 jul 2013 (UTC)
Acabo de presionar esa opción y ni siquiera me da la opción del Editor Visual. Edito de forma normal. :S Penquista (discusión) 04:36 26 jul 2013 (UTC)
¿Has limpiado la caché? Si es así: Muy extraño, voy a tratar de encontrar a alguien con una buena respuesta para eso. Podría tomar un poco de tiempo, pero voy a ir a tu página de discusión una vez he encontrado una solución. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 04:59 26 jul 2013 (UTC)
Acabo de verificar en Firefox, Safari, Chrome y Ópera (todos última versión) y funciona 'en los artículos de los 3 primeros navegadores mencionados... excepto en el café...Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) 05:07 26 jul 2013 (UTC)
El último punto está bien. Esta es una implementación cautelosa y VisualEditor aún no está disponible en ese espacio pero sólo en los espacios principal y usario :o) Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 05:15 26 jul 2013 (UTC)
Creo que VisualEditor dará mucha tela pa cortar, yo pienso que es algo que ayudará a que Wikipedia crezca en contenido y contribuyentes. En mi país hay algunas limitaciones para el uso del Internet en general que evitan que la gente se tome mucho tiempo tratando de aprender cosas como el wikitexto, lo que me parece causa mucho "vandalismo inintensionado", o como prefiero llamarlo "contribuciones iniciales". Creo que VisualEditor ayudará a la gente que quiere contribuir pero encuentra difícil el Wikitexto, por ejemplo, he conocido muchos escritores e investigadores de edad mayor que asisten muy motivados y con bastante inquietud a talleres de edición pero luego no logran dar el paso para ser contribuyentes activos. Lo único que espero que que la edición de fuente siga ahí por mucho tiempo para quienes nos enamoramos de Wikipedia con ella.--Jduranboger (discusión) 14:15 30 jul 2013 (UTC)

Yo es que no logro amigarme con él. He intentado editar varias veces y en general no ha sido bueno. El otro día traté de colocar una plantilla de "otros usos" y accidentalmente puse un destruir (por suerte lo vi y lo quité enseguida), básicamente porque hice clic en un espacio que pensé que estaba vacío, siendo que allí estaban los botones rápidos, pero yo no podía verlos (todo aparecía en blanco). Es más, aún no logro entender a dónde ha ido la botonera expandida, que me resultaba práctica y rapidísima para editar, agregar plantillas o poner referencias. ¿Hay que hacerlo todo manual? No lo he desconectado aún básicamente para darle una oportunidad a algo nuevo, pero reconozco que no me termina de convencer. --Ganímedes (discusión) 15:48 30 jul 2013 (UTC)

Yo lo usé muy poco, pero lo dejé. Además de parecerme impráctico, usa muchos recursos. Ya tengo bastantes líos con eso con otras aplicaciones como para agregarle uno más. Adicionalmente, me parece que el resumen de edición debería mejorarse, ya que sólo aparece "VisualEditor" como descripción y es como no poner nada, lo que obliga, en todo caso, a que revisar lo que se ha hecho para asegurarse que no es un vandalismo. ~ Sol Jaguar | KKCO 21:40 31 jul 2013 (UTC)
Esa es la etiqueta, no el resumen de edición. LlamaAl (discusión) 16:56 1 ago 2013 (UTC)
comentario Comentario: No me gusta para nada que el VisualEditor se active por defecto, es poco amigable, consume muchos recursos, y hasta me parece que requiere más desarrollo: creo que se decidió lanzarlo y activarlo automáticamente sin pensar en los editores, o al menos, fue diseñado por un grupo que no edita mucho y que no ha visto que complejiza la edición —y no me refiero a cambios menores, para lo que parece ser útil— y ocasiona algunos errores. Lo probé en la wiki inglesa y acá, y finalmente lo desactivé. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:10 1 ago 2013 (UTC)
Yo aún no veo ningún cambio, exceptuando que trocaron el botón de editar por uno que dice: [editar fuente]. Fui a Preferencias -> Edición -> Características de prueba para ver si estaba desactivado pero allí el cuadradito sigue en blanco. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:41 3 ago 2013 (UTC)

¿A alguien le pasa que cuando hace clic en el botón para editar la primera sección del artículo (la intro) se le abre la siguiente? A mí si, y es bastante incómodo. --Ganímedes (discusión) 16:24 3 ago 2013 (UTC)--Ganímedes (discusión) 16:24 3 ago 2013 (UTC)

Propongo que todos los hilos paralelos que se han creado sobre este tema sean unificados en uno sólo (¿técnica será el más adecuado?), y en los otros, bajo el título de la sección, se pegue un renglón donde se indique que no debe escribir su comentario allí, junto con el enlace hacia donde sí deberá hacerlo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:13 5 ago 2013 (UTC)
Me parece bien; resultaría más práctico. --DJ Nietzsche (discusión) 12:41 5 ago 2013 (UTC)

En uso, el vandalismo y otras estadísticas: Hacemos un seguimiento de aquellos y se puede ver los análisis aquí. Estoy de acuerdo con CHUCAO sobre la unificación. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:26 7 ago 2013 (UTC)

Es complicado el nuevo editor, me confunde y es imposible agregar referencias o secciones. Creo que solo fue un fraude. --Kyle Reese (Ven conmigo si es que quieres vivir) 03:12 8 ago 2013 (UTC)

Wikimania 2013[editar]

Hola a todos, para quienes no lo sepan y estén interesados, se está llevando a cabo en estos momentos en Hong Kong el encuentro Wikimanía 2013. Aquí el enlace para ver la conferencia en vivo: [1] Saludos.--Mister Roboto (discusión) 06:54 9 ago 2013 (UTC)

Wiki Loves Monuments 2013 CAT[editar]

Buenas,

Como muchos ya sabéis, el 1 de septiembre empezará el Wiki Loves Monuments, que se alargará hasta el día 31 del mismo mes. Este año llega una nueva edición del concurso fotográfico internacional sobre monumentos del patrimonio cultural y os queremos anunciar que Amical Wikimedia organiza su tercera edición local. Amical está ultimando los detalles para los premios de Andorra y Cataluña. Hay más premios a nivel español gracias a Wikimedia España, y finalmente unos premios internacionales. Hay más de 45 países participantes este año en todo el mundo (¡incluso la Antártida)!

En 2010 comenzó en los Países Bajos, en 2011 tuvo un ámbito europeo y desde 2012 el concurso es mundial y alcanzó el récord Guinness! El año pasado fue un éxito de participación en el ámbito catalán (con más de 34.000 fotos), pero aún se puede mejorar en esta nueva edición. Todos puedemos participar para mejorar la Wikipedia y para dar a conocer el patrimonio local que se puede encontrar en todas partes. Sólo tienen que observar los monumentos que tiene cerca de casa y ayudar a difundirlos.

Además, quiero aprovechar para invitaros a todos a participar en el Wiki Takes Mollerussa el 21 de septiembre!

Aprovechad estos días de agosto para preparar fotos, revisar sus archivos, y ayudad a difundir el evento y lo pasaremos bien. Más información: wikilovesmonuments.cat. Saludos, --Davidpar (disc.) 17:25 20 ago 2013 (UTC)

Gracias. Solo un comentario: setiembre tiene 30 días, no 31. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:46 20 ago 2013 (UTC)
Gracias :-) --Davidpar (disc.) 20:29 20 ago 2013 (UTC)
¿Que bueno, alguien sabe por paises que monumentos entraran en el concurso?.
--Tecsie|(Discusión) 05:35 21 ago 2013 (UTC)
Cada país tiene su(s) propia(s) lista(s). Debes entrar en la página de cada uno y fijarte. --Ganímedes (discusión) 13:39 21 ago 2013 (UTC)

En España entran todos los Bienes de Interés Cultural y los Bienes de Relevancia Local. B25es (discusión) 14:58 21 ago 2013 (UTC)

Entiendo que, en general, cualquier bien catalogado debería ser válido. Por ejemplo, existen muchos bienes de interés cultural cuyo expediente se incoó, pero que aún no han sido declarados (por ejemplo, estos). En el caso de la comunidad de Madrid, por ejemplo, existen los "bienes de interés patrimonial", que entiendo también serían válidos. Seguro que cada comunidad autónoma tiene catálogos equivalentes. Por otra parte, me permito pedir colaboración para que los anexos correspondientes se actualicen. He estado trabajando en organizar los BIC de la ciudad de Toro, en Zamora y he comprobado que la lista de la Junta de Castilla y León (esto) no coincide con la lista del ministerio de Cultura. Problema adicional es que los bienes presentes en la lista de la Junta de CyL carecen de código. --Stromare (discusión) 21:47 21 ago 2013 (UTC)

Cumbre de CC[editar]

Desde ayer y hasta el sábado se está llevando a cabo en Buenos Aires el Creative Commons Global Summit 2013 organizado por Wikimedia Argentina. Tenemos invitados de todas partes del mundo. Funciona en el Centro Cultural general San Martín desde las 10 hs de la mañana. Ayer a la noche hubo una fiesta con bandas que duró hasta muy tarde. Varios wikipedistas presentan actividades muy interesantes. El objetivo es ayudar a potenciar internet como herramienta para la colaboración y el intercambio. Todos los que estén en Buenos Aires estan invitados a esta actividad no arancelada.

--Jalu (discusión) 12:45 22 ago 2013 (UTC)

Wikiconcurso edición 23: Segundo concurso de mujeres iberoamericanas[editar]

Estimados: Tengo el placer de anunciarles el inicio del segundo concurso de mujeres iberoamericanas, organizado por Wikimedia Argentina. Este concurso tiene como objetivo fomentar la creación y ampliación de artículos sobre mujeres iberoamericanas, y forma parte de las actividades de conmemoración del capítulo local por el Día Internacional de la Mujer. Esta vez los premios son dos cámaras fotográficas Panasonic LUMIX DMC-FH6 y 150 dólares en órdenes de compra en Amazon (o equivalente a definir con los ganadores). ¡Esperamos contar con ustedes! Pueden anotarse en el siguiente enlace: Wikipedia:Wikiconcurso/edición_23. Saludos, Isha « 12:55 8 mar 2013 (UTC)

Gracias por la info Isha. Me alegra que repitan el concurso.Laura Fiorucci (discusión) 06:00 10 mar 2013 (UTC)
He dejado un par de dudas en la discusión. --Millars (discusión) 15:25 18 mar 2013 (UTC)
Por curiosidad: ¿se refiere a mujeres de cualquier nacionalidad, sean o no argentinas? ¿o esta restringido a mujeres de origen argentino? Y además, ¿que utilizan para considerar a una mujer destacada?. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:12 8 ago 2013 (UTC)
Mujeres iberoamericanas. Como todo artículo deber ser relevante y cumplir con las políticas principales de contenido. LlamaAl (discusión) 02:14 8 ago 2013 (UTC)

HTTPS for users with an account[editar]

Tema: Cuentas de usuario

Greetings. Starting on August 21 (tomorrow), all users with an account will be using HTTPS to access Wikimedia sites. HTTPS brings better security and improves your privacy. More information is available at m:HTTPS.

If HTTPS causes problems for you, tell us on bugzilla, on IRC (in the #wikimedia-operations channel) or on meta. If you can't use the other methods, you can also send an e-mail to https@wikimedia.org.

Greg Grossmeier (via the Global message delivery system). 19:00 20 ago 2013 (UTC) (wrong page? You can fix it.)

Thanks, Greg Grossmeier. I'll translate it into Spanish. Albertojuanse (discusión) 21:00 20 ago 2013 (UTC)
Traducción

Saludos. Desde el 21 de agosto (mañana), todos los usuarios registrados usarán una conexión segura HTTPS para acceder a los proyectos de Wikimedia. El HTTPS proporciona una mayor seguridad y privacidad. Para mayor información véase m:HTTPS.

Si el HTTPS te causa algún problema, cuentanosló en bugzilla, en IRC (en la sala #wikimedia-operations) o en meta. Si no puedes usar ningún otro medio, también puedes enviar un email a https@wikimedia.org.

Greg Grossmeier (via the Global message delivery system). 19:00 20 ago 2013 (UTC) (wrong page? You can fix it.)

Este cambio se ha pospuesto por una semana. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 22:58 21 ago 2013 (UTC)

¿Eso es garantía de seguridad? Por cuestiones indeseables como los spyware y los malware. Si es así ¿como lo puedo hacer funcionar con mi cuenta?. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 14:31 23 ago 2013 (UTC)
Simplemente logueándote desde aquí. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:24 24 ago 2013 (UTC)

Per the m:Global bans global policy, you are informed of the discussion above. Please comment there and feel free to appropriately distribute more widely in prominent community venues in order to «Inform the community on all wikis where the user has edited». Nemo 10:11 24 ago 2013 (UTC)


Políticas[editar]

Artículos sobre rivalidades entre equipos de fútbol[editar]

Tema: Relevancia

Hola. Acabo de encontrarme con varios artículos de esta guisa: rivalidades de la selección de fútbol de Italia, rivalidades de la selección de fútbol de Japón, rivalidades de la selección de fútbol de Colombia, Rivalidad futbolística entre Nueva Zelanda y Australia. Como llevo tiempo apartado del proyecto desconozco si es un tema que se ha tratado con anterioridad y se ha llegado a algún tipo de consenso, pero me parece que crear artículos específicos sobre rivalidades futbolísticas de cada equipo ya se escapa por completo del ámbito de una enciclopedia para convertirse en la extensión de un blog. Como ahora mismo hay 18 artículos así todavía estamos a tiempo de frenar su expansión e integrarlos en los artículos sobre sus respectivas selecciones. La cuestión está en si hay consenso sobre esto o no. Un saludo —π (discusión) 02:34 23 jul 2013 (UTC)

Esos artículos que señalas son relativamente de reciente creación, pero existen artículos semejantes que tienen mayor antigüedad. El fútbol no es un tema que me apasione, pero te puedo asegurar que desde Tijuana hasta Chetumal todo mundo conoce el clásico del fútbol mexicano, que existen fuentes bibliográficas que hablan al respecto y que los especialistas llevan estadísticas muy precisas de esos encuentros. Existen muchos casos similares en todo el mundo, véase los artículos que se encuentran en las categorías respectivas. Jaontiveros (discusión) 03:15 23 jul 2013 (UTC)
Creo que son cosas distintas. Los "clásicos" tienen sentido porque poseen una entidad propia. El problema es cuando se salta de eso a la generalización porque sí. Entiendo un artículo sobre el Madrid-Barça, o sobre el Boca-River, pero no un artículo sobre las rivalidades de cada equipo o selección, que es lo que veo que está empezando a pasar. Si no hacemos nada ahora, en breve se duplicarán todos los artículos sobre equipos: uno para los equipos y otro para sus rivalidades. Nadie querrá ser menos. En fin, a lo mejor es inútil intentar ordenar nada y es preferible dejar que se desparrame todo. Puede ser, no digo que no. —π (discusión) 09:57 23 jul 2013 (UTC)
Mmmh, los clásicos o ¿derbis? son encuentros periódicos que se celebran una o dos veces al año. El caso de las rivalidades entre selecciones parece ser distinto. Si se trata de selecciones que compiten en la misma confederación (p.ej. Concacaf) sus enfrentamientos habituales deben ser cada dos o cuatro años, pero si se trata de un equipo europeo vs un equipo americano (p.ej. Italia y Brasil) los enfrentamientos son más esporádicos, no obstante puede existir una rivalidad histórica que siempre despierte el interés de esos partidos (al igual que los clásicos). Si existen fuentes que respalden la existencia de la rivalidad y la redacción correspondiente, yo no tendría nada que objetar a esos artículos, tan sólo deberán ser objetivos, neutrales y bla, bla, bla. Jaontiveros (discusión) 13:20 23 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola. Yo tengo claro lo que Wikipedia no es; pero también pienso que uno de los éxitos de esta enciclopedia es que es libre y abierta al contenido, siempre y cuando cumpla otras políticas y criterios tales como que esté wikificado, categorizado y que tenga referencias válidas. Wikipedia es una fuente de consulta para millones de personas alrededor del mundo que confían en que aquí encuentran la respuesta a 'casi todo' sobre un tema de su interés; es así como se pueden encontrar incluso 568 artículos sobre estrellas de porno, 111 artículos de Capítulos de South Park y miles de ejemplos más que constituyen el más de un millón de artículos de su versión en español. Estoy seguro que si se aplicara estricta y literalmente el concepto de lo que es realmente un artículo enciclopédico Wikipedia no llegaría ni al 10% de su contenido actual, ni sería la séptima página más consultada a nivel mundial y la primera no comercial.

En conclusión, para mí es bienvenida la moderación de artículos que puedan ser mejorados, así como también borrar los totalmente irrelevantes, como en su momento propuse el borrado del partido entre Corea del Sur e Italia del mundial del 2002 porque no tenía ni pies ni cabeza, y no tenía chances de mejorar; así como borrar artículos con intenciones eminentemente promocionales, vandalismo y las demás cosas que como reza la política, no tienen ni una chance en un millón. Saludos. --Jyon (discusión) 13:50 23 jul 2013 (UTC)

Pero ¿con qué criterio se decide con qué equipos hay una «rivalidad» y con qué equipos hay simplemente partidos «sin rivalidad»? ¿No es algo totalmente subjetivo y, como tal, pura fuente primaria?
Por ejemplo ¿tendría sentido un artículo sobre «Rivalidades del Imperio Británico» separado del artículo «Imperio Británico» y su sección de historia? --Fremen (discusión) 15:09 23 jul 2013 (UTC)
También me escama lo de "Rivalidades actuales". ¿Qué es lo actual y por qué darle más importancia que a lo histórico? ¿Es más relevante la rivalidad entre Italia y Hungría (que probablemente existió en los años 40 y 50), la rivalidad entre Italia y Argentina o la rivalidad entre Italia y España? La primera y tercera no están mencionadas, la segunda sí. Pero al final, abierta la puerta, abierta la veda, y, como dices, en principio nada impediría añadir una sección sobre la rivalidad entre Italia y Mónaco, entre España y las Islas Feroe o entre Nigeria y Tahití. Sabbut (めーる) 15:41 23 jul 2013 (UTC)
También acabo de podar un poco un juicio de valor en el artículo sobre la rivalidad entre Japón y Corea del Sur, en particular, la descripción de esa "palabra propia" para describirla en japonés y coreano y que supuestamente da buena cuenta de su riqueza cultural milenaria y bla bla bla. La palabra propia en su forma japonesa, Nikkansen, no significa otra cosa que «encuentro entre Japón y Corea del Sur». En cuanto a la palabra coreana Haniljeon, yo apostaría tranquilamente a que nichi/ni=il=Japón, kan=han=Corea del Sur, sen=jeon=partido, con lo que vendría a ser exactamente la misma cosa solo que con Corea en primer lugar. Ay, artículos deportivos utilizados como referencia y sus juicios de valor... cuánta limpieza hay que hacer... Sabbut (めーる) 16:03 23 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Personalmente pienso que el 'criterio' está validado por las referencias que se aporten; puntualmente en el artículo que redacté me basé en la información de diferentes medios de comunicación y puse las citas. Cualquier otro juicio de valor sin referencias en un tema que bordea tanto la subjetividad como este no sería más que una investigación original. --Jyon (discusión) 19:31 23 jul 2013 (UTC)

Entonces, ¿cada vez que antes de un partido un periódico publique un artículo hablando de la historia de los enfrentamientos entre el equipo X y el equipo Y abriremos una nueva sección en cada uno de los dos artículos sobre «rivalidades»?
Lo dicho: ¿tendría sentido un artículo sobre «Rivalidades del Imperio Británico» separado del de la historia del Imperio Británico (donde, obviamente, figurarán también esas «rivalidades»? --Fremen (discusión) 20:56 23 jul 2013 (UTC)
No me gusta ser tan extremista; no es mi estilo de argumentar. Nunca he dicho que una sola publicación justifique la creación de un artículo. Hay artículos que por la información que se logra recopilar ameritan la separación del artículo principal, para que este no quede excesivamente largo (sino entonces para que existen las plantillas {{ap}} y {{vt}}) así como hay casos que la información nueva es necia y no aguanta un juicio razonable. Me parece que generalizar es equivocado, y desvirtuamos el propósito original de este debate. Saludos, --Jyon (discusión) 22:27 23 jul 2013 (UTC)
Bien: pues tomemos el primer artículo mencionado al comienzo del hilo: Rivalidades de la selección de fútbol de Italia. ¿Qué justifica la creación del artículo, más allá de una valoración subjetiva en un artículo periodístico? Y, además, exclusivamente referido a la «rivalidad» entre Alemania e Italia. Lo demás, en lo que se refiere a determinar qué es rivalidad y qué no lo es, es pura investigación original a partir de los resultados de los partidos (estos sí, referenciados). --Fremen (discusión) 23:10 23 jul 2013 (UTC)
Pues yo recuerdo muy bien el partido del siglo, hay una placa en el Estadio Azteca en reconocimiento a dicho encuentro. Muchos especialistas consideran que la rivalidad de estos equipos se originó precisamente con ese partido y desde entonces se le considera un clásico del fútbol internacional:
1) “Alemania-Italia, un choque que a partir de entonces se convertiría en un clásico de la Copa del Mundo”. (Historia del fútbol, volumen 1)
2) “Alemania-Italia, un clásico con sabor a final de la Eurocopa”. (El Comercio - Deportes)
3) “Busca Alemania finiquitar cuentas pendientes en un clásico del futbol” [...] “Era el año 2006, el Mundial de Futbol tenía lugar en casa y Alemania hablaba del “sueño veraniego”; sin embargo, tuvo que despertar cuando encontró a Italia en semifinales y fue eliminada”. (NTR Periodismo crítico).
4) “Alemania-Italia, un clásico mundial”: “Alemania e Italia ofrecerán hoy en Varsovia un verdadero clásico del fútbol mundial con la final de la Eurocopa de Polonia y Ucrania como premio”. (Diario El Mundo).
Nunca deja de crear expectativa un encuentro entre estas dos selecciones [2]. Jaontiveros (discusión) 00:11 24 jul 2013 (UTC)
Cuando en el debate sobre la encuesta de relevancia sobre deportes, Wikisilki decía que mientras esté correctamente referenciado no nos correspondía borrar ningún artículo, una de las consecuencias que le señalé era que de ese modo se podrían crear infinitos artículos de x equipo versus x, pues si hay algo abundantemente referenciado, por medios independientes y especializados, son los partidos de fútbol. Tal vez se podrían adaptar esos artículos de rivalidades a artículos que describan estadísticamente resultados de una selección/equipo núcleo versus todos los demás (y no versus cada uno). De esa manera tendríamos para cada equipo su artículo propio más su artículo estadístico, dejando artículos de "x vs x" para los que la relevancia sea claramente indiscutible. Por lo pronto, sobre los que ha enlazado Pi y he visto, yo eliminaría de las tablas el ítem de puntos, pues en algunos partidos se disputaban 2 al ganador y en otros 3, y hasta en algunos no se contaban puntos (semifinales, finales, cuartos, etc.). Como la variable es de dos equipos en dichas tablas, los empates se anulan, por lo que lo único que cuenta es el número de victorias o el porcentaje de victorias de cada uno versus el total de cotejos jugados. Se podría sí sumar un casillero para las "victorias" logradas sólo por definición por penales, ya que no son verdaderas victorias como los 1 a 0, 2 a 1, etc. (en la estadística cruda deben figurar como empates) pero tampoco son empates clásicos (0 a 0, 1 a 1, etc.). Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:23 24 jul 2013 (UTC)
Estoy básicamente de acuerdo con la última parte. De hecho, incluso cuestiono que se deban equiparar las victorias en partidos con prórrogas con las victorias en los partidos habituales de 90 minutos, porque no se han conseguido en el tiempo reglamentario, sino en un tiempo añadido para deshacer el empate, un artificio que en un partido de liga o un encuentro amistoso no existe. En el tiempo reglamentario habitual esas victorias también son empates. Así que yo a lo mejor pondría cinco columnas: victorias, empates y derrotas en tiempo reglamentario (90 minutos), victorias y derrotas en prórrogas o penaltis. (Además de las habituales para el nombre de cada selección y los goles a favor y en contra, claro.) Aunque con esto quizá le estoy buscando cinco pies al Felis silvestris catus. ;) Sabbut (めーる) 08:43 24 jul 2013 (UTC)

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Estoy un poco perdido de la discusión; ¿Se deben mantener o no los artículos sobre rivalidades? ¿Cual es el criterio para que unos existan y otros no? --Jyon (discusión) 13:52 25 jul 2013 (UTC)

Jyon, lamentablemente no hay todavía criterios finos de relevancia que definan si es correcto mantenerlos o no. Wikipedia tiene muchas "lagunas" que se suelen cubrir, a falta de reglas claras, con sentido común, el cual varía bastante, pues incluso algunos biblios te podrán indicar que la enciclopedia sí debería mantenerlos y otros que no. Lo que se puede buscar es un consenso, en base a largos debates los que no siempre consiguen arribar al objetivo buscado. Si "la rivalidad" es sólo fruto de la opinión del creador del artículo, se deberán colocar las plantillas de pedido de referencias, pero si es lo que se desprende de la lectura de las revistas o periódicos deportivos aportados y adecuados, tendrá las referencias que le permitan continuar aquí como artículos, por lo menos para los que son más abiertos o inclusivos en lo que respecta al contenido del proyecto. El problema es que los medios de comunicación suelen ser los que azuzan estas supuestas rivalidades para generar más atención en el público... Saludos. --CHUCAO (discusión) 08:10 26 jul 2013 (UTC)
En mi opinión, prescindiría de reseñar rivalidades deportivas que no estuviesen suficientemente respaldadas por la prensa generalista (no la deportiva). La deportiva tiene un mayor interés en vender como una gran rivalidad cualquier encuentro solamente porque es el actual, y necesita hacerlo para captar la atención del público (y vender periódicos) más que porque esa rivalidad sea tan importante. La prensa generalista, como trata una variedad mucho mayor de temas, puede valorar mucho más adecuadamente las rivalidades deportivas y no dar demasiado bombo (hype en inglés) a una rivalidad menor. Además, la prensa generalista no suele ser tan sensacionalista como la deportiva en el tratamiento de la información. Sabbut (めーる) 08:39 26 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Coincido con el criterio expuesto por Sabbut. La relevancia de una rivalidad deportiva se demuestra con referencias que trasciendan los clichés que utilizan habitualmente los medios de comunicación deportivos, muy interesados en convencer a sus lectores de la importancia de cada evento, pues viven de ello. Además, una cosa es que el partido del siglo sea relevante y merezca un artículo propio (que lo merece) y otra que podamos crear artículos que incluyen hechos inconexos. Personalmente, no me opongo a la existencia de algunos artículos relativos a la rivalidad deportiva entre dos equipos (sean clubes o selecciones nacionales) a lo largo del tiempo cuando hay fuentes que acreditan la importancia de esa rivalidad. Se me ocurren los casos del United y el City en Manchester, o el del Real Madrid y el Barcelona en España (que veo que, efectivamente, disponen de artículos). Y creo que se pueden escribir buenos artículos con contenido no solo deportivo, sino histórico, político y sociológico. Pero otra cosa es crear un artículo sobre las rivalidades (así, en general) de un determinado equipo. Todo equipo ha tenido rivales a lo largo de su historia y, por consiguiente, todo equipo sería susceptible de dar pie a la creación de un artículo de esa clase. Si se quiere mencionar ese tema, el artículo del equipo en cuestión es el lugar apropiado. Por último, aunque supongo que todo el mundo lo sabrá, informo de que se abrió una consulta de borrado sobre uno de estos artículos en la que todos pueden opinar.--Chamarasca (discusión) 20:54 27 jul 2013 (UTC)

También estoy de acuerdo con lo expuesto por Sabbut; me parece un argumento muy válido. --Jyon (discusión) 22:08 29 jul 2013 (UTC)

Creo que la rivalidad la definen los hinchas, no la prensa ni los participantes. Como en la Wikipedia nos basamos en fuentes secundarias, hay que fijarse si las fuentes afirman que los hinchas sienten esa rivalidad o no.

En mi área que es el automovilismo, es fácil demostrar que Ford y Chevrolet son rivales en Estados Unidos y Argentina, Prost y Senna en las décadas de 1980 y 1990, Ferrari y McLaren en distintas épocas, etc. La prensa muestra que los hinchas son rivales acérrimos. Así hay que proceder con los demás deportes. --NaBUru38 (discusión) 14:48 1 ago 2013 (UTC)

Tal vez por se apasionado al fútbol opino que no deberían "frenar su expansión", pero tengo excepciones. Por ejemplo si va de un simple clásico entre 2 naciones de una sola confederaciones tal vez no se le da mucha relevancia para estar en Wikipedia. Pero si es que estos clásicos influyen en la sociedad y en la política, como ya han dicho anteriormente se le da una importancia mayor por las reacciones en un país o si es parte de la historia universal. Por ejemplo: México vs. Estados Unidos y Alemania vs. Inglaterra respectivamente. Otro elemento que se debe tomar en cuenta es el desarrollo de los partidos, si es que uno fue épico o logró una remontada imposible en pocos minutos. Digo, son elementos que deben ser tomados en cuenta para formar rivalidades en el mundo futbolístico y darnos cuenta de que un simple partido entre 2 naciones que emocionó mucho a la afición, aunque sea poca tiene su relevancia. Pero habrá que esperar a que comenten otros usuarios y haber que opinan, ya que aquí cuenta la opinión de todos. --Kyle Reese (Ven conmigo si es que quieres vivir) 03:19 9 ago 2013 (UTC)

Títulos nobiliarios y reales abolidos[editar]

Me gustaría saber cuál es la política de wikipedia sobre los artículos de personas que descienden de nobles y reyes y ellos ya no lo son porque su título quedó abolido. Por ejemplo las casas reales de Grecia, Rumanía, Bulgaria, Yugoslavia, Francia, etc. O los que han estado durante un periodo de tiempo sin título, como es el caso de España desde 1931 a 1975. Porque antes que enzarzarme en discusiones y cambios creo necesario saber si hay ya algo consensuado o no, y en el segundo caso creo que debería consensuarse. No sé si este es el lugar adecuado para la pregunta y si ha quedado clara. Saludos a todos. --Hinzel (discusión) 20:39 29 jul 2013 (UTC)

Me parece que en ese caso son "Jefe de la Casa Real" o "Pretendiente al trono". Saludos! Rotger (discusión) 09:56 30 jul 2013 (UTC)
A veces se emplea la fórmula «rey titular», aunque creo que lo más correcto es «pretendiente». El rey Juan Carlos, por ejemplo, lleva entre sus títulos el de rey de Jerusalén, aunque obviamente no lo es. Todo ello, por supuesto, sin el uso de tratamientos honoríficos, como se indica aquí. Saludos.--Canaan (discusión) 16:53 30 jul 2013 (UTC)
Si he entendido bien la pregunta, creo que la clave del asunto está en que la relevancia no se hereda. Es posible que todos los «Condes de los Champiñones Verdes» hubieran tenido un importante papel político durante la alta edad media de Verduria, pero si hoy en día ese título no es más que un motivo de supuesto orgullo para los poseedores de un papel que lo oficializa, tales personajes no serán enciclopédicamente relevantes solo por ello.
Ojo: habrá ocasiones en las que, aún sin contar con poder efectivo, los aspirantes a un trono, o a algún otro título, sí que jueguen un papel importante en el desarrollo de la política de un país. Pero, en todo caso, serán relevantes por ese papel (aunque lo hubieran adquirido apoyandose en dichos títulos) y no por su mero árbol genealógico. --Fremen (discusión) 22:51 30 jul 2013 (UTC)
¿O a lo que te refieres es a cómo categorizar a los que sí son relevantes por ese segundo criterio? (Perdón por escribir dos veces seguidas, pero ese problema se me ocurrió después). --Fremen (discusión) 23:02 30 jul 2013 (UTC)

Para que se entienda claro: ¿cómo llamar y nombrar, tanto en el título como en un artículo, a los hijos de Constantino de Grecia, a Ernesto de Hanóver o al hermano del rey que falleció?. Porque los hijos de Constantino de Grecia no son príncipes de Grecia ya que el título fue abolido en 1974 por un referéndum, por lo que, bajo mi punto de vista, no debería poner en ningún lado que son S.A.R. Con Ernesto de Hanóver pasa igual, el título fue abolido en 1919 por lo que no es príncipe de Hanóver. En cuanto al hermano del rey, aparece como infante, lo he quitado pero otro usuario, sin debate previo, lo vuelve a poner. Si la monarquía y los títulos nobiliarios fueron abolidos en España en 1931 y no se restauraron hasta 1975, el hermano del Rey no pudo ser infante jamás porque ninguna ley lo contemplaba. Pero en otras wikipedias como la inglesa les da lo mismo la legislación y titulan a todos aunque dicho título esté legalmente abolido. A ver si esta vez lo explico bien. ;) --Hinzel (discusión) 10:22 2 ago 2013 (UTC)

La cuestión planteada veo que parte de la idea equivocada de que los títulos regios y nobiliarios tienen que depender necesariamente de los gobiernos. Eso sería así en tanto un país es una monarquía y la Casa Real está dentro del organigrama institucional del país, de modo que el uso y reglamentación de los títulos puede estar regulado por el Gobierno o instituciones públicas. Pero cuando el país tiene otra forma de gobierno y esos cargos y títulos son abolidos en la legislación del país, la Casa Real —aún cuando no tendría ya ningún tipo de vinculación política dentro del organigrama institucional del país— como institución sigue existiendo, ya que el reconocimiento institucional es algo distinto de su existencia. Vendría a ser algo como si un país X no reconozca legalmente la existencia de otro país Y, esto no significa que ese país Y no exista. Por tanto, los títulos en el caso de que un país sea una república dependen de las Casas Reales que son las que conceden, reconocen o legitiman. Es como si fueran un galardón cinematográfico, ¿quién concede un Óscar: la Academia de Artes y Ciencias Cinematográficas o el gobierno de Estados Unidos?, pues en este caso algo parecido: ¿quién concede el título: el Jefe de la Casa Real referida a un país o el gobierno de ese país?. El que un rey deje de reinar no significa que deje de ejercer la jefatura de la Casa Real, o que la Casa Real desaparezca, y por tanto le siguen vinculados los títulos regios y nobiliarios. Cuando los tribunales franceses han tenido que dirimir la cuestión de títulos entre borbones y orleanistas lo han tratado como propiedades privadas y no de acuerdo a una legislación pública inexistente. Así que la cuestión es que si esas personas utilizan y emplean esos títulos no hay razón alguna para eliminarlo, otra cosa es el reconocimiento legal del mismo. La cuestión se da cuando se puede prestar a confusión y el título puede dar a entender que tiene un cargo público en el país, por lo tanto, se emplea el epíteto de titular, así un príncipe titular indica que tiene un título pero no tiene un cargo o responsabilidad pública dentro de las instituciones del Estado, ya que el Estado es una república. De modo parecido pasa al contrario cuando en un país cambia una situación política y se forma un gobierno en el exilio con un presidente de la república en el exilio. Trasamundo (discusión) 12:18 2 ago 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con la acertada exposición de Trasamundo, quien no solo se me ha adelantado, sino que ha explicado el asunto mucho mejor de como yo lo hubiera hecho. Un Estado puede abolir la monarquía, pero eso no quiere decir que la familia real siga existiendo. Puede ser el caso de Rusia y la familia imperial, por ejemplo. Es lo mismo que ocurre en otros temas. Un Estado puede prohibir los partidos políticos de oposición, pero eso no quiere decir que todos ellos hayan dejado de existir. Es el caso de España durante la dictadura de Franco y el PCE, PSOE o PNV. Eso sí, en cada caso habrá que explicar cuál es la situación real de dicha familia real. Por poner un ejemplo, hablar de Simeón de Bulgaria como "rey" sin hacer ninguna aclaración más resultaría equívoco, pues muchos lectores podrían pensar que Bulgaria continúa siendo una monarquía.--Chamarasca (discusión) 12:30 2 ago 2013 (UTC)
Para ello me gustaría mucho saber de leyes. Por ejemplo, el artículo 16 de la Constitución argentina dice: «La Nación Argentina no admite prerrogativas de sangre, ni de nacimiento: no hay en ella fueros personales ni títulos de nobleza. Todos sus habitantes son iguales ante la ley, y admisibles en los empleos sin otra condición que la idoneidad. La igualdad es la base del impuesto y de las cargas públicas.». Lo que significa que, entre otras cosas, el Estado no admite que se registren títulos de nobleza para ningún habitante (que es un término muy amplio en este país e incluye a los extranjeros no nacionalizados) y, si alguien lo posee, no es reconocido dentro del territorio nacional. De modo que si yo heredara por parte de un pariente lejano un título de nobleza, en mi país vale lo mismo que si fuese una servilleta. Lo mismo si cualquier un rey pisa el territorio nacional, no puede reclamar nada en base a su título nobiliario, aunque sí como jefe de Estado. Así que si uno no viene asociado al otro, no hay validez legal de ningún tipo. Aunque Francia puede no estar de acuerdo (lo que diga la legislación francesa solo rige en Francia, etc.). El punto es que cada Estado solo puede legislar sobre su territorio y Wikipedia es aterritorial. De modo que esas cosas deben estar reflejadas en los artículos. De la misma forma que se hace con los Estados que no son reconocidos por todos los países o los casos de soberanía discutida. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 22:41 3 ago 2013 (UTC)
Que un estado reconozca o no títulos nobiliarios es indiferente. Por lo general, los títulos nobiliarios suelen registrarse en el estado que los ha concedido, si bien en la actualidad el ostentar un título no conlleva mayores privilegios. Un marqués español no podrá reclamar nada en Argentina, pero tampoco en España, más allá del tratamiento de marqués. Sobre como referirse, WP:CT indica que no deben usarse tratamientos especiales en los títulos, pero es algo que se tiene bastante asumido, creo yo. Sobre los descendientes de antiguas monarquías, como el caso de Bulgaria, no se puede hablar de rey porque Bulgaria no tiene rey. Más allá de lo que refleje una u otra legislación, para ser rey hay que reinar y en este caso el poder del pretendiente al trono búlgaro se limita a la casa real. Del mismo modo, no se puede hablar de rey de personas que aspiran a serlo porque también hay pretendientes al trono en monarquías, pongo como ejemplo la línea carlista en España. Como ya dije al principio de esta discusión, hablamos de «pretendiente al trono» o de «jefe de la casa real». Incluso el reconocimiento de «rey titular» me parece algo ambiguo. En cuanto al resto de la nobleza, si su título ha sido abolido simplemente no se debe indicar, a no ser que sea un dato relevante en la vida de dicha persona. En otras, que su tatarabuelo fuera conde de Pilana pero que el rey de entonces le retiró el título no aporta nada a la biografía del tataranieto. Tampoco creo que sea una cuestión de legislación, Eduardo Pío de Braganza es el legítimo heredero de la corona portuguesa y por tanto pretendiente al trono de ese país aquí y en cualquier otro lugar, independientemente de si algunos estados no reconoce los títulos hereditarios. Rotger (discusión) 11:32 4 ago 2013 (UTC)
Sería un tema que habría que aclarar bien, por ejemplo, Luis XVII de Francia aparece como rey titular de Francia y de Navarra, y aunque no fue rey de facto llevaba incluso el numeral junto al nombre, y le sucedió Luis XVIII (cuando se produjo la restauración francesa, claro está).--Canaan (discusión) 16:31 4 ago 2013 (UTC)
Ese es un caso particular, porque si bien nunca reinó fue proclamado rey y contaba con el apoyo de los sectores monárquicos franceses así como de las potencias absolutistas del momento. En este caso no es adecuado hablar de pretendiente al trono porque ya ostentaba el trono (a pesar de que carecía de reconocimiento jurídico). Tampoco podemos hablar de jefe de la casa real porque con 9 años dudo que dirigiese la institución. En este ejemplo que propones he de retractarme de mis palabras, pues rey titular es lo más adecuado, ya que sus derechos como monarca se limitaban a la posesión del título. Rotger (discusión) 18:02 4 ago 2013 (UTC)
Me temo que habrá muchos casos en los que será difícil trazar la fina línea entre pretendiente y ejerciente. Pienso, por ejemplo, en los emperadores romanos de los periodos más anárquicos del Imperio; únicos y legítimos, por supuesto... en el área que controlaba la legión que los había proclamado.
Veo difícil adoptar una norma que cubra todos los casos. Al final, supongo que habrá que quedarse con la denominación más común en las fuentes. Aunque, a veces, sea simplemente la del ganador de la respectiva contienda. --Fremen (discusión) 22:42 4 ago 2013 (UTC)
Y más difícil que será si se quiere adoptar una política para casos de todas las épocas, a sabiendas que las características y los matices no tienen nada que ver con los contemporáneos. Limitándose a un tipo de ejemplo, como era la actual denominación de los legítimos herederos de monarquías que hoy son repúblicas si podía establecerse una convención, ya que a grosso modo todos presentan unas características comunes. El problema surge cuando quieren incluirse en el mismo saco líneas sucesorias alternativas, herederos que no reinaron porque se abolió temporalmente la monarquía, emperadores romanos, sultanes otomanos y toda la nobleza. En un conjunto tan diversificado sería muy difícil establecer unas pautas comunes a seguir. De establecerse una política no cabe duda de que sería muy polémica y fruto de numerosas discusiones. Rotger (discusión) 09:38 5 ago 2013 (UTC)
Interesante debate. Yo es que he editado varias veces en la biografía del padre del Rey sobre su hermano, que aparece como "S.A.R. el infante" y lo puse en la página de discusión. Quité el título porque la monarquía en España no existió desde 1931 hasta 1975 por lo que no era infante. El usuario pro-monarquía a ultranza lo cambió varias veces sin debatir, pese a que pregunté en la página de discusión, y ya no seguí por no iniciar una guerra de ediciones. Muchos aparecen como S.A.R. (Su alteza real) en numerosas páginas pese a que sus títulos están abolidos legalmente en el país en cuestión, como los de Grecia, como Ernesto de Hanover o Carmen Cervera.
Mi punto de vista: sólo los títulos válidos deberían figurar, los que ya no existen porque han sido abolidos se pueden poner como "pretendiente a baronesa de Coño Alto" pero indicando que pretende, y para nada llamar "Su Alteza Real" al pretendiente a un trono inexistente. La soberanía reside en el pueblo, y si los griegos, por poner un ejemplo, decidieron libremente que no querían monarquía, desobedecer la decisión soberana e imponer el S.A.R. a aquellos a quienes desposeyeron de sus títulos es, además de irreal, autoritario y no democrático.
Pero claro, hace falta una política estándar para no entrar en guerras de ediciones y seguir unas directrices en todos los artículos que atañen a los pretendientes a nobles, príncipes y demás. --Hinzel (discusión) 09:43 6 ago 2013 (UTC)
En el primer caso que propones, el de Jaime de Borbón y Battenberg, es correcto hablar de infante de España puesto que lo fue (jurídicamente) desde su nacimiento hasta la proclamación de la II República en 1931.
No hablo de Jaime de Borbón, sino del hermano del Rey, el que mató. Y aparece como S.A.R. el infante en la biografía de Juan de Borbón.
En el caso griego se habla de "Constantino II de Grecia, príncipe de Dinamarca" título legítimo que si es reconocido y si me parece bien que se hable de rey de los Helenos porque así lo fue entre 1964 y 1973. Se dice que se denomina así mismo "Rey Constantino" y que algunas monarquías europeas le tratan de "Su Majestad". No veo inconveniente, es como decir que Michael Jackson es el rey del pop, no hay ningún texto jurídico que lo certifique.
El caso griego obviamente Constantino fue rey, pero los hijos y nietos ¿tienen que aparecer en listados y demás como S.A.R. cuando desde 1974 no hay monarquía en Grecia?
En el artículo de Ernesto de Hannover se afirma claramente que es "pretendiente a los títulos de Príncipe de Hannover, Duque de Brunswick y Luneburgo". El único elemento discordante que veo es una tabla en la se dice "S.A.R. el príncipe" pero está ahí porque es un modelo para casas reales que teóricamente están vigentes.
El último ejemplo es Carmen Cervera. Ya he visto que te has encargado de matizar en la introducción que el título no tiene validez ninguna.
Si, porque no existe el título.
Creo que en estos casos lo mejor es adoptar una postura intermedia, "ni don Juan ni Juanillo", no hay que hablar de la Su Alteza Real la baronesa Thyssen-Bornemisza de Kászon et Impérfalva, pero tampoco eliminar cualquier referencia al título, por poca validez jurídica que tenga. Rotger (discusión) 10:34 6 ago 2013 (UTC)
Sobre Carmen Cervera, la que podría llevar el título de baronesa sería la mujer del actual barón, Georg Heinrich Thyssen-Bornemisza. Pero aunque se le otorgase el tratamiento de baronesa, en ningún modo comporta el de S.A.R., los Thyssen nunca han sido reyes ni han regido ningún territorio de forma independiente, su título pertenecía a la nobleza del Sacro Imperio Romano Germánico, donde S.A.R. era el emperador.--Canaan (discusión) 16:57 6 ago 2013 (UTC)
Simplemente era un ejemplo, probablemente esa no sería la denominación correcta aun si el S.A.R. Dije Su Alteza Real como podría haber dicho Su Excelencia, Su Señoría o cualquier otra fórmula de cortesía similar. Rotger (discusión) 18:01 6 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

No entiendo tanta complicación. Si realmente en Wikipedia se cumpliera con las legislaciones particulares de cada país entonces habría que cambiar el nombre de Costa de Marfil a Côte d'Ivoire porque desde abril de 1986 es nombre oficial de ese país no puede traducirse a otros idiomas, [3] o habría que quitar todas las esvásticas nazis que está prohibidas en la legislación de Alemania, pero aparece en el mismo artículo de la wikipedia en alemán [4] Es sencillamente irreal querer basarse meramente en la legislación para probar la existencia de algo, de hecho, en Austria, donde la legislación austríaca que prohíbe totalmente la nobleza (Adelsaufhebungsgesetz), existe una asociación nobiliaria, Vereinigung der Edelleute in Österreich [5].

Como ya he dicho antes, el cargo es distinto al título, y cuando uno pretende al cargo y su responsabilidad pública, la forma de denominar eso es pretendiente de tal o cual. Otra cosa es el título, el título se tiene o no se tiene, es absurdo decir que alguien pretende a un título a no ser que esté en un litigio judicial con otra persona detentadora del título o esté en un proceso de rehabilitación del título, es aquí donde tiene cabida la denominación de rey titular de... [6]. Que el título tenga carácter privado sin responsabilidad pública no elimina su existencia (de hecho, aunque exista no quiere decir que el título nobiliario tenga responsabilidad política alguna). Ah, y España era oficialmente un reino desde 1947. Trasamundo (discusión) 23:07 6 ago 2013 (UTC)

Y no es complicación, sino de ser coherentes y tener claro cómo se pone, si hay ya una política o se hace, para no entrar en guerras de ediciones que si tal es S.A.R. el príncipe de Grecia o es el pretendiente a príncipe de Grecia, por ejemplo. --Hinzel (discusión) 09:10 7 ago 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo con Trasamundo en cuanto a títulos, otra cosa son los tratamientos, para los que debería prevalecer lo estipulado en WP:CT.--Canaan (discusión) 12:47 7 ago 2013 (UTC)

Categorías por género o por sexo[editar]

Dado que se ha decidido aceptar categorías del tipo de "Mujeres de Argentina", "Directoras de teatro" o "Mujeres del siglo XX" y que se están creando categorías del tipo "Asesinas de Argentina" o "Escritoras de Argentina" esto significa, a mi juicio, la habilitación de categorías paralelas para las biografías exclusivamente de hombres. En Wikiproyecto Discusión:Categorías#Categorías por género o por sexo he planteado una discusión tratando de unificar criterios acerca de la nomenclatura a utilizar para estas categorías. Hasta ahora se han postulado estas soluciones respecto de una categoría pero la idea es usar para las otras la misma nomenclatura:

  • Categorías "Escritores de género masculino de Argentina" y “Escritoras de Argentina”, ambas como subcategorías de "Escritores de Argentina por género".
  • Categorías "Escritores de Argentina de sexo masculino" y “Escritoras de Argentina” como subcategorías de "Escritores de Argentina por sexo".
  • Mantener solamente las categorías “Escritoras de Argentina” y “Escritores de Argentina” (no aclara si "escritores de Argentina" sería exclusivamente masculina ni si habría alguna categoría en común como "Escritoras y escritores de Argentina" )
  • Categoría «Escritores de Argentina» como categoría general y «Escritores varones de Argentina» y «Escritoras de Argentina» como subcategorías.
  • Categoría general de “Escritores de Argentina” en sentido genérico, para las subcategorías “Escritores de Argentina (hombres)” y “Escritores de Argentina (mujeres)”.

Sería muy interesante recibir más opiniones, dada la amplitud del tema.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:39 16 jul 2013 (UTC)

Pues si se ha decidido por consenso el separar por géneros en la categorización, pues es lo que me ha parecido leer en los enlaces que nos proporcionas, y sin entrar a debatir sobre esta decisión me quedo con la opción que a mi parecer es más lógica: “Escritoras de Argentina” y “Escritores de Argentina” dentro de “Escritoras y escritores de Argentina”. Esto es porque es la opción que tiene por categorías femeninas y masculinas dos categorías iguales pero que a la vez no tienen por "categoría madre" un nombre ambiguo como sería un sólo nombre masculino.
  • Evitará que los editores confundan la categoría matriz con la subcategoría
  • No hace giros del lenguaje raros: "Personas que escriben teniendo aparato reproductor masculino" o "Escritores (femeninas)" y cosas de esas raras.
  • Será totalmente igualitario y no cabrá discusión sobre su PVN.
  • Abre la vía a que, si no es necesario, no se subcategorice: pocos elementos, sexo irrelevante, etc.
  • Abre la vía a añadir subcategorizaciones en caso de necesitarlas: identidades sexuales, identidades de género, etc.
Así que, repito, “Escritoras de Argentina” y “Escritores de Argentina” dentro de “Escritoras y escritores de Argentina”. me parece correcto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:06 16 jul 2013 (UTC)
Como primer punto importante: en ningún momento se ha decidido por consenso segregar por sexo los artículos de personas. Ni lo contrario. Dicho ésto, trataré de explicar mi opinión sin entrar en tecnicismos sobre biblioteconomía o bases de datos (aunque algo habrá que explicar):
El sistema de categorización que hasta hoy ha utilizado Wikipedia en español (o, hasta donde sé, Wikipedia en general) es un sistema «en árbol». Cada «rama» se va dividiendo en «subramas» cada vez más especializadas con criterios que cada vez van siendo más específicos del tema tratado. Así, para los científicos se usa la ciencia de la que se ocupan y las cada vez más específicas especializaciones de ésta; para los artistas, el arte que practican, etc.
Hay excepciones: la principal son las categorizaciones por lugar y fecha (el cronotopo), lo que ya hace que el número de categorías se multiplique por un factor elevado. Son, por decirlo de algún modo «categorizaciones horizontales», que afectan a grupos muy amplios (en nuestro caso, todas las personas) pero no son diferentes en médicos, pintores, músicos o deportistas.
Pues bien: la inclusión de más categorías «horizontales» tiene varios e inmensos problemas:
  • Para empezar, que desborda en mucho la capacidad de mantenimiento que tiene ahora mismo el Wikiproyecto:Categorías, o en general el grupo de usuarios que nos ocupamos habitualmente de hacer categorizaciones. El hecho de que ahora mismo haya 17 escritores de género masculino de Argentina, 113 de género femenino y 569 asexuados es un pequeño botón de muestra.
  • Pero éso es lo de menos. Lo grave, es que a medida que aumenten los criterios de categorización «secundaria» (la que no va «al grano» de lo que hace relevante a una persona) nos encontraremos con una proliferación de subcategorías en las que casi cada persona tendrá su propia categoría. Y la Categoría:Escritores varones budistas gitanos argentinos heterosexuales de ascendencia rumana puede ser muy específica, pero convierte en un infierno navegar por la literatura de Argentina, que es lo que interesará al 99% de los usuarios de esa categoría.
Por el lado contrario, los wikipedistas partidarios de la segregación de los artículos indican la utilidad de hacer estudios sobre sexos, religiones, etnografia u otros similares. ¿Habría alguna alternativa que permitiera éstos estudios sin llevar al infinito la complejidad del árbol de categorías?
Pues bien: no sólo la hay, sino que ya está en marcha. Ruego echar un vistazo a éste enlace (el primer ejemplo que me ha venido a la mente) para comprobar que las categorizaciones horizontales de personas, así como la categoría raíz de sus actividades ya se están incorporando al sistema de Wikidata. Lo que, al fin y al cabo, es el sistema técnicamente más razonable para explotar los datos: «árbol» para las categorizaciones específicas de temas y subtemas y «etiquetas» para los criterios no específicos.
En todo caso, creo que éste asunto está pidiendo a gritos una encuesta, o incluso una votación formal. Y si no la abro yo mismo es porque ya estoy suficientemente involucrado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia y sus consecuencias como para tomar iniciativas en otro tema de calado. Pero si alguien se anima a abrirla, tendrá todo mi apoyo y ayuda. --Fremen (discusión) 22:43 16 jul 2013 (UTC)
Por supuesto, dadas unas opciones me limito a escoger una. La verdad es que no estoy metido en temas de categorización, por lo que no voy a valorar si es conveniente o no este sistema; en eso no me meto. Pero vaya, que si al final se decide adoptarlo, pues lo dicho seguirá vigente. Lo que sí puedo decir es que es evidente que Wikidata servirá para todos estos propósitos, pero hasta que no se implante del todo nos toca seguir con lo que tenemos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:50 17 jul 2013 (UTC)
Pues desde mi punto de vista, ahora tenemos un problema en ciernes con el cierre de la CdB y lo que se comentó acá, ya que dejamos la puerta abierta para que otros usuarios, viendo la otra cara de la moneda desde un punto de vista de la corriente teórica masculinista o LGBT por ejemplo, no vean inconveniente en crear también Categoría:Hombres científicos del siglo XX por ejemplo (característica relevante que comparte con otros investigadores pero no con investigadoras por su género)... ah! pero quizás alguien dirá, «lo que pasa es que ya está 'Categoría:Científicos del siglo XX'», pero ¿acaso tal categoría no incluye a todos los científicos sin considerar el género? ¿o ahora ya no? ¿y que pasa si alguien crea después Categoría:Gais científicos del siglo XX o Categoría:Bisexuales científicos del siglo XX o Categoría:Transexuales científicos del siglo XX? y así sucesivamente y nos adentramos de lleno a discusiones en cuanto a la relevancia del género. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:01 18 jul 2013 (UTC)
Sí, básicamente ese es el principal inconveniente del sistema, y veo que de hecho está más que discutido en los enlaces proporcionados. Pasa lo mismo con otros valores como los étnicos o los religiosos —véase este hilo que está siendo ahora discutido. Yo ya he dicho que en temas de categorizaciones no me meto porque no tengo ni idea, pero desde luego me parece una caso claro de uso del sentido común: si el sexo no es relevante, no se indica; si es relevante, se indica. Es por eso por lo que "elegí" la propuesta que elegí, porque daba pie a que si no es necesario no se subcategorice, ya que “Escritoras y escritores de Argentina” lo incluye todo de forma irrefutable; pero “Escritores de Argentina” no, o “Escritores de Argentina por sexo” obliga una subcategorización. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:39 18 jul 2013 (UTC) PD: De todas formas no veamos esa CDB como algo jurisprudente...
Más que nada porque se cerró con el peculiar argumento de que «El resultado fue Mantener: dado que una categoría no perjudica». No, claro. No perjudica nada afrontar ahora decenas de miles de recategorizaciones para revertirlas después en cuanto esté activa la fase tres de Wikidata. No perjudica nada disgregar las categorías en las múltiples combinaciones de etnia, sexo, orientación sexual, religión... Y no perjudica, siempre que lo haga otro.
En serio ¿no hay nadie dispuesto a abrir una encuesta al respecto? O, mejor aún, una votación formal. --Fremen (discusión) 09:38 18 jul 2013 (UTC)
Me parece que esta disquisición Se basa en la errónea concepción que existe un sistema de categorización masculino o de nomenclatura masculina, lo cual es un auténtico disparate. De forma general, en la lengua española el género masculino no tiene una marca de género que permita identificarlo como tal, y sin embargo, el género femenino sí tiene una marca de género que permite identificarlo como tal (lo mismo pasa con el singular-plural). De este modo cuando se emplean palabras sin la marca de género no se está refiriendo necesariamente al masculino, solo el contexto permite discernir si se está englobando al masculino femenino indistintamente, o solo refieriéndose al masculino, puesto que el femenino tiene una marca de género específica de la que carece el masculino.
El la CdB de la categoria de Mujeres del siglo XX he creido leer en los argumentos de manténgase que la categoría que no debe verse como una sobrecategorización sino cono subcategoría de Categoría:Historia de la mujer, que es la categoría contenedor. Esto significa que todas las categorías relativas a la mujer tienen su árbol de categorías específico y no tiene que haber una sobrecategorización ni una habilitación de categorías paralelas exclusivas para hombres (a no ser que haya una categoría contenedor de Categoría:Historia del hombre), y por supuesto nada de crear una nomenclatura nueva que englobe a varones y mujeres, puesto que la actual cumple con la denominación correcta de acuerdo con la ortografía de la ASALE.
En cuanto a la votación formal, existe de tiempo inmemorial unas propuestas: Wikipedia:Categorización y Wikipedia:Categorización de personas, que están pendientes de ser rectificadas, modificadas y aprobadas por votación. Trasamundo (discusión) 12:34 18 jul 2013 (UTC)
Entiendo tu punto, y hasta se entiende que consideres un disparate el tema tomando como referente a la ASALE, que no investiga ni es ente rector de lo que en el mundo académico se estudia con gran profusidad: las materias adscritas al género, la teoría feminista, la teoría masculinista o materias relativas al LGBT. Otra cosa es que aún en esWP alguien no haya abordado materias adscritas a la teoría masculinista y creado Categoría:Historia del hombre (masculinismo) como ya se ha hecho con Categoría:Historia LGBT, y es eso lo que se está discutiendo, y más cuando alguien argumenta que no se borra tal o cual cosa porque «no hace daño»: la categorización por género —nótese, no a una simple clasificación de los sujetos en grupos identitarios debido a la genitalidad, sino que los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos que nunca ha tratado la ASALE— efectivamente abre entonces la lógica de miles de categorizaciones potencialmente improcedentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:34 19 jul 2013 (UTC)
Antes deberíamos tener Masculinismo, supongo. Sabbut (めーる) 07:45 20 jul 2013 (UTC)
Entonces tácitamente aceptas tal categorización, porque ya tenemos Categoría:Historia LGBT y Categoría:Historia de la mujer, que de por sí abren la lógica de miles de categorizaciones potencialmente improcedentes, ¿o esperamos que se cree Masculinismo para tratar el tema con propiedad?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:23 20 jul 2013 (UTC)
No se sigue. Puede parecerme bien que haya una categoría para la historia LGBT o la historia del feminismo (mejor que «de la mujer») sin por ello pretender que hay categorías para «Mujeres físicas nucleares» o «Matemáticos bisexuales». Solamente llamé la atención al hecho de que no tengamos un artículo sobre el masculinismo (teníamos antes, pero se borró). Sabbut (めーる) 08:22 21 jul 2013 (UTC)
Te entiendo, y el artículo se borró por plagio, después de mantenerse tras una CdB. Saludos cordiales.—Jmvgpartner (discusión) 10:24 21 jul 2013 (UTC)
Es verdad, también caíste en esta al ver un patrón en mis respuestas y hacer suposiciones apresuradas ("tácitamente aceptas"), gracias por recordármelo y saludos cordiales. Sabbut (めーる) 19:51 21 jul 2013 (UTC)
Gracias en cualquier caso por traducir el artículo. Sabbut (めーる) 19:54 21 jul 2013 (UTC)
Tal vez fue esta con el tiro largo de la frase antes deberíamos tener Masculinismo, supongo. Y de nada, que es una mera traducción parcial engrosada con bastantes fuentes fiables que no existen en las otras wikis. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:31 23 jul 2013 (UTC)
De nuevo, no veo en qué hice «muchas preguntas» al decir que quizá hacía falta que tuviéramos un artículo sobre el masculinismo. Fue un simple comentario sin ninguna intención oculta ni aceptación tácita de nada, y sigo sin ver en qué se sigue el razonamiento que haces a menos que sea porque ignores (por el motivo que sea) la presunción de buena fe. De hecho, parece que las «muchas preguntas» las estés haciendo tú al presuponer esas mismas intenciones ocultas o aceptaciones tácitas de quién sabe qué cosas. Sabbut (めーる) 11:51 23 jul 2013 (UTC)
Ídem respecto a la presunción de buena fe, porque no se entiende entonces a que venía tan simple comentario. Ni más ni menos en una discusión sobre categorizaciones potencialmente improcedentes o no. En fin. —Jmvgpartner (discusión) 13:11 23 jul 2013 (UTC)
La diferencia es que yo no supuse mala fe por tu parte al hacer ese comentario, mientras que tú sí le has buscado intencionalidades ocultas al mismo con el "entonces aceptas tácitamente...", e incluso ahora muestras que no eres capaz de entender que alguien pueda aprovechar el curso de una conversación para sugerir algo que básicamente es un "hey, igual hace falta crear un artículo sobre eso" sin mayor pretensión. Podía haber sido aquí o en el hilo sobre Wikinfantil o cualquier otro, por lo que el argumento "ni más ni menos en una discusión sobre..." es irrelevante. Por otra parte, no acepto que pongas en marcha el ventilador para esparcir acusaciones de falacias y mala fe como llevas tiempo haciendo cuando el único que ha buscado intencionalidades ocultas (que no salen de implicaciones claras de nada y además yo mismo he desmentido varias veces que las hubiera) y por tanto incumplido WP:PBF eres tú. En fin, me reafirmo en lo dicho y adiós muy buenas. Sabbut (めーる) 14:04 23 jul 2013 (UTC)
¿Y cómo sabes si yo supuse mala fe por tu parte o si busco intencionalidades en una discusión sobre categorizaciones? ¿O solo tú tienes derecho a pensar que otro anda presumiendo mala fe? ¿O solo tú puedes pensar que se busca una doble intencionalidad? ¿O solo tú tienes derecho a no aceptar que otro ponga en marcha el ventilador en mi interpretación? Y lo de Wikinfantil no tiene nada que ver, a no ser que no pueda opinar como todos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:15 23 jul 2013 (UTC)
En una discusión sobre categorizaciones o sobre cualquier tema, porque como dije antes el tema es lo de menos (de ahí que haya puesto el ejemplo de Wikinfantil, añadiendo "o cualquier otro" para recalcar que no me refiero específicamente a Wikinfantil sino que es un simple e-jem-plo — es más, ni siquiera me molesté en mirar si tú habías participado ahí, si mencioné ese hilo y no otro es porque yo sí he participado ahí). Sobre lo otro, dejaste muy clara tu postura con el "no se entiende entonces a que venía tan simple comentario" (ergo, buscas —y sigues buscando— un motivo oculto, aunque te haya desmentido repetidas veces que exista... y eso pensando bien, de lo contrario pensaría que igual me estás negando el derecho a participar en una conversación) y anteriormente con "entonces aceptas tácitamente..." (algo que no se seguía en absoluto de mi comentario). Y más clara aún con tu sucesión de acusaciones de falacias que, de nuevo, tampoco se siguen ni se sostienen de ninguna manera. En serio, voy a dejarlo aquí, no tengo ganas de seguir haciéndote caso. Sabbut (めーる) 15:22 23 jul 2013 (UTC)
Lo malo es que el debate de todos los aspectos de la categorización es un proceso que, si se aborda, durará probablemente todo un año (siendo optimista); y eso si, en el último momento, alguien no aporta una objeción que haga comenzar todo desde el principio. Ha de hacerse, sí. Pero creo que aclarar éste tema de forma específica es urgente. Decenas de miles de ediciones urgentes dependen de ello. --Fremen (discusión) 20:20 18 jul 2013 (UTC)
Como ya ha dicho alguno por aquí, yo prescindiría de desdoblar por sexo, orientación sexual, identidad de género, religión, etnia, etc. aquellas categorías en que no se trata de un carácter tan relevante, como "Mujeres políticas" o "Políticos negros agnósticos". O por lo menos aparcaría el tema en espera de lo que vaya a resolver Wikidata. No merece la pena hacer miles de cambios ahora para que a los pocos meses no hayan servido para nada. Sabbut (めーる) 07:40 20 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Resumo aquí lo comentado en Wikiproyecto Discusión:Categorías, donde reinició este tema.

  1. Es necesaria una categoría que unifique a mujeres y hombres: si se mantiene la idea de tener una Categoría:Escritores y otra Categoría:Escritoras, entonces me parece lógico que exista una categoría que las incluya. Ahora, ¿cómo llamarle a dicha categoría, si el plural masculino es el neutro en nuestro idioma? Hasta ahora sólo existía Categoría:Escritores para referirse a ambos géneros, y no sabría cómo salir de este embrollo.
  2. Una propuesta que hicieron es decir Categoría:Escritores (hombres) y Categoría:Escritores (mujeres). Esta solución (que no considero muy elegante, pues prefiero mantener los paréntesis sólo cuando es necesario desambiguar) en realidad reconoce al plural como neutro, que fue la principal controversia que llevó finalmente a distinguir entre hombres y mujeres mediante categorías diferentes.... en mi opinión, los argumentos que llevaron a aprobar la creación de estas categorías no consideraron ni previeron el qué hacemos ahora con las categorías neutras.

No creo que dar un paso atrás y volver a como estaba sea una mala decisión, por cierto. Saludos cordiales, Farisori » 10:19 23 jul 2013 (UTC) Por cierto: ya se han creado varias categorías de este tipo (sólo referidas a mujeres; espero prontamente la categorización neutra de seguir esto así). Un ejemplo paradigmático es Categoría:Políticas por país, que genera un conflicto adicional: ¿por qué no habría alguien de confundirse en el mediano plazo y acabar categorizando allí artículos como Política de México? Saludos, Farisori » 10:28 23 jul 2013 (UTC)

Creo que dado que no hay consenso sobre el uso masivo de categorías haciendo distinciones de género, y dado que de la consulta de borrado que llevó a (re)abrir este debate sólo se concluye que se permitió mantener una categoría de este tipo en particular, no se deberían continuar creando categorías de este tipo, hasta que se llegue a un acuerdo entre la comunidad. Saludos cordiales, Farisori » 11:28 24 jul 2013 (UTC)
En general me parece mala idea categorizar a las personas por sexo. --NaBUru38 (discusión) 14:41 1 ago 2013 (UTC)
Así pues ¿consideramos que hay algún tipo de consenso sobre ésto, o no? --Fremen (discusión) 14:21 12 ago 2013 (UTC)
Yo si me pronuncio a favor de categorizar según género, por ejemplo Actrices de... en biografías de actrices, y que Actores de... solo sea para artistas del sexo masculino. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:43 15 ago 2013 (UTC)
Vaya, yo creo que hay consenso en no categorizar por sexo a menos que haya un motivo para ello evidente. Otra discusión es como debemos, cuando sea necesario, denominar dichas categorías —de hecho el hilo versaba sobre este punto en un inicio—. Es entonces cuando vemos que Actrices de... y Actores de... no es aplicable a Detectives de... y Detectivas* de.... Pero vamos, creo que es lógico pensar que, si no es necesario, no se debería añadir subcategorizaciones como información extra y que para eso deberíamos esperar a que se implemente un sistema de metadatos desde Wikidata, que sería lo idoneo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:03 15 ago 2013 (UTC)

Plantilla:No neutralidad[editar]

Se observa en la Plantilla:No neutralidad el siguiente texto: «En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto». Con todo, la página y la plantilla declaran con calidad de «opcional» la explicitación del motivo de colocación de la plantilla, es decir, en qué consiste concretamente la no neutralidad («Se recomienda desarrollar en la página de discusión»).

A través del tiempo, observé que los buenos wikipedistas desarrollan el motivo de inclusión de esta plantilla. Con todo, esto no sucede en muchos otros casos, lo cual:

  1. complica la valoración del criterio usado para colocar esa plantilla;
  2. dificulta el mejoramiento del artículo en cuestión con vistas al levantamiento de la plantilla;
  3. facilita el uso indiscriminado de la plantilla, incluso como forma de producir un demérito de ciertos artículos. En algún caso observé incluso la creación de cuentas, aparentemente con ese solo propósito (a modo de ejemplo, en el día de ayer, ver aquí).

En la correspondiente versión inglesa, la redacción del protocolo de colocación de la plantilla es diferente: «Place (the POV template) at the top of the disputed article, then explain your reasons on the article's talk page». Es decir, en la Wikipedia en inglés, la explicación de las razones forma parte del protocolo de inclusión de la plantilla.

En consideración a lo comentado, agradeceré la opinión de la comunidad, tendiente al posible mejoramiento de la plantilla en este tema. Cordialmente, --Gabriel (discusión) 08:53 7 ago 2013 (UTC)

Llevo tiempo pensando lo mismo, y creo que no se debería permitir la inclusión de la plantilla sin un mínimo de argumentación. En la situación actual, si un editor se encuentra con un artículo etiquetado como "no neutral" sin que aparezcan motivos, no puede averiguar en qué sentido habría que neutralizarlo ni tampoco debatirlo. Por otro lado si se respeta la etiqueta, eso le da al editor que la colocó un poder arbitrario que no se basa en nada. Estoy de acuerdo en que se hace un uso indiscriminado de la etiqueta en este sentido, lo que le resta valor. Y más cuando el editor es una IP. Propongo se borren sin más las etiquetas no apoyadas en argumentos, de hecho creo recordar que lo he hecho alguna vez, no he visto que haya una norma que lo impida. De la misma manera, pienso que no se deberían permitir fusiones ni traslados de títulos no argumentados a no ser que infrinjan claramente normas de wikipedia, y eliminaría las peticiones no fundadas. Un saludo, --Capucine8 (discusión) 14:39 7 ago 2013 (UTC)
Yo estoy de acuerdo. La plantilla exige claramente que haya desacuerdos al respecto y si se coloca sin más explicación nadie tiene por qué saber cuál es el motivo. Además, normalmente el usuario que ha redactado el artículo no es consciente de que éste no es neutral hasta que otra persona le advierte al respecto, por lo que se hace necesario que se le informe de cuáles son los problemas que presenta el artículo o en qué aspectos no es neutral, para que pueda ser discutido o enmendado. Un saludo, --Robert Laymont (disc.) 19:31 7 ago 2013 (UTC)
Bueno: cuando un artículo empieza diciendo «Hombre de ímproba virtud, caballero intachable y modelo ejemplar de honestidad que, cual moderno Cincinato, engrandeció los laureles de su patria de héroes... etc», no sé yo por dónde habría que empezar a explicar en qué no es neutral. El párrafo anterior acabo de inventarmelo, pero cosas así se ven a veces (lo de Cincinato lo ví hace poco referido a un político del siglo XIX).
Cuando algo es tan evidente que el más simple sentido común lo identifica como «pura hagiografía», tampoco creo que haga falta gastar en explicaciones el escaso tiempo del que disponemos como wikipedistas. --Fremen (discusión) 22:39 7 ago 2013 (UTC)
Es verdad, no hace falta gastar en largas explicaciones ante el caso que presenta Fremen. Bastará con colocar: «Utilizar un lenguaje neutro, no barroco, ni rebuscado, ni lírico, ni panegírico». Una docena o docena y media de palabras para esta edición particular parece razonable. Apoyo el proyecto de justificación para la plantilla. Paradox (discusión) 23:30 7 ago 2013 (UTC)
Más escuetamente, «descripción excesivamente promocional», aunque un texto en que el sesgo es tan notorio debería ser borrado directamente. Sabbut (めーる) 13:11 14 ago 2013 (UTC)
Yo estaría a favor de que sea obligatorio añadir un comentario explicando el porqué se consideró el artículo no neutral, en caso contrario, la plantilla podrá ser retirada sin mayor cuestionamiento por cualquier usuario. Asimismo, en caso de que ocurra una guerra de ediciones por quitar y poner la plantilla, aquel que persista en añadirla sin una justificación clara en la página de discusión sería el responsable por mala praxis. De esta forma también ayudaríamos a evitar el plantillismo. Jaontiveros (discusión) 16:25 12 ago 2013 (UTC)
Es común eliminar la plantilla si no hay planteado debate, más todavía si se colocó hace meses. No tiene sentido decir «discuto», y callar. En caso de elogios injustificados evidentes como se han señalado, lo mejor es eliminar tales elogios y dejarlo dicho en la página de discusión, señalando la política al respecto. Petronas (esperando a Godot) 16:43 12 ago 2013 (UTC)
Eliminar elogios a menudo no es una tarea trivial, si lo fuera no serían necesarias las plantillas «promocional», «publicidad» y «no neutralidad». Con señalar cuál es el sesgo que hace que el artículo se aleje de la neutralidad debería bastar. En cuanto al requerimiento de poner un comentario en la página de discusión, de acuerdo, pero antes de eliminar estas plantillas no defendidas en el lugar correcto procuremos echar un vistazo al historial. No sería la primera vez que un usuario pone una plantilla de «no neutralidad» y pone el comentario en el resumen de edición. También puede ocurrir que la motivación esté ya expresada como parámetro de la plantilla, por ejemplo, así:
Sabbut (めーる) 13:11 14 ago 2013 (UTC)
+1 --Ganímedes (discusión) 16:53 14 ago 2013 (UTC)
Excelente propuesta, la secundo. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 21:30 14 ago 2013 (UTC)

Aquí se ve un claro ejemplo de un usuario que coloca la plantilla y ni se toma la molestia de explicar porque. La página de discusión está en blanco, yo creo que tendría que haber obligación de escribir algo allí. El artículo sigue cambiando desde entonces pero el usuario no aparece. ¿Qué se hace en estos casos? No hay con quien discutir el tema.

--Jalu (discusión) 01:06 15 ago 2013 (UTC)

En muchos casos se puede adivinar qué pudo motivar la colocación de la plantilla. En este caso, por ejemplo, es probable que se trate de un excesivo énfasis en las causas judiciales de este político, un énfasis que llega a eclipsar toda la parte que habla de su trayectoria política. Sin tener ni idea de quién es (por lo que no tengo un interés ideológico ni a favor ni en contra), el artículo me transmite una visión muy negativa al respecto. Sabbut (めーる) 09:59 15 ago 2013 (UTC)
En todo caso, antes de retirar la plantilla, ¿no sería conveniente preguntarle al usuario que la puso o pedirle que deje un comentario en la discusión? --Ganímedes (discusión) 13:02 15 ago 2013 (UTC)

Lo hice pero no edita desde esa fecha. Recuerden que en Argentina acaba de haber elecciones, debe de haber estado muy ocupado. Igual nadie retiró la plantilla. Ahora que ya pasaron las elecciones quizás reaparezca. Gracias Sabbut, debe ser eso. --Jalu (discusión) 13:15 15 ago 2013 (UTC)

No, creo que no me exprese correctamente, así que me disculpo. No lo decía por tu caso particular, sino en forma general, por aquello de retirar la plantilla sin más si no hay un cuestionamiento en la discusión, en el resumen de edición o en la propia plantilla. --Ganímedes (discusión) 15:31 15 ago 2013 (UTC)

Un saludo. Ya el tema es largo. Sería bueno ver los puntos en los que hay convergencia. Si un texto no es neutral, se empieza a editar y basta. Si no hay tiempo para hacerlo, se puede poner el aviso y dar alguna pista en Discusión para que, quienes trabajan en el artículo, vean qué pueden hacer. Si hay continuas discusiones sobre el artículo (o una sección) el aviso de la plantilla sirve al lector que "aterriza" en esa voz para darse cuenta de que el debate está abierto. Lo que se ha planteado desde el inicio es que no tiene mucho sentido poner la plantilla sin hacer nada ni decir nada en discusión.--Tenan (discusión) 16:10 15 ago 2013 (UTC)

Coincido. Pero también se ha dicho que hay quienes lo dicen en el resumen de edición, otros lo dicen en la propia plantilla y, aún antes de retirar la plantilla, se puede buscar a quien la puso y pedirle que haga una aclaración. --Ganímedes (discusión) 17:14 15 ago 2013 (UTC)

El caso que yo comentaba, y no es el único, no dijo nada ni en el resumen de edición ni en la página de discusión. Una adivina se supone que no es ¿no?. Además lo que para uno es perfectamente neutral para otro no lo es, por eso es importante dar razones o argumentos, sobre todo cuando el que pone la plantilla ni siquiera se tomó el trabajo de intentar neutralizar (no cuesta nada). --Jalu (discusión) 00:56 16 ago 2013 (UTC)

Coincido, pero no por eso debería borrarse la plantilla sin más sin por lo menos intentar dialogar con el usuario (insisto, no que sea tu caso). --Ganímedes (discusión) 01:47 16 ago 2013 (UTC)
En la Wikipedia en inglés, la documentación de la plantilla equivalente indica claramente que se debe explicar en la página de discusion el problema detectado (“Please also explain on the article's talk page why you are adding this tag, identifying specific issues that are actionable within Wikipedia's content policies” = “Por favor explique on la página de discusión del artículo por qué se ha añadido la plantilla, identificando los problemas específicos que requieren acciones concretas para cumplir con las políticas de contenido de Wikipedia”). En la Wikipedia en francés, también se indica que se debe explicar en la página de discusión el problema específico que se ha detectado para resolverlo (“Et ce n’est pas fini ! Suivre ensuite les instructions qui apparaissent à l’écran (également visibles ci-avant) afin de mettre en place la discussion qui permettra de résoudre le problème de non-neutralité” = “¡Y eso no es todo! Siga las instrucciones que aparecen en la pantalla (también se muestra arriba) para establecer la discusión que va a resolver el problema de la falta de neutralidad”). En la Wikipedia en inglés también se indica claramente cuando puede retirarse una plantilla de no neutralidad:
1. There is consensus on the talkpage or the NPOV Noticeboard that the issue has been resolved.

2. It is not clear what the neutrality issue is, and no satisfactory explanation has been given.

3. In the absence of any discussion, or if the discussion has become dormant.
1. Existe consenso en la página de discusión del artículo o en el Tablón NPOV (nosotros no tenemos dicho tablón) que el problema ya se ha resuelto.

2.No está claro cuál es la cuestión de la no neutralidad y no existe explicación satisfactoria por la cual se colocó la plantilla.

3. En ausencia de cualquier discusión o si la discusión ha dejado de tener actividad.
En contraste, en la Wikipedia en español se indican como parámetros opcionales que se debe explicar dónde (en que parte del artículo hay falta de neutralidad) y el motivo (brevemente, en qué consiste la no neutralidad. Se recomienda desarrollar en la página de discusión). Estos parámetros en lugar de ser opcionales deberían ser obligatorios (y el lugar preciso es la PD, esa es su función; los resúmenes de edición son para indicar los cambios realizados y la fuente de información que se ha utilizado, se supone que no son el sitio para entablar diálogo [como siempre se ha acostumbrado]) pues lo que se pretende es resolver un problema concreto y no colocar plantillas por mero deporte. Es quien coloca la plantilla el primero que debe intentar dialogar con el o con los usuarios que han redactado el artículo y no al revés, se supone que quien ha colocado la plantilla es quien ha detectado un problema específico el cual se debe indicar con precisión para que sea resuelto, la plantilla es un llamamiento no sólo hacia el redactor (o redactores) sino hacia todos aquellos usuarios que estén interesados en resolver el problema del artículo y que puedan colaborar ya sea de manera inmediata cuando se ha colocado la plantilla, o bien, cuando detecten la existencia de la misma. Jaontiveros (discusión) 04:43 16 ago 2013 (UTC)
Discutiré la opcionalidad u obligatoriedad de cada parte de la cuestión:
  • Discusión en la página de discusión: se trata de la parte fundamental de una argumentación acerca de la neutralidad o falta de ella en un artículo, así que estoy de acuerdo con que debería ser obligatorio indicar brevemente qué es lo que hace que el artículo no sea neutral.
  • Parámetros de la plantilla:
    • Dónde: en mi opinión, debería ser opcional. Si se omite, se entiende que la falta de neutralidad se extiende por todo el artículo. Naturalmente, puede discutirse la presencia o ausencia de este parámetro en la discusión.
    • Motivo: de acuerdo con que sea obligatorio indicar brevemente (incluso con dos o tres palabras, como «demasiado favorable») un motivo.
Dicho esto, hay una cierta redundancia entre el motivo indicado en la plantilla y la página de discusión, así que aquí comento, en mi opinión, qué debería hacerse si falta una de las partes:
  • Si no se indica el motivo en la plantilla pero sí en la página de discusión, lo que se debe hacer es añadir el motivo en la plantilla, no borrar la plantilla, porque está justificada donde más tiene que estarlo, que es en la página de discusión. Cualquier usuario puede reconocer qué es lo que se está discutiendo.
  • Si se indica el motivo en la plantilla pero no en la página de discusión, primero debería avisarse al usuario que puso la plantilla, indicando que debe extenderse un poco más en la exposición de motivos en la página de discusión. Si el parámetro «motivo» ya es lo bastante largo (digamos, una línea de texto), se puede copiar y pegar sin más.
  • Como una medida así no puede ser retroactiva, si se aprueba cualquier reforma que vaya en este sentido debería avisarse a los usuarios que ya han puesto plantillas de falta de neutralidad sin indicar los motivos ni en un sitio ni en otro y dárseles un plazo considerable para hacerlo (por ejemplo, 30 días, el plazo que transcurre desde que una cuenta realiza una edición hasta que se considera que está inactiva). También se podrían dar a conocer a la comunidad de wikipedistas de alguna manera, pues puede resultar que el editor original lleve mucho tiempo sin actividad pero haya más editores que estén a favor de la colocación de la plantilla y que estén dispuestos a defenderla.
  • Para los usuarios que ponen plantillas de no neutralidad sin indicar los motivos una vez aprobada esta medida, podría haber un plazo aunque sensiblemente menor (por ejemplo, 7 días) o podría no haberlo, retirándose la plantilla sin dilación. Tanto en uno como en otro caso, debería avisarse al usuario que colocó la plantilla.
Sabbut (めーる) 07:01 16 ago 2013 (UTC)

Resumiendo: no es ético ni saludable para la buena convivencia y para los textos en general incluir esa plantilla de noneutralidad y desaparecer. Y menos aun abrir una cuenta sólo y exclusivamente para añadir dicha plantilla. La página de discusión está para dar toda clase de explicaciones. En la mayoría de los casos no es complicado ver cuando se trata de una especie de venganza o ver claramente la falta de neutralidad. Hay casos muy puntuales en que esa falta de neutralidad se demuestra tan sutilmente que es imposible el copia-pega de una determinada frase, y además no es fácil discutir con el autor porque sus respuestas son igualmente escurridizas. En este caso tan especial no tienes más remedio que acudir a la aplastante plantilla a sabiendas de que la estás poniendo con el pensamiento «ahora te vas a enterar». Cuento todo esto porque me ocurrió a mí, en un tema conflictivo, pero afortunadamente llegó un tercero y un cuarto demostrando la no neutralidad y demostrando cómo la autora escribía de la misma forma en otros artículos semejantes. Entre los tres cambiamos los textos malones y aquí paz y después gloria. Por tanto, estoy de acuerdo con todo lo dicho anteriormente a mi mensaje. Discrepo en algo: el resumen de edición no es lo más aconsejable para dialogar, sirve más bien como justificación propia. Saludos, amigos. Lourdes, mensajes aquí 13:18 16 ago 2013 (UTC)

A modo de recapitulación (sin pretensión de incluir todo lo que se dijo, sino agrupar las coincidencias generales), y ante la propuesta de Gabriel referida a la importancia de una «explicitación del motivo de colocación de la plantilla, es decir, en qué consiste concretamente la no neutralidad» hay coincidencia en la conveniencia de una cierta formalidad que, sin necesidad de ser compleja (Fremen-Paradox), acompañe la plantilla: «un mínimo de argumentación» (Capucine 8), una «justificación para la plantilla» (Paradox). En efecto, «No tiene sentido decir “discuto”, y callar» (Petronas), «no tiene mucho sentido poner la plantilla sin hacer nada ni decir nada en discusión» (Tenan), «tendría que haber obligación de escribir algo (en la discusión)» (Jalu), ya que «nadie tiene por qué saber cuál es el motivo» por el que otra persona aplicó la plantilla (Robert Laymont). Además, «no es ético ni saludable para la buena convivencia y para los textos en general incluir esa plantilla de noneutralidad y desaparecer» (Lourdes Cardenal). Por lo tanto, «en cuanto al requerimiento de poner un comentario en la página de discusión, (se está) de acuerdo [...]» (Sabbut). Se considera una «excelente propuesta» (Metrónomo), con la cual «ayudaríamos a evitar el plantillismo» (Jaontiveros).
En la transición, «antes de eliminar las plantillas no defendidas en el lugar correcto procuremos echar un vistazo al historial» (Sabbut), ya que «una medida así (de justificación de la plantilla) no puede ser retroactiva» (Sabbut). En relación con las plantillas ya colocadas, «no [...] debería borrarse la plantilla sin más sin por lo menos intentar dialogar con el usuario» (Ganímedes); y considerar que «también puede ocurrir que la motivación esté ya expresada como parámetro de la plantilla» (Sabbut). Esto se interpreta como manifestación de respeto hacia las intervenciones pasadas, mientras que la política futura será distinta, ya que «es quien coloca la plantilla el primero que debe intentar dialogar con el o con los usuarios que han redactado el artículo y no al revés, se supone que quien ha colocado la plantilla es quien ha detectado un problema específico el cual se debe indicar con precisión para que sea resuelto» (Jaontiveros).
Con vistas al futuro, «el resumen de edición no es lo más aconsejable para dialogar, sirve más bien como justificación propia» (Lourdes Cardenal), por lo cual «se debe explicar en la página de discusión el problema específico que se ha detectado para resolverlo» (Jaontiveros). Jaontiveros señaló puntualmente distintas redacciones en las Wikipedias en inglés y francés que señalan la normativa, y que convendrá tener en cuenta a la hora de la nueva redacción de la normativa de la plantilla en nuestra Wikipedia en español, tanto en referencia a la forma de aplicar la plantilla como al momento y forma de retirarla (esto también fue mencionado con menor detalle por Gabriel en su planteo inicial).
Aprovecho para hacer la siguiente sugerencia, en consonancia con todo lo anterior: que, al momento de la aplicación de la plantilla, también se incluya en la misma la fecha en que se implantó, tal como señala la Wikipedia en inglés, en razón de que agilizará las comparaciones en el Historial. La constancia de la fecha facilita el conocimiento de cuál era la versión de la página al momento de aplicación de la plantilla, y los cambios que se hicieron desde entonces. Tal como señala la Wikipedia en inglés, «If the date is not included it will probably be added later by a WP:BOT» (Si la fecha no se incluye, probablemente sea adicionada luego por un bot). Creo que sería una buena opción que siempre lo haga un bot automáticamente, un tema que convendrá tratar con quienes dominan ese tipo de aplicaciones.
Espero la redacción de la nueva etiqueta para esta plantilla. Saludos, Titus (discusión) 10:25 17 ago 2013 (UTC)
comentario Comentario Hprmedina hace eso mismo con Grillitus y la plantilla {{wikificar}}. --Ganímedes (discusión) 12:38 17 ago 2013 (UTC)

Gracias Titus por el resumen. Esperamos un voluntario para la redacción de la nueva etiqueta para esta plantilla. Sé que hay gente muy experimentada. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:15 17 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario Con respecto a los dichos de Lourdes, dos cosas: me parece que decir que "no es ético" añadir una plantilla sin dar explicaciones me parece exagerado; o al menos, lo mismo debería decirse entonces de las miles y miles de plantillas añadidas de todo tipo. Y sí, es cierto que dejar el comentario en el resumen de edición no fomenta el diálogo y sirve como justificación, pero justamente, de lo que se habla es de retirar plantillas que no han sido justificadas. Si está en el resumen.... está justificada, aunque no sea en la discusión del artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:01 17 ago 2013 (UTC)
Estupenda recapitulación, Titus. Gracias. Una nueva redacción en ese sentido nos ayudará mucho, y apoyo que incluya la fecha de colocación de la plantilla. También opino que el resumen de edición no es un espacio apropiado para dialogar: todo usuario que coloque esta plantilla debería de tener presente que está invitando a los demás a editar, y que tratándose de un tema tan delicado como el PVN es muy probable que esté también lanzando un debate que no debería eludir. No se puede tirar la piedra y esconder la mano. Saludos, --Capucine8 (discusión) 19:17 17 ago 2013 (UTC)

Relevancia enciclopédica[editar]

Tema: Relevancia

A simple vista parece un artículo minuciosamente trabajado, además se aportan numerosas referencias y bibliografía complementaria —que habría que analizar, pues me parecen demasiadas fuentes sobre el tema— pero, ¿es realmente necesario un artículo sobre la Orientación del papel higiénico? No digo que su información sea falsa ni que haya gente a la que pueda interesarle, pero un artículo así parece más propio de La Frikipedia, especialmente con afirmaciones del tipo «famosos y expertos han arrojado sus opiniones hacia ambas posiciones», ¿realmente hay expertos en dicha materia?

Del mismo modo tenemos un artículo titulado Pelusilla del ombligo. Este no es tan extenso como el otro, de todos modos no creo que sea lo suficientemente importante como para figurar en una entrada propia, a mi modo de ver podría ser perfectamente una sección del artículo ombligo. Rotger (discusión) 09:35 6 ago 2013 (UTC)

Si no recuerdo mal el del papel higiénico superó una consulta de borrado. --Ganímedes (discusión) 13:04 6 ago 2013 (UTC)
Sí, recordaba bien. Aquí está: Wikipedia:Consultas de borrado/Orientación del papel higiénico. --Ganímedes (discusión) 16:44 6 ago 2013 (UTC)
Si la comunidad ha decidido que este artículo cumple las políticas entonces no hay nada que decir, a parte la consulta no es demasiado antigua así que de repetirse el resultado sería similar. De todas maneras, me sigue pareciendo una entrada de cachondeo o del día de los Inocentes. Rotger (discusión) 09:03 8 ago 2013 (UTC)
La consulta es de 2011, no es reciente. Por lo demás, yo coincido contigo en que no tiene nigún tipo de sentido, pero es lo que hay. Creo que este es un ejemplo de cómo tener referencias no es garantía de relevancia. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 11:59 8 ago 2013 (UTC)
Pues es un tema bastante peculiar, a algunos les parece relevate como para investigarlo (de hecho hay muchas investigaciones sobre temas poco ortodoxos), a otros es una nimiedad e incluso algo ridículo. Como sea, creo que es un tema interesante (y aun así risible); pero que sea interesante o ampliamente investigado no garantiza su relevancia enciclopedia. Lo cierto es que ya se decidió que el artículo permanece en esta Wikipedia y por mí está bien siempre y cuando no se cree otro sobre dónde desechar el papel higiénico (motivo de debate en mi país), porque sería desperdiciar recursos aun cuando Wikipedia no es de papel (pues debería quedarnos claro que Wikipedia no es de papel higiénico). (ˆ—ˆ) Disculpen eso último, una de esas bromas incontenibles. Saludos de Gusama (debate racional) 21:01 8 ago 2013 (UTC)
Yo fui quien le puso la plantilla de mantenimiento y me enteré de la consulta cuando cerró. Lo peor es que tenía preparado un análisis de las referencias con la conclusión de que era fuente primaria. Pues en ningún sitio se presenta una fuente que acredite un estudio sobre la orientación del papel higiénico, sino que se hacen multitud de afirmaciones conexas que luego se referencian. La única afirmación que podría sustentar, hasta cierto punto, lo opuesto es la del estudio sobre qué orientación prefieron los estadounidenses. Y la supuesta referencia no existe, solo es una nota que dice que leas el artículo y verás que se extrae esa conclusión. Si construyes una idea durante el propio artículo, en lugar de presentar fuentes que estudien el tema, es fuente primaria. Si leen todas las fuentes, verán que lo único que se presentan son resultados de encuestas, nunca un estudio publicado en una fuente fiable. Y al margen de eso, la traducción contiene numerosos errores. A mi el artículo me parece el bulo mejor elaborado que ha logrado sobrevivir, pienso que es así por lo bizarro del tema y la presentación, que aparenta ser seria. La consulta obtuvo poca participación, por lo que no considero muy tonto abrir otra. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 11:38 9 ago 2013 (UTC)
+1 --Ganímedes (discusión) 11:52 9 ago 2013 (UTC)
Yo creo que es conveniente abrir una nueva consulta, e incluiría por cierto a Pelusilla del ombligo, como buenos ejemplos de que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:58 9 ago 2013 (UTC)
¡Vaya! Ese otro también pasó una consulta de borrado, pero en 2008. Espera, parece que es la segunda aunque no encuentro la primera... Cada día me sorprendo más de las cosas que se pueden encontrar en la Wiki. Sin embargo, yo abriría consultas independientes, dado que las dos entradas tienen características distintas (en el sentido en que las consultas fueron distintas, la cantidad de consultas también, la extensión es distinta, la cantidad de referencias varía, etc). --Ganímedes (discusión) 12:58 9 ago 2013 (UTC)
La existencia de fuentes no es garantía de relevancia, más aún cuando toda información proviene de una fuente, más o menos fiable. Consultando esta página he descubierto que tenemos más artículos de ese estilo, como olor a coche nuevo y girar bolis. Rotger (discusión) 13:46 9 ago 2013 (UTC)
Yo hace tiempo que espero una consulta por Conflicto de Bicholim. --Ganímedes (discusión) 17:14 9 ago 2013 (UTC)
Me disculparán algunos, pero esos ejemplos me dan vergüenza ajena, reforzados por cierto con los «argumentos» que se esbozaron para la mantención de los que pasaron la CdB: me imaginaba que las consultas de borrado son por argumentación, y no votaciones para mantener rarezas enciclopédicas, porque a alguien le saltó una lagrimilla, porque es asqueroso pero interesante, porque es simpático, porque es antigüo, porque está en otra wiki, porque alguien lo estudió, o meros votos a favor... en fin... Ya vendrá alguien a crear prontamente un artículo sobre la importancia de no aguantarse ciertas ventocidades cuando uno vuela en avión porque el tema apareció en un artículo publicado en el New Zealand Medical Journal este año, y probablemente si va a CdB no faltará el que quizás entregue las argumentaciones que ya he mencionado. Simplemente son buenos ejemplos de que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»; y repito, muy buenos ejemplos que hasta se han mantenido para que de vez en cuando se discuta respecto a la facilidad con la que se supone que algo es relevante enciclopédicamente cuando no lo es realmente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:44 9 ago 2013 (UTC)

Entonceeeees, ¿qué hacemos? ¿Abrimos consultas? ¿Los dejamos así? ¿Les ponemos plantillas rojas? --Ganímedes (discusión) 21:11 9 ago 2013 (UTC)

A favor A favor de abrir las consultas que sean necesarias. Si hay buenos motivos para dudar de la relevancia, verificavilidad y demás, considero que lo más lógico es que se vuelva a evaluar tales entradas y aportar los argumentos que se han venido comentando en la consultas correspondientes. --Gusama (debate racional) 21:59 9 ago 2013 (UTC)
A mi modo de ver, la falta de, digamos, ortodoxia de un tema no es argumento para su borrado. Que un determinado tema de estudio sea más merecedor de un Premio Ignobel que de un Premio Nobel no hace que sea enciclopédicamente irrelevante, y con más razón si ha tenido una cobertura amplia y sostenida (un criterio de relevancia). Supongo que al final cada uno tiene su criterio personal de lo que da vergüenza encontrar en una enciclopedia (un tema sobre el que me he pronunciado en varias ocasiones). Sabbut (めーる) 15:06 10 ago 2013 (UTC)
La falta de ortodoxia puede que no, pero la de fuentes fiables que lo respalden definitivamente sí. Porque pueden construirse artículos muy interesantes a partir de fuentes que no dicen lo que se afirma que se dicen, e incluso con fuentes que ni siquiera son fiables. Porque no considero que las contribuciones de un usuario de Wikipedia lo sean, ni los comentarios de otro realizados en una discusión, o el planteo de teorías ya no minoritarias sino únicas. Además, justamente porque la consulta sobre Pelusilla... fue realizada bajo el antiguo sistema de consulta por votación y no por argumentación es que propuse que se consideraran CdB independientes para cada artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:18 10 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario Vengo a proponer una posibilidad que tal vez satisfaga a ambas posturas, tanto a los que creemos que este tipo de artículos no son enciclopédicos como a los que son reacios a su borrado por ser "disciplinas minoritarias de estudio" o simplemente "artículos curiosos". Podrían trasladarse al Museo de Wikipedia o, incluso, al Departamento de diversión, ya que afirmar que hay expertos en olor a coche nuevo no deja de sonar a chanza por muy en serio que se diga. Rotger (discusión) 14:22 12 ago 2013 (UTC)

Hombre: chanza, chanza.. Hay gente que se gana la vida diseñando aromas específicos, como «hoteles que huelan a dinero». Y el tamaño de los poros de las patatas fritas está estudiado para obtener el máximo crujido al morderlas. Es el mundo en el que vivimos y esas «chanzas» acaban moviendo un montón de dinero.
Ningún artículo debería borrarse porque nos parezca más o menos gracioso. Otra cosa es, como bien dice Ganímedes, que no tenga las referencias adecuadas, o que sea un localismo, o muchos otros motivos de los que hablamos recurrentemente cuando sale el tema de la relevancia enciclopédica. Pero «ser gracioso» por sí solo no es un motivo de borrado que deba alegarse. Porque, entre otras cosas, es bastante subjetivo. --Fremen (discusión) 19:02 12 ago 2013 (UTC)
Como ejemplo: Aplastamiento por elefante es un artículo destacado y no veo problema en ello. --Fremen (discusión) 19:05 12 ago 2013 (UTC)
Creo que no hay punto de comparación entre un método de tortura utilizado por 4000 años y una batalla que no solo nunca existió, sino que tiene más de 10 "referencias", o un "estudio sociológico" que como dice Metrónomo podría ser fuente primaria. Y como dice la política, la existencia de "fuentes" no es garantía de relevancia. --Ganímedes (discusión) 13:02 13 ago 2013 (UTC)
No hay que confundir las cosas. No por ser un artículo curioso es que se cuestiona su relevancia. Por ejemplo, yo en ningún momento cuestioné al artículo del papel higiénico por ser una «chanza» (http://lema.rae.es/drae/?val=chanza), sino que argumenté sobre sus referencias. Que, de entrada, llaman la atención que sean tantas en comparación con la longitud del artículo. Además hago la observación de que en su consulta de borrado no hubo verdaderos argumentos, sino muchas expresiones de deseo. El motivo para mantener de quien cerró la consulta es que «está debidamente referenciado» (el punto que yo pongo en duda). Uno de los manténgase dice: «me he quedado boquiabierto de ver tanto argumento, referencias y bibliografía», pienso que la mayoría ve lo mismo y se queda ahí, sencillamente abrumado. De modo que veo más que razonable que dicho artículo sea sometido a una consulta nueva, pero que esta vez se centre en lo que el artículo dice y afirma y en como lo referencia, y no en si es una «chanza» o no. Lo mismo vale para Conflicto de Bicholim y la argumentación de Ganímedes o Pelusilla del ombligo, cuya consulta (por votación) se centró también en expresiones de deseo y nadie se tomó la molestia de analizarlo y argumentar debidamente. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:05 13 ago 2013 (UTC)
Que sí, Ganímedes y Metrónomo. Si yo no pongo en duda que si hay dudas razonables sobre las referencias de un artículo se ponga en duda su mantenimiento. De lo que discrepo es de lo que ha dicho Rotger sobre "disciplinas minoritarias de estudio" o simplemente "artículos curisosos". Ni por minoritarios, ni por curiosos deben tener un trato diferente; ni a favor, ni en contra. Eso es lo que quería aclarar. --Fremen (discusión) 13:10 13 ago 2013 (UTC)
Cuando me referí a esos artículos como "disciplinas minoritarias de estudio" y "artículos curiosos" no estaba expresando una opinión, si no recogiendo algunos de los argumentos aparecidos en las consultas de borrado de orientación del papel higiénico y pelusilla del ombligo. Del mismo modo, probablemente no escogí el mejor ejemplo al hablar de olor a coche nuevo, pero el ejemplo que comentó Ganímedes u orientación del papel higiénico mismo lo ejemplifican mejor. En el primer caso, el artículo está basado en historiales y páginas de discusión de Wikipedia, por lo que es claramente una fuente primaria. Más cierto es que el propio artículo Wikipedia, que es AB, utiliza páginas de la propia enciclopedia y de la fundación Wikimedia como fuentes, pero aporta muchas otras fuentes independientes. El segundo caso, el del papel higiénico, presenta numerosos problemas; faltas de ortografía, enlaces a páginas de desambiguación, inadecuaciones al manual de estilo, expresiones sin traducir del inglés así como fragmentos cuya traducción es deficiente. Y no hablemos ya de las referencias; a simple vista una bibliografía que casi supera al propio texto da confianza a muchos. Hay que presumir de buena fe, así que no dudaré de la autenticidad de las mismas, pero echándoles un vistazo detalladamente uno puede darse cuenta que la mayoría no hablan del papel higiénico. Indagando un poco más en alguna se le menciona por casualidad, es el caso de Saunders, Anne (21 March 2006), «Restaurant smoking ban passes in the House», Associated Press Newswires en la que se habla del tabaco, pero como se hace una comparación con el papel higiénico es usado por el autor como fuente. En pocas palabras, es como si para redactar un artículo sobre la regadera cojo todas las fuentes posibles en las que se mencione la palabra regadera y luego hago un compendio. El resultado sería algo así como «La regadera es un recipiente que sirve para regar las plantas. El doctor Perico, de la universidad de Vivero, tiene una de plástico, pero Juan López, catedrático de patios y jardines, tiene una de hojalata. Fulanito riega sus macetas con ella, pero el psicólogo Menganito cree que es más práctico usar una manguera». Aunque hay que reconocer que se adecúa a más no poder al WP:PVN y evita el sesgo, el querer juntar datos que en ocasiones poco tienen que ver entre sí da lugar a un texto falto de cohesión, que en mi modesta opinión suena a «chanza». Rotger (discusión) 14:36 13 ago 2013 (UTC)
Aclarado queda. --Fremen (discusión) 14:46 13 ago 2013 (UTC)
Información Comentario: habránse CdB entonces, que con los precedentes que se muestran en este hilo ya me temo que prontamente alguien creará un artículo sobre la importancia de no aguantarse ciertas ventocidades cuando uno vuela en avión porque el tema apareció en un artículo publicado en el New Zealand Medical Journal este año; y ojo, que esa si que es una fuente bastante más fiable que las que se muestran en otros artículos de su tipo acá en Wikipedia, y vaya que se dedicó exclusivamente a tal cuestión. Esperemos que alguien no argumente un potencial Ig Nobel Prize, porque es una rareza enciclopédica, porque a alguien le saltó una lagrimilla, porque es asqueroso pero interesante, porque es simpático, porque es antigüo, porque está en otra wiki, porque alguien lo estudió, porque es curioso —y vaya que varios argumentan eso en CdB de este tipo de artículos— o meros votos a favor... en fin... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:45 13 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario al margen: cuando se abrió la CAD de Wikipedia una de mis observaciones fue, justamente, sus "referencias" a las políticas y páginas de Meta. Me quedó pendiente abrir un desacuerdo SAB, pero por razones de tiempo no he podido. Pero coincido totalmente en que, efectivamente, ese artículo no cumple nuestras propias políticas. --Ganímedes (discusión) 10:39 14 ago 2013 (UTC)

Bien, ya que al parecer hay consenso sobre la necesidad de abrir las consultas, ¿alguien se anima? --Ganímedes (discusión) 01:02 18 ago 2013 (UTC)
✓ He abierto la consulta para Orientación del papel higiénico. --Gusama (debate racional) 00:25 19 ago 2013 (UTC)
Gracias. Que pase el que sigue :) --Ganímedes (discusión) 17:47 20 ago 2013 (UTC)
Bueno, yo no intervengo porque ya Gusama Romero me tapó la boca. Debido a mi postura tan abiertamente asumida, tampoco la puedo cerrar, así que veamos cómo evoluciona. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:38 24 ago 2013 (UTC)

Al parecer no hay una politica...[editar]

...que trate explícitamente acerca de la situación de usuarios registrados, relacionados entre sí, que editan desde una misma ip (en rigor, sin un propósito particular). La consulta que hice aquí, no aparece ni en políticas ni convenciones, por lo que entiendo que es totalmente aceptable. Ahora bien, tomé la precaución de consultarlo y sigo la indicación de Leitox, puesto que ya se ha visto en situaciones conflictivas que los argumentos se han complicado a la hora de indicar que "otros usuarios usan mi ip", o cuando usuarios conocidamente relacionados participan en una misma discusión (lo que yo encuentro desaconsejable), etc. Para los que no siguieron el enlace de la consulta que hice, en resumen, pregunta respecto del hecho de que en mi familia somos cuatro usuarios, de los cuales estamos ya tres registrados y uno más en camino. (o sea, una ¡familia de wikipedistas!). Bueno, creo que debiera haber a lo menos una convención con respecto a este tipo de situaciones, (aceptándola bajo algunos criterios y cuidados, o limitando algunas situaciones y responsabilidades, etc.) con el fin de que en el futuro, en caso de cualquier problema o conflicto, hubiese una línea de acción que, presuponiendo siempre la buena fe, no vea esta realidad como un problema. Gracias, --behemot chileno (¿cómo estai?) 12:41 12 ago 2013 (UTC)

Efectivamente, a diferencia de la Wikipedia en inglés, en donde sí se tiene regulado el concepto de meatpuppets [7], en Wikipedia en español no existe ninguna política al respecto. Hace tiempo se realizó una votación para implementar esta situación a la política WP:UT pero no superó el porcentaje de aceptación necesario [8].
No obstante, sería recomendable (no obligatorio) que los miembros que comparten IP lo señalen en su página de usuario para evitar futuros conflictos. También es recomendable que no participen en las mismas discusiones ni en las mismas votaciones. Existe un infobox que podrían utilizar en sus PU [9]. Jaontiveros (discusión) 14:23 12 ago 2013 (UTC)
Sería interesante volver a hacer una votación para ver nuevamente que opina la comunidad. --Waka 23:34 13 ago 2013 (UTC)

Se supone que tenés que avisar en tu PU y no hay problema. --Jalu (discusión) 01:09 15 ago 2013 (UTC)

No confundamos los términos. Mas de un usuario editando desde una misma IP no tiene nada que ver con el concepto de "Meat puppet" (a la sazón, solicitar a uno o mas usuarios que participen en algún espacio de Wikipedia como una discusión o votación, para influir sus resultados). Behemot, si toda tu familia edita Wikipedia, primero felicitaciones :), y segundo, yo recomendaría que usen la plantilla indicada para dar aviso en sus páginas de usuario de que comparten la IP ({{Usuario:Userbox/IP compartida}}), y traten de evitar participar en las mismas discusiones cuando hay disputas o votaciones (aunque nada les impide trabajar en forma colaborativa en algún artículo).--Zeroth (discusión) 02:00 15 ago 2013 (UTC)
Suscribo a Zeroth, no tiene nada que ver reclutar a usuarios para una facción que editar usuarios desde una misma IP. TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 16:43 16 ago 2013 (UTC)

Gracias por vuestra orientación--behemot chileno (¿cómo estai?) 12:43 21 ago 2013 (UTC)

Referencias[editar]

Tenemos una discusión sobre la claridad del articulo Wikipedia:Referencias y sobre el uso de la {{Plantilla:Cita requerida}}, a raíz de esta reversión. Estaría bien tener mas opiniones en Wikipedia_discusión:Referencias#segundo_y_tercer_p.C3.A1rrafos. Gracias Gaianauta (contacta) 23:56 23 ago 2013 (UTC)

La discusión no era sobre eso, sino sobre un intento de cambiar el espíritu y la letra de una política asentada, haciendo ver que era una mera mejora del estilo. Escarlati - escríbeme 01:17 24 ago 2013 (UTC)

Formato de referencias[editar]

Hola amigos. Antes de todo decirles que estoy consciente que lo mio es distinto de lo que trata este hilo, pero como se está hablando de mejorar la redacción de algunos párrafos de la convención sobre las referencias creo que es adecuado presentarles mi inquietud.

Hasta ahora no me había preocupado de trabajar con notas y referencias, sólo me preocupaba de indicar claramente en mis artículos la bibliografía que había empleado y ello fue porque cuando leí esta convención sobre las referencias no la entendí y me pareció muy confuso todo lo relacionado con referencias, notas, bibliografía, etc. Últimamente me he dedicado a estudiar el asunto un poco más detenidamente y creo que llegué a lo que, según mi juicio, es lo más adecuado, emplear en mis artículos el llamado estilo Harvard pero empleando la plantilla que enlaza con la bibliografía.

Las llamadas de nota es repetir la información que va en la sección bibliografía en la sección referencias. Me parece que las llamadas de nota se ajustan más a las publicaciones escritas, pero nosotros que creamos artículos con páginas electrónicas creo que deberíamos emplear el estilo harvard.

Vean este ejemplo con llamadas de nota. Si uno se fija la referencia 1 está repetida en la Bibliografía que va en segundo lugar, la referencia 2 repetida en la segunda columna de la Bibliografía, etc. hay que tener paciencia para buscarlas.

En este otro con estilo Harvard nada se repite y para el que lee estas páginas electrónicas la presentación es más ordenada y fácil de entender.

Espero que mi inquietud sirva de algo. Muchas gracias. Jorval (Chao.) 03:42 24 ago 2013 (UTC)

Bueno. Hay distintas formas de introducir las referencias. Lo importante es ponerlas en los artículos. A mí no me preocupa tanto la forma en que se pongan; lo que me preocupa es la considerable cantidad de artículos que carecen de ellas. La práctica de incluir solo una sección de bibliografía creo que es válida, aunque no facilita mucho a los lectores la verificación del texto. Si una frase nos ofrece dudas, no sabremos de qué libro procede ni en qué página de ese libro se apoya. Tendríamos que leer miles de páginas hasta comprobar que es creación propia. Además, favorece que otros usuarios distintos del creador del artículo añadan texto no basado en fuentes. En el primer ejemplo que pones, la nota al pie no especifica una página o segmento concreto del libro en cuestión, por lo que es poco útil. Solo informa de que ese concreto dato procede de ese libro, con lo que podemos descartar los demás de la sección de bibliografía, pero no nos dice en qué página está el apoyo del texto. Y coincido contigo en que el segundo ejemplo es mucho más claro. Yo también vengo utilizando ese sistema últimamente. Aunque, como digo, no hay una única forma de citar las fuentes.--Chamarasca (discusión) 09:40 24 ago 2013 (UTC)

Este es un tema recurrente, pero como en todo hay que tener un poco de sentido común. Lógicamente las llamadas a nota son muy buenas para informaciones que puedan ser dudosas o cuestionables, pero no se trata de poner notas a cada cosa. Una frase tipo París es la capital de Francia no la necesita. Lo que sí es obligatorio es que al final del artículo se cite la bibliografía que avala la información de ese artículo. Pero hay algunos artículos, muy generalistas, tipo Literatura de España que han podido ser redactados a partir de conocimientos básicos adquiridos en cuatro o cinco manuales de literatura española. Y no por eso la información del artículo tiene que ser necesariamente no confiable. O al contrario, muchos numeritos volados no significa necesariamente que la información sea buena. Hace poco revisaba yo el artículo Sueños y discursos, una obra literaria de Quevedo, que fue calificado de Artículo Bueno. Pues bien, el artículo está lleno de notas al pie y sin embargo la imagen de la portada que había, de la que se decía que pertenecía a la primera edición de 1627, era un craso error. Se trataba de una edición de 1790. Y es que lo importante no es acumular numeritos volados que llamen a una nota al pie de la página, sino ser rigurosos con que la información de la página provenga de fuentes fiables, aunque no se pongan referencias al pie. Prefiero un artículo que sea una síntesis fiel de la bibliografía que aparece en un listado al final de la página, que no uno lleno de notas y numeritos, pero que cada vez que compruebas uno ves que el que lo escribió no ha manejado bien las referencias, y al final el resultado es que el artículo es muy malo. Escarlati - escríbeme 13:29 24 ago 2013 (UTC)

Lo que abunda no daña. Si alguien pone muchos numeritos con notas a pie de página está proporcionando mayor y (si es correcta) mejor información al lector. A mí tales números no me estorban nada para la lectura del artículo y lo normal es que pocas veces consulte la referencia. Las notas al pie pueden ser incorrectas, por supuesto; pero igual que puede ser incorrecta la cita en la sección de bibliografía de un libro que no ha sido utilizado para confeccionar el artículo, o igual que puede ser incorrecta una afirmación vertida en un artículo cuyas fuentes aparecen solo mencionadas en la sección de bibliografía. Además, hay que tener en cuenta dos consideraciones. La primera es que hay usuarios que añaden reseñas bibliográficas a la sección de bibliografía correspondientes a libros que no han sido utilizados para confeccionar el artículo, porque conciben esta sección como informativa y quieren mencionar un libro más que habla del tema. La segunda es que hay editores que "cuelan" información nueva en los artículos que no incluyen notas al pie y resulta difícil saber si ese nuevo dato está en alguno de los libros reseñados, está en otro libro no reseñado o es fruto de la imaginación del editor. Esta segunda práctica es más difícil y resulta más evidente cuando hay abundantes notas al pie. Insisto, hay muchas formas válidas de indicar las fuentes utilizadas, todas son válidas y lo importante es que se utilice alguna, pero lo que abunda no daña.--Chamarasca (discusión) 14:08 24 ago 2013 (UTC)
Pero lo que sí daña es calificar ABs y ADs como excelentes artículos por estar llenos de referencias a al pie, sin haber comprobado nada, y siendo más malos que la quina; y cuestionar excelentes artículos obtenidos de buena bibliografía, en una inmejorable síntesis, con el único argumento de que "no tiene notas al pie". Por eso pido que no se haga hincapié en más o menos numeritos volados, sino en hacer bien las cosas, pues obtener la información de una buena bibliografía es lo único a que obligan nuestras políticas. Y esto es algo que últimamente se está confundiendo. Las referencias son un medio, no un fin, pues el fin es ofrecer excelentes artículos, y si no se comprueban las notas, da igual que haya 100 o ninguna. Escarlati - escríbeme 16:33 24 ago 2013 (UTC)

Estimados Escarlati y Chamarasca, mi intervención es en el sentido que si van a mejorar la redacción de la Convención sobre referencias, arreglen esto de que es recomendable usar en wikipedia las llamadas de nota, cuando vemos que el estilo Harvard es mucho más presentable que el primero. Bueno, saludos. Jorval (Chao.) 14:46 24 ago 2013 (UTC)

No veo motivo para imponer una determinada forma de informar sobre las fuentes. Como ya he dicho, todas las existentes son válidas y lo que nos debe preocupar son los numerosos artículos que no citan ni una sola fuente. En cualquier caso, el sistema que tú prefieres (y yo también) también consiste en insertar llamadas de nota, solo que con otro formato.--Chamarasca (discusión) 14:54 24 ago 2013 (UTC)
Hola. Pero, ¿qué consideramos "estilo Harvard"? Lo digo porque el ejemplo que nos ponéis no creo que pueda considerarse "estilo Harvard" de la manera tradicional. Quiero decir que en muchos de mis libros de la universidad, que matizo que eran de materias técnicas —por si influye—, el estilo Harvard se usaba citando la obra consultada dentro del mismo texto de la manera «Lorem ipsum ad his scripta blandit partiendo (Cicerón, pp.45), eum fastidii accumsan euripidis in, eum liber hendrerit an.». Sin embargo, en los ejemplos mostrados se muestra la cita estilo Harvard dentro de una llamada a nota...
Bueno, el caso es que siempre he pensado que el estilo Harvard tradicional sólo es útil si el lector conoce la bibliografía, ya que de otra manera sólo verá un nombre y una página y punto, entorpeciendo la lectura. El que usamos aquí, "el estilo Harvard dentro de llamada a nota" impide que la lectura sea interrumpida, pero tiene el mismo problema, y es que si no conoces la bibliografía te limitas a leer un nombre y un número. Además presenta la dificultad de referenciar artículos, vídeos, etc.
Pero vamos, que es que da igual qué método se use mientras se use alguno, y yo seguiré usando el que me permita introducir una cita del texto consultado, que en este caso es llamada a nota. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:03 24 ago 2013 (UTC)
Estimado Alberto. Tienes razón en que este tipo de referencias no son Harvard. Como bien dices, éstas se incluyen en el propio texto. Ahora bien, no tienen el problema que indicas porque, aunque no conozcas la bibliografía, la nota al pie enlaza con la reseña del libro incluida en la sección de bibliografía. No tienes más que "picar" en la breve nota al pie y acabas en la reseña adecuada, con lo que ya sabes de qué libro o artículo se trata. A mí me parece muy práctico.--Chamarasca (discusión) 18:27 24 ago 2013 (UTC)
Para mí, ambas opciones son válidas siempre y cuando lo que se indica sea cierto. Waka 20:21 24 ago 2013 (UTC)
Efectivamente. Ese es el punto importante, Waka.--Chamarasca (discusión) 20:25 24 ago 2013 (UTC)
En efecto, hay muchas formas de referenciar. Está el estilo Harvard, Chicago [10], APA [11], etc. Todas son válidos ya que, como dijo Waka Waka, lo importante es que lo que se indica sea correcto. Sin embargo, algo totalmente diferente es crear un texto larguísimo, sin ninguna nota al pie, y después simplemente nombrar los libros que se ocuparon en la sección bibliografía.
Usando ese método ni el lector ni un posible revisor van a saber de donde salió la información del artículo. Imagina que en una CAD veo una información que me parece dudosa, ¿Voy a tener que conseguirme la bibliografía entera, y leer página por página todos los libros hasta llegar a la conclusión que el redactor inventó lo que dice el artículo? --Andresisrael (discusión) 01:03 25 ago 2013 (UTC)
Bueno, en las CAD (en otro tiempo) me cansé de decir que este tipo de referenciación no debería aceptarse para un artículo destacado. Aunque no me paso mucho por allí y desconozco si es así o no efectivamente. De esa forma es muy fácil inventar, junto con colocar información fidedigna, y es muy difícil de probarlo. Para estos casos existía {{Notas al pie}}. Pero la anularon en ésta consulta de borrado. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:38 25 ago 2013 (UTC)
Me sorprende ver el resultado de esa consulta de borrado. Pensé que este era un tema mas o menos resuelto. Por supuesto que un artículo necesita notas el pie y un artículo sin ellas, en mi opinión, no cumple con la política de Verificabilidad. No se cuales fueron las condiciones de esa consulta o si se anunció en el Café, pero un tema tan importante debería ser consensuado en una Votación o, como mínimo, en el Café. --Andresisrael (discusión) 22:37 25 ago 2013 (UTC)

┌─────────────┘
Creo que no es cierto que lo que abunda no daña, de hecho creo que en muchos casos daña muchísimo. Y en el caso de las referencias si estas son incorrectas creo que eso es tan malo o peor que no tener referencias. En cuanto al formato no creo procedente fijar un único estilo para toda la WP, pues este es un claro caso de "depende" pues diferentes áreas del conocimiento y temas usan estilos diferentes según convenga. Personalmente me gusta en mi trabajo personal fuera de WP el estilo Hardvard original (No el de Hardvard dentro de notas, que se menciona más arriba), pero también considero que para una enciclopedia en general este estilo no es el más adecuado, pues la redacción en estas enciclopedias no es orientada para un público de expertos sino para aficionados o interesados, y el estilo Hardvard normal introduciría ruido por lo cual los números volados serian más adecuados en general.

En cuanto a la duplicación de citas tengo entendido que incluso con el estilo Hardvard es necesario repetir parte de la información en un artículo, en particular cuando: 1) se requiere hacer referencias al mismo documento varias veces en el mismo documento, 2) referencias a varias páginas y 3) de manera no continua. De acuerdo con algunas de las normas aceptadas para textos profesionales y formales esto requiere que las notas usen términos como el Ibid o el Op. cit pero hasta donde se el software de Wikipedia no hace esto de manera automática.--Tecsie|(Discusión) 04:01 26 ago 2013 (UTC)

Por alusión. Estimado Tecsie. Cuando digo que lo que abunda no daña es obvio que no me refiero a las notas al pie incorrectas o inventadas. Me estoy refiriendo a notas al pie correctas que complementan a la sección de bibliografía indicando en qué página concreta de un determinado libro está el texto que apoya la afirmación (a veces polémica o poco conocida por el gran público) que contiene el artículo. Eso supone ofrecer infomación al lector del artículo, que no se verá obligado a leer todo el libro buscando el apoyo a la afirmación dudosa. Las citas inexactas y, por supuesto, las inventadas, dañan siempre, abunden o sean escasas.
Además, cuando el artículo tiene notas al pie de este estilo es más difícil que un editor espontáneo cuele (de buena o mala fe) información errónea. Si el artículo tiene solo el sustento de una sección de bibliografía en la que se enumeran las obras consultadas (algo perfectamente válido como norma general), cuando un usuario añade algo no sabemos si esa afirmación está en alguna página de alguno de los libros citados o si ha salido de la mente del editor. Si la dejamos allí sin decir nada, nos arriesgamos a que nos haya colado un gol, dando cabida a una afirmación falsa en la enciclopedia. Si pedimos referencia o deshacemos la edición, el usuario que la hizo puede reaccionar con enfado diciéndonos que eso está escrito en una de las obras ya mencionadas en la sección de bibliografía. Si, por el contrario, el artículo en cuestión cuenta con abundante notas al pie, resulta sencillo deshacer la edición indicando al usuario que debe apoyar su afirmación en alguna fuente fiable de la misma manera que lo están las demás.
En cuanto a lo que dices en el segundo párrafo, no sé si lo entiendo del todo bien. En lo que se refiere al método que recomendó Jorval al principio de este hilo (el que él denominó impropiamente como Harvard y que a mí también me gusta) no implica la repetición constante del nombre del libro citado en la sección de referencias. Se escribe solo el apellido del autor, el año de publicación y la página. Si hay varias notas idénticas, la nota al pie no se repite, sino que aparece precedida de las letras "a", "b", "c" y sucesivas. Y cada nota al pie tiene un enlace que conduce directamente a la reseña del libro, de forma que el lector no tiene duda respecto a cuál es la obra en cuestión. Lo puedes comprobar en este artículo.Chamarasca (discusión) 09:23 26 ago 2013 (UTC)

Información sin referenciar[cita requerida][editar]

Al parecer nos estamos desviando del tema. Para los comentarios sobre el formato de las referencias, por favor, comente en la sección anterior. Con respecto a la plantilla de cita requerida me parece que ya es de uso común en esta Wikipedia. Si la propuesta de Escarlati es borrar toda información sin referenciar, mi voto es En contra En contra, ya que acabaríamos borrando la mitad de la enciclopedia. Obviamente en caso de información tendenciosa o que parece falsa, lo correcto es borrarla inmediatamente. --Andresisrael (discusión) 01:03 25 ago 2013 (UTC)

Yo nunca dije que haya que borrar toda información sin referenciar. Lo que digo es que hay que borrar toda información errónea, dudosa, no confiable, que esté sin referencias. La que es confiable, tipo París es la capital de Francia, no las necesita. Es decir, sentido común. Hay muchos excelentes artículos sustentados en una síntesis de cuatro monografías, que hay quienes cuestionan, siendo excelentes artículos, con un "no lleva notas al pie"; y hay artículos con 100 numeritos volados malos de solemnidad. Lo importante, y a lo único que se nos obliga en wikipedia, es que ofrezcamos artículos con buena información extraída de fuentes fiables. Si alguien no quiere comprobar las fuentes, el problema es del que revisa, no del que las ha leído, sintetizado y redactado. Sin esa mínima presunción de buena fe, que es de sentido común, habría que borrar el 99% de wikipedia. Escarlati - escríbeme 01:14 25 ago 2013 (UTC)
Este tema ya ha sido tratado otras veces. Para quienes no lo recuerden o quieran saber lo que se ha hablado en otras ocasiones lean: [12] y [13], así evitamos repetir lo ya dicho. Rúper 0_0 (discusión) 03:11 25 ago 2013 (UTC)
He revisado el archivo mencionado por Roberto Fiadone, y definitivamente este tema ha sido más que discutido antes y entre tantas alternativas dudo que la solución sea algo sencillo y rápido como un BOT. Usar una solución radical como borrar todo lo que XX o lo que dure YY tiempo con una plantilla ZZ sin cuidado y desconociendo temas o contextos particulares puede resultar en que se pierdan miles de artículos que si bien no son destacados tampoco son malos.
Por otro lado, y en especial acerca de este tema desconfió de la eficacia de plantillas como {{referencias}} o {{Cita requerida}}, pues son muy pocos los casos donde he encontrado que la presencia de estas plantillas impulse a alguien a buscar las referencias necesarias y menos a que las encuentre más allá de citas web que pueden ser no fiables, usualmente una buena referencia depende de un conocimiento por lo menos básico del tema y posiblemente haber leído del tema más allá del artículo de WP. En este orden de ideas, y por lo menos como parte de la solución para los problemas con los artículos nuevos es evitar morder a los novatos como ocurre con frecuencia y antes de borrar o llenar de plantillas de mantenimiento los artículos puede ser más efectivo entrar en contacto con los nuevos editores e ilustrarlos acerca de cómo referenciar (eso si se puede hacer con bots), no simplemente decirle que lo haga, o peor destruir sus artículos sin siquiera darles un aviso como he visto en el patrullaje de páginas nuevas.
No solamente se tiene el problema de las referencias en WP es un problema casi que social y muchas veces he visto que más que una mala intención egoista de transferir el problema de las referencias a un tercero el problema es que muchas personas simplemente no saben como referenciar, y no veo una forma más sencilla de superar esta dificultad que enseñándole a los usuarios.
Con los artículos viejos creo que es más difícil, pues muchas veces sus autores simplemente ya no están activos y en ese escenario los wiki* (concurso, reto, proyectos, ... elija usted) son de las pocas actividades que pueden tener un efecto a mediano plazo, pero creo que deben ser por temas y se necesita mucho tiempo. Si el autor esta activo nuevamente lo más efectivo es pedirle ayuda directamente al/los autores principales que si bien pueden no estar interesados en todo el trabajo de edición de las referencias a lo mejor pueden guiar rápidamente a un tercero para hacerlo --Tecsie|(Discusión) 03:29 26 ago 2013 (UTC)
Entiendo que gaianauta realizó un cambio (revertido posteriormente) en la Convención respecto de las Referencias, y Escarlati, a mi juicio correctamente, indicó que era conveniente su discusión aquí antes de proceder directamente a un cambio en su texto.
Creo que efectivamente, la propuesta de Gaianauta cambiaba el espíritu de la Convención, puesto que enfatiza la utilización de cita requerida en contraposición a incentivar la eliminación directa de texto dudoso.
Así está:
Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario.
Así propone Gaianauta:
Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier edición que carezca de tales referencias puede ser cuestionada mediante la plantilla Plantilla:Cita requerida o eliminada por otro usuario.
La hipótesis de que "media wikipedia" se borraría si fuésemos estrictos en el uso de la convención como está hoy en día, no ocurre en la actualidad puesto que el problema radica en que a la hora de crear el artículo o agregarle ediciones, éstas no se referencian adecuadamente, y nuestro sistema de mantenimiento no lo evita; de hecho la WP:PBF suele inclinarnos a optar por dejar a los editores continuar su trabajo en vez de borrar directamente texto no referenciado. El resultado es que el editor nunca más pisa suelo en su artículo y ocurre lo que todos conocemos: me atrevería a decir que la mayor parte de los artículos de nuestra wikipedia tiene a lo menos una afirmación no referenciada, lo cual evidentemente es la razón fundamental de la falta de verificabilidad tan extendida de la wp:es y que es criticada en medios externos y en la misma wikimedia.
Entonces, flexibilizar la convención, porque no se borran dichas afirmaciones, a mi entender, es avanzar en el sentido contrario de ir haciéndonos más rigurosos (progresivamente) en esto.--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:52 26 ago 2013 (UTC)
Respecto de la propuesta de Tecsie, la encuentro excelente. Como todo avance en la civilización, la entrega adecuada de conocimiento, pero por sobre todo la instrucción, es la base para que mejore nuestra wikipedia, logrando que los nuevos editores estén conscientes y sean eficaces a la hora de darle verificabilidad a los artículos. Y quizás, junto con no morder, debemos ser más firmes en impedir que se deje texto no verificable, quizás ocultándolo mientras instruimos al novato en la engorrosa (pero ese es otro tema) tarea de referenciar.--behemot chileno (¿cómo estai?) 16:00 26 ago 2013 (UTC)
El problema con la propuesta de Tecsie es que no es una propuesta, a lo más una recomendación. Todo lo que mencionó —no morder a los novatos, ayudarlos para que referencien los artículos que crean, no borrar información aunque no este referenciada— ya se hace actualmente o, por lo menos, se incentiva a los usuarios para que lo hagan. Me gustaría tener una solución milagrosa para el problema, pero no la tengo. --Andresisrael (discusión) 00:00 28 ago 2013 (UTC)

Infoboxes de idioma[editar]

Los infoboxes de idioma siguen criterios arbitrarios, e incluyen banderas de países un tanto arbitrariamente, así en idioma alemán se incluye como países donde se habla casi cada país de América Latina donde existen personas de origen alemán. Creo que debería establecerse algún tipo de criterio unforme. Me gustaría someter a discusión los siguientes criterios:

  1. Que una lengua alóctona de un país tenga más del 1% de la lengua del país, así si 15 millones de hablantes, sólo las lenguas de minorías extranjeras con más de 150 mil hablantes nativos se incluyan en los infoboxes (por este criterio no se colocaría la bandera guatemalteca en el infobox). Naturalmente el cuerpo del artículo puede citar más extensivamente todos los países donde se hable alemán, pero el infobox debería contener los países donde el alemán es relevante.
  2. Para lenguas autóctonas o indígenas, que se incluyan todos los países que tengan al menos un 10% de hablantes de esa lengua (si una lengua indígena hablada en la frontera de Perú y Colombia tienen 900 y 100 hablantes en cada país, ambos deberían ser mencionados en su infobox).

Sin el criterio 1 por ejemplo el inglés debería incluir prácticamente todos los países del mundo porque en casi todos existirá un porcentaje apreciable de la población capaz de hablar inglés. Otro problema para el que no me atrevo a proponer criterio es de las lenguas muertas, por ejemplo en idioma ibero deben incluirse o no las banderas de los países que actualmente cubren los territorios donde se habló dicho idioma? --Davius (discusión) 15:48 10 ago 2013 (UTC)

No entiendo. ¿Qué quiere decir «Que una lengua alóctona de un país tenga más del 1% de la lengua del país»? No me refiero al significado de «alóctono, sino a qué te refieres con «tener la lengua». ¿A tenerla como lengua materna? --Fremen (discusión) 22:31 10 ago 2013 (UTC)
Lo escribí mal quise decir "que una lengua alóctona de un país tenga más del 1% de sus hablantes en ese país", --Davius (discusión) 12:06 20 ago 2013 (UTC)
Personalmente creo que solo deberían ponerse los países que lo tengan como lengua maternal y/o lengua oficial, para que se añadiesen otros debería ser que tenga muchísimo peso en la sociedad, como el inglés en los países escandinavos. Lector d Wiki ¿Comentarios?
A favor A favor --— Kokoo !! 15:44 11 ago 2013 (UTC)
¿Y si no ponemos banderas? Me parece razonable tener un acuerdo de cuándo anotar y cuándo no, sea el que propone Davius u otro parecido. Me parece absurdo anotar a Canadá entre los países donde es digno de mencionar que se habla castellano o a Chile entre los países en que se habla alemán. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:40 11 ago 2013 (UTC)
Lo de poner o no poner banderas es un sub-tema de esto, ya que primero deberíamos decidir que países deben incluirse y cuales no, luego ya se verá si incluirlos con banderas o no. Lector d Wiki ¿Comentarios?
Lo de las banderas es otra bonita discusión. Respecto al tema principal no veo oposición si os parece en podríamos empezar a proceder a ajustar los infoboxes (naturalmente los criterios que yo propuse son arbitarios, sólo traté de poner ejemplos para que se propusieran otros mejores, pero no ha habido mucha discusión). Entiedo las fobias hacia las banderas, han sido usadas para promover "tufillos" nacionalistas que no tienen nada q ver con los objetivos enciclopédicos, --Davius (discusión) 12:06 20 ago 2013 (UTC)
Yo estoy de acuerdo. Waka 20:26 24 ago 2013 (UTC)

Propongo eliminar el parámetro Hablado en. Solo alarga la ficha de idioma y la información se repite demasiado con el parámetro Oficial en. Además la información que incluye podría ir perfectamente en una tabla en el cuerpo del artículo. --Andresisrael (discusión) 15:44 25 ago 2013 (UTC)

A favor Ídem. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:34 26 ago 2013 (UTC)
Eso no puede ser, hay unos 7 mil idiomas y unos 220 países, con suerte hay 1000 idiomas oficiales en alguna parte del mundo. Si es por eso, saquemos Oficial en, que es más circunstancial que el lugar donde se habla (que también lo es). Saludos. Lin linao ¿dime? 03:09 26 ago 2013 (UTC)
Tienes razón, me retracto. (Qué fácil soy de convencer) Yo eliminaría esas listas si existe un mapa de distribución, lo cual es mucho más preciso y consiso. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 05:57 26 ago 2013 (UTC)
Para las lenguas más grandes sigo pensando que se deberían indicar solo los países en que es oficial. Así se evitamos inventar criterios, como los mencionados más arriba. Para las lenguas pequeñas/autóctonas/indígenas está bien usar el parámetro Hablado en. --Andresisrael (discusión) 18:13 26 ago 2013 (UTC)
En ese caso, habría que determinar cuáles son las lenguas "grandes" (¿10 primeros puestos? ¿100 primeros?) y qué quiere decir "oficial". De todas formas, como el 80 o 90% de las lenguas quedaría fuera. Lin linao ¿dime? 00:34 27 ago 2013 (UTC)
¿Que propones Lin Linao? --Andresisrael (discusión) 04:06 27 ago 2013 (UTC)
Lo que ya dije más arriba: que si se quiere quitar uno de los dos parámetros, sea "Oficial en". El problema actual de "Hablado en" es lo que dio origen a la propuesta de Davius y creo que la solución no es tan difícil. Basta un acuerdo y que ese acuerdo forme parte de nuestras convenciones de estilo. Saludos. --Lin linao ¿dime? 15:06 27 ago 2013 (UTC)

┌───────────────────┘
Yo creo que no se debería quitar ningún parámetro, sino utilizarlos mejor. Como ya han dicho antes, hay muchos idiomas que se hablan en y que no son oficiales (euskera en Francia, por ejemplo). Y como dice el primer mensaje y dije yo antes, se deberían poner solo países (o regiones) donde verdaderamente el idioma tenga peso y no cualquier país que tenga 10 tíos hablando en ese idioma. Lector d Wiki ¿Comentarios?

Ok, si nos vamos por ese camino, estoy a favor de la propuesta de Davius. Solo que cambiaría ese 1% por un 5%. Recuerden que el cuerpo del artículo es el lugar para hablar en detalle sobre los hablantes de una lengua. --Andresisrael (discusión) 13:24 29 ago 2013 (UTC)
A favor de la propuesta de Davius, incluyendo el 1%. Jmvkrecords Intracorrespondencia 12:30 31 ago 2013 (UTC)

Técnica[editar]

Árbol genealógico[editar]

Hola a todos, es que estoy completando este anexo con un árbol genealógico. Hay una parte que no encuentro la forma de realizar y que me queda así (es la sección que no logro terminar):

 
 
 
 
 
 
 
Europa
 
 
 
Zeus
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Hijos posibles
 
 
 
 
Minos I
{{árbol genealógico| | | | | | | |EUR|~|y|~|ZEU|EUR=Europa|ZEU=Zeus}}
{{árbol genealógico| | | | | | | |,|-|-|^|-|-|.}}
{{árbol genealógico| | | | | | |HIJ| | | | |MIN|MIN=Minos I|HIJ=Hijos posibles}}

Gracias. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!! 22:27 15 jul 2013 (UTC)

Tenés que leer la documentación de la plantilla {{árbol genealógico}}. Allí dice que las cajas tienen un ancho de tres espacios; vos las estás alineando como si ocuparan dos.
 
 
 
 
 
 
Europa
 
 
 
Zeus
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Hijos posibles
 
 
 
Minos I
    {{árbol genealógico| | | | | | |EUR  |~|y|~|ZEU |EUR=Europa|ZEU=Zeus}}
    {{árbol genealógico| | | | | | | |,|-|-|^|-|.}}
    {{árbol genealógico| | | | | | |HIJ  | | | |MIN |MIN=Minos I|HIJ=Hijos posibles}}
--angus (msjs) 17:41 17 jul 2013 (UTC)
Gracias. Ya copié el código correcto. Ahora lo pegaré en el anexo. (Iggoul2 desde IP)186.19.21.65 (discusión) 19:52 17 jul 2013 (UTC)
Ahora me encontré de nuevo con el problema en la parte de abajo del árbol. (Iggoul2 desde IP de nuevo)186.19.21.65 (discusión) 01:47 24 jul 2013 (UTC)
Eso te pasa por copiar sin leer ni entender qué es lo que hacés mal. Cometiste el mismo error que antes, releé mi comentario anterior. --angus (msjs) 11:29 24 jul 2013 (UTC)
No es eso, Angus. Yo entiendo y leí tu ejemplo, entendiendo bien el código. Yo hice lo mismo en la parte errónea, pero aún así queda mal. No entiendo lo que pasa. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!! 00:23 26 jul 2013 (UTC)
La casilla |MIN| ocupa dos espacios (| | |). Tiene que ocupar tres: |MIN  | = | | | |. --angus (msjs) 13:16 26 jul 2013 (UTC)
Gracias, angus. Muchas gracias, ya lo logré solucionar. Iggoul2, ¿Quieres hablar conmigo? 19:21 4 ago 2013 (UTC)

El poder de Wikidata[editar]

Tema: Wikidata

¡Estoy entusiasmado con Wikidata!. Gracias a ello, se pueden mostrar multitud de propiedades de una página sin tenerlas que rellenar en una ficha. Por ejemplo, con solo esto, esto o esto, se pueden obtener fichas bien completitas. Por lo tanto, animo a la gente a familiarizarse en lo posible con ello. Saludos. Paintman (discusión) 22:50 25 jul 2013 (UTC)

Teniendo en cuenta que esto se va a propagar "viralmente", me pregunto si en las plantillas de fichas es realmente necesario preguntar si existe cada propiedad antes de incluirla. En otras palabras, una vez que el editor de la ficha ha comprobado que la propiedad xx se encuentra definida, tal vez no sea lo mejor poner {{if: {{#property:xx}} | {{#property:xx}} }} sino simplemente {{#property:xx}}. De usarse todos esos «if» en todas las fichas se estaría forzando al sistema a realizar cientos de miles de consultas innecesarias, siendo que solo unas pocas de ellas resultarían negativas (verbigracia, solo aquellas que pregunten por propiedades que hayan sido borradas en wikidata después de haber sido creadas e incluidas en las fichas, situación a priori poco probable). Y aún así, llegado el caso que una propiedad en particular de un sitio en particular previamente definida en wikidata e incluida en la correspondiente ficha local sea borrada de wikidata, apenas repercutiría en que la ficha pasaría a mostrar ese campo con contenido en blanco en lugar de no mostrarlo, lo que considero un problema mínimo. De hecho esa anomalía podría ser tomada por los editores como pista para intuir que algo pasó con ese dato. Yendo más allá, si eventualmente un tipo de propiedad en particular fuese modificado o reemplazado masivamente por otro en wikidata, de todos modos habría que correr un bot localmente que corrija ese parámetro en todas las fichas, tengan o no tengan «if». Gustrónico 06:10 26 jul 2013 (UTC)
¡Hecho! Gracias. Paintman (discusión) 09:30 26 jul 2013 (UTC)
Creo que he metido la pata y debo rectificarme. Si mi razonamiento del comportamiento de wikidata es correcto, la mayor parte de las propiedades de una ficha de este tipo no corresponden a la ubicación geográfica "madre" (San Marino en este caso) sino a cada uno de sus municipios. Luego la existencia de cada propiedad para cada municipio sí debe ser chequeada al desplegarse la plantilla en la correspondiente página donde es incluida, habida cuenta que pueden estar definidos para unos sí y para otros no. En un lapsus había imaginado erróneamente como si todos los datos de la ficha fueran únicos y se replicasen en cada inclusión. La vejez. Gustrónico 20:32 26 jul 2013 (UTC)
Las propiedades para las que he quitado el «if» (bandera y escudo) están definidos para todos los municipios de San Marino. Así que no hay problema. Paintman (discusión) 21:51 26 jul 2013 (UTC)
Para enlazar a Wikidata es más práctico usar la plantilla {{propiedad}} que {{#property}}. Es mucho más flexible permite que los valores devueltos tengan el enlace a su artículo correspondiente manteniendo visible su etiqueta que puede ser anulado con link=no, permite el uso de formatos especiales como por ejemplo las bandera correspondiente en el caso de que los valores sean paises o entidades subnacionales o las imagenes con thumb y pie y puede usarse sin if ya que el segundo parámetro es para poner un parámetro que anuel el enlace o solo se utilice si no hay propiedad en Wikidata (prioridad = sí). Esta plantilla ya es usada por la {{Ficha de entidad subnacional}} coordenadas y valor equivalente para el mapa de localización y la {{Ficha de localidad}} que además tiene el tipo de entidad en el subtítulo enlazado. tengo también la prueba de una ficha hecha con un módulo con varios parámetros enlazados a wikidata ver: Wikipedia:Wikidata/Zona de pruebas, hay más enlazado de lo que aparece porque no están en el ítem todas la propiedades necesarias dadas (me las borran en otras pruebas). Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 23:17 26 jul 2013 (UTC)
Estaría bien ir dando un poco de forma a Wikipedia:Wikidata y explicando someramente todo el potencial que se va a ir desarrollando poco a poco. Si alguno de los que más involucrado está en Wikidata se ofreciera voluntario... Montgomery (discusión) 23:24 26 jul 2013 (UTC)
Yo estuve experimentando con la {{Ficha de taxón}}; pero actualmente son pocas las propiedades que se asocian con la taxonomía, por lo que una ficha de este tipo estaría muy incompleta. Prueben con la de Homo sapiens. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:32 4 ago 2013 (UTC)

Borrar sin revisar[editar]

Hola. En la página Especial:PáginasNuevas se almacenan las páginas nuevas. ¿Qué pasa si se borra una página sin revisar? No me refiero a borrarla del modo de "borrar" de la forma que lo hacen los bibliotecarios. Ahí dice que las páginas con más de un mes de antigüedad no se muestran. Si no se muestran y jamás ha sido revisada, ¿hay algún problema? Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!! 00:21 26 jul 2013 (UTC)

Lo que quiere decir es que se borra de ese registro cualquier página con más un mes de antigüedad. Si no está en el registro, no aparecerá en páginas nuevas ni te aparecerá la opción de verificarla al ingresar en ella. De modo que no pasa nada, salvo que la página deja de figurar como «nueva» y no se destaca como tal. El único perjuicio es si debía realizarse mantenimiento en ella y nadie lo notó en el plazo indicado, entonces podría pasar mucho tiempo hasta que alguien se fije en ella y lo descubra. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:21 4 ago 2013 (UTC)

Por favor, podrían...[editar]

Tema: Interfaz

Hola. Esto ya lo he pedido antes (no sólo yo). Por favor, podrían colocar una opción en preferencias que haga que todo el cartelón que dice:

Por favor, ten en cuenta que:

Al pulsar en «Grabar la página», tus cambios se harán visibles inmediatamente. Si estás haciendo una prueba, usa la zona de pruebas. Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC-BY-SA o en el dominio público, por lo que no son aceptables las fuentes de Internet sin indicación alguna sobre derechos.

Los artículos deben contener información enciclopédica que tenga un punto de vista neutral y pueda ser verificada por fuentes externas.

que ahora está pegado al cajón donde editamos, se pueda colocar debajo de los botones "Grabar la página" y demás a su derecha, más toda la botonera de edición que le sigue, es decir, que este grupo de botones quede junto al cajón de editar, pues a los usuarios que los empleamos frecuentemente nos lentifica enormemente tener que "saltar" infinitas veces ese cartelón que a estas alturas es una verdadera molestia. Espero que ahora sí se nos dé esa posibilidad. Gracias. --CHUCAO (discusión) 14:05 31 jul 2013 (UTC)

A favor A favor, si es posible. No es que sea una gran molestia, pero no deja de ser una molestia (sobre todo como ando yo ahora: con pantalla pequeña y ratón "integrado"). --Fremen (discusión) 15:14 31 jul 2013 (UTC)
A favor A favor --Hermann (discusión) 15:21 31 jul 2013 (UTC)
A favor A favor --Waka 12:34 3 ago 2013 (UTC)
comentario Comentario Se puede ocultar añadiendo el siguiente código en common.css:
div#editpage-copywarn {display: none;}
--Jcaraballo 14:17 3 ago 2013 (UTC)
¡Gracias Jcaraballo!. A mí me funcionó. Ya me aparecen los botones junto al cajón de edición. Saludos. --CHUCAO (discusión) 11:53 5 ago 2013 (UTC)
A favor A favor Ya había mencionado hace tiempo que esa parrafada de texto me parecía exageradamente grande y estorbosa, pero claro, salió algún religioso a defenderla por creer que los usuarios somos tontos y podríamos olvidar las normas. ―Fito @ 5 de agosto, 2013; 12:01
Perdón, yo no soy muy ducho en cosas técnicas, pero entiendo que el enlace que pone Jcaraballo —que es a su PU— debería ser a la de cada uno; si yo no la tengo, ¿la creo? ¿Qué sería, Usuario:Canaan/common.css? Gracias.--Canaan (discusión) 15:52 5 ago 2013 (UTC)
Sí, es eso... Cambias Jcaraballo por tu nombre de usuario, Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:02 5 ago 2013 (UTC).
Pongo el enlace para el resto de usuarios que deseen ocultar el aviso: Especial:Mipágina/common.css. Saludos, LlamaAl (discusión) 16:05 5 ago 2013 (UTC)
Perfecto, gracias.--Canaan (discusión) 17:19 5 ago 2013 (UTC)
¡Gracias! --Waka 01:38 7 ago 2013 (UTC)

Problematic User[editar]

Hello, I'm sorry but I don't speak Spannish. I would like to report the user Aguaca because I believe that he is a problematic user, who should I contact? --The Crawler (discusión) 17:13 5 ago 2013 (UTC)

This is not the correct section and you can report him here. Regards, --Waka 01:37 7 ago 2013 (UTC)

Problema con "Restaurar esta versión"[editar]

...No me funciona la herramienta "Restaurar esta versión", se queda clavado el navegador y no hay manera. A veces me ha sucedido con otras herramientas de Monobook pero le doy a refrescar y se soluciona. He probado con Chrome, Firefox y Explorer. A ver si alguien sabe el motivo... Gracias. Josetxus (discusión) 18:01 7 ago 2013 (UTC)

Actualmente esa herramienta no funciona, pues es parte de Twinkle, que se encuentra obsoleto. Sin embargo, puedes activar el gadget de reversión automática (Especial:Preferencias#mw-prefsection-gadgets→Navegación→Reversión automática: permite revertir de manera automática a la edición anterior y añade varios enlaces de aviso al usuario.). Si deseas el mismo botón de «Restaurar esta versión», puedes instalar TW a nivel global siguiendo las instrucciones detalladas en m:User:Snowolf/How to globally TWINKLE. Si necesitas ayuda con esto último, puedo ayudarte. Saludos, LlamaAl (discusión) 19:14 7 ago 2013 (UTC)
Podrías leer Ayuda:Cómo revertir una edición o utilizar los popups para revertir. Cuando se requiere revertir a una edición anterior válida, a mi me sirven mucho los popups. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:37 9 ago 2013 (UTC)

Alcance de los Checkusers[editar]

¿Es posible para un checkuser averiguar qué usuario anda detrás de una IP dada? Por ejemplo, localizar al autor de esta serie de "regalos". Pregunto aquí porque no sé si es factible o no y no quiero molestar con una petición formal si no es técnicamente posible. --Fremen (discusión) 08:35 28 jul 2013 (UTC)

Esa IP que señalas es un proxy abierto. Es decir, una dirección IP, en este caso localizada en la India, que alguien ha utilizado de manera remota para no dejar rastro. En los últimos días se han sucedido los vandalismos detrás de proxies, muy probablemente por parte de una misma persona que se esconde para insultar cobardemente. La herramienta de checkuser está concebida para comparar ediciones y atribuirlas a una cuenta/IP. En este caso sólo se pueden comparar entre ellas, no hay cuenta "normal" sospechosa, por lo que la herramienta de checkuser no tiene utilidad. Confiemos en que quien se esconde e insulta ya no forma parte de esta comunidad. Me desagradaría muchísimo compartir proyecto con un personaje de esa naturaleza. Montgomery (discusión) 14:45 28 jul 2013 (UTC)
¡Uff! No sabía que estabamos ya en ésas. Bueno: gracias por la respuesta, de todos modos. --Fremen (discusión) 21:48 29 jul 2013 (UTC)
Perdón por no dominar lo que preguntaré, y si bien entiendo que no sólo emplean proxis los vándalos, pero ¿no es posible adaptar un filtro, bot, o algo similar que detecte cuando una edición de una IP es hecha mediante proxys y revertirla automáticamente?, sería de un modo similar a lo que ocurre con los vandalismos, que si aplican alguna determinada palabra, son revertidos por un bot. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:14 31 jul 2013 (UTC)
Existe Wikipedia:Detección de open proxys, pero no creo que se podría programar un bot que las revierta todas, algunas son constructivas.Jcaraballo 14:25 3 ago 2013 (UTC)
Es una práctica común que ese tipo de direcciones estén directamente bloqueadas infinitamente, en especial si se han usado con malos fines. Parece que ésta ya se ha unido a ese club, lo lamento por aquellos usuarios honestos que se vean perjudicados por ello. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:25 4 ago 2013 (UTC)
Pero calculo que debe de haber millones de direcciones de proxys; anularlas de a una es como secar un lago con una cuchara... Por lo menos se podría adaptar que las ediciones de proxys, si bien no sean revertidas automáticamente, cuanto menos un bot les pueda pegar un cartel donde se advierta: Verificar, edición por proxy, al igual que ocurre cuando una ip hace cambios importantes en un artículo, no se los revierte pero se marca un rastro para que editores las verifiquen rápidamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:02 5 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Téngase en cuenta m:No open proxies, política global. LlamaAl (discusión) 15:49 5 ago 2013 (UTC)

No se podría identificar si una dirección IP utilizada en otro idioma esta siendo utilizada por un usuario bloqueado en wikipedia en español para cometer vandalismo? Supongo que de esto están hablando. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:58 16 ago 2013 (UTC)
Si se trata de un open proxy, como explica Montgomery más arriba, la herramienta de CU no sirve. LlamaAl (discusión) 02:29 16 ago 2013 (UTC)

Ancho de fichas antiestético[editar]

He notado que en navegadores como Internet Explorer y Google Chrome, cuando se rellena con una URL extensa el espacio de enlaces externos en las fichas, estas se anchan demasiado, rompiendo con la armonía visual de los artículos. Este problema no sucede en Mozilla. ¿Existe alguna solución para que, pese a la longitud de las direcciones externas, en los navegadores que mencioné, la ficha mantenga fija su anchura? Muchas gracias de antemano. --Axvolution (discusión) 15:07 18 ago 2013 (UTC)

¿En qué artículo te sucedió eso? --ゼラバト ⇔ ℤerabat 15:35 18 ago 2013 (UTC)
En este. Si ves la anchura de la ficha en Chrome o Internet Explorer y luego en Mozilla, podrás apreciar la diferencia. Saludos. --Axvolution (discusión) 15:40 18 ago 2013 (UTC)
En Firefox, cuando la URL es extensa, el texto que la constituye se quiebra, luego de ciertos símbolos como /, mientras que en IE9 el texto de la URL no se quiebra en una nueva línea, por lo que queda la URL en una sola línea, extendiendo el ancho de la ficha.
Quizás algo para evitar el problema (pero no solucionarlo) es cambiar las URL con un texto alternativo así: [http://es.wikipedia.org/wiki/Oye_89.7 Oye 89.7]. Posiblemente esto sea un problema específico de los navegadores o motores. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 15:53 18 ago 2013 (UTC)
Entiendo. Parece que es la única alternativa. Muchas gracias. :) --Axvolution (discusión) 16:04 18 ago 2013 (UTC)

Mis fastbuttons[editar]

Hola, me han desaparecido los fastbuttons a pesar de tenerlos seleccionados en preferencias. ¿Alguien me puede ayudar?. Gracias por adelantado.Nº9 (Mandeeeeé) (discusión)

Yo estaba desarrollando una actualización de los fastbuttons. En MediaWiki:Gadget-FastButtons.js hay una importación del javascript Usuario:Zerabat/Gadget-FastButtons.js que puedes importar manualmente, insertando el siguiente código a tu common.js:
importScript('Usuario:Zerabat/Gadget-FastButtons.js');
Luego actualiza la caché. Si no te aparecen o no te funcionan bien, házmelo saber. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 19:52 17 ago 2013 (UTC)
Sería bueno hacerle algunas mejoras a los fast buttons ¿donde las podría proponer?. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 17:51 24 ago 2013 (UTC)

Bloqueo de vandalismos[editar]

Como muchos sabreis, actualmente existes dos sistemas automáticos para combatir el vandalismo, por una parte los filtros antiabusos y por otra bots reversores basados en AVBOT, actualmente funciona un clon de este, PatruBOT la mayor parte del tiempo, siendo sustituído en ocasiones por algún otro. El caso es que este se creó en el año 2008 y actualmente está desactualizado. Por otra parte, los bots tienen el inconveniente de necesitar servidor y atención por parte de un controlador aparte de dejar el vandalismo y la reversión en el historial. Mi propuesta es que se pase la función del bot a filtros que pueden ser mantenidos por cualquier bibliotecario, dando mayor facilidad para la actualización. ¿Alguna propuesta diferente factible de implementar?. UA31 (discusión) 23:36 19 ago 2013 (UTC)

Patrubot no solo lucha contra ciertos vandalismos sino que además es el que reporta en VEC cuando un biliotecario ha bloqueado a un usuario denunciado. Supongo que esa parte de sus funciones seguirá existiendo porque no parece factible que lo sustituya un filtro. Pero además, Patrubot revierte, avisa al usuario y reporta en VEC en caso de reincidencia. ¿No sería mejor pensar en su actualización? --Ganímedes (discusión) 09:10 20 ago 2013 (UTC)

┌───┘
La idea de migrar todo el control automático antivandalismo a los filtros la defiendo desde hace tiempo, por varias razones:

  • Son una herramienta estándar en los proyectos Wikimedia, y podemos recibir y compartir experiencia y código;
  • Muchos usuarios pueden participar en su mantenimiento; actualmente todos los bíblios, pero se podría abrir a usuarios veteranos con conocimientos;
  • Como ya indica UA31, evitan manchar o recargar historiales, pero sin que por ello se pierda un registro de los disparos, pues tienen el suyo propio;
  • Y funcionan permanentemente, ajenos a servidores externos.

¿Inconvenientes? Pues solo veo dos, y ninguno me resulta crítico:

  • Cada filtro solo puede disparar un tipo de acción (marcar, impedir...) o no actuar, pero no hay opción a acciones intermedias, como podría programarse en un bot (se podrían duplicar filtros basados en los mismos patrones para obtener acciones distintas, pero tener que acordarse de modificar siempre los dos sería engorroso);
  • Los filtros tienen unos límites en cuanto a condiciones que pueden evaluar que yo personalmente sigo sin tener claro cómo nos afectan o cómo podemos controlarlos.

Yo mantengo en ejecución a PatruBOT simplemente porque sigue detectando bastantes patrones que no tenemos en los filtros, pero tengo tantas ganas como el que más de jubilarlo. Su código está desfasado, su programador lleva tres años retirado y yo ni siquiera trabajo en el lenguaje en el que se programó, así que hay que agarrarse a la silla confiando en que no se rompa nada (ya he tenido que hacer un par de parches a base de intuición...).

Sobre lo que dice Ganímedes: Jembot ejecuta desde hace ya bastante tiempo su propio módulo para actualizar VEC con los bloqueos efectuados, a raíz de algunas veces en que no funcionaba el de PatruBOT; simplemente, este se le adelanta siempre en condiciones normales. Y las reversiones, avisos e informes en VEC serían innecesarios si los filtros impiden de entrada las ediciones; para los casos en que solo ponen una etiqueta, yo podría preparar algún nuevo módulo de Jembot que detecte y reporte los casos de acumulaciones de disparos y/o etiquetas (ya hacemos algo así en IRC). Además, dados los medios humanos con los que contamos en cuanto a programación, me parece casi imposible que alguien vaya a querer ocuparse del mantenimiento del código original de AVBOT, o que existan esas otras propuestas factibles por las que pregunta UA31.

Entonces, asumiendo que tenemos clara la preferencia por los filtros, ¿cuál es el problema? Organización, mano de obra y tiempo. Convendría plantearnos primero un esquema de organización de los filtros, porque hasta ahora casi todo lo que hacemos es parchear, y desde ahí empezar a comparar lo que se detecta ahora y lo que detecta PatruBOT. Pero los bibliotecarios que atendemos los filtros somos pocos y solemos tener otras cuestiones técnicas entre manos y/o poco tiempo. Mi idea era hacer un llamamiento formal a los biblios una vez esté más despejado de otras cosas, pero si este sirve para lo mismo, mejor. Y si alguno de los veteranos con conocimientos a los que me refería antes tiene tiempo y quiere ayudar... tendríamos que pasar por la burocracia de solicitar y obtener un nuevo grupo de usuarios al que asignarle el permiso de edición en los filtros, pero podría merecer la pena. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:48 20 ago 2013 (UTC)

Página recién creada no aparece en el buscador de Google[editar]

Quisiera saber por qué una página recién creada no aparece cuando la busco con su título en Google. ¿Debería haber puesto algún código para indexar? Muchas gracias. 22 de agosto de 2013 BallenaBlanca (discusión) 15:19 21 ago 2013 (UTC)

Bueno: sencillamente, Google se toma su tiempo. Días, quizá. --Fremen (discusión) 15:27 21 ago 2013 (UTC)

Item Q6223470[editar]

Me imagino que este tema habra sido tratado ya, pero quisiera saber dónde hay que dirigirse en Wikidata para deshabilitar los constantes errores producidos por este bicho: Item Q6223470. El caso concreto es que no se puede añadir ningún enlace interwiki a la Categoría:Duques de Orléans (qué raro, si pongo un enlace interno desaparece el texto en la previsualización) porque sale un mensaje que dice que "está ya utilizado por el Item Q6223470". ¿Qué hay que hacer en este caso? Gracias por vuestra ayuda. Saludos, --Capucine8 (discusión) 21:32 21 ago 2013 (UTC)

✓ Solucionado. La categoría fue movida al elemento Q7033504, y el elemento (ahora huérfano) Q6223470 fue marcado para eliminar. Esta incompatibilidad se debió a que algún BOT de esta wikipedia añadió la categoría local a wikidata como un elemento nuevo en vez de agregarla al elemento correspondiente. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 21:52 21 ago 2013 (UTC)
¡Muchas gracias!--Capucine8 (discusión) 10:47 22 ago 2013 (UTC)

¿Error del editor visual?[editar]

Se constata en sucesivas ediciones del artículo Bilbao, tanto anónimas como desde usuario registrado, la inserción del siguiente código en la sección "Población extranjera": ="text-align:left" align=center.

Ejemplos: [14], [15], [16], [17]

Cuestionados los usuarios vinculados a dichas ediciones reiteran que en absoluto han incluido dicho código en sus ediciones. ¿Podría tratarse de algún error técnico, de algún virús, el cojuelo? Agradecería resolución dado que produce confusión asociada a vandalismo. Gracias.--Xabier (discusión) 14:58 22 ago 2013 (UTC)

Se me ocurre que pueden ser travesuras del editor visual, que aún está en rodaje. Claro que de ser así tampoco puedo aclarar la razón y cómo prevenirlo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:10 22 ago 2013 (UTC)
Sí, algo así debe ser. Habría que ahondar en el error dado que otros usuarios pueden llegar a realizar atribuciones vandálicas erróneas a usuarios inocentes. Podría llegar a ser demasiado lioso. Muchas gracias. --Xabier (discusión) 15:48 22 ago 2013 (UTC)
Yo también lo observé en esta edición de un anónimo que deshice, en la que el editor visual introdujo código HTML en medio de la plantilla que no produjo cambios visualmente, pero que a nivel de código quedaba muy sucio. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 17:18 22 ago 2013 (UTC)
Y es probable que cree problemas de accesibilidad, aunque, en ese terreno, no sé qué tal anda Wikipedia ahora mismo. --Fremen (discusión) 17:24 22 ago 2013 (UTC)
Hm, WMF Tech observó un parche de emergencia para corregir Editor Visual hoy que causó corrupción código (pero por una cuestión diferente). Voy a transmitir los problemas a ellos. Gracias y saludos, --Jan (WMF) (discusión) 19:41 22 ago 2013 (UTC)
53233. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 20:02 22 ago 2013 (UTC)
Resultado preliminar: No es un problema VisualEditor pero mal WikiCode. El artículo se utiliza "{|class="wikitable" ="text-align:left" align=center" sino una versión bien formada diría "{| class="wikitable" style="text-align:left" align=center". Sin embargo, Parsoid - el programa de traducción entre VisualEditor y WikiCode - debe ser capaz de manejar este tipo de deformación. Se ven en mejoras. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 22:42 26 ago 2013 (UTC)
19:57 25 ago 2013 (UTC)

Dónde posteo un problema técnico o crítica con la utilización de los interwikis.[editar]

Tema: Wikidata

Hola a todos, encontré una inconveniencia en los interwikis desde que están en wikidata, y es la imposibilidad de linkear a artículos que son redirecciones. Si bien esto al principio parece más prolijo, en el wikiproyecto tenemos unos cuantos ejemplos de miniartículos embebidos en otros más grandes. Por ejemplo no hay página para el PhyloCode, al menos por ahora y mientras nadie piense en ampliarlo, el PhyloCode es una sección en el artículo Taxonomía. La propuesta no es mía ni tiene nada que ver con el número de visitas, fue una propuesta de Dryas que hizo hace varios años, que haya artículos de temas generales y que los temas pequeñitos embebidos que redirijan, y así lo hizo él, que escribió varios artículos de familias, y linkeó los artículos de especies a su sección correspondiente en el artículo de la familia, cuando la descripción de la especie era solamente una lista de lo que la diferenciaba de las demás especies de la familia. Así que el ejemplo que doy no va a ser el único que van a encontrar. Traté de linkear PhyloCode de otras wikipedias a PhyloCode en la wikipedia en español, y wikidata no me lo permitió porque redirige a la sección del PhyloCode en el artículo Taxonomía, y me dice que Taxonomía ya está linkeado a otro artículo (claro, a Taxonomía). ¿Alguien me puede dar un enlace de a dónde tengo que informar este problema? --RoRo (discusión) 15:10 26 ago 2013 (UTC)

Aquí se decidió permitir interwikis a ciertas redirecciones en Wikidata, para resolver el problema que pones de manifiesto, pero esa decisión no está implementada técnicamente aún. Me temo que la solución no es otra que esperar y, si acaso, insistir aquí (lamentablemente en inglés o alemán) al equipo de desarrollo de Wikidata sobre la importancia de la cuestión. Un saludo, —Rondador 06:53 27 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario con respecto a PhyloCode, en la mayoría de las wikipedias el artículo es una definición de unos pocos renglones, salvo en la inglesa, desde mi punto de vista sería mejor trasladar esa sección y crear el artículo PhyloCode.--Sergio Andres Segovia (discusión) 11:42 27 ago 2013 (UTC)

¿Lo razonaste en base a cómo lo encontraste en la wikipedia en inglés? Porque en el wikiproyecto razonamos como dije más arriba. El artículo PhyloCode está contextualizado en la discusión sobre qué nomenclatura es más conveniente, y para introducirlo hay que definir previamente conceptos como taxón, clado, escuelas de taxonomía, nombre científico, códigos de nomenclatura, historia de por qué se utilizan los que se utilizan, y alguna cosa más que no recuerdo. La idea es no repetir conceptos por tener un artículo para cada sección. Saludos. --RoRo (discusión) 21:23 27 ago 2013 (UTC)

subir imagenes[editar]

Hola, he seguido todos los pasos para subir una imagen, pero no me aparece la miniatura de la imagen sino el enlace en rojo a la imagen. Que puedo estar haciendo mal? Muchas Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Alelux1 (disc.contribsbloq). --LlamaAl (discusión) 00:37 25 ago 2013 (UTC)

Respondido en su discusión por I(L)Verano (disc. · contr. · bloq.), a petición mía (gracias). - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:43 30 ago 2013 (UTC)

Revisión de páginas nuevas[editar]

Creo que sería interesante tener esta herramienta en Wikipedia en español. --Un saludo Kizar // Contactar 11:15 23 ago 2013 (UTC)

Aquí ya hubo un pequeño consenso a favor de su implementación. Saludos, LlamaAl (discusión) 11:44 23 ago 2013 (UTC)
A favor A favor muy interesante.--Sergio Andres Segovia (discusión) 02:21 25 ago 2013 (UTC)
A favor A favor --Alan (talk) 00:45 28 ago 2013 (UTC)
¿Como funcionaría? ¿En que consistiría? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 06:32 29 ago 2013 (UTC)
Si hay interesados, entonces apoyo que habiliten la herramienta. --NaBUru38 (discusión) 23:53 31 ago 2013 (UTC)

Propuestas[editar]

"Wikipedia:" en el buscador[editar]

¿Hay algún modo de hacer que al poner 'WP:' en la barra del buscador aparezca 'Wikipedia:'? Quiero decir, que al poner WP:, ya se dé por escrito "Wikipedia:" para ahorrar tiempo, como se hace en la Wikipedia en inglés. Sería algo muy útil. Notesack (discusión) 23:52 30 jul 2013 (UTC)

Bueno, tenemos los atajos, por lo que al poner WP:MDE vas al Wikipedia:Manual de estilo; pero has de sabértelos de memoria, aunque no suelen ser difíciles. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:08 31 jul 2013 (UTC)
Y sino tienes esta lista. Saludos.--Canaan (discusión) 16:49 31 jul 2013 (UTC)
Notesack no se refiere a eso, sino a que cuando se ingrese "WP:" en el buscador aparezca "Wikipedia", como en la versión en inglés. Creo que se debe hacer que el sistema reconozca "WP:" como parte del espacio de nombres 4 (Wikipedia), ya que actualmente las ediciones en atajos que empiezan así cuentan como contribuciones en el espacio principal. LlamaAl (discusión) 16:54 31 jul 2013 (UTC)
Concretando, lo que sucede es que «WP» es un alias de «Wikipedia» como prefijo para el espacio de nombres 4, y no solo sucede en en.wikipedia, sino en un total de 28 Wikipedias, incluyendo la mayoría de las grandes. La verdad es que podría ser buena idea hacer lo mismo, aunque en cuanto a los atajos hay que decir que también los tenemos del tipo A:, PR:... que seguirían ubicados en el espacio principal, a menos que también se crearan los correspondientes alias (hay 5 Wikipedias que usan «H» como alias para el espacio de ayuda); habría que pensar en todas las opciones y seguramente abrir un bug en Bugzilla. De todas formas, también comento que se pueden obtener resultados muy similares mediante los atajos de búsqueda rápida que pueden definirse en los navegadores; por ejemplo, en Chrome se puede definir «WP» como https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%s, y con «WP», espacio y el título de la página accederíamos directamente a la página correspondiente del espacio Wikipedia. - José Emilio –jem– Tú dirás... 15:29 2 ago 2013 (UTC)

2ª convocatoria de Individual Engagement Grants de Wikimedia[editar]

La Fundación Wikimedia ha anunciado la segunda ronda de ayudas personales. Como algunos sabéis desde el pasado abril y con uno de estas ayudas, estoy trabajando para la consolidación de la iniciativa wikiArS. Sé pues de primera mano que resultan una oportunidad para que alguien de la comunidad dedique tiempo y tenga recursos durante unos meses para hacer avanzar algún proyecto.

Está abierta pues la segunda convocatoria. Ya se pueden enviar propuestas a título personal o de un pequeño equipo. La fecha límite es el 30 de septiembre pero conviene empezar a plantear y elaborar la propuesta con tiempo.

Si no queréis optar a una IEG pero tenéis ideas que otros podrían desarrollar podéis escribirlas y participar yen el IdeaLab.

Y también podéis colaborar participando en el IEG Committee que seleccionará las propuestas.

Si queréis ver para qué están sirviendo los IEGrants de la primera ronda el último post del blog de Wikimedia hace un repaso a partir de los informes parciales que presentamos los receptores. Esta es una vía complementaria a las ayudas que se canalizan a través de capítulos locales y organizaciones temáticas de Wikimedia. Permite a una persona o pequeño equipo (sea o no miembro de una asociación) dedicar un tiempo (medio año) a un proyecto o iniciativa y, de esta forma, hacerlo avanzar en beneficio del conocimiento libre, facilitando la actividad de los otros participantes.

Venga ¿quién se anima?-- Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 16:31 2 ago 2013 (UTC)

Ordenadores compartidos[editar]

Tema: Cuentas de usuario

Fuera de lo creible o no que puedan resultar las respuestas de Resped, tal vez creo que habría que crear una página especial donde los bibliotecarios definan: desde cuales ordenadores suelen editar, si son los de su hogar y/o lugar de trabajo, si siempre cierran sesión u optan por seguir conectados, con quienes lo/s comparten, si son familiares, compañeros de oficina (entre los que incluiríamos también a "los bromistas"), etc. No es una ironía, sólo apunto a que PBF no se dé de frente con "me estais tomando por..." que es esto último, creo intuir, lo primero que se les viene a la cabeza a muchos usuarios y biblios cuando vuelven, una vez más, a escuchar esas consabidas justificaciones. El objetivo es, cuanto menos, que el propio biblio ya lo tenga declarado y que no salga de improviso con la novedad. Además, si se observase cierta negligencia sobre la reserva que se debe obligadamente hacer del acceso a la información y a las acciones de los botones, otros biblios podrían indicarle oportunamente sobre como evitar riesgos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:22 31 jul 2013 (UTC)

Si se tomara una medida semejante, debería hacerlo todo el mundo no solo los bibliotecarios. En todo caso, yo estoy En contra En contra. --Ganímedes (discusión) 09:18 31 jul 2013 (UTC)
Creo que es algo bastante más sencillo de implementar hacerlo sólo sobre los 80 y tantos bibliotecarios que sobre los ¿cientos de miles? de editores... Para los simples usuarios podría ser algo sólo optativo, quizás. Además, y esto es muy importante, sólo sobre los bibliotecarios la comunidad deposita en sus manos los botones que les autorizan a disponer de permisos, facultades y herramientas que les permiten el poder de ver y hacer lo que otros no pueden, de allí que la observancia de que dichas licencias no caigan en otras manos que de aquellas a las que les son conferidas es una responsabilidad no sólo de cada biblio sino de toda la cominidad. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:30 31 jul 2013 (UTC)
En contra En contra, yo lo veo innecesario. Los bibliotecarios somos responsables de la seguridad de nuestra cuenta y de evitar incurrir en riesgos innecesarios. Cada uno conoce su entorno y sabe calibrar mejor lo que es seguro y lo que no, y de hecho muchos tenemos un títere declarado para poder editar sin comprometer nuestros botones en un momento dado. Por demás, una página semejante aportaría información que pertenece al terreno privado y que, además, no sería de ningún modo comprobable. Un saludo, Furti (discusión) 15:56 31 jul 2013 (UTC).
En la Wikipedia inglés la política Sock puppetry contempla en su sección "Meatpuppetry" un subapartado que contempla lo que se debe de hacer cuando se comparten IP:
If editors share a personal computer or an Internet connection, or use a public computer or shared network, their accounts may be linked by CheckUser. To avoid accusations of sock puppetry, users in that position should declare the connection on their user pages (There is a Userbox available for this: "User shared IP address").
Closely connected users may be considered a single user for Wikipedia's purposes if they edit with the same objectives. When editing the same articles, participating in the same community discussion, or supporting each other in any sort of dispute, closely related accounts should disclose the connection and observe relevant policies such as edit warring as if they were a single account. If they do not wish to disclose the connection, they should avoid editing in the same areas, particularly on controversial topics.
Si varios editores comparten un ordenador personal o una conexión a Internet, o utilizan una computadora pública o compartida de red, sus cuentas pueden resultar vinculadas por un checkuser. Para evitar acusaciones de marionetas del calcetín (meatpuppets), los usuarios en esa situación deben declarar esta clase de conexión en sus páginas de usuario (Hay un userbox disponible para ello: "Usuario que comparte dirección IP")
Los usuarios vinculados pueden considerarse como un único usuario para fines de Wikipedia si editan con los mismos objetivos. Durante la edición de los mismos artículos, participando en la misma discusión de la comunidad, o el apoyo a los demás en cualquier tipo de controversia, cuentas estrechamente relacionados deben revelar la relación y observar las políticas pertinentes, tales como guerra de ediciones, como si fueran una sola cuenta. Si ellos no quieren revelar la conexión, deben evitar la edición en las mismas áreas, sobre todo en temas polémicos.
En Wikipedia en español Magister Mathematicae añadió el concepto de meatpuppet a nuestra política WP:UT en diciembre de 2010: "Esta restricción aplica no sólo en el caso en que dos o más cuentas pertenezcan a una misma persona, sino también en el caso de personas allegadas que editan con una misma temática o grupo de artículos. Por ejemplo: familiares editando una misma temática, o distintos empleados de una misma empresa, editando sobre los mismos artículos". Un año más tarde, en enero de 2011, Mar del Sur revirtió esa redacción pues no estaba de acuerdo ni con el fondo ni con la forma en que se había integrado esta sección, tras el zafarrancho que hubo de reversiones se efectuó la correspondiente votación en febrero de 2012.
No hubo consenso para incluir el texto en nuestra política, así que tendremos que analizar y resolver los conflictos causados por compañeros de oficina de forma individual cada vez que estos sucedan. Jaontiveros (discusión) 16:38 31 jul 2013 (UTC)

Pregunta: Sí, respecto a esa userbox que existe en enWiki, ¿es ésta? Por que yo es la que uso en mi PU para indicar que mi hermano también tiene una cuenta... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:43 31 jul 2013 (UTC)

Efectivamente ese es el userbox que podría utilizarse "para evitar acusaciones de titiriteo, los usuarios en dicha situación deberían declarar esa relación en sus páginas de usuario". Así se había propuesto en los puntos 1.1, 1.2, 2 y 3 de la votación que indiqué, sin embargo los resultados no alcanzaron el suficiente porcentaje para implementarse. Jaontiveros (discusión) 18:58 31 jul 2013 (UTC)
Muy buen trabajo de búsqueda Jaontiveros. Ha quedado claro que no soy el primero al que se le ha cruzado por la cabeza que algo así podría ser de utilidad. Lamentablemente en estos años no se ha logrado avanzar nada sobre este tema, y seguimos resolviendo estos incidentes sólo con los primitivos (y seguramente injustos) dilemas: "¿le deberíamos de creer o no?", "¿la acción está cubierta bajo el PBF o no?". Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:05 31 jul 2013 (UTC)
Sí, a veces mi hermano corrije algunos errores que he hecho cuando por la noche le enseño en casa en lo que he estado trabajando, por ejemplo. A saber, en este artículo corrigió mi ortografía —es Metalpotato (disc. · contr. · bloq.)—. Claro, para mí la situación está muy clara: ¡es mi hermano! Pero llegado el momento en el que, por cualquier casual, tuviese que justificar esas ediciones sería muy difícil hacerlo aunque tenga la userbox puesta en mi cuenta, pues desde fuera sólo se ven diffs e historiales de ediciones. Por supuesto no me preocupa, pues mi hermano ya apenas edita, pero el "peligro" está ahí. Es el cómo pueda explicarlo en ese momento lo que determinaría si me creéis o no, por muchas userboxes que tenga. Así que, ¿qué propuesta se podría hacer? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:17 31 jul 2013 (UTC)
Voy a proponer algo más limitado: que los usuarios de a pie no podamos ver esa página que he propuesto al comienzo, es decir, que sea escrita sólo por los biblios, y pueda ser vista sólo por ellos. De esa manera hay menos posibilidades de que esa información se haga pública (de igual manera en que ahora está semioculta esa dichosa lista). Obviamente no se pretende que se informe el nombre y apellido de ninguna de las personas que comparta el ordenador con un biblio, pero si este último conoce sus nicks sí, o sobre que temas suele editar. Si el biblio emplea también el ordenador de su trabajo no debería decir para qué empresa trabaja, sino lo anterior, más algún dato de distancia (a x km de mi hogar, por ejemplo); tal vez eso podría ser de ayuda para los Checkusers (no sé si es así, aclaro). También podría dejarse como algo optativo. Está claro que a la hora de defenderse será más sólida la explicación que pueda dar si antes ya había advertido en esa página lo que está exponiendo. Por ejemplo, si Resped ya hubiese allí escrito en su momento: En mi trabajo comparto mi ordenador con un usuario esporádico de esWp, que edita bajo el nombre de usuario de: 3republica; tal vez ahora otro sería el resultado de su RECAB. Es sólo una idea perfectible. Saludos. --CHUCAO (discusión) 08:04 1 ago 2013 (UTC)

En contra En contra de dar explicaciones sobre información privada propia y de otras personas. --Aleuze (discusión) 14:20 1 ago 2013 (UTC)

Perdón, pero ¿también en contra si es sólo para biblios, visto sólo por ellos, y como una opción/derecho que los mismos puedan poseer, es decir, de manera optativa (no obligatoria)?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:04 1 ago 2013 (UTC)
Sí, En contra En contra en cualquier caso.
  • Si es opcional no veo la utilidad.
  • Si es obligatoria no creo que se pueda comprobar.
  • La información que se propone publicar afecta a otras personas sin su necesario consentimiento.
  • Los riesgos de publicar esa información superan su posible utilidad.

--Aleuze (discusión) 16:56 1 ago 2013 (UTC)

Hola Aleuze: supongo que para opinar en contra ya estás perfectamente enterado de los dos casos de bibliotecarios en donde los checkusers pudieron detectar que las cuentas de ellos estaban estrechamente relacionadas con otras cuentas que habían participado en las mismas votaciones. El primer caso dio como resultado la expulsión del usuario en cuestión y el segundo caso tiene actualmente abierto un proceso de RECAB. ¿Si estás enterado de esos acontecimientos? Te lo pregunto porque (S.E.U.O.) nunca he visto que hayas participado en ninguna CAB ni en ninguna RECAB durante los cuatro años que llevas registrado. Jaontiveros (discusión) 18:14 1 ago 2013 (UTC)
¡Cómo son las cosas! No había visto este hilo, pero casualmente estuve pensando en esto los últimos días, recordando un caso de hace un tiempo en que usuario y señora editaban en artículos similares y en participaban en las mismas votaciones. No recuerdo el nombre del usuario, pero las sugerencias que se les hacían eran bien «especiales», por decirlo así. Yo creo que lo más sano es que cada uno ponga voluntariamente que comparte IP o incluso, que posee IP dinámica como es mi caso, para ahorrarse futuras especulaciones, deducciones y suspicacias de alguien. Obligar a alguien, por ningún motivo, se prestaría para un usuario X, adujera que comparte IP con alguien (su títere) y, tiempo después, empezara a vandalizar Wikipedia a través del segundo. «¡Yo no fui, lo señalé hace un tiempo!» sería la justificación ideal para no bloquear la IP. Saludos a todos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 04:00 3 ago 2013 (UTC)
Hola Jaontiveros, estoy enterado.
Por seguir con un ejemplo ya presentado, si alguien publicara algo así: "En mi trabajo comparto mi ordenador con un usuario esporádico de esWp, que edita bajo el nombre de usuario de: 3republica" se estaría revelando información privada de otro usuario.--Aleuze (discusión) 14:24 4 ago 2013 (UTC)
Información Información: Hace mucho ya que existe {{Usuario:Ignacio Icke/Compartoip}} y ahora también {{Usuario:Userbox/IP compartida}}, y es usada sin tapujos. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 07:09 5 ago 2013 (UTC)

Metrónomo demostró que ya hay una base práctica de la propuesta. Aleuze, en tu enlace se apunta a no hacerlo público, no sobre información que quedaría a nivel de un listado leído sólo por bibliotecarios, es decir, muy limitado. Pero si el usuario compartido no da el ok para que en ese listado figure su nik, entonces el biblio podrá simplemente afirmar allí que: Comparto ordenador o ip con un usuario que no desea que dé a conocer su nik. Y, técnicamente, pasaría a ser sólo una comunicación privada si el biblio envía el nombre del nik, con quien él cree que es seguro o posible que esté compartiendo (o haya compartido) ordenador o ip, a un checkuser (o mejor a dos) mediante correo privado. Si bien tengo entendido que estos últimos no pueden guardar información obtenida mediante su particular herramienta, creo que nadie podrá obligarlos a borrar sus correos privados. De esa manera quedaría archivado un antecedente sin que se haga público el nik compartido ni ninguna información privada. A algo como esto ¿también te opones?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 11:41 5 ago 2013 (UTC)

Bloqueos, suspensiones, expulsiones.[editar]

Por lo visto, el reciente intento de movilizar la redacción de la política de bloqueos no era más que un calentón del momento, impulsado por un caso particular.

Por eso reitero la invitación a discutir la política, pero desde otro enfoque menos inmediato. En la página de discusión de la propuesta he intentado iniciar una reflexión sobre lo que significa un bloqueo, su finalidad, etc., porque creo que si no nos ponemos de acuerdo sobre los principios que deben regular las sanciones no tenemos norte para avanzar en otros aspectos. He visto en algún lado que se ha señalado la encuesta sobre bloqueos para siempre como una instancia a impulsar, sin embargo, si no sabemos qué debe ser en general un bloqueo, sus condiciones y sus consecuencias, no podemos determinar un tipo de bloqueo particular como la expulsión. Tampoco podemos avanzar claramente en la redacción de una política de suspensiones, porque hay aspectos de las dos propuestas que se tocan, y no son aspectos menores.

En la sección señalada expuse una idea que creo es necesario remarcar: la de que los bibliotecarios no son funcionarios en los que la comunidad delega el poder de decisión sobre los bloqueos en general. Por una cuestión práctica y estratégica se les delega la capacidad de decidir sobre cuentas que realizan vandalismos y ataques personales evidentes. Pero en la práctica esta facultad se ha extendido de manera ilegítima a casos poco claros y conductas para nada definidas como flames, trolleos, ediciones disruptivas, etc. Los bibliotecarios se han atribuido de tal manera estas facultades, que incluso en casos particulares deciden en el Tablón lo que debería decidir la comunidad: sanciones de hechos graves, expusiones y readmisiones.

Esto ha sido posible, creo yo, por una confusión de conceptos: una cosa es la suspensión de los derechos de edición de una persona, que puede extenderse a algún lugar específico o a todo el proyecto, y que puede ser temporal o permanente; y otra cosa diferente es la interrupción técnica de las capacidades de edición de una cuenta. La suspensión de derechos de edición es -o debería ser- algo poco común, excepcional, y siempre debería dictaminarla la comunidad, ya sea porque la comunidad ha definido perfectamente ciertas conductas que conviene reprimir, sea porque la comunidad logre un consenso sobre un caso particular de difícil resolución. El bloqueo técnico no debería pensarse más que como una medida de fuerza, la ejecución forzada de las decisiones de suspensión de derechos de edición.

Sería bueno que se discutiera a fondo este asunto, pero es sobre todo necesario que los bibliotecarios participaran en el debate. Son ellos quienes sufren el baldón por las decisiones que toman, correcta o incorrectamente. Hace poco vi que un bibliotecario se quejaba de que las decisiones administrativas siempre generaban descontento, tomadas en cualquier dirección. Esto sucede porque los biblios no están legitimados para tomar decisiones, sólo para aplicar dictámenes de la comunidad. — JJM -- mensajes. -- 16:41 6 ago 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo. Procuraré ayudar en lo que pueda, aunque no se me da muy bien el redactado de textos legales.--Canaan (discusión) 17:02 6 ago 2013 (UTC)

El nuevo editor mágico en fase beta[editar]

Tema: Editor visual

Llevo un rato buscando algún hilo que trate sobre este tema, pero no lo encuentro, así que mis disculpas por adelantado si ya lo estáis hablando en otros lares. Mi propuesta sería enterrar el nuevo editor y dejarlo como un mal sueño, pero como se que eso no va a ser posible, ya que igual a alguno de vosotros os gusta, sí al menos tomar la inteligente medida que ya han tomado en la wiki inglesa, que es poner en su segundo plano el nuevo editor, y como opción principal lo que ahora denominamos editar fuente o edit source, y no como hasta ahora, que la vieja opción no aparece hasta que pasas el ratón por encima. Mi propuesta es las dos visibles, pero en un segundo plano la tortuosa nueva opción. Estoy cansado de darle a editar y que me aparezca el fallido intento de popularizar las ediciones en Wikipedia, qué queréis que os diga, llevo siete años dándole al mismo botón. Rectifico sobre la marcha: la mitad de mi petición ha sido escuchada antes de lanzarla: ya aparecen ambas opciones. Ánimo, sólo falta la otra mitad. --Pacoperez (discusión) 16:50 2 ago 2013 (UTC)

A favor A favor de tirarlo a la basura. Pero de eso se está hablando en la sección de Ayuda y Técnica, y creo que en Miscelanea igual. Yo también estoy en contra. Prefiero el Wikitexto de antaño, no sé en que va mejorar esa herramienta, aunque puedes ir a Preferencias y desactivar el VisualEditor, aunque ahora mismo no recuerdo la pestaña. --RaVaVe Parla amb mi 21:30 2 ago 2013 (UTC)
Es en Especial:Preferencias#mw-prefsection-editing>Características de prueba>Deshabilitar temporalmente durante la fase beta el VisualEditor. LlamaAl (discusión) 01:46 3 ago 2013 (UTC)
  • Temía ser el único usuario conservador al que no le gusta el nuevo sistema de edición. Quizá con el tiempo mejore. Hoy por hoy, no le veo la gracia. Y también yo me he equivocado varias veces de botón.--Chamarasca (discusión) 21:34 2 ago 2013 (UTC)
comentario ComentarioExisten muchas personas que pueden aportar información valiosa a la Wikipedia, pero no lo hacen porque no se quieren meter con el wikitexto.--Pegna (discusión) 03:04 3 ago 2013 (UTC)
A mí me parece que poco a poco se va abriendo la brecha entre el tipo de usuario que se maneja bien en MediaWiki y el que no. Y ahora con Wikidata, Lua... no será tan intuitivo abrir el código fuente y ver cómo funcionan las cosas. Es mas; como ni siquiera va a hacer falta abrirlo para editar, muchos nuevos editores se quedarán con conocimientos de edición más superficiales y rudimentarios. De la otra forma tal vez les costaría un poco más, pero aprenderían a desenvolverse mejor. Evidentemente, y como contrapartida, seguro que tendremos editores que sin el editor visual se quedarían en el camino al verse intimidados por tener que aprender MediaWiki. Un indicio de que parece que la gente se anima más a editar es que da la impresión de que aumentan las ediciones "de prueba"... Supongo que los filtros funcionan igualmente con el editor visual. --DJ Nietzsche (discusión) 03:22 3 ago 2013 (UTC)

Me gusta para hacer pequeñas cosas, tipo corregir ortografía. Pero para cosas más serias (enlaces, imágenes...) me voy al método tradicional. Igual es cosa de probar, no sé, tampoco es que la tecnología sea mi fuerte.

  • A favor A favor de que No sea una opción por defecto, sino que el usuario que lo crea conveniente lo active, se podría agregar al plantilla de {{Bienvenido usuario}} invitando al usuario a que lo active, además en mí opinión el editor visual facilitó mucho las cosas a los vándalos, mas que a la comunidad que está comprometida con el proyecto, lamentablemente no estamos aún preparados para éste tipo de herramientas, que tiene sus ventajas, no hay que desmerecer todas las horas de esfuerzo y trabajo de los desrrolladores.--Sergio Andres Segovia (discusión) 17:51 4 ago 2013 (UTC)
Pero también ha aumentado sustancialmente las personas que usan el editor para hacer algo productivo, es más fácil que nos acostumbremos nosotros que estamos más impregnados con esto que ellos; podemos hacer un pequeño esfuerzo :).--Pegna (discusión) 05:49 5 ago 2013 (UTC)
Tienes razón con lo que hay que acostumbrarse, si no, seremos unos "dinosaurios wikipedicos", pero no se podría habilitar la Zona de Pruebas para practicar con la nueva herramienta hasta que vayamos cogiéndole el tranquillo?. Es el único sitio en el que podemos escribir alguna "tontería" sin que se pueda considerar vandalismo o prueba de edición --RaVaVe Parla amb mi 09:59 5 ago 2013 (UTC)
Es normal que a los que estemos acostumbrados a la edición tradicional nos cueste más el cambio que a alguien que edite por primera vez. Pero los dos botones van a coexistir, no nos van a quitar la forma tradicional de editar, así que por eso no hay que preocuparse. He estado haciendo prácticas en subpáginas de usuario (en la Wikipedia en inglés, porque aquí estaba en Alfa en aquel momento), viendo cómo se añade una referencia, un enlace, etc. Habilitar una Zona de Pruebas estaría muy bien también. Las guías ayudan bastante también, las he encontrado muy sencillas y directas. No diría que editar es intuitivo, pero tampoco me parece especialmente dificil con la guía al lado. Hay que recordar que es una versión Beta, cada día hay novedades y mejoras, así que hay que tener un poco de paciencia e intentar ayudar al proceso reportando los problemas, que seguro que podemos ver cosas que se les escapen a los de otras Wikipedias, o específicas a esta. Es verdad, hay bugs y es lento al guardar los cambios, pero también es cierto que hay un punto en que las pruebas tienen que salir del laboratorio y hacerse en el mundo real, y es nuestro feedback el que va a ayudar a mejorar un editor que tiene toda la pinta de poder llegar a ser completamente revolucionario. Como cierta enciclopedia revolucionaria que hay por ahí. :) Raystorm is here 08:40 7 ago 2013 (UTC)
A favor A favor de enterrarlo. No le entiendo nada. Llevo 3 años editando por fuente y es incómodo editar así para quien no está acostumbrado. Aparte de que haría el favor de ahorrar un poco de espacio en blanco y dejar de confundir al editor.

Estoy a favor de eliminarlo. Definitivamente fue un invento que no agradó a la mayoría. --Kyle Reese (Ven conmigo si es que quieres vivir) 20:30 7 ago 2013 (UTC)

Cómo encontrar los artículos prioritarios para un Wikiproyecto[editar]

Hola todos. Estoy intentando revitalizar el Wikiproyecto:Filosofía y entre otras cosas se me ocurrió que sería útil tener una lista de los artículos en la Categoría:Filosofía, ordenados por número de visitas (mensuales, anuales, etc.), y también por número de enlaces entrantes. Busqué entre las páginas especiales y en CatScan, pero no encuentro manera. ¿Alguien sabe si es posible? Y si no es posible, propongo organizar un pedido para que algún día lo sea, pues sería muy útil para todos los wikiproyectos, creo. Saludos. --LFS (discusión) 16:42 23 jul 2013 (UTC)

Actualmente tenemos este resumen del contenido del wikiproyecto, que aunque está desactualizado desde hace tres años todavía puede ser útil. Además, si el objetivo es hacerlo funcionar otra vez, puedes presentar una solicitud para que un bot lo ponga al día y te facilite las cosas. Un saludo, Furti (discusión) 23:55 23 jul 2013 (UTC).
Sería una gozada disponer de los datos que menciona LFS, no ya para un wikiproyecto concreto, sino para todos los artículos, de forma actualizada. Nuestra capacidad de organización aumentaría considerablemente. Cheveri (discusión) 00:28 24 jul 2013 (UTC)
Gracias por el link Furti. En efecto Cheveri, actualizar el resumen sería muy útil para todos los wikiproyectos. Pero al parecer el problema es que computacionalmente resulta muy costoso, como explica el usuario que se encargaba en un aviso al principio de Wikipedia:Contenido por wikiproyecto. Por otra parte, varios de los datos que se incluyen en el resumen son prescindibles. Por ejemplo, la lista de artículos sin imágenes (al menos en el área de filosofía, donde es entendible que un montón no tengan imágenes), la lista de artículos clase-B (porque hasta no tener los de clase-A listos, poco importan los de clase-B), y todas las listas en la sección «Mantenimiento», que se pueden obtener con CatScan. Si aligeramos la carga así, quizás no sea tan grave actualizar una vez al año los resúmenes de todos los wikiproyectos. Voy a contactar a alguno de los usuarios de bots, a ver qué opina. Saludos. --LFS (discusión) 01:05 24 jul 2013 (UTC)
Veo ahora que vos manejas un bot Cheveri. En Wikipedia:Contenido por wikiproyecto hay un link al código que utilizaba el bot que se encargaba de actualizar los resúmenes. ¿Qué opinás? --LFS (discusión) 01:08 24 jul 2013 (UTC)
Me temo que mi conocimiento técnico sobre los bots es justito. Quizás algunos boteros más experimentados (se me ocurren en un primer momento Hprmedina (disc. · contr. · bloq.) o Invadinado (disc. · contr. · bloq.)) puedan darte alguna solución o proponer algo. Un saludo, Cheveri (discusión) 10:05 24 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo me conformaría con lo siguiente (que ya debe de ser bastante trabajo, supongo):

  1. Un listado actualizado semanal o mensualmente (quizás diariamente sería mucho pedir, no sé) con el número de visitas de todos los artículos.
  2. Un listado con los enlaces en rojo más repetidos.
  3. Un listado con los artículos más enlazados.
  4. Un listado con los artículos con mayor número de ediciones en las últimas 24 horas (existe esta herramienta para las discusiones de artículos).

Si lo consiguiéramos, la gestión que podríamos hacer del contenido enciclopédico sería mucho más eficiente. Cheveri (discusión) 10:12 24 jul 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que actualizar las listas que mencionás una vez al mes sería suficiente, al menos para mí. Acabo de invitar a Hprmedina (disc. · contr. · bloq.) y a Invadinado (disc. · contr. · bloq.) a que pasen y miren. --LFS (discusión) 11:29 24 jul 2013 (UTC)
Como bien comentan, los scripts utilizados hace algunos años no sirven, mayoritariamente porque estaban preparados para funcionar con determinados recursos de Toolserver que ahora ya no están o no se actualizan. Tendría que estudiar el tema detenidamente y comentarlo con otros controladores de bots para concluir cuál es la mejor opción. Lo que sí podría hacer sin demasiado problema es, por ejemplo, una lista de los 10 artículos más visitados en todo el proyecto durante el día anterior. Sin embargo, no entiendo cuál es tu idea, Cheveri, con lo del «número de visitas de todos los artículos»; ¿podrías darme más detalles? Un saludo, y gracias de antemano. --invadinado (Cuéntame) 11:49 24 jul 2013 (UTC)
Hola Inva, gracias por pasarte. La idea es simplemente un ránking con los artículos más visitados en cada momento (los más populares), para conocer la demanda de información de los lectores y procurar que esos artículos se mantengan en el mejor estado posible. Cheveri (discusión) 13:37 24 jul 2013 (UTC)
Y si esa lista ordenada pudiera hacerse específicamente sobre los artículos con plantillas de mantenimiento, pues estupendo (por pedir, que no quede, oiga). --Fremen (discusión) 15:24 24 jul 2013 (UTC)
Me pongo a ello. De momento empezaré por listar las «X» páginas más visitadas, y luego ya iremos aportando sugerencias para complicar el asunto a placer. ;) Saludos. --invadinado (Cuéntame) 19:06 24 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Voilà, ¿algo así? ¿Con más páginas? ¿Con menos? --invadinado (Cuéntame) 21:58 24 jul 2013 (UTC)

Pues sí, algo así me parece bien. Excelente. (Curiosos resultados algunos). Cheveri (discusión) 22:03 24 jul 2013 (UTC)
Informo, pues, que la plantilla {{artículos populares}} ya está operativa. Un saludo. --invadinado (Cuéntame) 12:28 25 jul 2013 (UTC)
¡Bravo! (y «curioso» es poco, sí) --Fremen (discusión) 14:48 25 jul 2013 (UTC)
Hola, llego un poco tarde. Puedo hacer los puntos 2, 3 y 4 que menciona Luis Felipe, tengo que mirar como está estructurado todo, pero quizá Invadinado ya tiene algo avanzado y es mejor que termine él, a ver que dice. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:14 25 jul 2013 (UTC)
Hola, Hprmedina. Hasta el momento, me había limitado al primer punto, así que puedes encargarte de los demás sin ningún problema; mil gracias de antemano por tu ayuda. --invadinado (Cuéntame) 21:09 25 jul 2013 (UTC)
Gracias Invadinado por la plantilla. Curiosos resultados, sí. Hprmedina, ¿seguís con la intención de hacer los puntos 2, 3 y 4? --LFS (discusión) 08:32 5 ago 2013 (UTC)
En lo que respecta al punto 4, le ofrecí hace unos días a Hprmedina ocuparme yo, dado que mi bot es el que actualiza la plantilla {{DiscusionesActivas}}, que ya ha sido mencionada, y me resultaba relativamente fácil adaptar el código para que en vez de solo discusiones se revisaran todas las páginas. Ya está listo el resultado: {{Páginas de contenido más activas}}, con actualización cada hora, conjuntamente con la plantilla de discusiones. Como su nombre indica, refleja tanto artículos como anexos, y de paso también he incluido las discusiones de los anexos en DiscusionesActivas. Cualquier sugerencia o comentario son bienvenidos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:58 11 ago 2013 (UTC)

Sería útil[editar]

Sería útil honrar con una estrella o algo a los usuarios que alguna vez hayan cambiado su opinión sobre algo. Yo creo que lo voy a empezar a hacer. --LFS (discusión) 14:14 28 jul 2013 (UTC)

Buena idea. Podrás poner muchas estrellas. Me consta.--Chamarasca (discusión) 15:54 28 jul 2013 (UTC)
Es una gran idea, y creo que esa va ser siempre mi opinión. — JJM -- mensajes. -- 18:28 28 jul 2013 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor --Hermann (discusión) 18:35 28 jul 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo. ¿Por qué? Y qué pasa si yo hago esto:
No estoy de acuerdo. RoRo (discusión) 18:42 28 jul 2013 (UTC)
Hoy sí estoy de acuerdo. RoRo (discusión) 18:42 28 jul 2013 (UTC)
¡Me gané una estrella! La pongo en mi vitrina.
Es decir, mirá si las discusiones se embarran más por los estrellamaníacos. --RoRo (discusión) 18:42 28 jul 2013 (UTC)
La primera para JJM si deja de opinar que es una gran idea. --Enrique Cordero (discusión) 18:43 28 jul 2013 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra Me ha convencido RoRo. --Hermann (discusión) 18:46 28 jul 2013 (UTC)
¡Felicitaciones! Te ganaste la primer estrella. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 22:20 28 jul 2013 (UTC)
Entonces, ¿así es como se le debe responder a los usuarios ahora en el Café, con sarcasmos y jueguitos? A lo que se ha llegado... Nixón () 01:45 29 jul 2013 (UTC)

Siempre se puede felicitar a la gente a título individual por cambiar de opinión de igual manera que se hace por su aniversario, para conmemorar (con orgullo y satisfacción, como quien dice) unas fiestas señaladas o para felicitar a alguien por una brillante participación en el Café o por hacer realizado un artículo destacado. No hace falta institucionalizar tanto el wikiamor. Sabbut (めーる) 09:20 29 jul 2013 (UTC)

No sé yo. Cambiar de opinión es muy fácil. Yo por ejemplo era secesionista lingüístico respecto al valenciano y el catalán (los consideraba idiomas diferentes) aunque documentandose un poco descubres que es el mismo pero con diferente nombre, ya que el valenciano, aunque tenga un vocabulario y fonemas diferentes, las reglas gramaticales son las mismas, o sea, cambié de parecer, pero no por eso me merezco una estrella. Las estrellas se deberían entregar por contribuir en Wikipedia con altruismo y ganas. --RaVaVe Parla amb mi 09:34 29 jul 2013 (UTC)
Es fácil según quién. Yo por el contrario, no cambio fácilmente, a no ser que los argumentos y explicaciones me convenzan, y como intento tener un criterio sólido, intento documentarme no sólo un poco, sino un mucho. Por ejemplo, yo soy de la opinión de que los secenionistas catalanes reconocen muy pocas barreras para intentar alcanzar su objetivo, y usan cualquier herramienta que se les ponga a mano para hacer propaganda de sus ideas, aunque no venga al caso.--2.137.53.216 (discusión) 12:17 29 jul 2013 (UTC)

Para quién tuviera dudas de lo que es flame ver el comentario de la IP. Por favorrrrr no lo alimentemos.--Nº9 (Mandeeeeé) (discusión) 13:10 29 jul 2013 (UTC)

A mí me gustaría saber si la propuesta de Luis Felipe obedece a algún motivo en especial. ;-) --Canaan (discusión) 17:18 29 jul 2013 (UTC)

¿Empezamos otra vez a ser censores? Si os parece el comentario "un flame" y con eso queréis decir una provocación, a mi no me lo parece. Así que como no se trata claramente de spam o edición vandálica, no se puede eliminar el comentario, ¿o vuestro criterio es mejor que el mío?--EfePino (discusión) 07:24 30 jul 2013 (UTC) P.D. Y si acaso, lo que habría que retirar es todo el hilo, pues muy poco tiene que ver con una propuesta seria, y especialmente, el comentario de Ravave, que sí que no tiene ninguna relación con ninguna propuesta de Wikipedia ni con el hilo, ni con nada. Pero yo creo que se debe mantener todo. Aunque no te guste lo que diga, es una opinión expresada con respeto y sin insultar a nadie. Si no te gusta, no lo lees y en paz. De hecho, llevaba bastante tiempo sin que nadie hubiese contestado, hasta que nos salen loa aires de juzgar las opiniones ajenas. Mandeee, hay que ser consecuentes, por favorrrr.--EfePino (discusión) 07:30 30 jul 2013 (UTC)

Tengo la misma curiosidad que Canaan. Y si en algo puede ser útil este hilo, es en la distensión que puede producir el tomárselo con sentido del humor. Pero como veo que al final siempre hay quien ve provocaciones por doquier:
  • Recomiendo a Hermann que cambie de opinión, y retire la propuesta.
  • Recomiendo a 9 y a Ralgis que cambien de opinión, la wikipedia está asegurada de incendios, y las chispas que ven son las del cigarrito del de la terraza. No nos volvamos paranoicos.--EfePino (discusión) 08:16 30 jul 2013 (UTC)
Aunque no dije nada en un primer momento por no alimentar la polémica, como pedía Nº 9, coincido en su apreciación, era claramente un flame, pues no tenía nada que ver con lo que se debatía, y tocaba un tema sensible sobre el que sabía que se crean debates enconados. Además, ha usado cualquier herramienta que se le ha puesto a mano para hacer propaganda de sus ideas.--Canaan (discusión) 17:00 30 jul 2013 (UTC)
De acuerdo con todo lo que dice Canaan. No es cuestión de ser censor o no, aquí claramente no venía a cuento el comentario de la IP, y no hay que esperar un insulto para ver que su intención no era otra que hacer saltar otra vez la chispa. Este hilo parecía en principio que era cosa curiosa, simpática y hasta divertida con un humor fino hasta ese momento. Saludos a todos y la verdad, ya tenemos bastante "flame" con el calorcito que está haciendo ( por lo menos en tierras peninsulares )MarisaLR
Pues sigamos con el buen humor, Marisa, veamos: ¿el de la gasolina era Ravave o la IP? me estoy haciendo un lío, porque por un lado, Canaan parece alude al mensaje de Ravave, pero por otro lado, parece que es la ip a la que se ha pillado con un mechero... bromas a parte, de este hilo que empezó como muy ligerito, creo que se pueden sacar conclusiones buenas para las políticas de wikipedia. Veamos:
  • Un contribuyente publica una opinión en un hilo que nada tiene que ver con lo que opina (la diferenciación o no de la lengua catalana y valenciana).
  • La opinión de marras es relativa a un asunto muy encendido y que genera larguísimas y ácidas polémicas. Y recordemos, ajena al asunto del hilo. La gasolina.
  • Otro feligrés responde a la anterior con otra opinión también fuera de lugar, pero que sutilmente hace ver al otro que se ha equivocado de sitio. El del mechero.
  • Un tercer parroquiano avisa de que hay un tío con un mechero.
  • Otro agarra de las solapas al del chisquero y le pone de patitas en la calle.
Todos sabemos que la gasolina es un fluido extremadamente volátil, al que puede hacer arder una chispa de cualquier cosa. Solución: ¿Prohibimos los mecheros, o el trasiego de gasolina fuera de ambientes seguros? ¿Prohibimos las dos cosas? ¿Prohibiremos además cualquier cosa que pueda producir chispas mientras dejamos que cualquiera transporte gasolina en una bolsa de la basura mientras va a la cantina?
Y ahora un poco más en serio: Ravave, tu opinión es respetable, pero nada tiene que ver con lo que aquí se habla. Yo sí creo que has aprovechado este hilo para hacer una apología de una postura política. Quizá esté equivocado, si es así perdóname, pero para ahorrarnos discusiones inoportunas, te ruego que en lo sucesivo, expongas esas ideas en lugares más a propósito que este. Y con esto, creo que se acabó el asunto, ¿no? Pues eso. Un poco de sensatez, por el santo Job.--PinoEfe (discusión) 19:48 30 jul 2013 (UTC)
Perdonad que haya estado ausente y también por el ejemplo. No se me ocurría otro, y para nada quería levantar polémica de ninguna clase. El que ha empezado a tirar de la cuerda ha sido la IP. Yo solo dije que tiempo atrás estaba en contra de la unidad y ahora reconozco que es el mismo idioma. Yo también me documenté. Pido perdón si alguien se ha sentido ofendido, pero tengo entendido que se hablaba de "cambiar de opinión" y que te premien por eso. --RaVaVe Parla amb mi 20:00 30 jul 2013 (UTC)
Por lo que a mi respecta, y como te contesté en tu página de discusión, creo que eres sincero, no hay nada que disculpar, y agradezco tu explicación. Como reitero, todas las opiniones expresadas con respeto son respetables, y las dos lo fueron, a mi juicio. Y la conlclusión positiva es que incluso un comentario aparentemente inoportuno puede ser reconducido si dejamos correr un poco la libertad y el respeto.
P.D. Aclaro, como otras veces, que efepino y pinoefe son el mismo usuario ¡después de una pila de años, aún no entiendo por qué con uno puedo trabajar en commons y con otro no! perdón por el lío, saludos.--EfePino (discusión) 20:31 30 jul 2013 (UTC)
Por alusión y sin ningún ánimo de alargar la cuestión, que no es la de las "estrellitas". Cierto es que Ravave vino con un ejemplo para conseguir colgarse la estrella, que visto el planteamiento inicial, el chico pensó que el tenía derecho, nada criticable sólo después de la intervención de la IP por muy respetable que Efepino (o haciendo el pino al revés), la considere y la ponga a la misma altura que la de Ravave, me acojo a dejar correr la libertad y con todo respeto decir que no creo yo que fuera tan respetable y que este señor sí que venía con la cerilla en la mano. Todo está solucionado? perfecto. Nada más que decir. Ah sí, me gustan las estrellitas, medallitas, diplomitas y todo eso que parece que a todos disgustan, yo las pocas que tengo las he acogido siempre con gozo en mi página, casi tanto como cuando se recibe la paga mensual... que le vamos hacer! me cuesta hacer los artículos, los hago con todo el primor que puedo algunos por no ser tema muy popular, estoy segura que pocos son los que los leen, si hacen eso y me mandan estrellitas me gusta. Siempre he creído en la buena fe de la gente. Estas que aquí se proponen, me parecen de lo más extrañas que se puedan dar, de ahí lo que he comentado antes del buen humor, simpatía etc. MarisaLR(últimamente no me sale lo de firmar)
EfePino, mi alusión creo que estaba clara, sobre todo porque hacía una cita literal a una frase usada por la IP. Por lo demás, creo que entre ambas intervenciones hay bastante diferencia, Ravave relataba un cambio de opinión razonado y documentado, expresado con educación y sin faltar a nadie; y la IP se ratificaba en unos prejuicios seguramente sin documentar ni razonar, en un tono que aunque no mostrase insultos directos era provocativo y arrogante. Espero que este subtema quede aquí y se siga debatiendo la propuesta de Luis Felipe. PD: ¡yo también acepto estrellitas y medallitas, que tengo muy pocas!--Canaan (discusión) 16:39 31 jul 2013 (UTC)

Soy yo otra vez... tranquilos. Vengo de la Wikipedia en inglés y viendo los historiales de cada artículo tienes la opción de "agradecer" a determinado user o IP su edición. Quizá se podría aplicar aquí, más o menos es como lo de las opiniones, pero sin tener que felicitar a nadie por cambiar de parecer per se, yo creo que se podría incluso comentar la edición. --RaVaVe Parla amb mi 21:24 2 ago 2013 (UTC)

Sí, pero, ¿sería solo la opción de agradecer? Porque a lo major alguien querría también la de «criticar», y entonces sería un arma de doble filo, sería una forma de evaluar nuestro trabajo. Además, esas opiniones no siempre son objetivas, todos sabemos que hay temas que despiertan filias y fobias, y no todo el mundo es tan ecuánime para valorar el trabajo estrictamente enciclopédico. Dicho lo cual, tampoco es que me oponga, habría que valorarlo. Saludos.--Canaan (discusión) 16:21 3 ago 2013 (UTC)

La idea detras del premio que tenía en mente era honrar a la gente que alguna vez entró a una discusión con cierta opinión formada, y luego, a causa de los argumentos esgrimidos por otros wikipedistas, admitió humildemente estar equivocado y cambió de opinión. Sobre cosas triviales eso es común, pero no lo es tanto sobre cuestiones un poco mayores, en donde el orgullo o la estupidez muchas veces nos impide reconocer la verdad. Todavía no empecé a entregar el premio porque no se me ocurrió un buen nombre e imágen para el mismo (y no tengo apuro). ¿Alguna idea? --LFS (discusión) 08:20 5 ago 2013 (UTC)

Cuando alguien está empecinado con una cosa aunque se demuestra que está equivocado se le suele decir "eres más terco (o tozudo) que una mula" y también eso de "tropezar dos veces en la misma piedra". Con estas frases puedes hacerte una idea de como podría ser el premio. No te voy a decir que premies a los usuarios con la imagen de un burro (pues se puede malinterpretar), pero ya te doy un par de ejemplos para que le des vueltas a la cabeza. --RaVaVe Parla amb mi 10:05 5 ago 2013 (UTC)
Quizá podría ir por el terreno de «rectificar es de sabios», con alguna imagen de la sabiduría. ;-) --Canaan (discusión) 16:04 5 ago 2013 (UTC)
Coincido con RoRo, por ende me opongo a esta propuesta, que en verdad, no encuentro nada útil ni necesaria. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:45 10 ago 2013 (UTC)

Nueva plantilla para CAB[editar]

En vista de que los procedimientos de apertura y cierre de candidaturas a bibliotecario eran costosos y no estaban claramente estandarizados, y de que así me lo han hecho saber otros bibliotecarios, he creado una nueva plantilla, {{candidatura a bibliotecario}}, como propuesta de plantilla para utilizar de ahora en adelante, con algunas novedades:

  • Solo existe un parámetro obligatorio: el nombre del candidato.
  • La fecha y la hora de apertura y la fecha y la hora de cierre de la votación se registran automáticamente, notificando cuándo ha expirado el plazo para votar.
  • El número de ediciones al inicio de la votación se obtendrá de la plantilla {{ediciones}}, y se mantendrá invariable en el tiempo.
  • Tras la apertura de la votación, por medio de la sustitución de la plantilla inicial —{{candidatura a bibliotecario}}—, todos los datos necesarios se mantendrán en la subplantilla {{candidatura a bibliotecario/candidatura}}, que se encargará de mantener actualizado el estado de la candidatura.
  • Para favorecer la actualización de la plantilla {{votaciones en curso}} por parte del bot Jembot (disc. · contr. · bloq.), algunos datos, como la fecha y la hora, se ofrecen en un formato adecuado para que dicho bot los lea y los transforme a conveniencia.
  • Para cerrar una candidatura, únicamente será necesario introducir el número de votos a favor y en contra del candidato en los campos ya especificados para ello, y proteger la página. La plantilla se encargará de calcular el porcentaje, e informará de si el candidato ha superado la votación.

Soy consciente de que habría que pulir algunos aspectos estéticos de esta plantilla que aún no he tenido tiempo de atender, e invito también a probarla y mejorarla a todo aquel que lo desee, antes de lo cual recomiendo consultar la documentación.

Saludos, y gracias de antemano por su interés. --invadinado (Cuéntame) 14:58 30 jul 2013 (UTC)

Me parece muy buena idea, la plantilla tiene muy buena pinta (es cierto que con la plantilla actual se echa un buen rato). Por mi parte, A favor A favor. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:37 30 jul 2013 (UTC)
A favor A favor. Me parece bien, Invadinado. --Waka 16:36 30 jul 2013 (UTC)
comentario Comentario. Definitivamente su uso es mucho más sencillo que el de las actuales plantillas. Pregunta:. ¿Cuál es la nueva plantilla para la discusión, si es que la hay? Saludos, LlamaAl (discusión) 19:20 30 jul 2013 (UTC)
A favor A favor, es uno de los puntos en los que simplificar nos ahorra tiempo y resulta útil. Gracias Inva. Furti (discusión) 22:18 30 jul 2013 (UTC).
Gracias a ustedes, por sus comentarios. En cuanto a lo que comenta LlamaAl, precisamente me gustaría plantear si se considera necesaria dicha plantilla. A nivel personal, no veo que compense invertir tiempo en colocar y actualizar manualmente una plantilla en la discusión, siendo que es prácticamente idéntica a su análoga en la página de la candidatura. No obstante, si se concluyera que resulta útil, solo habría que realizar pequeñas modificaciones para que la misma plantilla fuera válida en los dos espacios. A mandar. --invadinado (Cuéntame) 08:30 31 jul 2013 (UTC)
A mi me parece útil la plantilla en la página de discusión pues trae varios enlaces utiles e información rápida que permite redactar preguntas al candidato y leer las respuestas de manera ágil. Además, por aquello de la costumbre... me parecería raro ver una página de discusión de una CAB sin un encabezado, Jmvkrecords Intracorrespondencia 23:19 31 jul 2013 (UTC).
Yo también doy mi opinión A favor A favor. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:47 10 ago 2013 (UTC)

Bicentenario del Instituto Nacional General José Miguel Carrera[editar]

Discusión obsoleta

Hola. Hoy se cumplen 200 años de la inauguración del Instituto Nacional General José Miguel Carrera, un liceo muy prestigioso y emblemático de Chile y por cuyas aulas han pasado 18 presidentes (19 si contamos al ex presidente peruano Manuel Pardo y Lavalle) y diversos políticos, huamanistas y científicos destacados. No hay muchas instituciones chilenas que tengan tal cantidad de años, considerando que el bicentenario de la República fue hace solo 3 años. Le propuse a Miss Manzana (disc. · contr. · bloq.) su inclusión en la Portada, a lo que me contestó que era meritorio pero que por política no se suelen admitir dos Aniversarios en Efemérides.

La verdad es que en Chile ya son las 2:00 de la tarde y sería bueno si pudieramos llegar a un consenso lo más pronto posible, por si se está a favor de agregarlo junto a Tratado de Bucarest. --Felix (discusión) 12:07 10 ago 2013 (UTC)

Hace poco se propuso agregar una universidad que cumplía 400 años, y tampoco hubo consenso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:55 10 ago 2013 (UTC)
Vale la pena intentarlo nuevamente, ¿no? Si piensas así, me gustaría saber tu opinión. --Felix (discusión) 20:01 10 ago 2013 (UTC)
A favor A favor --ゼラバト ⇔ ℤerabat 19:12 10 ago 2013 (UTC)
A favor A favor— ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 18:40 11 ago 2013 (UTC)
Como también comenté hace unas a raíz de ese tetratcentenario que menciona Ganímedes, el lugar de ese tipo de eventos son las plantillas de efemérides que van rotando diariamente en portada; pero el problema es elegir el más adecuado para cada día, pues con buen criterio de homogeneidad se está limitando a una efeméride, un nacimiento y un fallecimiento diarios, y de hecho Antón Francho retiró ese evento cuando fue añadido. Es bueno que los números redondos tengan prioridad, pero en este caso han coincidido un centenario y un bicentenario; ¿cómo elegir? ¿200 años menos que 100 pero más que 500? ¿contamos interwikis en los artículos correspondientes? (el tratado tiene 25, el instituto 4) ¿debe contar más el mundo hispanohablante o sería un sesgo a evitar? No propongo respuestas, pero quizás sería bueno irlas buscando, pensando en que en el futuro considero probable que las efemérides de cada día puedan ser elegidas automáticamente desde Wikidata según unos criterios predeterminados y podamos prescindir de las plantillas. Volviendo a este caso concreto, mi sensación es que el Tratado de Bulgaria es ligeramente preferible, pero acepto que otro puede tener una sensación distinta y que sería mejor fijar unos criterios que determinaran más objetivamente la elección. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:58 11 ago 2013 (UTC)

Boton marcar como leído[editar]

Buenas, quisiera comentar una idea que me ocurrio. La de agregar un boton en el area de usuarios logueados que permitar marcar articulos como leidos. Para permitir tener un seguimiento de los articulos leidos, por ejemplo, durante un investigación que se este realizando.

Desde ya gracias.

Saludos

Existe la posibilidad de marcar páginas como en vigilancia o en seguimiento, conozco usuarios que lo usan para marcar páginas leídas y evitar así repetirlas. Tienes más información en Ayuda:Lista de seguimiento. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 10:01 17 ago 2013 (UTC)

Echo en Wikipedia[editar]

Tema: Cuentas de usuario

Comienzo este hilo para informarles que actualmente, la fundación tiene planeado instalar el sistema de notificaciones Echo para el próximo 17 de septiembre, en conjunto con las Wikipedias en danés, ucraniano, hebreo y Wikiviajes en inglés. Sin embargo, la fundación está muy interesada en conocer la opinión de los usuarios que colaboran diariamente en la wiki con respecto a este nuevo sistema de notifiaciones antes de realizar el cambio.

Para mas sobre Echo, pueden verificar el enlace en el título de este hilo. Saludos. — ΛΧΣ21 20:13 17 ago 2013 (UTC)

También pueden ver estas páginas: Wikipedia:Notificaciones y Wikipedia:Notificaciones/FAQ
--Jduranboger (discusión) 15:58 11 sep 2013 (UTC)

Hay otro hilo al respecto en Wikipedia:Café/Archivo/Técnica/Actual#Implementación_del_nuevo_sistema_de_Notificaciones_en_Wikipedia_en_español. --Jduranboger (discusión) 15:58 11 sep 2013 (UTC)

Referencias activas[editar]

Tema: Interfaz

En la versión inglesa, desde hace ya unos meses, al pasar el ratón sobre el número que linka a una referencia (definida con <ref></ref>) aparece superpuesta en un 'globo' la propia referencia en questión, sin necesidad de clicar para ir a la sección 'referencias' y así perder la posición en la página. No sólo es práctico, sino que algo así permite visibilizar mucho más las fuentes en las que se basa el artículo, que es uno de los pilares de la calidad de la WP. Tenemos que hacer un esfuerzo especial en mejorar las referencias WP:REF, creo que es el principal handicap de WP-es. Alguien sabe el sitio apropiado para sugerir una cuestión así? Gaianauta (contacta) 23:23 17 ago 2013 (UTC)

Buff, personalmente me parece muy molesto, pues cuando tengo que editar desde el movil acabo teniendo que reiniciar el navegador por todas las pop-ups que me abre. Supongo que pasará igual con los navegadores antiguos, no sé... Además cuando la referencia es muy grande me la abre al completo, jeje. Debo ser uno de los pocos que usa Opera, así que no me quejo.
Sea como sea, si así lo queréis lo podemos implementar. Albertojuanse (discusión) 23:42 17 ago 2013 (UTC) PD: Desconozco si ya se ha votado algo al respecto. Saludos.
Ya está disponible, se llama mw:Reference Tooltips y se puede activar desde aquí. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 00:10 18 ago 2013 (UTC)
(conflicto de edición) En abril pasado se planteó en este hilo activar dicho accesorio como predeterminado, pero no hubo mucha participación y al final no se consensuó nada. Saludos, LlamaAl (discusión) 00:13 18 ago 2013 (UTC)
Personalmente me gusta poder ver las referencias sin ir al final. Se me pasó el hilo de abril, porque habría votado a favor. Entiendo que para usuarios con navegadores o máquinas que no les sirva esa forma de presentación, habría que hacer una opción hacia el sistema actual. B25es (discusión) 13:49 20 ago 2013 (UTC)
Gracias a los 3, me lo he activado. Juraría que en la versión inglesa me vino por defecto, no sé si incluído en algún cambio de skin¿?. Pero creo que debemos fomentar mejor el referenciado, visibilizar más la verificabilidad, es el talón de Aquiles de la WP-es (y quizá un problema cultural en el mundo hispano; pero esto es investigación original). Poner esa opción por defecto ayudaría, el usuario no experto apreciaría la contundencia de cualquier aserción cuando detrás hay una referencia a una fuente fiable, aún si no hace click en ella. Lamento haberme perdido aquella discusión, y hago notar la mayoría de posiciones a favor que hubo entonces. Gaianauta (contacta) 14:22 20 ago 2013 (UTC)

Plantilla navegación[editar]

Saludos camaradas. Cuando leo otras wikipedias, veo cuán ordenadas están y nosotros nos estamos quedando. Uno de los mecanismos que ellos usan para el orden es la plantilla navegación, muy poco usada en nuestra wikipedia. Eso me apena porque veo que muchos artículos están en un completo desorden. Para eso están hechas estas plantillas. Creo que deberíamos usarlas, tomemos como ejemplo Wikipedia en inglés, cada plantilla es un artículo y puede editarse independientemente del artículo en que se ponga. Yo no sé mucho de programar, los expertos deben hacer eso, así que manos a la obra, por el bien de Wikipedia. Ah, en un caso se realice eso, no dejaremos de usar la plantilla sucesión, en Wikipedia en italiano usan ambas plantillas, nosotros podemos también hacer lo mismo. Yo mismo me comprometería a editar varias plantillas, quizás más de cien. No sé quién manda en estas cosas pero ojalá considere mi petición. --Humberto Llorente (discusión) 22:47, 27 de julio de 2013.

Humberto del Torrejón, lee Wikipedia:Plantillas de navegación para enterarte del porqué de la situación actual respecto de las plantilas de navegación. La verdad es que aquí son muy restrictivos con las plantillas, mientras que en Wikiepedia en inglés son demasiados "plantillistas" crean demasiadas plantillas, muchas veces innecesarias y excesivamente complejas. Pero de todas formas estoy de acuerdo contigo acerca de que en Wikipedia en español debería usar un poco más las plantillas de navegación, pero igual lee lo que te indiqué al principio. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 22:52 27 jul 2013 (UTC)
En este sentido estaría bien incluir WP:NAV en la plantilla {{Manual de estilo}}. Sé que no tiene mucho que ver, pero seguro que da a conocer el tema un poco más. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:16 27 jul 2013 (UTC)
✓ Hecho. Claro que tiene que ver, WP:NAV forma parte del Manual de estilo. --LlamaAl (discusión) 00:31 28 jul 2013 (UTC)

Pero amigos, es que no os dais cuenta que esta wikipedia necesita plantillas como lo usan otras wikipedias, todas las wikipedias usan plantillas en todos sus artículos, nosotros nos estamos quedando. Falta orden y una mejor organización. Sí, claro, ya sé que hace siete años hicieron una votación y ganó la peor opción, para mí, pero puede hacerse nuevamente otra votación, esta enciclopedia necesita organizarse mejor, necesita plantillas. Por eso, yo propongo que se haga una votación para que pueda revocarse la prohibición o limitación de plantillas. A favor A favor --Humberto Llorente (discusión) 22:04 5 ago 2013 (UTC)

Me parece que en cierto punto te equivocas Humberto. Esta Wikipedia ha hecho un enooooorme esfuerzo por mantener ordenada sus plantillas, de la mano del PR:P. Ya quisieran otras Wikipedias tener el orden que se tiene aquí con las plantillas. En cuanto a las plantillas de navegación, ya he dicho en otras ocasiones que depende de la misma. He visto algunas larguísimas con muchísimas líneas que incluso son más largas que el propio artículo en el que las vas a incluir y no me parecen adecuadas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:37 11 ago 2013 (UTC)
Claro, ha hecho un gran esfuerzo por mantenerlas ordenadas que no hay casi ninguna plantilla de navegación. Pues yo, hace unas semanas, había creado la plantilla Fútbol en España y me lo borraron diciendo que en Wikipedia están prohibidas las plantillas de navegación. La verdad es que no sé por qué. Ya sé que hicieron una votación en el 2007 donde se prohibió el uso de este tipo de plantillas, pero yo creo que es necesario que se utilicen. Otras wikipedias las usan y el lector se siente más a gusto, sabe de qué tema trata y en qué contexto se encuentra. En cambio, en Wikipedia en español, el lector no sabe ni qué se está hablando, quiere leer otros tema referentes al artículo que está leyendo pero no puede, el lector se aburre y nada. Por eso yo estoy a favor de que se haga una votación para que pueda crearse plantillas de navegación sin tantas restricciones.--Humberto Llorente (discusión) 02:24 12 ago 2013 (UTC)
Quisiera aclarar que no están prohibidas, si así fuera no existiría la Categoría:Wikipedia:Plantillas de navegación. Pero existe una política que establece una serie de condiciones que toda plantilla de navegación, vertical u horizontal, debe cumplir. Esa plantilla no respetaba el insiso 3: «Las horizontales no podrán superar tres líneas de enlaces, sin contar la habitual línea de cabecera». Por lo que fue debidamente borrada, pero no sin antes trasladarla a Categoría:Fútbol en España, como recomienda la política. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:09 12 ago 2013 (UTC)
La verdad es que las plantillas de navegación quedan muy bonitas al final de los artículos pero se limitan a eso, a una cuestión de estética. Creo que la política de plantillas es adecuada tal y como funciona ahora. Teniendo las categorías, la sección de "Véase también" y los enlaces internos el lector puede acceder a otros artículos relacionados con el tema que está leyendo (y sin la necesidad de usar el teclado). En mi opinión, plantillas de navegación al estilo de la Wikipedia en catalán (que es el modelo que más he visto) resultarían redundantes y dificultarían la carga en algunos dispositivos. Rotger (discusión) 09:33 12 ago 2013 (UTC)
Pues yo seguiré insistiendo por el mayor uso de las plantillas de navegación, todas las wikipedias lo usan y ésta no será la excepción. La verdad es que las necesitamos, debemos usarlas. Propondré que se haga una votación sobre esto, espero que me apoyéis. --Humberto Llorente (discusión) 02:55 14 ago 2013 (UTC)
Como desees, pero recuerda que la comunidad ya se expresó en esta votación y esta otra sobre el asunto, así que no creo que cambie la opinión general... pero quien sabe, a lo mejor cambia el resultado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 03:12 14 ago 2013 (UTC)

Solo quería puntualizar a lo que dijo Rotger de que «quedan muy bonitas al final de los artículos pero se limitan a eso, a una cuestión de estética». Bueno, la cuestión estética en relación a las plantillas es subjetiva. Por ejemplo, a mi me parece que quedan horrorosas al final de los artículos. Con esto lo que quiero decir es que no podemos partir a priori de que son bonitas, habrá usuarios que las consideren bonitas y otros feas. Lo único que se puede alegar son argumentos válidos. Creo que ya tenemos experiencia en saber qué argumentos no son tales y debemos evitar en wikipedia. Escarlati - escríbeme 14:28 14 ago 2013 (UTC)

Una pregunta: cuando hablamos de «plantilla de navegación» ¿hablamos de plantillas, digamos, «grandes» y con multitud de enlaces, o también de cosas como la Plantilla:Sucesión? Porque, como aficionado a la historia, debo decir que ésta última me resulta enormemente cómoda para desplazarme por un periodo --Fremen (discusión) 15:08 14 ago 2013 (UTC)
Fremen, es que ese es un caso ordenado de plantilla, el gran problema de las otras es que es muy difícil establecer el límite de lo que debe o no entrar en ella, finalmente terminan en un mounstro de plantilla y en ocasiones la plantilla es más grande que el artículo recargando innecesariamente todo el sistema. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:15 14 ago 2013 (UTC)
Fremen, la política actual las regula a todas, estableciendo límites. Que esa plantilla en particular no rebasa nunca. Observa que {{Campaña militar}} también es una plantilla de navegación y prolifera. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 21:29 14 ago 2013 (UTC)
Hprmedina, tomemeos como ejemplo el uso que les da a las plantillas de navegación nuestros colegas angloparlantes, y creo que no sólo son necesarias como estética, sino para que cada artículo esté más organizado y nos dé una visión más clara de lo que trata. Por eso es necesario que se realice una votación. No sólo Wikipedia en inglés las utiliza, sino casi todas las wikipedias, no quisiéramos ser las ovejas negras rebeldes de Wikimedia Commons. --Humberto Llorente (discusión) 19:02 16 ago 2013 (UTC)
Yo acabo de retirar este simulacro de plantilla porque no tiene sentido colocarlo para una artista en particular cuando han participado 46 artistas, ni siquiera es una plantilla y además tiene un tamaño totalmente desproporcionado con el del resto del artículo. Simplemente, allí no va. --Ganímedes (discusión) 13:12 18 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario: Respecto a los argumentos de organización, y aunque ya se dijo al principio, creo fundamental remarcar una frase de WP:NAV —parte del manual de estilo consensuada y votada—: «La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría.».
Quiero decir que para organizar los artículos ya está el sistema de categorías. Es la parte visual la que hay que satisfacer para que los lectores que no lo conozcan el sistema de categorización se atrevan a pulsar en estas categorías.
En este sentido quizá sería una buena idea implementar una plantilla para la sección 'véase tambien' como las de

que indique que cierto artículo está en una categoría interesante del estilo del estilo:

Y sí, sé que se empezaría a usar de forma indiscriminada. Y sí, sé que se puede acceder a esa misma categoría bajando 10cm más abajo en la pantalla. Lo que quiero decir es que quizás sea una mejor idea fomentar el uso de las categorías como sustituto de las plantillas de navegación —con esta y otras ideas, que no digo nada nuevo bajo el sol— y reservar las plantillas de navegación para otros usos; mediante el uso de medios más visuales que no son plantillas de navegación. Más que nada porque sería como hacer el trabajo doble: categorías + navegación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:50 18 ago 2013 (UTC) PD: Incluso a lo mejor la plantilla existe, no lo sé.

Amigo Albertojuanse, es que son muchos que no saben cómo se usan las categorías, por ejemplo yo no sabía sino hasta que me convertí en usuario. Voy a ponerte un ejemplo: Un lector asiduo de Wikipedia quiere saber sobre Rafael Nadal, se entera que ganó el torneo Roland Garros en 2013. Bueno, pues, el lector también quiere enterarse quiénes ganaron las ediciones anteriores de este torneo, y la verdad es que no sabe cómo, tendría que cargar otro artículo que sería "Roland Garros", pero mucho más fácil y práctico sería que se cree una plantilla llamada "Ganadores de Roland Garros". Y así te daría más ejemplos. Por eso es que yo insisto que se debe usar las plantillas de navegación, qué nos cuesta, pero no sé por qué sois tan tercos. --Humberto Llorente (discusión) 19:20 19 ago 2013 (UTC)
¿Y esa situación no se arreglaría con la plantilla que propongo u otra propuesta parecida? Si los usuarios no saben usar las categorías lo que hay que hacer es enseñarles, ¿no? Saludos.
Albertojuanse (discusión) 21:06 19 ago 2013 (UTC)
De todas formas las plantillas de navegación no están prohibidas y existen un motón de ellas, pero con las limitaciones que ha decidido la comunidad, que no niego que puedan ser restrictivas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:46 19 ago 2013 (UTC)
Pues parece que no me entiendes, tu terquedad no te deja ni pensar. Dime, a esta categoría que me das como ejemplo le falta algo muy importante, los años. Mira, yo he creado ya muchas plantillas pero todas me las han borrado. Sólo que vosotros los bibliotecarios, que no sé por qué sois tan tercos, no queréis hacer otra votación sólo porque quita el tiempo pero no os fijáis en las necesidades de esta prestigiosa enciclopedia. Y si te preocupa mucho el supuesto uso de forma "indiscriminada", pues tomemos como ejemplo las plantillas de navegación de Wikipedia en inglés, de ellas quizás nos podríamos guiar. --Humberto Llorente (discusión) 02:34 20 ago 2013 (UTC)
Jaja, ya me gustaría ser bibliotecario —lo de terco lo reconozco, me haré una userbox—. No, hablando en serio, si deseas hacer otra votación, sé valiente, no hay problema; pero no querrás que la hagamos los demás. Respecto al sistema de enWiki, que comentas que podría servirnos de guía, tengo entendido que uno de los impedimentos para aceptar las plantillas en esWiki es precisamente el uso que le dan en la wiki inglesa, que por estos lares no gusta nada, pueda estar yo o no de acuerdo. Le robo un par de palabras a Zerabat porque creo que describen muy bien la situación: «La verdad es que aquí son muy restrictivos con las plantillas, mientras que en Wikiepedia en inglés son demasiados "plantillistas" crean demasiadas plantillas, muchas veces innecesarias y excesivamente complejas.». Es por eso por lo que existen plantillas de navegación pero se limita mucho su aspecto. Pero vamos, me reafirmo en la idea de la plantilla | Existe una categoría | como alternativa.
Pero te aseguro que si abres una consulta o una votación me acercaré por allí encantado. Quizás el sentimiento de la comunidad sobre el "plantillismo anglosajón" haya cambiado en estos años, nunca se sabe. Saludos. Albertojuanse (discusión) 03:13 20 ago 2013 (UTC)
Yo entiendo el esfuerzo que se hace aquí para no utilizar estas plantillas, pero eso no quiere decir que no estemos nadando contra la corriente. Y dejen de hablar como si fueramos la envidia de las otras Wikipedias porque eso no se lo cree nadie, dejemos de tapar el sol con un dedo creyéndonos cosas que no son, porque eso lejos de hacernos bien nos hace mal, tenemos que aceptar nuestas debilidades y fortalecerlas. Las plantillas de navegación son necesarias para la navegación, así de simple. Saludos--Inefable001 (discusión) 03:37 20 ago 2013 (UTC)
Retomando el ejemplo del artículo Rafa Nadal, ¿tan terrible sería para un lector de Wikipedia tener que visualizar otro artículo? Creo que esa es la finalidad de los enlaces internos, que si el lector está consultando un tema y se menciona un término complejo o que aporta información relacionada con el artículo que este pueda acceder a dicha entrada. Del mismo modo, hoy en día son muchas las personas que consultan Wikipedia desde sus teléfonos móviles —la típica duda sobre alguna cuestión que no puede esperar hasta volver a casa o un pique entre amigos que hay que solventar— y este tipo de plantillas, que no son más que un desdoblamiento de las categorías o anexos transformados en desplegables entorpecen la descarga. Claro que queda muy bonito, claro que es más sencillo y más práctico para el lector hacer un clic y que le aparezcan todos los ganadores del Roland Garros que tener que consultar la categoría o el anexo correspondiente, pero sigo pensando que son redundantes y prescindibles. Rotger (discusión) 10:05 20 ago 2013 (UTC)
Ah, vosotros los antiplantillistas insistís en que debe usarse una categoría, pero qué lástima que en una categoría no se muestran los artículos no redactados. Creo que necesitas más ejemplos para que me entiendas. Voy a seguir como ejemplo sobre Rafa Nadal: un lector quiere saber quiénes ganaron ediciones anteriores del torneo Roland Garros, aun los más antiguos, aquí me dicen que debe usar las categorías, pero en ésta no se muestra las ediciones más antiguas y sus respectivos campeones. Por eso es que usan las plantillas de navegación, no sólo para una mejor organización, sino porque muestra los artículos no redactados y que tienen que ver con el artículo. Y a Wikipedia en español le falta muchos artículos por redactar. Insisto en que se haga una votación y estoy seguro que la causa a la que sigo será la ganadora. --Humberto Llorente (discusión) 22:23 20 ago 2013 (UTC)
...o acude a Anexo:Campeones de Roland Garros (individual masculino). Siento repetirme, pero no tengo nada nuevo que decir:
Si deseas puedes crear nuevas, pero siguiendo las normas. O cambiar las normas con otra votación. Y, de veras, esta será la última vez que me repito. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:47 20 ago 2013 (UTC)

Cambiar la forma de separar los números grandes[editar]

Estaba editando la tabla del Censo de los Estados Unidos de 2010, y me he dado cuenta de que es imposible ordenarlo con la norma actual al separar los números de más de cuatro cifras. Hay que usar el punto o la coma para poder utilizar la wikitable sortable. Sin contar que es una norma que muchísimas instituciones oficiales no siguen, no me parece un error ortográfico tan grave, y el punto todavía se sigue utilizando en casi todas las escuelas y academias.

Visto esto, creo que lo mejor sería eliminar la norma del espacio por pura comodidad y usabilidad, del mismo modo que se elimina el espacio después de los prefijos Wikipedia:, Anexo:, etc. para evitar problemas técnicos. Lomsiarum (discusión) 15:27 8 jul 2013 (UTC)

Antes de entrar a valorar esa opción sería interesante que alguno de los editores que manejen el aparato técnico de wikipedia nos confirmen que no existe ninguna alternativa para poder ordenar esas cantidades aunque se comporten como cadenas de caracteres. No sé, quizá campos que se muestren de alguna forma distinta en código que en "web" o algún tipo de mapeo "puntero/vector -> valor" como en un objeto "HashMap" de Java y que permita ordenar los ventores/punteros pero que muestre los valores sin fañtas de ortografía. A lo mejor estoy liando el tema, pero es que no conozco Wikipedia a ese nivel. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:44 8 jul 2013 (UTC) PD:Quizá alguna plantilla que cambie los puntos por espacios, no sé...
Totalmente de acuerdo con Albertojuanse; antes de decidir algo así, debe verificarse que no es posible adaptar las tablas. Por mi parte, siempre que se pueda, que se siga la actual norma de separación de cifras.
Takashi Kurita ~ Hablame compañero 07:09 9 jul 2013 (UTC)
¿Y quién puede hacer eso? Lomsiarum (discusión) 14:15 9 jul 2013 (UTC)
Me ha sorprendido leer este hilo. Yo me enfrenté con ese mismo problema hace tiempo y lo había dado por resuelto tras varios cambios en el algoritmo de ordenación precisamente para prescindir de los separadores y ordenar siempre considerando las cifras. Además, desde que corrigieron {{formatnum:}} para que usara los espacios duros como separadores, todo parecía ser estable e irreversible. Desde luego, hay que procurar corregir el comportamiento de las tablas y en ningún caso volver atrás tras tantos esfuerzos para cambiar al espacio duro. No sé si alguien más podrá aportar algo en este hilo, pero por mi parte trataré de investigar el asunto en los próximos días. - José Emilio –jem– Tú dirás... 16:44 10 jul 2013 (UTC)
Cierto. Daba por enterrado este asunto, pero parece que algún cambio de los de arriba dañó el código de ordenación (última sección del Common.js). Como ya no sigo los cambios de MediaWiki temo desconocer la causa de esto. --Tgor (discusión) 20:30 15 jul 2013 (UTC)
Quiero añadir que el comportamiento anterior (y correcto) funcionaba sin problemas desde principios de Abril de 2012 (diff). Es seguro asumir que el cambio es reciente ya que si no esto habría sido reportado antes (dado el uso de sortable). --Tgor (discusión) 20:37 15 jul 2013 (UTC)
Puedo afirmar que los regex personalizados son efectivamente cargados en $.tablesorter. La pregunta ahora es por qué no son aplicados. No he examinado bien el historial de revisiones de jquery.tablesorter.js, aunque en una revisión rápida no encuentro a quién culpar. ¿-jem-, Metronomo? --Tgor (discusión) 21:11 15 jul 2013 (UTC)
No archivar. --Tgor (discusión) 16:01 20 jul 2013 (UTC)

comentario Comentario, a lo mejor éste hilo del café de ayuda se refiere a lo mismo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:51 14 jul 2013 (UTC)

Hola. Me parece que el problema está en detectParserForColumn. La armaron para que devuelva el primer parser que coincida con 5 filas, y el primero que coincide es siempre el estándar (porque permite agregar cualquier cosa detrás del número para que "30 vacas" se ordene como "30"... en nuestro caso, "cualquier cosa" resulta ser algo como "&nbsp;000").
La solución sería pedirle al autor que pruebe los parsers de atrás para adelante, como, por otra parte, debería ser: del más específico al más genérico; se supone que los usuarios agregan parsers más específicos. Saludos. --angus (msjs) 09:53 24 jul 2013 (UTC)
bugzilla:51982. --Tgor (discusión) 19:04 24 jul 2013 (UTC)
Contestaba a lo de los números. El tema del orden alfabético ya está solucionado; ese bug no nos afecta. --angus (msjs) 20:10 24 jul 2013 (UTC)
Sí afecta, de otra forma los parsers que están escritos en Common.js nunca hubieran funcionado. La función que carga los parsers personalizados no lo hace en el orden correcto. Los personalizados (en Common.js o cualquier otro) se aplican luego de document-ready. --Tgor (discusión) 20:20 24 jul 2013 (UTC)

┌─────────────┘
No entiendo, ¿dicen que bugzilla:51157 está resuelto? Pero eso no es verdad, no hubo cambio alguno. ¿En dónde me perdí? --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 21:26 14 ago 2013 (UTC)

Una cosa es que lo resuelvan en el git y otra es lo que tardan en implementar ese código en los servidores de Wikipedia. El otro bug ya está resuelto también. Luego de que ambos estén implementados en eswiki es necesario si las reglas que están en el common.js siguen siendo necesarias. --Tgor (discusión) 21:09 17 ago 2013 (UTC)
Ah, claro. Llega con la próxima actualización. Gracias, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:39 17 ago 2013 (UTC)
Ambos cambios están en el branch MediaWiki 1.22/wmf13. Este será implementado en todas las Wikipedias el 22 de agosto. --Tgor (discusión) 02:58 21 ago 2013 (UTC)
Arreglado. --Tgor (discusión) 00:11 23 ago 2013 (UTC)

Topónimos[editar]

Mirando algunos artículos de Wikipedia en español, me he fijado que hay topónimos como el de Sant Boi de Llobregat que aquí en la Wikipedia en español se le denomina San Baudilio de Llobregat. Este último se encuentra totalmente en desuso. Otro caso igual podría ser el de Vic, que aquí se usa Vich, o Sanxenxo que se usa Sanjenjo. Estas traducciones de topónimos, creo que pueden llegar a confundir a los lectores de esta enciclopedia, ya que la mayoria son topónimos que, reitero, están en desuso.

Después de tanto tirmpo, creo que se debería de volver a abrir una votación a nivel de Wikipedia en español para decidir sobre los topónimos político-administrativos a usar. Pienso que se deberían de usar los topónimos reflejados en el "Tesauro de Topónimos" del Instituto de Estudios Documentales sobre Ciéncia y Tecnología que forma parte del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC). Muchas gracias. -- DaMaFer (discusión) 10:16 9 ago 2013 (UTC)

Hola DaMaFer, eso no obedece a ningún capricho. Lee por favor Wikipedia:Topónimos de España. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 11:08 9 ago 2013 (UTC)
Ya me leí Wikipedia:Topónimos de España y ví que la política sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano fue aprobada por votación en 2006. Es por eso que había pensado que estas políticas se deberían de ir ratificando cada cierto tiempo, ya que pueden haber nuevos usuarios en Wikipedia que no estén de acuerdo con dichas políticas. Pienso que ahora es un buen momento para volver a preguntar a la comunidad sobre la política de topónimos en España, ya que la última votación fue en 2006, hace ya siete años. -- DaMaFer (discusión) 11:25 9 ago 2013 (UTC)
Total y absolutamente A favor A favor de la propuesta de DaMaFer. La utilización que aquí hacemos de topónimos absolutamente obsoletos lleva a confusión. Pacoperez (discusión) 12:29 9 ago 2013 (UTC)
(cde) No es cierto que el tema se dejó de discutir hace siete años o que la comunidad haya cambiado de opinión, puedes revisar los archivos del café y verás que es uno de los temas más recurrentes. Los principales argumentos de quienes se oponen a esta políticas suelen ser: «vivo allí y nadie le dice así, ni siquiera en castellano», «el nombre castellanizado es una mala traducción o un error histórico», «tiene un solo nombre oficial y no es ese», «el nombre tradicional en español cayó en desuso» y «la búsqueda en Google para páginas en español da un resultado mayoritario para la forma oficial». Ninguno de ellos es válido para titular el artículo en una enciclopedia en español. El primero se demuestra con un simple contraejemplo: ningún moscovita llama «Moscú» a la ciudad y eso no elimina que el topónimo tradicional en español sea otro. El segundo es solo una expresión de deseo, la realidad no se puede cambiar. Si existe un topónimo en español, existe; más allá de cómo fue introducido en la lengua. El tercero se contradice de la misma forma que el primero. El cuarto se basa en suponer que España es representativa de toda la comunidad hispanoparlante. Es cierto que hay topónimos españoles caídos en desuso, como «Mastrique» por «Maastrich». En esos casos se usa la forma en el idioma original. Si ves la forma en español, es porque se demostró con fuentes acreditadas que tal caída en desuso no es generalizada. No suele ser fácil conocer los usos y modismos de regiones distintas a la que uno vive, por lo que este tema es de los más difíciles de comprender. Y el último no es aplicable de ninguna forma. De hecho la prueba del buscador es una falacia carente de valor probatorio. Había un ensayo muy bueno, ahora no recuerdo bajo qué título, que explica en detalle el por qué es así. Pero puedo resumir que quienes más escriben en internet mencionando una localidad son quienes viven en ella o tienen algún interés particular. De modo que esta parte de la población está sobrerrepresentada y no refleja la realidad.
El error más frecuente es confundir conceptos. «Wikipedia en español» no significa «Wikipedia de España». El mundo hispanoparlante es mucho más grande que España, que poblacionalmente representa apenas una fracción del total. El segundo error de concepto más frecuente es considerar que las leyes o la realidad política influyen en los usos de la lengua. Las leyes solo tienen competencia en la redacción de documentos oficiales, pero en todos los demás usos la lengua es independiente de la política.
Siempre menciono los mismos ejemplos, porque me parecen muy ilustrativos. Yo soy rioplatense, aquí se habla una variedad dialectal (español rioplatense) que tiene sus peculiaridades, muchas de las cuales son exclusivas de esta zona. Eso incluye a los topónimos. Por ejemplo, si aquí alguien dice que estuvo en «Sao Paulo», generaría automáticamente risas en sus interlocutores, por no saber que ese es el nombre en portugués y no en español (San Pablo). Hasta que lo leí en Wikipedia, no tenía idea de que esta es la única región del mundo que lo utiliza. Eso vuelve al topónimo lo suficientemente marginal como para apenas merecer una nota en el artículo. Aunque jamás escuché en persona a nadie usarlo, al hablar en español. Lo mismo con «Tolosa» por «Toulouse». Al decir Tolosa, uno piensa que se habla de Francia. Para hablar de España es necesario hacer una aclaración, que puede llegar a llamar la atención de más de uno: «¿En serio hay una ciudad en España que se llama igual que la francesa?» Tú dirías: «¡Pero qué ignorantes!», cuando no se trata de eso, solamente es un modismo diferente. Y eso no lo hace ni mejor ni peor, solamente minoritario. Un uso casi en desuso es «Bordó» por «Burdeos». Aún así hay en sitio web una grabación de audio de un programa radial, de una de las radios más importantes del país, del año pasado en donde en una entrevista un deportista afirma estar en «la ciudad de Bordó». El locutor le pregunta: «¿esa ciudad no es Burdeos?» «Sí, es la misma». Responde la otra persona. De modo que, después de todo, no está tan en desuso. Más si, aunque uno no lo use preferencialmente, se sepa de qué lugar estamos hablando. Eso se debe a que fue la prensa internacional la que introdujo la versión castellana más frecuente y logró imponerla.
Si pese a todo ello puedes presentar algún argumento sólido para proponer un cambio, te invito a que la presentes para que sea analizada por toda la comunidad. Pero si se basa solo en deseos personales o en alguno de los cinco puntos que mencioné más arriba, entonces te adelanto que es poco probable que la política sea retocada. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:43 9 ago 2013 (UTC)
Me olvidaba. La antigüedad de la redacción de una política no la convierte automáticamente en obsoleta, puesto que no se sustenta en opiniones, como haz dicho, sino en argumentos. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:43 9 ago 2013 (UTC)

Para cada opinión hay argumentos. Cuando hay opiniones distintas, se vota, y la mayoritaria se hace política. Eso no necesariamente significa que esté mejor argumentada (aunque puede estarlo), tan sólo que es más popular. La popularidad de las opiniones puede haber cambiado; no está mal fijarse si es así y cambiar la política para reflejarlo. Después de todo, es un tema de estilo, nada mayor. No veo por qué los wikipedistas del 2006 deban tener primacía sobre los del 2013 para decidir cuestiones de la Wikipedia del año 2013. --angus (msjs) 13:54 9 ago 2013 (UTC)

Si bien es cierto, ningún ruso llama Moscú a la ciudad de su país. Eso puede suceder porque que allí la mayoria de la gente habla ruso. Entonces solo se le puede llamar de una forma. El caso de España es bien diferente. Es un país muy rico en cuanto a lenguas se refiere. Además del castellano, hay otros tres idiomas, que son el catalán, el gallego y el euskera, que son oficiales. Por lo que, los topónimos que están en sus própias lenguas, también se aceptan en el castellano. Si no he leido mal arriba, has comentado que hay topónimos caídos en el desuso, como "Masrique". En esos casos dices que entonces se usa la forma en el idioma original. Pues al igual que esos topónimos caen en el desuso con ciudades internacionales donde no se habla el español, también pasa lo mismo con ciudades hispanohablantes. Ese es el caso de San Baudilio de Llobregat (que actualmente se usa Sant Boi de Llobregat) o San Quirico de Tarrasa (que actualmente se usa Sant Quirze del Vallés). También comentas que, si veo la forma de español en Wikipedia, es porque se ha demostrado con fuentes acreditadas que tal caída de uso no es generalizada. ¿Que tipo de fuentes son esas? Porque con estos dos casos que te he puesto de ejemplo, han fallado de forma clara. -- DaMaFer (discusión) 14:21 9 ago 2013 (UTC)

¿Y por qué deberíamos creer al wikipedista en vez de a las fuentes fiables cuando un wikipedista nos dice que las fuentes fiables, en ocasiones normativas, "fallan de forma clara"? Yo no veo que las fuentes fallen de forma clara, con lo cual no deja de ser una opinión, pero el caso es que en wikipedia en español, lógicamente usaremos los topónimos en español, salvo que hayan caído en desuso, como Mastrique. Igual que respetamos que la wikipedia en catalán titule Saragossa a Zaragoza, porque ese es su idioma y hay que respetarlo, extraña que se quiera prohibir que podamos escribir en español en la wikipedia en español, cuando lo lógico sería que se respetara el poder usar el gallego en la wikipedia en gallego, el euskera en la wikipedia en euskera y el castellano en esta wikipedia. A mí no se me ocurriría jamás pedir a la wikipedia en catalán que traslade Saragossa a Zaragoza, aunque este último sea el topónimo oficial. Escarlati - escríbeme 15:35 9 ago 2013 (UTC)

Me parece que ahora se están confundiendo o mal interpretando las ideas que he expuesto más arriba. Yo solamente he puesto dos ejemplos de nombres de pueblos, en este caso de Cataluña, en los cuales su topónimo en castellano, ha quedado en desuso. Y esto pasa en muchas otras localidades de España. De todas formas vuelvo a preguntarlo: ¿cuales son las fuentes acreditadas que me ha expuesto Metrónomo que desmustran la caida de uso generalizada de un topónimo o, por el contrario, que el topónimo en castellano todavía se usa de forma generalizada? -- DaMaFer (discusión) 16:05 9 ago 2013 (UTC)
Creo que damos demasiada poca importancia a las denominaciones oficiales de determinadas ciudades españolas. Y remarco lo de españolas porque parece que estamos hablando de estados independientes cuando nos referimos a Sant Boi u Hondarribia, ya que las comparaciones que aquí veo las hacemos con ciudades rusas, francesas o belgas. En este caso son ciudades españolas con un nombre oficial, sea en el idioma que sea, pero oficial, y al obviarlo lo estamos ninguneando. Sinceramente....cuántas veces habíais oido hablar de San Quirico de Tarrasa antes de entrar en la Wikipedia? Yo en 46 años, ni una. Y tendrá 173.000 entradas en Google, pero como siempre se ha dicho por estos lares, ese dato no es significativo. Yo fui a Sant Boi en 1982, y en la carretera ponía Sant Boi, no ha sido hasta 30 años después cuando me he enterado que en realidad estuve en San Baudilio. Volviendo al inicio, creo que debería replantearse el dar la importancia que se merecen los nombres oficiales de ciudades españolas. Y la Wikipedia de 2006 dista años luz de la de 2013, tanto en usuarios como en todo lo demás. 83.38.43.42 (discusión) 16:37 9 ago 2013 (UTC)
El comentario anterior es mío, estaba desconectado sin darme cuenta. Pacoperez (discusión) 16:38 9 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Va a ser mi única intervención sobre el tema: se confunde lo español con idioma español; esta es una enciclopedia en español (idioma español) no una enciclopedia de España o de lo español. Las denominaciones en catalán o euskera, me parecen tan españolas como cualquier otra, pero no son en idioma español, que es de lo que se trata, sino son en euskera o catalán, y así se reflejan en las wikipedias correspondientes que, por otra parte, usan su idioma sin complejos (y hacen muy bien), véase Còrdova. Gracias. Petronas (esperando a Godot) 16:48 9 ago 2013 (UTC)

Se supone que hay una preferencia iniciando por el apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y el Diccionario panhispánico de dudas (2005), siguiendo con Ballester (1997) y Celdrán (2002) y finalizando con otras "fuentes acreditadas" (sic ?). El problema es que las principales fuentes académicas están desactualizadas. Así por ejemplo tenemos el caso del artículo antes llamado San Felíu de Guixols: en febrero de 2012 el usuario Sebasalva actualizó la redacción y añadió la referencia a la Ortografía de la lengua española de 2010 [30], realizó modificaciones a la redacción del artículo [31] y sugirió renombrar el artículo a Sant Feliu de Guíxols. En mayo de 2012 el usuario Kadellar trasladó el artículo a San Feliu de Guíxols adecuando las tildes pero omitiendo la t (?). En agosto de 2012 la IP 77.21.33.197 revirtió [32] una buena parte de las grafías que había modificado el usuario Sebasalva.
3 Topónimos

[...]
3.1.2 Formas cooficiales
Como se mencionó en el apartado 2.1.4; existen muchos territorios en los que el español comparte su carácter de lengua oficial con otros idiomas, situación que se ve reflejada en la toponimia.

Concretamente en España, muchos topónimos de las zonas bilingües (Cataluña, Comunidad Valenciana, Galicia, Islas Baleares y el País Vasco) cuentan con dos formas, una perteneciente a la lengua española y otra propia de la lengua autonómica cooficial. Lo natural es que los hablantes seleccionen una u otra en función de la lengua en la que estén elaborando el discurso. En consecuencia, los hispanohalbantes pueden emplear, siempre que exista, la forma española de estos nombres geográficos, y transferir aquellos topónimos que posean una expresión única, catalana, gallega o vasca (v. 3.2.2): Pasó la mayor parte del verano en Sangenjo, pero tuvo tiempo para visitar Bilbao y llegar hasta Gerona; Su familia vive en Sant Feliu de Guíxols.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 642
Del texto anterior se entiende que en español se prefieren los usos de Sangenjo, Bilbao, Gerona y la transferencia Sant Feliu de Guíxols. Sin embargo la nueva Ortografía de 2010, a diferencia de la de 1999, no contiene un apéndice que indique los topónimos de España, por lo tanto esta nueva obra académica establece las pautas generales pero no ayuda en mucho para dilucidar los casos específicos. Jaontiveros (discusión) 16:56 9 ago 2013 (UTC)
La «oficialidad» de un topónimo solo rige para el ámbito administrativo. Es una decisión estrictamente política, independientemente de que venga avalada o no por razones lingüísticas, sociolingüísticas o de otro tipo. Recordemos una vez más, contra lo que muchos parecen pensar al respecto, que la oficialitis toponímica es una enfermedad típicamente española... (o de zonas donde hay conflicto con el asunto de las lenguas). La inmensa mayoría de los topónimos del mundo no tienen la condición de «oficiales»; simplemente, son.
Yo no creo que Wikipedia en español le dé poca importancia a los topónimos oficiales; lo haría si los ocultase o informase de ellos de forma muy secundaria: pero no es así, como es fácil de comprobar. El problema sigue siendo el que siempre ha sido, y es imposible, como ya he indicado, no entrar en estos temas sin hablar de política: al menos en España, la oficialización de ciertos topónimos en las otras lenguas del país ha sido una maniobra estrictamente política, por la que se ha dado el visto bueno a ciertos reclamos nacionalistas acerca de que la única forma reconocible de los topónimos de esas zonas con otras lenguas debe ser exclusivamente la forma en estas. Independientemente, y léase ese adverbio como subrayado, de que la forma estuviese en uso o no. Cuidado con esto, por cierto, para aquellos que gustan también de argumentar con este criterio para criticar la política al respecto de esta Wikipedia.
De acuerdo con esto, que en mi opinión es indiscutible (y que cada uno puede valorar como le venga en gana), no veo cómo una enciclopedia de una institución no oficial debería seguir, sin más, tal criterio y no aquel que la caracteriza de forma primordial, que es el escribir en el idioma correspondiente; en nuestro caso, Wikipedia en español.
En otro orden de cosas, ya se ha recordado en numerosas ocasiones que nosotros no inventamos ningún topónimo. Esa crítica, pertinaz, insistente, deviene del mismo argumento que usa Pacoperez más arriba: al parecer, basta con que un usuario no haya oído o dicho nunca tal topónimo, para que eso le sirva para poner en la picota toda una política. Y no es la primera vez que alguien llega a negar la pura existencia de tal o cual topónimo en español, dando a entender que la existencia del oficial elimina de la faz de la tierra a todos los demás. Disponemos de repertorios toponímicos que respaldan, de forma externa a nuestros gustos particulares, las formas en español de los topónimos. A ellos nos remitimos.
Soy de los que piensan que las excepciones no deberían nunca servir como armas de destrucción masiva contra las categorías. El asunto de San Baudilio o San Quirico es recurrente (y no dudo de que haya otros más), pero por eso mismo el envite sigue en pie: ponerle el cascabel al gato significa que, aquella persona que los considere literalmente inauditos, deba proponer un criterio que permita, de forma convincente y razonablemente objetiva, demostrar que su uso en español es irrelevante a todos los efectos.
Aprovecho, finalmente, para hacer publicidad de una propuesta que hice hace tiempo y en la que sigo creyendo. --Camima (discusión) 17:25 9 ago 2013 (UTC)

Convergen aquí dos asuntos diferentes y que algún día habrá que tratar. Por un lado está el asunto de las formas en lengua española cuyo uso es marginal. Por ejemplo, Leópolis. Por otro lado esta el de las poblaciones de España (intuyo que también habrá algunos casos en otros países hispanos, pienso en el caso de Cuzco) cuya denominación oficial no está en castellano.

  1. Caso Leópolis (y Mastrique, Tolosa de Lenguadoc y similares): habrá que ver cuándo un cadáver está lo bastante muerto. Tengo una afición por la geografía que se remonta al menos a cuando tenía siete años, y sólo pongo Leópolis por disciplina wikipédica. Si mandas a un camionero a Leópolis, es mejor que dejes una donación para su familia, porque no lo van a ver en mucho tiempo.
  2. Caso San Quirico: en parte coincidirá con el anterior (San Quirico se usa mucho menos que Sant Quirze) y en otros casos no será así (por lo que escucho en la calle se dice más Gerona que Girona al hablar en castellano, igualmente pasa con Gijón respecto a Xixón u Orense respecto a Ourense). Puede que mi percepción no sea muy universal, pero vivo en Valencia (España) y esa percepción es la que me queda. Pero insisto en que hay algunos casos (Sant Boi y Sant Quirze, pero también Vic -cuya forma castellana es una versión catalana arcaica, dicho sea de paso) en que la forma castellana se ve muy poco, lo que explica su recurrencia en este tipo de argumentaciones. El problema con San Quirico no es que haya dejado de ser oficial, es que ha dejado de usarse de forma normal.
  3. Redirección: habiendo redirecciones, el nombre del artículo tiene una importancia relativa.
  4. Recordar finalmente que lo realmente importante es añadir información a los artículos. Sobre Leópolis, tuve la lamentable experiencia de comprobar que el artículo era más corto que la discusión sobre el nombre; y me puse a añadirle texto y referencias, política que invito a seguir.

B25es (discusión) 17:39 9 ago 2013 (UTC)

Coincido con el caso de Leópolis y añado el caso de Bastoña que me parece tan regionalista como San Pablo. Prefiero títulos como Lviv o L'viv, Bastogne o São Paulo. Al igual que en agosto de 2012, sigo rechazando la propuesta de Camima por las razones que ya había expresado en su día [33] Jaontiveros (discusión) 18:04 9 ago 2013 (UTC)

Parece que se ha vuelto a abrir la caja de los truenos de Wikipedia. A mi modo de ver, la intención de la política es buena; si esta es la Wikipedia en español escribiremos Lérida y Gerona, en lengua castellana, al igual que en catalán escriben Còrdova y Cadis. El problema de la misma es cuando se aplica a municipios menores (se que algunos topónimos polémicos se refieren a localidades mayores que Lérida y Gerona, pero considero a estas más destacables por ser capitales de provincia y contar con un mayor peso histórico). Pondré por ejemplo el municipio balear de Marratxí o como se titula su artículo, Marrachí. Doy por hecho el argumento (y su rechazo) de que he vivido allí durante mucho tiempo y nunca lo he oído ni visto, pero si analizamos las fuentes...

  • El censo de población del INE indica que el nombre oficial ha sido Marratxí al menos desde 1840.
  • En el Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar de Pascual Madoz (siglo XIX) ya se habla de Marratxí
  • En la obra Descripciones de las islas Pithiusas y Baleares (1787) aparece Marrachí, si bien intercalado con Marratchí y Marratxí.
  • También aparecen Marrachí y Marratchí en el Primer Tomo de Memorias publicado por la Sociedad Económica Mallorquina de Amigos del País en 1784.
    • Estos datos proceden de: Campins, Bernat; Company, Arnau (1996) «Marratxí en els llibres de viatgers i erudits del segles XVIII i XIX». Jornades d'Estudis Locals (1995) Marratxí: Ayuntamiento.

Aun pecando de fuente primaria, estos datos parecen indicar que el topónimo Marrachí fue introducido tras los Decretos de Nueva Planta a nivel administrativo durante el siglo XVIII, pero parece que la cosa quedó ahí y en el siglo XIX se volvía a utilizar la forma Marratxí. Este es un caso distinto al de Lérida y Gerona. Mientras que los topónimos de estas dos ciudades catalanes tienen hoy un uso común entre los castellanoparlantes y fueron oficiales hasta 1993, en el ejemplo que he comentado el título del artículo cayó en desuso hace doscientos años. Por eso no encuentro una mala idea volver a votar una política toponímica y reeditarla, especialmente en lo referente a municipios de menor tamaño/relevancia, porque creo que todos (o al menos la mayoría) tenemos claro que la única provincia gallega sin costa es Orense, aunque no estamos tan de acuerdo en cómo llamar a la capital de la comarca de Migjorn. Rotger (discusión) 21:50 9 ago 2013 (UTC)

Este tema es de los más recurrentes en el café. Yo estoy completamente a favor de la actual política de topónimos. Es lógico que se escriba en lengua española los topónimos que aparececen en la wikipedia en español; aplicando la misma lógica es natural que en la wikipedia catalana se escriba Cordova (Córdoba), Saragossa (Zaragoza) y conca (Cuenca), a pesar, de no ser sus denominaciones oficiales. Haebel (discusión) 09:17 11 ago 2013 (UTC)

Personalmente, estoy totalmente A favor A favor de las opiniones de Jaontiveros y Rotger. -- DaMaFer (discusión) 11:44 10 ago 2013 (UTC)
Sobre este tema me he pronunciado en numerosas ocasiones, y la mayoría he salido escaldado, así que no entraré en el meollo de la discusión. Solo quiero decir que, como se puede comprobar por este hilo, este tema es recurrente y lo seguirá siendo si no se resuelve. El año pasado Flazzy (disc. · contr. · bloq.) inició una propuesta de encuesta que creo está casi preparada para lanzarla, si la comunidad quiere.--Canaan (discusión) 16:18 10 ago 2013 (UTC)
Ese es el problema, que jamás será una cuestión resoluble; puesto que siempre habrá usuarios que estén descontentos con está política, sea manteniéndose igual o modificándose. Así que en el caso de que se produzca un consenso para mantener está política, como a sucedido en el pasado, este tema no contentará a todos por igual. Yo personalmente estoy a favor de mantener la política actual de topónimos. Haebel (discusión) 09:17 11 ago 2013 (UTC)
Solo quería señalar un par de cosas. Sobre lo propuesto al inicio de la discusión, creo que el criterio fundamental para decidir la forma más adecuada del topónimo es la lingüística, no la política. Sabemos que lo correcto es Lérida porque así lo dice la ASALE, al igual que sabemos escribir ordenador (no hordenador) y vacaciones (no bacaciones). Por otro lado, todo cambio debería tener en cuenta fuentes fiables lingüísticas/geográficas (no las políticas o los googles). Por último, he buscado en el sitio señalado al principio y no encuentro la provincia de Lérida, pero sí la de Lleida.--Franxo (discusión) 17:17 10 ago 2013 (UTC)
Es por eso que, al principio de esta descusión, propuse el uso de los topónimos reflejados en el "Tesauro de Topónimos" del Instituto de Estudios Documentales sobre Ciéncia y Tecnología que forma parte del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), ya que este último es una institución española muy importante en cuanto investigaciones avanzadas se refiere. -- DaMaFer (discusión) 12:02 11 ago 2013 (UTC)

El problema es que el Tesauro utiliza lemas en euskera, catalán, gallego o castellano indistintamente; y nosotros necesitamos fuentes que nos sirvan para saber cuál es el topónimo en lengua española. Escarlati - escríbeme 12:17 11 ago 2013 (UTC)

DaMaFer, según esas avanzadas investigaciones, nunca ha existido la provincia de Lérida como tal.--Franxo (discusión) 12:18 11 ago 2013 (UTC)
Establecer como fuente el Tesauro de Topónimos equivaldría a establecer el topónimo oficial. Resolvería el problema en muchos municipios (si la política deja de establecer que San Baudilio de Llobregat o Felanich son los topónimos tradicionales castellanos creo que pocos usuarios seguirían defendiendo estos títulos) pero generaría conflicto en Girona, Ourense, Bizkaia o Eivissa. Rotger (discusión) 14:57 11 ago 2013 (UTC)

Amigos, yo estoy a favor del uso del castellano en los distintos nombres. Por algo esto es Wikipedia en español, en Wikipedia en catalán se puede (y debe) usarse los topónimos en catalán. Sé que a muchos esto suena feo pero a mi parecer la política vigente es la correcta. Más bien yo quisiera saber qué opináis sobre esto, esto sí que es urgente. --Humberto Llorente (discusión) 02:34 12 ago 2013 (UTC)

Los ejemplos iniciales de DaMaFer pueden inducir a error y ya indican el peligro de su argumentación. Coincido con él en que el topónimo castellano "San Baudilio de Llobregat" es poco oído, pero es incierto que "Sangenjo" o "Vich" sean casos similares. Miles de madrileños veranean en Sangenjo y pronuncian su nombre de la forma castellana. Coincido con la explicación que ha ofrecido Metrónomo y con la de otros usuarios. La norma debe ser poner los nombres castellanos. Que la población de esos lugares (que, probablemente, no tiene el castellano como lengua manterna) los denomine por el topónimo de otra lengua, incluso cuando hablan en castellano, no es motivo para renunciar al topónimo castellano. Muchos medios de comunicación catalanes están teniendo la costumbre en los últimos años de escribir "Catalunya" en vez de "Cataluña" cuando escriben en castellano. Eso no es motivo para que consideremos el nombre tradicional castellano en desuso.--Chamarasca (discusión) 14:43 18 ago 2013 (UTC)
No hablaré de Sanjenjo porque desconozco el caso, pero Vich es similar al Monasterio de Lluc, antaño llamado Monasterio de Lluch. No se trata del topónimo castellano y del catalán —como sí sería Lleida y Lérida— si no del topónimo catalán con la grafía prenormativa, el cual fue tomado como topónimo castellano, y del topónimo catalán con la grafía normativa actual. La lengua materna de su población es indiferente, porque en cualquier caso la pronunciación siempre es la misma, y si ocurre al igual que en el caso que he mencionado la escritura de Vic o Vich no dependerá de la lengua si no de la edad. No por ello, hemos de limitarnos al topónimo autóctono; me refiero con ello al caso de Catalunya. El uso por parte de algunos medios del topónimo en catalán de esta comunidad autónoma no es más que un ejemplo de «inviolabilidad del topónimo». Consiste en la creencia de que los topónimos no pueden modificarse y que únicamente existe una forma, independientemente de la lengua y del registro utilizados. Aprovechando la situación citaré a Gabriel Bibiloni, un filólogo de la Universidad de las Islas Baleares conocido por su (exagerada) defensa de la lengua y cultura catalanas, que en un artículo sobre toponimia afirmó lo siguiente:
La mateixa concepció equivocada del respecte [al topònim] porta algunes persones a escriure Lleida o Eivissa dins textos castellans, cosa totalment absurda; tant com si dins un text en català escrivíssim Zaragoza, London o Napoli. [34]
La misma concepción equivocada de respeto [al topónimo] lleva a algunas personas a escribir Lleida o Eivissa en textos castellanos, cosa totalmente absurda; tanto como si en un texto en catalán escribiésemos Zaragoza, London o Napoli.
Por tanto, si un señor que considera la presencia del castellano en Baleares una «submisión a una lengua dominante», afirma que hablar de Lleida en castellano es «absurdo», no cabe duda de que en la Wikipedia en español deben usarse los topónimos en español. Pero como ya dije previamente, el problema no está en el uso de topónimos castellanos, si no en el uso de topónimos castellanos de hace doscientos años. Rotger (discusión) 11:55 20 ago 2013 (UTC)
Es que si la RAE dice que vicense viene del latín Vicensis y significa 'natural de Vich' no acabo de verle vuelta de hoja, hasta que se me proporcionen otras referencias (y no estoy presuponiendo ni que el topónimo castellano provenga del catalán ni que no). Y si Deva, que es un topónimo indoeuropeo antiquísimo, se escribe así en castellano, tampoco acabo de ver por qué tendría que cambiar el título de la localidad vasca en es:Wiki a causa de una normalización ortográfica del euskera. Realmente yo creo que todo esto es una tormenta en el vaso de agua de no más de unas cuantas docenas de topónimos cuyas diferencias son «muy sonoras», y no es que no tenga yo dudas sobre el uso real de algunos (pero yo empezaría documentando a fondo la toponimia y la etimología, que falta muchas veces). Ídem para topónimos no españoles: por ejemplo, a mí me suena raro Leópolis (y Lubeca, y ¿¡Posnania!? y etc...), estoy más acostumbrado a Lvov (se ve mucho tambien con w), seguramente por la época sobre la que leo más, pero no sé si este muerto está mas vivo que Mastrique porque tengo al menos dos libros recientes que lo utilizan (y en italiano es Leopoli, en francés también se dice Léopol y... ¡si hasta hay hotel!). Saludos cordiales. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:56 20 ago 2013 (UTC)
Coincido con Halfdrag. Independientemente de cuál sea el origen del topónimo castellano "Vich", está claro que la normalización que se haya efectuado en la lengua catalana no puede trasladarse automáticamente al castellano. Es cierto que, aunque en castellano escribimos Vich, la pronunciación es la misma de la denominación catalana (Vic). Pero debemos mantener los criterios de los organismos oficiales (me refiero a los lingüísticos, no a los político-administrativos de un determinado territorio) porque, de lo contrario, caeríamos en una constante guerra de ediciones en la que cada usuario intentaría imponer su propio criterio. Y, efectivamente, la polémica no se limita a las zonas en las que el castellano convive con otra lengua oficial (aunque en estos casos se plantea con más apasionamiento) sino que se extiende a todo el mundo.--Chamarasca (discusión) 13:25 20 ago 2013 (UTC)
Comenté el caso de Vic-Vich porque en castellano la grafía -ch no suena /k/ y puede confundir a alguien que no lo haya oído nunca, pero al no haber fuentes fiables que confirmen Vic como topónimo en castellano habrá que seguir escribiéndolo así si no queremos pecar de fuente primaria. El caso de Deva-Deba es distinto porque no varía la pronunciación. Realmente el conflicto no se limita a las comunidades españolas con lenguas cooficiales, si no a todo territorio en el que haya (o haya habido, como es el caso de los Países Bajos) una presencia de la lengua española así como otra lengua local. Si se plantea con más apasionamiento en el caso de localidades catalanas, baleares, gallegas o vascas es porque hay más usuarios catalanes, baleares, gallegos o vascos que de Mastrique y que a un señor de Sant Quirze le digan que ahora es de San Quirico hace que despierte en él un fuerte patriotismo municipal. Rotger (discusión) 13:55 20 ago 2013 (UTC)
El debate va más allá, incluso de las zonas donde el español o lo español tuvieron influencia alguna vez, como lo ha explicado Halfdrag con el ejemplo de Leópolis. Podemos mencionar los casos de Nueva York, Nueva Jersey (obsérvese que no es Nueva Yersey), Nueva Caledonia y otros muchos lugares que empiezan por "nuevo" o "nueva". Pero también Terranova, Borgoña, Moscú, Medina, Ginebra, Ciudad del Cabo y tantos otros lugares que tienen denominación propia en español. Pueden tenerla con más o menos acierto, pero la tienen. Por alguna razón que se me escapa, algunas personas tienen más tolerancia con el uso de los nombres de países o regiones que con los de ciudades, aunque ahí tenemos el empeño de algunos en que digamos Araba, Gipuzkoa o Bizkaia.--Chamarasca (discusión) 14:22 20 ago 2013 (UTC)
Halfdrag: Sí, no hay duda que Leópolis puede sonarte raro y tal vez te suene más rara la alternativa de Lemberg [35], tampoco hay duda que puedas estar más acostumbrado a la grafía L'vov (o L'wow), de hecho así está consignada en el Diccionario geográfico universal, pero eso ha cambiado en los últimos años [36] [37].
Chamarasca: ¿"Organismos oficiales lingüísticos"?, bueno, en México, esa responsabilidad tal vez podría corresponder a la Secretaria de Educación Pública (SEP), organismo oficial que se responsabiliza de la enseñanza, o bien, en cuanto a materia particular de los topónimos, al Instituto Nacional de Estadística y Geografía (Inegi). Ambos organismos son sufragados por fondos públicos y su autoridad es reconocida por el Estado, por tales motivos pueden considerarse oficiales en México. ¿Cuáles son los "organismos oficiales lingüísticos" que tú recomiendas? Jaontiveros (discusión) 14:36 20 ago 2013 (UTC)
Tratándose del español o castellano, estaba pensando en primer lugar en las instituciones miembros de la Asociación de Academias de la Lengua Española, que incluye a 22 academias de veinte estados en los que el español es lengua oficial y de otros dos en los que tiene alguna presencia. El problema de acudir a organismos políticos es que utilizan criterios... políticos. Es lo que ocurre en España desde hace años con la muy agresiva expansión dentro de la lengua castellana de las toponimias catalana (Lleida por Lérida, Girona por Gerona...), vasca (Hondarribia por Fuenterrabía, Arrasate por Mondragón...) o gallega (A Coruña por La Coruña, Ourense por Orense...); expansión que no se ve correspondida por una de signo inverso en las mencionadas lenguas. No estoy bien informado acerca del caso de México. Ignoro si allí se ha renunciado a topónimos castellanos consolidados para imponer (en la lengua castellana) otros de lenguas indígenas. Debo aclarar que en ningún caso me opongo al uso del bilingüismo tanto con carácter general como, más específicamente, en el caso de los topónimos. A lo que me opongo es a la sustitución en la lengua española de las voces castellanas tradicionales por otras procedentes de otras lenguas.--Chamarasca (discusión) 14:51 20 ago 2013 (UTC)
De hecho, la intromisión política no es exclusiva de éstos casos. Las embajadas de China insisten con frecuencia en renombrar como Běijīng lo que en español conocemos como Pekín, logrando incluso que se amolden a ello importantes periódicos (al menos, en España). Lo que no sé es si también habríamos de hablar de «perros beijingueses». --Fremen (discusión) 14:59 20 ago 2013 (UTC)
Chamarasca: ¡Ah!, a eso te refieres, lo que pasa es que hasta donde yo entiendo las academias no tienen nada de "oficial", en todo caso podrían ser más "oficiales" los nombres recomendados por la Conferencia de las Naciones Unidas sobre la Normalización de Nombres Geográficos. En México, la Ley general de Derechos Lingüísticos de los Pueblos Indígenas reconoce al español y a las lenguas indígenas (+/- 67) como lenguas nacionales (Art. 4°) siendo derecho de todo mexicano comunicarse en la lengua de la que sea hablante, sin restricciones de ámbito público o privado (Art. 7° y 8°) [38]. Existen diversos tipos de topónimos en México, aunque algunos topónimos originales fueron erradicados por los mexicas para implantar una variante náhuatl, por los españoles para implantar una variante castellana o por los mismos mexicanos para implantar el nombre de un héroe de la independencia o revolución, buena parte de ellos son topónimos mixtos o híbridos. "Recorrer los nombres del escenario geográfico de México es ir 'leyendo' un poco de su historia; cambiar o alterar, sin ton ni son la toponimia, es atentar contra la memoria histórica" [39].
Fremen: Los gatos siameses no han cambiado su nombre a gatos tailandeses, camboyanos o laosianos. Jaontiveros (discusión) 15:35 20 ago 2013 (UTC)

En absoluto, Jaontiveros. Si la materia es lingüística, las fuentes oficiales son las que normalizan una lengua, en este caso, para el español la ASALE, que es su institución normativa y que incluye, por cierto, a Méjico / México. Te recuerdo que no estamos hablando de geografía sino de los nombres en español de las cosas, en este caso, los topónimos. Escarlati - escríbeme 16:12 20 ago 2013 (UTC)

Pues tendrás que definir lo que significa para ti la palabra oficial. Te recuerdo que "en esta actitud del hablante medio respecto a la Academia hay un error fundamental, el de considerar que alguien -sea una persona o una corporación- tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad "existe", y es lo que el uso da por bueno lo único que en definitiva "es correcto" [40]. La misión de las academias es fedataria. Que yo sepa las academias jamás han publicado una lista de "topónimos oficiales". Jaontiveros (discusión) 16:40 20 ago 2013 (UTC)
Jaontiveros. La polémica de si la labor de las academias es oficial o no es vieja y no tiene sentido repetirla aquí. Yo diría que las academias tienen bastante de oficial, empezando por la Real Academia Española, cuya creación fue aprobada por el Rey. No me da la impresión de que sean meros organismos privados y la autoridad que han ganado entre el público supera con creces a la de las restantes academias. Por eso prefiero considerarlas oficiales en lo tocante a cuestiones lingüísticas, lo que no quiere decir que sus decisiones deban ser acogidas como dogmas, por supuesto. No obstante, no tengo inconveniente si prefieres considerarlas como una autoridad "oficiosa". Respecto a la sustitución de topónimos en España (sobre todo de ciudades), me refiero a una práctica que se ha venido imponiendo en los últimos treinta años y que se puede describir de forma esquemática así: 1) Una ciudad tiene un nombre en catalán (o en gallego o en euskera) y otro en castellano. 2) El ayuntamiento de esa ciudad decide que, a partir de ese momento, su nombre oficial será exclusivamente el nombre catalán; ejemplo, Gerona/Girona se denomina oficialmente como Girona (por cierto, utilizando un fonema al inicio de la palabra que no existe en lengua castellana). 3) En consecuencia, a partir de ese momento, el ayuntamiento en cuestión no utiliza en sus documentos oficiales escritos en catalán o castellano más que la denominación catalana oficial. 4) Se exige a las demás instituciones públicas, medios de comunicación, empresas y personas físicas que utilicen la denominación oficial también cuando escriban en castellano, con el argumento de que es la única válida (en Wikipedia hemos visto algo de eso, pero algún alcalde también ha sufrido presiones en este sentido), de forma que la denominación tradicional en castellano comienza a utilizarse menos, sobre todo en la localidad y la región a la que pertenece. 5) Al cabo de un tiempo, se insiste en la incorrección del topónimo castellano argumentando que ha caído en desuso. 6) El proceso solo tiene una dirección, porque no se hace lo propio en la lengua catalana con los topónimos de las ciudades castellanas. De esta forma, cualquiera que viaje por España puede ver que los rótulos dicen "Girona" y no "Gerona" en cualquier parte del territorio; sin embargo, en las carreteras catalanas se pueden leer indicadores que dicen "Saragossa" y no "Zaragoza" u "Osca" en vez de "Huesca". Ignoro si se ha producido un fenómeno semejante en México. Entiendo que haya movimientos indigenistas en América que promuevan el uso de otras lenguas distintas al español y que recuperen los topónimos de dichas lenguas; lo que me resultaría más difícil de entender es que intentaran imponer su uso a los hispanoparlantes.--Chamarasca (discusión) 16:24 20 ago 2013 (UTC)
De México puedo mencionarte: a) el caso de Comitán de Domínguez, su nombre original era Balún Canán (Nueve Guardianes) y así es conocido aún en idioma tzeltal pero su nombre oficial es Comitán de Domínguez (el de "de Domínguez" se añadió en 1915); b) Mérida, su nombre original era Ichkansihó o T'Hó (Cinco Cerros), ese nombre aún es utilizado por algunos hablantes mayas, sin embargo su único nombre oficial es Mérida; c) Puerto Chiapas (nombre oficial desde 2005) todavía es denominado con el nombre de Puerto Madero y anteriormente como San Benito. Posiblemente exista algún caso inverso en donde se haya recuperado el nombre original de un lugar. De cualquier forma no existirían problemas al respecto ya que, hasta donde yo sé, los topónimos oficiales en México son únicos y son las instituciones u organismos gubernamentales los únicos responsables de dar ese "sentido oficial". Jaontiveros (discusión) 17:10 20 ago 2013 (UTC)

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Tras leer atentamente este hilo noté una cosa. Hay personas que se oponen terminantemente a la política actual por convicción y quienes lo hacen porque en determinados casos da resultados ilógicos. Siempre pensé que tal vez el problema viene de las fuentes presentadas y su orden de prelación. Incluso dudo seriamente de la actualidad de algunos topónimos que ni siquiera veo referenciados y otros que estoy seguro que son de hace 200 años. Sé también que no vivo en el mejor lugar del mundo, un país que por décadas presentó al pato Donaldo, Tribilín o la rana René, que en la escuela estudié sobre la Batalla de Huaqui o que mis profesores excusaban a un profe vasco por su mal pronunciación del español alegando que en España hablaba vascuense (en su defensa debo admitir que el dueño de la bulonera también es vasco y habla un perfecto castellano). Un país en donde durante todo el siglo XX fue una moda traducir todo al castellano, incluso lo que no debieron (como explicar sobre la biografía de Alberto Eistein o la Adolfo Hitler que tengo en mi colección). Un lugar en el mundo en donde uno va a Brasil y no se molesta en hablar portugués, porque está seguro de que igual lo van a entender (qué mejor ejemplo, ¡eso hizo el papa Francisco!) En dónde te enseñan en la escuela que los Tehuelches desaparecieron en el siglo XIX o en el país en dónde el mapuche es casi una lengua muerta y los chicos aprenden a balbucearla en el colegio (lo vi con mis propios ojos en una comunidad nativa, los chicos apenas si saben palabras sueltas). Alguien que sí sabía dónde está Leópolis sin tener que buscarlo en Google; y no por haber estado allí, sino porque así figura en la traducción al español del libro de historia del alemán Carl Grimberg. Mi ignorancia es tal, que no tenía idea de la existencia del catalán antes de conocer Wikipedia. Fui a varias conferencia del catedrático Claudi Alsina y cada vez que tenía dificultades de pronunciación se excusaba diciendo: «disculpen, pero soy catalán» y jamás comprendí el significado de esa frase.

Pero no me gusta permanecer en la ignorancia, así que me decidí de una vez por todas a consultar las fuentes por mí mismo y ver qué dicen, respectivamente. En especial porque considero que si se sostiene un topónimo muy obsoleto como actual, este conflicto será permanente. Mientras que si se revisan una a uno, consultando a los académicos y las fuentes probatorias adecuadas, no tendría por qué haber dudas; más allá de los defensores a ultranza de la oficialidad, a quienes jamás se podrá convencer. Y frente a lo que encontré, mi sorpresa es tan grande, que estoy seguro que la compartirán conmigo.

La primera que busqué es Bastoña, porque jamás la había leído. Es un nombre francés, sin lugar a dudas, pero está en Bélgica. Considerando que hay regiones belgas francoparlantes y otras germanoparlantes, no me llama la atención. El artículo no presenta referencia, por lo que no sé de dónde a salido y Google Ngram Viewer es contundente: «Ngrams not found: Bastoña». Sin referencia me decanto por un {{Fuente primaria}}. El único beneficio de duda que impongo es que se trate de un error y el topónimo correcto sea parecido, pero no ese. Dado que es en el Bélgica, me resultaría muy raro que nunca haya sido traducido. Más teniendo en cuenta que, durante una época, fue dominio español. Pero mi sorpresa aumentó considerablemente al encontrar 16 400 resultados en Google Libros. En fuentes desde 1786 a 2012. Guías turísticas, libros de historia, mapas, etc. Y muchos, muchos libros sobre la Segunda Guerra Mundial, lo que demuestra que durante la segunda mitad del siglo XX siguió vigente. Semejante contradicción me deja boquiabierto y con más interrogantes que antes. Pero en el disclaimer aclara que todavía son muchos los libros no catalogados, en especial fuera del inglés. Por lo que lo declaro «irresuelto».

San Baudilio de Llobregat: dado que todo el mundo lo menciona, debe ser de esos topónimos que solo se usaron en un censo en el siglo XVIII, pensé. Google Ngram Viewer; nueva sorpresa, pensé que no habría ningún match y hay muchísimos. De aquí si puedo extraer conclusiones: Hasta 1928 solo existe la forma en castellano. Hasta 1971, ésta es ampliamente dominante (véase abajo). En 1977, la forma en castellano casi desaparece, pero se estabiliza por 10 años. En 1984, el lento avance de la forma catalana junto con el restroceso gradual del español hacen que se igualen. En 1994 se dispara la forma catalana (véase abajo) y por primera vez es relevante. Desde entonces la tendencia es hacia el uso de la forma oficial. Dado que la cronología es tan marcadamente política, me resulta muy difícil diseccionar cuáles usos (tanto en español como en catalán) son genuinos y cuáles motivados por algún interés particular. La búsqueda en Google Libros es clara, de ningún modo se trata de un topónimo en desuso. Sino consúltese que es el que usa actualmente la empresa recolectora de residuos. En este caso defiendo el topónimo actual, pese a que estaba seguro que terminaría diciendo lo contrario.

Leópolis: Google Ngram Viewer. Que la forma Lviv aparezca de repente un día de 1950 solo quiere decir una cosa: hay una dificultad seria en catalogar correctamente las fuentes. También debo notar que esos saltos bruscos coincidentes con años precisos se deben, casi siempre, a que la biliografía difícil de fechar se anota en todos los años del período en que pudo haber sido publicado. Sobrerrepresentado un período como si hubiese muchas fuentes, cuando se trata de una sola. En general, eso explica todas las mesetas. Pero, en todo caso, la tendencia es clara: hay una forma tradicional y otra nueva; siendo, durante la segunda mitad del siglo XX, mayoritaria la nueva. Y 50 años es mucho tiempo, no es un neologismo. Sin embargo, eso no quita que haya fuentes actuales que lo usen (Google Libros). Pero lo que jamás hubiera imaginado es que encontraria un Hotel Leopolis en Cracovia y otro en Lviv (así dice) o que podría comprar un boleto de avión de Bruselas a Leópolis por internet. Qué decir... Nuevamente lo declaro «irresuelto», puesto que no puedo afirmar que sea un topónimo en desuso, pero tampoco que sea mayoritario su uso. Lo único seguro es que es el tradicional y que la forma nueva aparece recién en la segunda mitad del siglo XX.

No sigo porque ya estoy exausto, aunque probé con varios otros topónimos y los resultados son similares. De ésto solo puedo obtener una conclusión potable, lo que digan los expertos ha de ser lo realmente relevante. Nuestra labor debe ser definir con exactitud qué fuentes tendrán prioridad (siempre en su versión más actual) y luego aplicarlas. Sin leer por mí mismo esas fuentes y estar convencido de su fiablidad, no apoyaré ninguna posibilidad. Al menos en España, esto solo demostró cómo la política influyó tan decisivamente en la acción de las personas. Si yo soy catalanista (reémplace por el que corresponda), lo usaré hasta en castellano. Si yo soy castellanista, lo usaré aunque haya muerto hace doscientos años. Increíble. Y en el resto del mundo me mostró que, aún en los casos en que estaba seguro de que ya nadie lo usaba, me equivoqué. Pero eso no garantiza que sea el uso mayoritario. Nuevamente la última palabra se la dejo al que sabe y estudia el tema.

--Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 17:23 20 ago 2013 (UTC)

Hola, Metrónomo. Me ha resultado muy interesante tu intervención (no quiere decir que las demás no, que es que sí, pero solo tengo tiempo para matizar una cosa). En el caso de Lviv lo que ocurre es que después de la II Guerra Mundial lo que era una ciudad predominantemente polaca fue transferida a la URSS (pacto Ribbentrop-Molotov, Yalta, Postdam...) que la incorporó a Ucrania, a lo que siguió la limpieza étnica habitual en la época y que se impusiera el topónimo ucraniano (y cuando era parte del Imperio austro-húngaro seguro que lo normal era que los archiduques visitaran Lemberg). Si haces la prueba es lo mismo que Breslau/Wroclaw. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:01 20 ago 2013 (UTC)
En lo que se refiere a la voz "Bastoña", te puedo asegurar que la he visto en bastantes ocasiones, sobre todo en libros y películas relativos a la II Guerra Mundial puesto que jugó un importantísimo papel en la batalla de Las Ardenas. Por supuesto, la política juega un decisivo papel en la cuestión, y tu análisis sobre San Baudilio lo deja claro. La cuestión es qué debemos hacer en Wikipedia. Lo explicaré con un ejemplo imaginario. Supongamos que el ayuntamiento de San Francisco (California, EE.UU.) decidiera que la ciudad se va a llamar oficialmente a partir de ahora Frisco. ¿Supondría esa decisión municipal que todos los hispanohablantes del mundo deberíamos cambiar la forma en la que denominamos a San Francisco cuando hablamos en español? O con un ejemplo real. El Reino Unido denomina Falkland a las Islas Malvinas sin que los hispanoparlantes empleemos esa denominación (con independencia de la opinión que tengamos con respecto a la soberanía de dichas islas). Mi opinión es que, en ambos casos, los respectivos artículos de Wikipedia deberían seguir con el título que tienen ahora. Una cosa es ser catalanista queriendo cambiar la lengua castellana o castellanista queriendo cambiar la lengua catalana, y otra muy distinta es ser castellanista queriendo defender la lengua castellana o catalanista queriendo defender la lengua catalana. No son comportamientos comparables.--Chamarasca (discusión) 17:40 20 ago 2013 (UTC)
¿Qué, qué?, ¿16,400 resultados para Bastoña?, perdón pero ahí se engloba baston. bastona, y no sólo de documentos escritos en español. Para hacer una búsqueda precisa se debe entrecomillar (con comillas mecanográficas) la palabra: "Bastoña", término poco usuado en los libros de historia sobre la Segunda Guerra Mundial, es más fácil encontrar esa grafía para la vuela ciclista Lieja-Bastoña-Lieja. Ejemplo de búsqueda combinada "Bastoña" + "Segunda Guerra Mundial" = 3 resultados vs "Bastogne" + "Segunda Guerra Mundial" = 176 resultados. Creo que de los libros que yo he consultado sobre la batalla de las Ardenas nunca me he encontrado con alguno que utilice la grafía Bastoña, en cambio si se hace una búsqueda combinada de "Bastoña" + "ciclismo" o "Bastoña" + "Leija" se encontrarán más resultados. En otras palabras Bastoña es a una vuelta ciclista como San Pablo (São Paulo) es al área de Río de la Plata. Jaontiveros (discusión) 18:11 20 ago 2013 (UTC)
Caben dos explicaciones. Una es que no toda la realidad esté en la red, a pesar de lo que muchos creen. La otra es que yo sea muy raro y haya leído justamente los pocos y extraños libros sobre la II Guerra Mundial que emplean esta denominación. Ambas explicaciones son perfectamente compatibles. En cuanto al ciclismo, lo he visto de las dos maneras: Lieja-Bastoña-Lieja (menos, cada vez) y Lieja-Bastogne-Lieja (curiosamente, utilizando la versión castellana para una ciudad y la francesa para la otra).--Chamarasca (discusión) 18:20 20 ago 2013 (UTC)
Por otra parte: Si la ciudad de San Francisco cambia su nombre de manera oficial a Frisco, lo correcto será utilizar este último nombre. Así se hace en México con Puerto Madero ahora llamado Puerto Chiapas, así se ha hecho en español con otros ejemplos reales: Burkina Faso antes Alto Volta, San Petesburgo antes Leningrado, Sri Lanka antes Ceilán. Por cierto, al respecto las academias indican que cuando se trata de un verdadero cambio de nombre, fruto de una decisión política de carácter oficial, deberá adoptarse la nueva forma y las denominaciones que dejan de ser oficiales tan sólo tendrán validez en los documentos y referencias de carácter histórico (Ortografía de la lengua española (2010) p.643-44). Claro que habrá personas que se aferren a seguir utilizando el nombre de San Francisco. Jaontiveros (discusión) 18:25 20 ago 2013 (UTC)
Razonamiento que supongo es igualmente válido para las Islas Malvinas/Falklands. ¿No?--Chamarasca (discusión) 18:29 20 ago 2013 (UTC)
Lo que ocurre es que se trata de cosas distintas. Una cosa es que una ciudad o un lugar cambie de nombre. Puerto Chiapas no es una traducción de Puerto Madero, como Cabo Kennedy no lo era de Cabo Cañaveral, ni Petrogrado o Leningrado lo eran de San Petersburgo. Otra cosa es abandonar la denominación castellana para sustituirla por la de otro idioma. Lérida es la traducción de Lleida como Londres lo es de London. Existen los mismos motivos para adoptar una y otra denominación oficiales en detrimento de las tradicionales denominaciones españolas.--Chamarasca (discusión) 18:38 20 ago 2013 (UTC)
O Myanmar/Birmania, ejemplo con el cual también podemos ver que la normatividad académica no está exenta de posturas políticas (quizá nunca lo ha estado, ya fuese en su papel monárquico o ya fuese durante la época del franquismo [41]). Jaontiveros (discusión) 18:42 20 ago 2013 (UTC)
El caso de Myanmar es un ejemplo de escaso éxito en cambio de nombre. En español se sigue diciendo Birmania con frecuencia para conseguir que el interlocutor sepa de qué país estás hablando (y, aun así, la mayoría lo desconocen). Y en inglés se sigue diciendo Burma. Las dos wikipedias son una buena muestra. Quizá sea culpa de la película de Raoul Walsh. En cuanto a Sri Lanka, la dificultad de su pronunciación para los hispanos ya debería haber disuadido de aceptar tal denominación; de hecho, todavía se sigue oyendo tras ella la necesaria coletilla explicativa "la antigua Ceilán". De hecho, supongo que la isla (no el Estado) todavía debe denominarse Ceilán y me extraña que no tenga entrada en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 18:59 20 ago 2013 (UTC)
Tal vez te refieres al español de España, pero debo informarte que en el español de México se emplea Myanmar con mucha más frecuencia. Debido a que las discusiones en Wikipedia de este caso en particular me han llamado la atención, hace algún tiempo visité una de las librerías de mayor prestigio en México con la finalidad de consultar varios atlas geográficos y libros actuales de texto de geografía tanto de educación primaria y secundaria como de cultura general. No encontré ningún libro que utilice la denominación Birmania, si acaso alguno hace la aclaración entre paréntesis (antes Birmania). Por cierto, al menos un par de atlas de los que consulté fueron editados en Barcelona y en ambos se hace la aclaración de idéntica forma. Si hablamos del ámbito diplomático de México, la Secretaría de Relaciones Exteriores de México utiliza el nombre de Myanmar [42]. Es más, hasta el Diccionario geográfico universal coeditado por la Academia Mexicana de la Lengua en 1997 (!) consigna el nombre de Myanmar [43]. Jaontiveros (discusión) 20:03 20 ago 2013 (UTC)
Quería comentar únicamente que no podemos pasarnos por alto las normas establecidas por la ASALE, al igual que lo hacemos con el lenguaje que estamos utilizando ahora mismo [44].--Franxo (discusión) 20:15 20 ago 2013 (UTC)
(Cde) Evidentemente, por las referencias que cita Jaontiveros, no hay mucha diferencia entre España y México al respecto. Que un organismo público encargado de relaciones exteriores utilice la denominación oficial no tiene nada de raro, como tampoco lo tiene que quienes quieren hacerse entender acaben añadiendo la palabra "Birmania" de una u otra manera. Es lo mismo que si mañana hay un cambio de régimen en Siria y los nuevos gobernantes quieren denominar oficialmente al país "República de Patata". Podemos optar por denominar al país como siempre lo hemos hecho para seguir entendiéndonos o aceptar el nuevo nombre y esperar a que transcurran un par de generaciones para que tenga cierta aceptación (siempre que los patatíes no decidan antes dar marcha atrás en la denominación y volver a ser sirios, claro). De cualquier forma, el caso tiene poco que ver con los de Lleida y London, que sí son casos similares entre sí y requieren similar tratamiento. Al respecto, comparto el criterio expresado por Franxo.--Chamarasca (discusión) 20:23 20 ago 2013 (UTC)
Franxo: El enlace que estás haciendo es a una obra desactualizada, la Ortografía de la lengua española de 2010 contiene mucho más clara información del tratamiento de topónimos. Si tú no deseas comprar esa obra, entonces la podrás consultar en el sitio web de la RAE a partir del próximo mes de octubre, al menos eso es lo que ha prometido el nuevo director [45].
Chamarasca: para el caso de Myanmar no solamente hablo del organismo público de realaciones exteriores, mencioné a los libros de texto de educación primaria los cuales entrega de forma gratuita la Secretaría de Educación Pública, libros de texto de educación secundaria y preparatoria que son editados de forma privada, libros especializados en geografía y una obra académica recomendada en el portal de la AML, olvidé hacer mención a periódicos y otros medios de comunicación que de igual forma utilizan el nombre de Myanmar desde hace muchos años. Me parece que etimológicamente la variante Myanma tiene mucho más peso histórico que la variante Birmania [46], de hecho el Diccionario geográfico universal contempla también la variante Myanma. Una pregunta: por el ejemplo recurrente de London me da la impresión de que en España se utiliza esporádica o recurrententemente este nombre en inglés, ¿estoy en lo correcto?; eso no ocurre en México, aquí invariablemente se utiliza el nombre en español: Londres. Jaontiveros (discusión) 22:06 20 ago 2013 (UTC)
El nombre de London no se utiliza en español en ningún país que yo conozca. Como no se utilizan los de Genêve, Köln o Firenze. Sin embargo, se trata de topónimos tan oficiales como Girona, Hondarribia u Ourense. Por alguna extraña razón (y de eso hablábamos hace rato), hay un importante sector de opinión en España que exige que en estos últimos casos se utilice al hablar en castellano la denominación oficial en otra lengua, mientras que no mantiene la misma exigencia respecto de los casos mencionados en primer lugar. Extrañamente, tampoco reclaman que se aplique el mismo criterio en catalán, euskera o gallego respecto a las localidades que tienen su nombre oficial en castellano y tienen un topónimo propio de esas lenguas. Zaragoza se dice Saragossa en catalán, por ejemplo. Por ese motivo preguntaba hace rato si se daban casos similares en México (o en algún otro país hispano). A mí siempre me ha parecido un comportamiento de difícil comprensión.
Respecto al nombre de Myanmar, desconozco la tradición que pueda tener en las lenguas de birmania. En castellano se utiliza desde que el gobierno militar decidió cambiar el nombre del país. Antes de eso, en nuestro idioma se decía Birmania. Y todavía hoy, al cabo de bastantes años del cambio, en muchos medios de comunicación se suele decir el nuevo nombre acompañado de la imprescindible coletilla explicativa "la antigua Birmania". Esa es la utilidad que tiene aceptar ese tipo de cambios. Ahora bien, admito que quizá en dos o tres generaciones más habremos conseguido eliminar la coletilla... aunque puede que para entonces haya cambiado el régimen y vuelvan a denominar al país Birmania. Algunos puede que recuerden el cambio de denominación de Congo a Zaire; hoy no es más que un recuerdo.--Chamarasca (discusión) 22:42 20 ago 2013 (UTC)
Claro que recuerdo el nombre de Zaire (1971-1997), el de Guinea Portuguesa (hasta 1974), Dahomey (1960-1975), Rhodesia (hasta 1964), República de Malgache (1958-1975), Checoslovaquia (1918-1992) o los límites de la República Federal Socialista de Yugoslavia (1963-1992); Unión de Myanmar tomó dicho nombre desde 1989, en México todos los libros de texto de geografía tienen actualizados estos datos, la geografía política actual de África, una parte de Asia y otra de Europa Oriental es diferente a la geografía política que a mí me tocó estudiar. No veo que las actuales generaciones utilicen las coletillas de "antes Rhoedesia", "antes Dahomey" o "antes Malgache", y estoy seguro que en México es muy bajo el índice de uso de la coletilla de "antes Birmania". Jaontiveros (discusión) 03:12 21 ago 2013 (UTC)
Creo que nos estamos yendo por las ramas. En mi modesta opinión, el problema de la toponimia reside en las localidades españolas ya que en artículos mencionados en esta misma discusión, como Ginebra o Colonia, a nadie se le ocurre reivindicar «la forma oficial» o afirmar que «vivo allí y nadie lo dice así». Sobre si generalizar la actual política a ciudades de todo el mundo creo que sería un error, al menos tal y como está ahora. La política aseguraría que New York sea Nueva York y que München sea Múnich, pero desataría polémicas en casos como Connecticut, donde existe el exónimo Conética que no es usado en el artículo ni reivindicado en su discusión pero seguramente, de tener que usarse el "topónimo tradicional castellano" si que provocaría disputa. Rotger (discusión) 11:32 21 ago 2013 (UTC)


Usuario:Jaontiveros: dices más arriba:
Pues tendrás que definir lo que significa para ti la palabra oficial. Te recuerdo que "en esta actitud del hablante medio respecto a la Academia hay un error fundamental, el de considerar que alguien -sea una persona o una corporación- tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad "existe", y es lo que el uso da por bueno lo único que en definitiva "es correcto"
Y un poco después:
Por cierto, al respecto las academias indican que cuando se trata de un verdadero cambio de nombre, fruto de una decisión política de carácter oficial, deberá adoptarse la nueva forma y las denominaciones que dejan de ser oficiales tan sólo tendrán validez en los documentos y referencias de carácter histórico (Ortografía de la lengua española (2010) p.643-44)
¿No hay en ésto cierta contradicción? (No digo que sea tuya: probablemente sea de las Academias). --Fremen (discusión) 13:03 21 ago 2013 (UTC)

A favor A favor de usar siempre los topónimos oficiales para lugares del estado español. Ferbr1 (discusión) 13:07 21 ago 2013 (UTC)

El Estado, sea español, francés o ruandés, no tiene «lugares». Salvo que te refieras a los edificios de los ministerios, las embajadas, los ayuntamientos o las sedes de las comunidades autónomas o similares. Así que mal empezamos.
Por otra parte ¿por qué tratar a España de forma singular?--Fremen (discusión) 13:16 21 ago 2013 (UTC)--Fremen (discusión) 13:13 21 ago 2013 (UTC)

En contra En contra de la propuesta de Ferbr1. Solucionaría casos de localidades cuyos "topónimos castellanos" son dieciochescos y parecen inventados pero crearía conflictos en aquellos artículos con una forma castellana claramente estandarizada y de uso común, como son los paradigmáticos Lérida y Gerona. Fremen, es tarde para preguntarse porque España merece un trato especial teniendo en cuenta que existe una política toponímica exclusiva desde 2006. Rotger (discusión) 14:11 21 ago 2013 (UTC)

WP:TOES recomienda como primeras opciones el apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia de 1999 y/o el Diccionario panhispánico de dudas de 2005. Ambas obras académicas están desactualizadas. La Ortografía de la lengua española de 2010 explica los lineamientos generales del tratamiento de los topónimos, las tendencias actuales de los hispanohablantes, algunas recomendaciones y muy pocas proscripciones. Para casos específicos la obra no es de gran ayuda pues la lista del apéndice 4 está conformada aproximadamente con 500 topónimos y tal vez se mencionen unos pocos más en el interior de la obra. En realidad son pocos si se compara con el Diccionario geográfico universal que cuenta con 10 000 entradas de países, ciudades, ríos, montañas, etc., u otro libro especializado en geografía o toponimia. Si una persona visita México y encuentra topónimos de origen rarámuri, purépecha, zapoteco, náhuatl o maya como Basaseachi, Tzintzuntzan, Janitzio, Lambityeco, San Juan Ixtayopan, Ixtaltepec, Chicxulub o Chikindzonot no tiene más alternativa que usarlos puesto que no existen formas cooficiales. A un hispanohablante que visite España por primera ocasión le dará igual si la población que visita se registra en mapas y carreteras como Sant Boi de Llobregat o San Baudilio de Llobregat, El Valle de los Escorpiones o Le Vall dels Escorpins, San Cirindango de las Iguanas o Sant Cirindango de les Iguanes, por ende utilizará el nombre más común que pueda leer en mapas, periódicos o incluso folletos de información turística escritos en español. Si esos nombres son oficiales, pues con más razón, un visitante no va a desempolvar libros de una biblioteca o visitar Wikipedia para ver cuál es el nombre "tradicional" castellano, usará el más común y sanseacabó. Siempre habrá literatura que registre nombres en con muy poco uso como Mastrique, Tucsón, Biárriz o Fénix. ¿Cómo saber cuál es el nombre más común?, ese es el punto por definir en estas discusiones, ahora mismo la política TOES recomienda las obras de Nieto Ballester (1997) y Celdrán Gomáriz (2002), me parece que son obras que no se venden fuera de España y como no se pueden consultar en la web no están al alcance de 400 millones de hispanohablantes, en contraste la página del INE [47] sí puede ser consultada en la web. La opción recomendada por Ferbr1 no es del todo descabellada para quienes vivimos fuera de España (¿cuántos casos hay como Lérida/Lleida o Gerona/Girona?). Jaontiveros (discusión) 14:50 21 ago 2013 (UTC) PD: Fremen: No creo que exista contradicción, las academias no legislan las lengua, en contraste los topónimos oficiales sí son legislados por los gobiernos.
No es verdad lo que dice Jaontiveros de que el apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia de 1999 está desactualizado, ya que en las posteriores ortografías no se ha publicado otro sobre topónimos de España. Sí sobre países y capitales del mundo, pero para el específico de España, esa es la última actualización. Escarlati - escríbeme 14:56 21 ago 2013 (UTC) P. D. Jaontiveros parece omitir un detalle importante: no buscamos el topónimo más usual en inglés, o en francés, o en catalán o en gallego, sino en español. Por una sencilla razón: las wikipedias van por idiomas, y cada una se escribe en el suyo. Escarlati - escríbeme 14:59 21 ago 2013 (UTC)
Los topónimos son parte de la lengua y, citando a Jaontiveros «nadie -sea una persona o una corporación- tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad "existe", y es lo que el uso da por bueno lo único que en definitiva "es correcto"».
El problema, por lo tanto, no es decidir entre academias y políticos. El problema está en determinar el «uso», cosa que no hacen ni unos ni otros. Es algo que no se logra ni con la ASALE ni con los diversos boletines oficiales del estado (o sus equivalentes). Mucho menos con una búsqueda en Internet (que estará sesgada hacia las denominaciones «oficiales» de los organismos públicos). El uso depende de factores tan vagos como pueda ser la edad del hablante (para mí Myanmar es una imposición política, para mi hijo puede que sea el nombre «normal» de un país), así que entiendo que el recurso a la ASALE es meramente una forma de evitar guerras de ediciones interminables y, a la postre, un mal menor. Habrá quien piense lo contrario, pero a mí me pone los pelos de punta pensar en una política de «respetemos el nombre oficial» que cambie el artículo de Alemania por Deutschland (por no poner siempre el ejemplo de Londres). Y, desde luego, no le veo el sentido a usar un procedimiento cuando se trata de un topónimo de Cataluña o Jalisco y otro cuando se trata de otros lugares--Fremen (discusión) 15:47 21 ago 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con el último comentario de Fremen. Es cierto que lo que es una lengua lo deciden los hablantes; el problema es que "los hablantes" o "la comunidad de hablantes" no es una persona con una única voluntad que nos pueda explicar cuál es el término que se debe utilizar para cada concepto. Es algo parecido a lo que ocurre cuando, tras un resultado electoral ambiguo, el analista de turno dice que "el pueblo ha opinado". No existe tal opinión colectiva de un supuesto pueblo. Cada votante tiene una opinión distinta. De hecho, en la mayoría de los casos que estamos discutiendo "los hablantes" utilizan dos términos distintos para designar a una ciudad o región mientras que nosotros solo podemos elegir uno para titular el artículo. Por eso la convención sobre títulos nos da algunas guías para no estar permanentemente discutiendo cuál debe ser el título y poder dedicar las energías a desarrollar el contenido del artículo.--Chamarasca (discusión) 16:10 21 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario Todas estas palabras se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia, como tantas y tantas veces. ¿Por qué no hacemos la encuesta?--Canaan (discusión) 17:07 22 ago 2013 (UTC)

La encuesta ya contiene las preguntas de sí se desea modificar TOES, sí se desea extender la política a todos los topónimos o limitarla solo a las comunidades bilingües de España como hasta ahora y alguna propuesta relacionada con criterio las fuentes. Es una encuesta, no una votación, y teniendo en cuenta que su discusión carece de actividad desde hace meses creo que podría abrirse ya. Rotger (discusión) 13:21 23 ago 2013 (UTC)

Me sorprende que usuarios con experiencia utilicen en sus argumentos lo que hacen o dejan de hacer las wikipedias en otros idiomas. Eso no debería influir para tomar nuestras decisiones, y sólo sirve para que nos desviemos del objeto del debate.

Me gustaría, también, recordar que esta discusión, por mucho que haya varios wikipedistas que pretenden ceñirla a un solo punto de vista, no gira sólo en torno a lo que los lingüistas pueden decir acerca del tema. Usar los topónimos oficiales de las localidades del estado español o seguir usando los tradicionales en castellano no es una decisión cuya única fundamentación deba pasar por lo que los lingüistas puedan decir, porque este es un tema que excede la lingüística, tiene que ver con la relación que las personas tienen con las lenguas, y si queremos que un amplio número de lectores y editores se sientan incluidos, o nos da igual.

Cada vez que un lector o un editor deja una queja en las páginas de discusión de las localidades del estado español por el topónimo que se ha usado para el título del artículo, es la sociolingüística la que puede explicar el porqué de esa queja. Responder sólo a partir de lo que pueda decir la RAE es escabullirse del problema, esconderlo y, además, tomarle el pelo a quien se está quejando. Porque la relación de los usuarios con la lengua no pasa por el manual de gramática. Y más, como es el caso, cuando las quejas surgen de lectores y editores que provienen de zonas donde su lengua y sus hablantes han sido perseguidos. Que les tiren por la cabeza un manual de gramática o de ortografía no es de recibo, es una burla. Y como tal la toman.

En fin. Del mismo modo que hemos decidido no usar el castellano en artículos sobre animales, sobre plantas, sobre películas, sobre series de televisión, también podríamos tomar la decisión de usar los topónimos oficiales del estado español. Las enciclopedias de papel usan los topónimos oficiales sin ningún complejo, aunque estén escritas en castellano. Y los periódicos del estado español y de países latinoamericanos, también... Ferbr1 (discusión) 19:07 31 ago 2013 (UTC)

nik[editar]

estoy muy en desacuerdo con que se publique en la descripción de Nik (Christian Dwonik) un comentario tan ofensivo como el de Rep. Es sabido de la envidia y del celo que este ultimo tiene para con Nik respecto a su carrera exitosa y a su relacion con el publico infantil. Nik es el autor de libros infantiles mas exitoso en ventas de la historia en librerias Argentinas. La admiracion de los ninos a su persona y a su obra es indescriptible. Espero que consideren mi pedido de reveer semejante comentario injurioso y malintencionado. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.16.76.159 (disc.contribsbloq).

Este no es el lugar para este mensaje. Quizás el sitio correcto sea la página de discusión del artículo. Y con respecto a lo que te parece ofensivo, no hay mucho que hacer: Wikipedia puede incluir material cuestionable, explícito u ofensivo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:40 31 ago 2013 (UTC).

Ayuda[editar]

Adición masiva de enlaces a sitio web de negocio[editar]

Tema: Enlaces externos

Realizando la habitual revisión de páginas nuevas, encontré a un usuario que crea muchos artículos sobre peces, todos ellos con enlaces hacia el sitio web de un acuario con fines de lucro. Ya he avisado al autor que se trata de spam (Añadir el mismo enlace en muchos artículos), y le he recomendado alternativas de fuentes; sin embargo, sigue incluyéndolos. ¿Qué debo hacer? Muchas gracias por la atención. --Axvolution (discusión) 01:20 2 ago 2013 (UTC)

Déjale un mensaje de spam como {{subst:Aviso spam3}} o {{subst:Aviso spam4}}. Si sigue con su labor; denuncialo en el tab por sabotaje. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 01:24 2 ago 2013 (UTC)
Ya había pensado en eso, Leitoxx, pero considero que la mayoría de los artículos que está creando, pese a ser muy deficientes, sí tienen carácter enciclopédico, y si el usuario fuera bloqueado, se perderían también temas importantes. Es por ello que no estoy muy seguro de cómo proceder. Saludos. --Axvolution (discusión) 01:33 2 ago 2013 (UTC)
Explícale las Políticas de Wikipedia; en exclusive los enlaces externos, el spam y también sobre las páginas de promoción. De seguir su labor; solamente acudir a el TAB y dejarlo en las manos de algún biblio. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 01:43 2 ago 2013 (UTC)
Lo mejor es dialogar con el usuario. Es posible que sea novato y no conozca algunas de nuestras políticas. Te aconsejo dejarle un mensaje diciéndole que política está violando, tanto al agregar el spam, como al no hacer caso a nuestras recomendaciones. Si después de un segundo mensaje no colabora el usuario, lo aconsejable es pedir que un tercer usuario (preferiblemente un bibliotecario que consideres bueno para dialogar) trate el tema. Hace poco tuve el disgusto de encontrarme con un usuario que no colaboraba; le comenté el tema a un bibliotecario y éste fue bastante persuasivo. Por su parte, los enlaces a tal sitio deben ser eliminados. Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:45 2 ago 2013 (UTC).
Agradezco a ambos todos los consejos. Sin duda me han aclarado mucho más el panorama. ¡Saludos! --Axvolution (discusión) 01:56 2 ago 2013 (UTC)

¿Qué es este símbolo  ?[editar]

Tema: Interfaz

Buenas, ¿para qué se usa este símbolo ( ∴ ) que aparece en la interfaz de edición —en la de siempre— en la selección de símbolos azules de la parte inferior? Está en la sección que viene abierta por defecto, varios, en el apartado de lógica y matemáticas. Gracias. Albertojuanse (discusión) 12:16 1 ago 2013 (UTC)

En lógica, significa "por lo tanto"; se suele usar para indicar la conclusión que se deriva de las premisas. Puedes verlo en uso aquí --DJ Nietzsche (discusión) 12:23 1 ago 2013 (UTC)
Se usa para señalar que lo que sigue es la conclusión del argumento. Saludos. --angus (msjs) 12:24 1 ago 2013 (UTC) PD: CDE, pero ya que lo escribí, lo dejo.
Echo de menos en esa intersección el símbolo de sección § útil cuando en una referencia bibliográfica hay que localizar la sección precisa en un texto que no se divide en capítulos ni en páginas, sino en secciones, como por ejemplo este. Escarlati - escríbeme 13:47 1 ago 2013 (UTC)
No está tan a mano, pero en la barra de herramientas de edición puede encontrarse ese símbolo: hay que desplegar la sección "Caracteres especiales", y luego en la columna izquierda escoger la opción "símbolos". Creo que es el penúltimo que aparece. --DJ Nietzsche (discusión) 13:57 1 ago 2013 (UTC)
[Conflicto de edición] Gracias, DJ Nietzsche, por la información, pero si que queda bastante a desmano. No estaría de más que también estuviera en la interfaz. Escarlati - escríbeme 14:14 1 ago 2013 (UTC)
En ese caso habría que pedir que lo añadieran en MediaWiki:Edittools.javascript. Es curioso, pero en MediaWiki:Edittools sí que estaba, pero cuando se cambió el sistema parece que no se dieron cuenta de añadirlo, o no se consideró necesario. Otra opción es escribir directamente &sect;, que quedaría así: § --DJ Nietzsche (discusión) 14:32 1 ago 2013 (UTC)
Cierto, recuerdo haberlo encontrado en pasadas ediciones, pero ahora ya no lo encontraba cuando lo necesitaba. A ver si hay suerte y lo reponen. Escarlati - escríbeme 14:51 1 ago 2013 (UTC)
También se puede obtener el símbolo § con la tecla de composición de caracteres (si se dispone de una) seguida de o s. Pero sí, estaría bien que lo pusieran también ahí. Sabbut (めーる) 16:15 1 ago 2013 (UTC)

✓ Gracias, respecto al símbolo ∴ ya está todo aclarado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:13 1 ago 2013 (UTC)

Si no lo hice mal, ya añadí el signo de sección (§) en tipografía, debería aparecer el último en «Tipografía». Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:53 2 ago 2013 (UTC)
Sí, ya lo veo, Gracias, Mr.Ajedrez. ;) Escarlati - escríbeme 16:04 2 ago 2013 (UTC)

Imagenes[editar]

Hola, quería preguntarles algo, hay imágenes que empiezan con "File:", y yo lo corrijo muchas veces y no se queda, se ponen unas letras rojas, ¿Cómo puedo hacer que la imagen esté bien y que aparezca en el artículo? --Alejandro | Todo lo que digas es tomado en cuenta 11:35 3 ago 2013 (UTC)

Solo cambia la palabra File por Archivo; nuestras imágenes cuando se ponen como miniaturas por ejemplo, deben de llevar eso, solo no es necesario cuando se ponen en algunas fichas o en galerías. Para más información, ve Ayuda:Imágenes. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 13:54 3 ago 2013 (UTC)
Sigue sin ponerse en el artículo, siguen apareciendo letras rojas... --Alejandro | Todo lo que digas es tomado en cuenta 18:00 3 ago 2013 (UTC)
Es porque la imagen se encuentra en el repositorio local de la Wikipedia en inglés: en:File:2nd asian youth games mascot.jpg y no en Commons. LlamaAl (discusión) 18:13 3 ago 2013 (UTC)
Esa imagen tiene derechos de autor y como Commons no acepta el Fair Use, no debe subirse allá. --Ganímedes (discusión) 19:40 3 ago 2013 (UTC)

Imagen de la Alianza del Pacífico[editar]

El escudo oficial de la Alianza del Pacífico se encuentra aquí y aquí, por favor si alguien la puede subir con todos los requisitos necesarios, porque muchos usuarios la han subido y luego la han borrado. --Jean70000 (discusión) 16:22 5 ago 2013 (UTC)

Pues si lo han borrado muchas veces se debe a que tiene derechos de autor y como tal, no puede ser subido a Commons, porque allí no aceptan el Fair Use. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:01 5 ago 2013 (UTC)

Imágenes de Flight international[editar]

Saludos a todos, estaba creando un artículo sobre un avión para el cual no hay imágenes en Commons, así que me puse a buscar y encontré esta página 1. Tiene el archivo casi completo de todas las ediciones antiguas de la revista "Flight international" del Reino Unido y me gustaría usar algunas de sus imágenes. Yo sé que Flight international tiene los derechos sobre sus publicaciones, pero algunas son tan viejas (la que quiero usar en particular es de 1926) que quizás ya no tengan derechos de autor. Me gustaría que alguien me dijera si puedo subir imágenes desde este archivo y si se puede, hasta que año se pueden usar.

Yoruguafighter (discusión) 22:23 6 ago 2013 UTC

Hola, la dirección quizá está mal puesta, cambié a [http://www.flightglobal.com/pdfarchive/index.html 1], nota que la barra vertical es para los enlaces internos y para los externos es un espacio. Luego, tendrías que mostrar bien cuál es, para demostrar que es de 1926, y si se puede saber el autor de la fotografía mejor, ya que en el Reino Unido pasan al dominio público 70 años después de su publicación, o si se conoce el autor, 70 años después de su muerte. Sobre eso se puede leer en este enlace, y en resumen deberás demostrar el origen de la imagen con claridad para asegurar que ha pasado al dominio público. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 23:21 6 ago 2013 (UTC)
Gracias por la aclaración sobre los enlaces internos y externos. Aquí dejo la página que quiero usar en particular: 2. Como verán la publicación dice en el tope de página que data del 2 de diciembre de 1926 (por lo que debería ser libre) pero la foto que le sacaron a la publicación y que está subida a la página que les mostré debe ser más reciente, no sé si eso afecta en algo. Traté de buscar también el autor de la foto pero no lo encontré. Usuario:Yoruguafighter (discusión) 1:46 7 ago 2013 (UTC)

Necesito ayuda[editar]

En el artículo de la población lucense de Baralla he añadido la ficha donde pone todos los datos del pueblo. En esta hay dos datos, los de población y densidad, que me pone error y no se como hacer para insertarlos de forma manual o que aparezcan de forma automática, como es el caso del artículo de Pallejá. ¿Que debo hacer? Gracias. -- DaMaFer (discusión) 11:13 8 ago 2013 (UTC)

El tema es que para que calcule la densidad (que es automático) debes introducir el dato de la población, pero no lo veo. ¿Estás seguro que lo añadiste? --Ganímedes (discusión) 11:37 8 ago 2013 (UTC)
El problema es que no se dónde lo he de añadir... Son 2.834 habitantes. -- DaMaFer (discusión) 14:46 8 ago 2013 (UTC)
Parece ser que ya está arreglado. Muchas gracias por todo. -- DaMaFer (discusión) 14:55 8 ago 2013 (UTC)
Por naada, pero creo que ha sido Miguillén quien lo arregló. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:43 9 ago 2013 (UTC)

Paginas de ayuda para edición visual[editar]

Tema: Editor visual

Desde el 24 de julio Visual Editor es la interfaz por defecto para usuarios registrados, y desde el 29 de julio para los usuarios anónimos. Cuando se edita como usuario anónimo con VisualEditor aparece un mensaje que al final dice "Es recomendable previsualisar antes de guardar. También puedes visitar la ayuda o el tutorial" Los enlaces direccionan a las páginas de ayuda principales de Wikipedia en Español, el problema es que la ayuda general no incluye todavia la edición visual, ya tenemos la página principal y a la Guía de Usuario de VisualEditor pero lo más seguro es que los usuarios nuevos que busquen ayuda sobre la edición (que por defecto se hace con VisualEditor) lleguen las páginas de ayuda general que se refieren a la edición en formato Wikitexto (o "Editar fuente") Creo que las páginas de ayuda deberían enfocarse primero a la edición visual (por ser la interfaz por defecto) y luego a la edición en nuestro amado formato wikitexto, lamentablemente la edición de las páginas de ayuda está semiprotegida y no pueden cambiarse sin privilegios.

Saludos, --Jduranboger (discusión) 13:54 30 jul 2013 (UTC)

Gracias Jduranboger. El número de vandalismos ha aumentado desde la implementación de VisualEditor, o al menos me ha parecido a mí. Saludos. LlamaAl (discusión) 15:04 30 jul 2013 (UTC)
Presumamos de buena fe, el vandalismo ha existido desde siempre, y con el VisualEditor se puede incluso vandalizar sin querer al no estar acostumbrado a esa herramienta, yo por ejemplo la he desactivado porque hacía cada desastre... --RaVaVe Parla amb mi 09:15 31 jul 2013 (UTC)
Yo ya la conocía desde antes y nunca me gustó. Por otro lado, lo de arriba es solo una opinión personal tras experiencias de patrullaje en los últimos días. Saludos, LlamaAl (discusión) 15:45 31 jul 2013 (UTC)
Es una herramienta que personalmente esperaba hace tiempo, para poder ampliar el universo de editores, aunque hasta ahora prefiero seguir editando en formato WikiTexto. Tal vez el incremento en vandalismo se deba a un incremento de nuevos editores sin experiencia.--Jduranboger (discusión) 18:49 31 jul 2013 (UTC)
No creo que sea vandalismo, es que la gente anonima está editando mucho más. He visto tambien mucho una tabla en vacio en varios articulos y usuarios reclamando que editaron y los culpan de vandalismo, puede ser que sea un error del sistema. Yo creo que con el nuevo formato se alienta a la edicion, lo cual se nota que se ha incrementado, pero como son usuarios nuevos cometeran errores que seran pensados como posible vandalismo. Tambien es normal que como hay más ediciones habrá más vandalismo. Hay articulos que nadie los editaba hace años y ahora con el nuevo editor están ganando contenido.--KundaliniZero (discusión) 05:21 7 ago 2013 (UTC)

Plagios[editar]

Tema: Plagio a Wikipedia

Realizando la comprobación de la originalidad del contenido de Wikipedia, encontre esta página del diario El País, en la cual aparecen párrafos idénticos a los de algunos artículos de esta enciclopedia. Revisando más detalladamente, el artículo de El País está fechado el 27 de agosto de 2012, mientras que los textos de Wikipedia datan de tiempo antes. Entonces, en este caso, en el cual el diario está usando contenido de Wikipedia y no le da a esta el crédito debido, ¿qué se debe hacer? Gracias. --Axvolution (discusión) 00:02 3 ago 2013 (UTC)

Debe de tener por lo menos un permiso; porque de no ser así; el diario estaría usando copyright sin permiso — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 00:06 3 ago 2013 (UTC)
Aquí se describe el procedimiento a seguir en estos casos. --DJ Nietzsche (discusión) 00:16 3 ago 2013 (UTC)

No es una página del diario, es una página personal. Su url empieza por "comunidad". 80.38.96.15 (discusión) 00:21 3 ago 2013 (UTC)

Sí, al parecer la Comunidad de El País es una plataforma para almacenamiento de blogs. Entonces, y según lo dicho en Wikipedia:Espejos de Wikipedia#Incumplimiento, ¿a quién debería dirigirme?, ¿a El País o a quien se asume como el autor de los textos? --Axvolution (discusión) 00:39 3 ago 2013 (UTC)
Según Wikipedia:Espejos de Wikipedia#Incumplimiento, lo primero es enviarle un correo a el creador de la página del diario. — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 00:49 3 ago 2013 (UTC)
Yo he encontrado varios artículos de Wikipedia que copian literalmente (al menos en parte) artículos disponibles en web. En general, lo que los delata es que no tienen "estilo enciclopédico", sino de relato o nota periodística. Sin embargo, me da duda reportarlos como plagio, porque (sobre todo en páginas que no son nuevas) no es seguro si el editor de Wikipedia copió de una página web, o es a la inversa.--Felippe 04:37 4 ago 2013 (UTC)
En esos casos es mejor reportarlos como {{copyvio|1=dirección de donde procede el copyvio|2=--~~~~|3={{subst:CURRENTDAY}}|4={{subst:CURRENTMONTHNAME}}}} Así, un bibliotecario lo revisará y si no es plagio le quitará la etiqueta. Si lo es, lo borra. Y en el camino, le damos 30 días al redactor u otro usuario interesado para arreglarlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:48 9 ago 2013 (UTC)

Consideración para un nuevo Userbox[editar]

Someto a consideración de la honorable comunidad de Wikipedistas el siguiente userbox, para su inclusión en el álbum de userboxes políticas:

Este usuario quisiera que Estados Unidos no abusara de la libertad que dice defender.

Si la honorable comunidad de Wikipedistas tiene sugerencias para mejorar este userbox, soy todo oídos.

Espero con ansias su dictamen y de antemano agradezco su atención.

Saludos desde ColombiaBandera de Colombia Colombia y que Dios los bendiga. --Universalis (discusión) 12:56 5 ago 2013 (UTC)

En contra, totalmente. No puedes expresar un punto de vista especifico sobre un país o tema en partícular, debes ser neutral... no me quiero imaginar cuando vallas a editar. Saludos desde Colombia. -- Mavelus ... preguntame 14:41 5 ago 2013 (UTC)
En contra En contra, los userbox deben ser neutrales. --Jean70000 (discusión) 16:16 5 ago 2013 (UTC)
En contra En contra, pienso que no es neutral. Aunque van en paginas de usuarios, da para crear problemas, animadversión entre wikipedistas, guerras de edición y vandalismo en la pagina del usuario en el que se coloque. Pienso que hay que ser más constructivos. Un wikipedista debería esforzarse en ser neutral aunque tenga una opinión personal de un asunto. Es como un periodista que entrevista un politico y se declara a favor de él publicamente, su entrevista no será neutral y no hará las preguntas incomodas, aqui es similar. Hay que intentar ser imparcial o buscar eso en los articulos.--KundaliniZero (discusión) 21:48 6 ago 2013 (UTC)
A favor A favor no creo que los userboxes tengan por que ser neutrales, ya que expresan opiniones personales que se ubican únicamente en las páginas de usuario. Entre los Userboxes hay de todo, de los que apoyan la pena capital hasta los que creen en el Unicornio Invisible Rosa, pasando por seguidores de equipos de fútbol. --Sahaquiel - Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen? 03:18 7 ago 2013 (UTC)
Hay que recordar que existe una convención en Usuario:Userbox, si bien habla de intereses, lo ideal es tratar de expresar ese interés sin manifestar odio hacia un grupo en particular, ya se por motivos políticos, culturales, religiosos o depotivos. Taichi 05:58 7 ago 2013 (UTC)

¿Cuándo es neutral una userbox ?[editar]

Una forma simple de verificar si una userbox realmente es neutral es considerar la userbox con el mensaje opuesto.

Por ejemplo:

Este usuario es liberal.
Este usuario es antiliberal.
Este wikipedista es republicano
Este wikipedista es monárquico
Este usuario es militarista.
Este usuario es antimilitarista.
Este usuario apoya la soberanía de España sobre Gibraltar.
evol-4 Este usuario está convencido de la evolución biológica, porque es un hecho demostrado científicamente.
evol-1 Este usuario no está convencido de la teoría de la evolución.

La cajita indica únicamente la preferencia del usuario sin apología o crítica. Cambiar el mensaje por el contrario deja una userbox igualmente aceptable limitada exclusivamente a indicar la postura del usuario.


No es necesario que exista "la userbox contraria". Basta que con cambiar el mensaje por el contrario se obtenga una userbox aceptable. Eso es neutralidad.

Este usuario desea una tasa cero de emisiones de dióxido de carbono por actividades humanas.
Usuario:Randroide/Usuario Ayn Rand

Sin embargo en la página que señalan al inicio hay muchas userboxes con problemas de neutralidad, algunas con el mismo problema que señalan arriba (promueven puntos de vista), o no son neutrales en su mensaje (no son intercambiables por el mensaje contrario). Especialmente problemático cuando se usan para promover posturas relativas a sucesos actuales o recientes.

Algunos ejemplos:

Este usuario cree que Álvaro Uribe es el mejor presidente que ha tenido Colombia.
{{Usuario:Universalis/usuario uribista}} ¿Se valdría una diciendo que Uribe es el peor presidente? ¿No sería un ataque específico? (lo mismo que se señala a universalis arriba respecto a países? ¿No mejor simplemente "este usuario apoya a Uribe"?
Este usuario es antiimperialista.

Este usuario es antiimperialista.
{{Usuario:Userbox/Antiimperialista}} La elección de la imagen causa el mismo problema que la caja presentada arriba por Universalis. Igual {{Usuario:Userbox/Antiimperialista 2}}



Este usuario está en contra de de los regímenes comunistas de Corea del Norte, China, Laos, y Vietnam.
{{Usuario:Userbox/no comunismo Asia}} Lo mismo pero contra otros países específicos
{{Usuario:PetrohsW/userbox_mexnopresi}} No presenta una creencia del usuario sino se usa para propagar una opinión presentándola como un hecho y tiene un diseño propagandístico.

Claro que siempre habrá áreas grises. Por ejemplo ¿ son neutrales las plantillas siguiente?

Este wikipedista está a favor de los derechos de la comunidad LGBTI.
Este wikipedista se opone a la independencia de Cataluña.
15-M Este usuario apoya al Movimiento de Indignados en su lucha por un cambio de paradigma en una Europa en crisis dominada por la partidocracia sumisa y plutocrática.
Usuario:Userbox/PP=PSOE

La respuesta es que... depende. Depende de si se permitiría una userbox afirmando estar en contra de dichos derechos, a favor de la independencia, en contra del movimiento de los indignados, etc.

Este wikipedista apoya al presidente Felipe Calderón Hinojosa.

Compárese por ejemplo la forma en que se afirma el apoyo hacia una persona específica (Calderón arriba) con la de Uribe más arriba.

Otros ejemplos de userboxes que sí son neutrales (sería válido tener una userbox con el mensaje contrario y está expresado con un lenguaje neutral)

PCR Este usuario apoya al Partido Comunista Revolucionario.
Este usuario apoya a la
Renovación Nacional.
Este usuario apoya a la
Izquierda Unida.

}


Y es que en varios casos, en realidad el problema no son las ideas que expresa la caja sino la forma o lenguaje con que se presentan la que da al traste con la neutralidad

Este wikipedista reivindica a
Muammar al-Gaddafi.
Este usuario usuario admira el legado del Mayor Gualberto Villarroel.
Usuario:Userbox/Estudiantes chilenos

Es decir, se puede expresar una misma opinión de forma neutral y también de forma proselitista, ensalzadora, crítica o despreciante. No es tanto la idea que se presenta sino cómo se presenta (y retorno al ejemplo inicial: si la forma en que se presenta no es aceptable en una dirección y sí en la otra, entonces realmente no es neutral).

El tema de los toros, por ejemplo, despierta pasiones, pero las dos cajas correspondientes son un ejemplo de cómo expresar la postura de forma neutral.

Este usuario está en contra de que se celebren corridas de toros.
Este usuario está a favor de que se celebren corridas de toros.


Material para reflexionar y poder decidir de manera más racional, reflexión también aplicable a otras categorías de userbox. -- magister 05:09 8 ago 2013 (UTC)

¡Vaya sobrecargo del sistema, con tanta imagen, Magister Mathematicae! Bueno... lo primero, es que no veo el porqué deba estar vetado el derecho a expresar su opinión personal. El pensamiento individual de cada wikipedista no representa el pensamiento de la comunidad de wikipedistas. ¿Será necesario el cartelito? Si apoyo a Perico de los palotes, estoy en contra de la pena de muerte, a favor de los homosexuales, del aborto o ¡vaya a saber uno qué! es una opinión personal y nada más que eso. Y una cosa más, sabes que esta reflexión no debe ir aquí. Saludos. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 05:43 8 ago 2013 (UTC)
Creo que si se debate sobre userboxes no está mal mostrarlos al ejemplificar. Concuerdo en general con la manera de ver el tema de Drini, pero no creo que tengamos que ser tan restrictivos, concordando con Penquista. Por ejemplo, si un "usuario cree que Álvaro Uribe es el mejor presidente que ha tenido Colombia", ¿por qué no permitir que así lo manifieste?. Y si otro cree que fue el peor, bueno que lo diga, pues en definitiva es su opinión, y con eso no se ofende. Pero creo que entra a afectar la neutralidad si un userbox indica que "Álvaro Uribe es el presidente más corrupto que ha tenido Colombia" o "Si bien Álvaro Uribe es corrupto, no deja de ser el mejor presidente que ha tenido Colombia". Hay, sí, un área más gris cuando se refieren a hechos ya comprobados. Por ejemplo: "Maradona no es adecuado como ídolo juvenil al haber sido dogradependiente". Al ser un hecho admitido por él mismo, no parece ser ofensa, y el resto es materia opinable. El problema es que si se admite este, también se podría admitir alguno que señale que: "Pelé no es adecuado como ídolo juvenil al haberse iniciado sexualmente sodomizando en masa a un hombre". En ambos casos son hechos admitidos por los personajes, pero correspondientes a su vida privada (si bien en el de Maradona se relacionó íntimamente a su labor profesional). Ni hablar si se entra al terreno de calificar como dictaduras a algunos gobiernos del pasado, y de dictadores a quienes los condujeron...
Y si se permite un userbox que señale que: "Este usuario cree que no se debe permitir que los homosexuales adopten niños", otro podría decir que: "Este usuario cree que no se debe permitir que los homosexuales sean maestros de niños", o aún más allá: "Este usuario cree que no se debe educar sexualmente a la juventud mostrando a la homosexualidad como una de las opciones válidas a optar". En los tres casos son expresiones bastante repetidas en algunas entidades tradicionales, pero definir dónde termina la opinión y donde comienza la ofensa es complicado. Alguien verá esos 3 casos como opiniones y otro perfectamente interpretará que en los 3 casos hay implícita una descalificación.
Como se puede ver, el tema es bastante más complejo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 11:30 8 ago 2013 (UTC)

Un problema añadido es que muchas userboxes caen de lleno dentro de lo que se considera por política oficial como material inadecuado para una página de usuario. Si se ha convenido que la página de usuario puede servir para dar información personal siempre y cuando esté relacionada con el proyecto, no se comprende qué sentido tiene incluir ahí opiniones políticas, religiosas o de cualquier otro tipo, máxime cuando se supone que estas opiniones no pueden influir a la hora de redactar contenidos enciclopédicos. --DJ Nietzsche (discusión) 12:41 8 ago 2013 (UTC)

Penquista.

Y una cosa más, sabes que esta reflexión no debe ir aquí. Saludos. --Penquista

El lugar para tratar el tema es precisamente aquí. Se está preguntando sobre la pertinencia de una userbox, se están esgrimiendo argumentos de neutralidad, por tanto una reflexión con ejemplos es completamente pertinente. Lo de ser una "sobrecarga para el sistema" honestamente, es un sinsentido.

Finalmente, no has entendido el punto central. No se está vetando ningún derecho a la expresión. Se está indicando que al menos dentro de Wikipedia y en las páginas de usuario, con plantillas debe hacerse de forma neutral. Y se está debatiendo sobre lo que entendemos por una plantilla neutral.

Nuevamente: no es el tema, es la forma. Puedes apoyar a Perico de los Palotes. Pero si vas a usar tu página de usuario para expresarlo, debes hacerlo de forma neutral y no propagandística. Por eso es importante dar ejemplos de que es posible expresar posturas completamente opuestas si se hace de forma neutral y correcta.

Y si crees que las páginas de usuario son espacios irrestrictos para la expresión, compañero, has confundido las páginas de usuario con blogs. -- magister 13:24 8 ago 2013 (UTC)

Según esta votación no hay contenidos prohibidos en las páginas de usuarios, más allá de «textos o imágenes ofensivas o no libres». Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:47 8 ago 2013 (UTC)

Pues a raíz de la participación de Magister, creo que yo también aportaré mi granito de arena para separar el grano de la paja y, ante algunas de las userboxes demasiado politizadas o de otra manera inaceptables, proponer alternativas más coherentes con el sentido de Wikipedia y de su comunidad. Si esto nos lleva a volver a hacer una votación al respecto, adelante pues.

  Ejemplo 1
Userbox {{Usuario:Eliot.chile/comunismo asesino}}
Usuario:Eliot.chile/comunismo asesino
Problema El propio nombre de la userbox, «comunismo asesino», y la presentación despreciativa y excesivamente larga hacen de esta userbox una declaración de intenciones que no va precisamente en la dirección de construir una enciclopedia.
Posible solución 1. Una userbox más neutral. Por ejemplo, basándome en {{Usuario:Ryo567/Anti comunista}}, se me ocurre la siguiente.
Este wikipedista se opone al comunismo.

2. Opcionalmente, una descripción en texto plano (sin userbox ni otro tipo de plantilla, para entendernos) del trasfondo personal del usuario si realmente está de acuerdo con la userbox original, pero tratando de no ser excesivamente proselitista. Por ejemplo, «nací y viví en la Cuba castrista hasta que emigré a Miami en el año tal, huyendo de la represión política» o «nunca he vivido en un país comunista pero he leído El libro negro del comunismo».

  Ejemplo 2
Userbox Las muchas userboxes que empiezan por «Este usuario es consciente de...» (así como «este usuario está informado de...» y otras variantes), como las siguientes:
{{Usuario:I'm Guilfer/Fascismo}}
Este usuario es consciente de las masacres perpetradas por los gobiernos de ultraderecha tanto en el pasado como en el presente.
{{Usuario:Userbox/dañoneoliberal}}
Este wikipedista se opone al
neoliberalismo.
{{Usuario:Badineri/patriotismo asesino}}
Este usuario es consciente de que el patriotismo y el nacionalismo son la fuente de la que se nutren las guerras y los regímenes opresores.
Problema «Este usuario es consciente de...» resulta proselitista, aparte de que suele introducir un mensaje bastante largo para una userbox, un mensaje que seguramente podría abreviarse. Además, como en el primer ejemplo, el proselitismo se suele extender al propio nombre que recibe la userbox.
Posible solución Como en el caso anterior, es más aceptable «este usuario se opone a X», combinable con una descripción más personal en texto plano. Por ejemplo, «me considero internacionalista y considero que el patriotismo se ha utilizado demasiado como pretexto para enfrentar a hermanos contra hermanos».
  Ejemplo 3
Userbox {{Usuario:Userbox/Peru.Malvinas}}

Este usuario no olvida la ayuda del Perú en Malvinas, y repudia a los que traicionaron la confianza de ese leal hermano.
Problema El lenguaje altamente sesgado. Aún más, abiertamente despreciativo («repudia», «traicionaron») complementado con una alusión en forma de enlace para acentuar aún más el desprecio. Sin olvidar que se trata de un mensaje puramente en clave nacional en una enciclopedia que es internacional.
Posible solución Yo prescindiría por completo de una userbox así. No propongo ninguna alternativa, solo borrarla.
  Ejemplo 4
Userbox {{Usuario:Userbox/CapitalBolivia}}
LA SEDE
NO SE MUEVE
Este wikipedista cree que Bolivia tiene problemas más importantes que el traslado de los Poderes a Sucre
Problema 1. Uso de eslogan («la sede no se mueve») como arma arrojadiza.
2. Y, aunque solo sea por cuestión de estilo, «tiene problemas más importantes» no significa «estoy en contra de que la capitalidad se traslade a Sucre» (como sugiere «la sede no se mueve»), sino «me es indiferente el tema». Si estás en contra, di «este usuario está en contra de la capitalidad de Sucre». O, mejor aún, «este usuario está a favor de la capitalidad de La Paz» (asumo que ese es el statu quo).
Posible solución Vislumbrada en el apartado anterior: si estás en contra di «este usuario está en contra de la capitalidad de Sucre». Además, cambiaría el eslogan por una imagen alusiva (por ejemplo, una foto de algún edificio emblemático de La Paz).
  Ejemplo 5
Userbox {{Usuario:Altorrijos/ppcctonteria}}
Usuario:Altorrijos/ppcctonteria
Problema 1. El desprecio gratuito («piensa que son una tontería»).
2. Como cuestión de estilo, poner las iniciales en lugar del nombre completo, que es como mejor se conoce y como mejor lo puede identificar un usuario ajeno a este particular conflicto.
Posible solución Posiblemente esta otra userbox, pero cambiando «PPCC» por «Països Catalans» o «Países Catalanes».
Països Catalans Este wikipedista no cree en el carácter nacional de los PPCC.

Sabbut (めーる) 23:44 8 ago 2013 (UTC)

DJ Nietzsche anota algo fundamental un poco más arriba: Existe una política sobre páginas de usuario y dado que las userboxes son subpáginas de usuario, las mismas reglas deben aplicarse. Si las userboxes caen dentro del material inadecuado, entonces debe corregirse o borrarse. Claro que hay mucha libertad de lo que se puede incluir en una página de usuario, pero hay límites señalados por las políticas de Wikipedia (Los cinco pilares o el sentido común por ejemplo). Creo que muchos de las etiquetas de usuario señaladas por Magister y por Sabbut deben corregirse, neutralizarse, eliminar juicios de valor excesivamente positivos o negativos. Además hay que recordar que si bien la expresión de ideales, humor, y tantita presunción puede motivar a los usuarios a hacer una mejor labor, esto es una enciclopedia y el exceso de opiniones no relacionadas con la misma es poco recomendable.--Gusama (debate racional) 02:01 9 ago 2013 (UTC)
comentario Comentario. Debo señalar que las userbox o etiquetas de usuario tienen su propia convención y no se encuentran necesariamente en el espacio personal de un usuario. Usuario:Userbox dice que «todos los elementos y plantillas de los usuarios están bajo la política de páginas de usuario», «deben respetar en todo momento la etiqueta» y no tienen el fin de «hacer propaganda política». Parece que esta convención viene siendo incumplida desde hace algún tiempo. LlamaAl (discusión) 02:27 9 ago 2013 (UTC)
comentario Comentario Magister: Cuando dije que esto no debe ir aquí, me refería a la sección «ayuda» ¿Es esto una ayuda o una petición de ayuda? (Propuestas o Miscelánea, pudieran ser)... No le veo nada de malo a expresar la opinión de cada usuario y por supuesto que sé que esto es una enciclopedia y que es la mejor. Saludos Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 02:55 9 ago 2013 (UTC)

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Según entiendo, cuando LlamaAl aclara que las etiquetas de usuario «no se encuentran necesariamente en el espacio personal de un usuario», se refiere a la transclusión de las mismas tal y como aparecen en las páginas de usuario que las usan; sin embargo, a lo que me refería es que toda userbox (sin transcluir) debe estar localizada en una subpágina de usuario, por lo que la política es la misma. Por otra parte, como señala Penquisa, quizá podríamos trasladar este tema a su sección correspondiente. Saludos de Gusama (debate racional) 04:10 9 ago 2013 (UTC)

Las userbox son para ser usadas en las páginas de usuario, por lo tanto al ser transcluidas están afectas a las políticas sobre páginas de usuario, una userbox que no cumpla con WP:PU debería ser borrada puesto que no tendría utilidad sin ser transcluida. Las páginas de usuario son para exponer tus intereses sobre "temas de Wikipedia", no para exponer ni hacer propaganda a partidos políticos, ni para defender los ideales de cada uno, por lo que muchas de las userbox deberíamos borrarlas. Revisar en ¿Qué se puede tener en una página de usuario?, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:32 10 ago 2013 (UTC)
Por si sirve de algo, mi modesta opinión es que las páginas personales son "sobre el usuario" y no "del usuario". Tendrían que cumplir con todas las políticas de Wikipedia (incluyendo neutralidad, y no autopromoción), y referirse a los intereses wikipédicos, capacidades y habilidades, sobre lo que puede ser consultado y contribuir con conocimiento de causa. No deberían ser el espacio para filias, fobias o causas particulares, por atinadas o respetables que sean. Para eso hay muchisimos blogs, páginas web, así como twitter y facebook.--Felippe 18:03 11 ago 2013 (UTC)

Reloj de pulsera[editar]

Hola Necesito ayuda para mejorar el articulo reloj de pulsera. Me estoy centrando en los relojes mecánicos y automáticos, pero se necesitan imágenes de piezas para entender y la edición del articulo. Hay un libro llamado "a practical course horology" sin copyright que tiene bastante información y aunque es como de 1944 es sabido que los relojes automáticos no han cambiado demasiado.

Si hay alguien interesado:

  1. En dibujar imagenes, estaba pensando que podria hacerse con Blender en 3D, pero estático.
  2. En editar

bienvenido, póngase en contacto conmigo para ir coordinandonos saludos--KundaliniZero (discusión) 02:45 7 ago 2013 (UTC)

De gráficos o imágenes ni idea, pero la ortografía la verdad que está mmmh. En cuanto pueda me paso para darle una repasadita. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:44 9 ago 2013 (UTC)
Por eso pido ayuda. Saludos--KundaliniZero (discusión) 21:44 11 ago 2013 (UTC)
Para eso podrías hacer alguna solicitud en el taller gráfico. House (Consultorio) 21:12 12 ago 2013 (UTC)

¿Por qué Grillitus archiva los hilos tan rápido?[editar]

¿Por qué el bot Grillitus archiva los hilos tan rápido?. Ya mandó a archivo todo un puñado de hilos, incluso el hilo de los userbox, cortando en seco el debate. Antes creo que los transfería a Archivo cuando pasaban 1 semana sin nuevas ediciones, pero esta vez los movió luego de pocos minutos de producirse las últimas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:50 10 ago 2013 (UTC)

No sé porqué archiva bien rápido los hilos. Es mejor preguntarle a su creador Hprmedina (disc. · contr. · bloq.). Pero si te ha dejado un hilo por la mitad; no es problema de grillitus; sino de la forma que quieres que te archiven. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 13:55 10 ago 2013 (UTC)
Leitox, no me estoy refiriendo a mi PD (la archivo manualmente) sino al de esta página del café. He visto las de otras páginas del café y en ellas no he detectado que el bot cometa dicho error. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:19 10 ago 2013 (UTC)
El archivo que hace el bot es "Estrategia: Firma más reciente en la sección" y se archiva cada 5 días. Pero lo que ha pasado de la ubx es un problema. Además nadie puso la plantilla de no archivar; es por eso que el bot la archivó. — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 14:45 10 ago 2013 (UTC)
Pero archivó hilos en los que yo participé ayer... --Ganímedes (discusión) 15:34 10 ago 2013 (UTC)
Ganímedes; como vez el bot archiva según firma más reciente, o sea, archiva el hilo del último comentario correspondiente a cada título. — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 15:40 10 ago 2013 (UTC)
Sí, justamente:archiva según la firma de la sección. Pero si archiva cada 5 días y yo firmé hilos ayer, no han transcurrido 5 días desde la última firma. A eso es a lo que voy. --Ganímedes (discusión) 16:36 10 ago 2013 (UTC)
Fíjate por ejemplo que aquí hay varios hilos archivados con participaciones de menos de 5 días. Creo que hay que preguntarle a Hprmedina. --Ganímedes (discusión) 16:39 10 ago 2013 (UTC)
Me encargo — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 16:41 10 ago 2013 (UTC)
Gracias por el aviso, restauré el archivado para probar nuevamente y ver que ocurre. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:19 10 ago 2013 (UTC)
El resumen de edición dice: «Archivando 2 hilos». Los dos hilos que debía archivar son el primero y el último. Por algún motivo se llevó también todos los intermedios. Hprmedina podría fijarse si tal vez algún símbolo extraño, como ∴, confundió al bot. Especulo. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 00:18 12 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Este era el problema, un inicio de comentario que interpretó como que todo hacia abajo era un comentario de ese hilo, por eso se lo llevó todo, al quitarlo y re-archivar lo hizo como corresponde. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 03:13 12 ago 2013 (UTC)

Entonces el asunto es que no reconoce la etiqueta <nowiki>. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:52 12 ago 2013 (UTC)
No es eso en realidad, es un tema de prioridad de etiquetas, por lo que veo Wikimedia analiza antes el Nowiki que los comentarios, por lo que el trozo de comentario queda dentro del nowiki, Grillitus lo hace al contrario, primero analiza los comentarios y luego los nowiki, por lo que quedó el nowiki dentro del comentario. Basta con cambiar el orden de análisis, cosa que no había advertido hasta ahora, un simple ajuste de tuercas, algunas pruebas y debería andar mejor. Interesante sería tener la documentación de la forma de análisis de wikimedia (para no leerme todo el código). Curioso que no se había dado el caso en años o que fuese primera vez que lo advertimos, lo dejo anotado para mejorarlo. Gracias a todos por los avisos, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:51 12 ago 2013 (UTC)
Parafraseando a JEissfeldt (WMF): «el nowiki siempre trae problemas». Me alegro de que todo hay quedado solucionado y de que hayamos aprendido algo en el proceso. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 06:23 13 ago 2013 (UTC)

Cambiar Mayuscula en titulo[editar]

Estimados, necesito un usuario que tenga permisos para modificar TITULOS, por un involuntario error se abrió la página "Fernando lorenzo" con MINUSCULAS y necesito corregirlo a "Fernando Lorenzo" Se trata de una página de un importante escritor argentino nacido en Mendoza.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_lorenzo

Muchas gracias

✓ Hecho. Ahora está bajo el título Fernando Lorenzo (escritor) porque Fernando Lorenzo ya estaba tomado (se trata de una biografía de un economista). Desconozco cuál es la relevancia relativa entre los dos, puede que la solución sea trasladar al economista a Fernando Lorenzo (economista) y dejar que Fernando Lorenzo sea una página de desambiguación. Sabbut (めーる) 20:28 11 ago 2013 (UTC)
Hago de tu conocimiento que los usuarios que disponen de los permisos para cambiar los títulos de los artículos son los autoconfirmados (aquí encuentras mas información sobre dichos usuarios). Si deseas solicitar un traslado puedes solicitarlo en Wikipedia:Informes de error o utilizar la plantilla {{renombrar}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:25 12 ago 2013 (UTC)

Ivan Pacula[editar]

¿Alguien con conocimientos sobre literatura moldavo-rumana podría verificar el artículo Ivan Pacula? Está creado por una IP que no ha tenido otras contribuciones y no encuentro interwikis en otras wikis grandes como las de lengua francesa o inglesa y tampoco en la de lengua rumana (lo que es ya más raro). No localizo datos sobre él en Internet y tampoco nada sobre los dos autores citados como referencia. En fín: a lo mejor soy un poco desconfiado de más, pero supongo que no sobra asegurarse. --Fremen (discusión) 01:13 12 ago 2013 (UTC)

Sin ser un experto, eso apesta a bulo a cien metros de distancia. Lo he marcado con un 99,99% de seguridad. Si me he equivocado siempre se podrá restaurar. —Rondador 07:24 12 ago 2013 (UTC)

Como reuperar un artiulo relevante[editar]

El artículo J Álvarez fue borrado por Resped con la explicación de que no tenia relevancia, pero si la tenia porque tenia referencias, es además uno de los artistas mas conocidos en Colombia y en Estados Unidos esta en billboard hot latin, hay artistas que les disgustan a muchas personas como Justin Bieber pero por eso no significa que no tenga relevancia, un artista que esta entre los mas escuchados en Estados Unidos, y ha hecho colaboraciones con otros cantantes importantes es relevante,ni siquiera hubo una discusión si se debía borrar, solo una persona coloco que no es relevante y lo borraron 30 días después. Es necesario recuperarlo. Gracias.--Jean70000 (discusión) 00:47 14 ago 2013 (UTC)

Puedes dirigirte aquí y pedir la restauración del artículo, especificando los motivos por el cual pides la restauración — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 00:50 14 ago 2013 (UTC)

Problemas con el commons?[editar]

Alguien me puede decir si hay un problema de sesión en commons? Cuando entré (ya con el usuario abierto en wikipedia), aparecía en commons como si fuese el usuario de la wiki en ingles, Jbarta. Cuando cerré sesión, me apareció la Administración central de usuarios globales, diciendome que "Usted esta logueado globalmente como Mega-buses." (como corresponde). Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 20:54 16 ago 2013 (UTC)

No hay ningún problema, la Fundación ha implementado cambios en el inicio unificado, lee m:Single User Login finalisation announcement/es. Saludos, LlamaAl (discusión) 03:05 17 ago 2013 (UTC)

Determinar los artículos de física más importantes para su mejora[editar]

Hola, desde Wikimedia España estamos concretando una colaboración por parte del departamento de física aplicada de la Universidad Politécnica de Madrid sobre artículos de física aplicada. De momento van a mejorar los 10 días "más importantes" aportando contenido y referencias. Para no complicarnos la vida proponemos mejorar los 10 artículos con más volumen de visitas. Es ahí donde no estoy seguro de cuáles son. Yo conozco este listado de hace unos años, según el cual los primeros 12 relacionados con física serían:

Mi pregunta: ¿sabe alguien de un listado más actual? gracias y saludos, Poco2 14:58 16 ago 2013 (UTC)

Aquí hay una lista general que quizá sea más actualizada, hay algunos temas relacionados como átomo, energía, leyes de Newton, energía eólica, densidad, temperatura, fuerza, termodinámica, etc. Quizá te pueda servir. También están los artículos solicitados de física, por si les puede interesar. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 15:28 16 ago 2013 (UTC)
Conocía los sitios pero me faltaban los enlaces, muchas gracias! claro que me sirve! Poco2 10:51 17 ago 2013 (UTC)
Acabo de crear un mini-wikiproyecto para coordinar las cosas: Wikiproyecto:Colaboración con la UPM sobre artículos de Física, estáis todos invitados! Poco2 13:35 17 ago 2013 (UTC)

Navegación segura[editar]

Tema: Cuentas de usuario

Hola a todos, cómo se activa la navegación segura ? Gracias. Alakasam 16:17 16 ago 2013 (UTC)

Alaskam, en vez de http://es.wikipedia.org/ , escribis https://es.wikipedia.org/ Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 20:48 16 ago 2013 (UTC)

Buenísimo, gracias. Alakasam 13:19 17 ago 2013 (UTC)

Alakasam, si usas un navegador tipo Mozilla, el navegador Chromium o el navegador Google Chrome, puedes instalar el complemento HTTPS Everywhere, el cual es software libre. Funciona con todos los proyectos Wikimedia, excepto Wikiviajes. Sin embargo, a partir del 28 de agosto se usará el protocolo HTTPS de modo automático para todos los usuarios que han iniciado sesión, por lo que estas alternativas podrían considerarse temporales. --Ecce Ralgis (háblame) 16:43 22 ago 2013 (UTC)

Mayúscula[editar]

http://es.wikipedia.org/wiki/Aaron_sperske ¡Hola! alguien puede cambiarme la mayúscula de este apellido porfi? lo puse en minúscula y no sé como se cambia. Creo que no soy un usuario autoconfirmado. — El comentario anterior sin firmar es obra de Tormentax (disc.contribsbloq). --LlamaAl (discusión) 21:27 20 ago 2013 (UTC)

✓ Hecho. Manrique (discusión) 00:01 20 ago 2013 (UTC)

¡Gracias! Manrique! — El comentario anterior sin firmar es obra de Tormentax (disc.contribsbloq). --LlamaAl (discusión) 21:27 20 ago 2013 (UTC)

Sin problema. Saludos: Manrique (discusión) 21:50 20 ago 2013 (UTC)
Te comento Tormentax que, según Wikipedia:Usuarios autoconfirmados seras usuario autoconfirmado hasta que tengas 50 ediciones y 4 días de antigüedad como mínimo (tienes que cumplir con ambos requisitos), y por lo que veo, a pesar de llevar al momento mas de 3 años de haberte registrado, no alcanzas todavía las 50 ediciones. Pero si deseas, mediante la plantilla {{renombrar}} puedes solicitar el cambio de nombre de un artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 14:18 22 ago 2013 (UTC)

Cita de un libro[editar]

Tema: Manual de estilo

Hola comunidad, tengo una duda, cuando citamos un libro, ¿se parafrasea o se copia el mismo contenido? Saludos, muchas gracias. --Haiderinfante (discusión) 02:05 27 ago 2013 (UTC)

Si se trata de un pequeño fragmento, todas las legislaciones reconocen el Derecho de cita. En ese caso, debiera ser literal y es recomendable usar {{cita|aquí el texto}}, lógicamente con su referencia. Un ejemplo en Immanuel Kant#Giro hacia la crítica --Fremen (discusión) 07:07 27 ago 2013 (UTC)

Consulta sobre fuentes y referencias[editar]

Tema: Referencias

Hola amigos de Wikipedia. Me encuentro dando mis primeros pasos para aprender a editar un artículo, por lo que estoy leyendo acerca de la forma correcta de hacerlo. Una de las primeras ideas que me quedó clara es que Wikipedia no es una fuente primaria y que la información publicada debe ser respaldada con referencias a las fuentes desde donde obtuvimos dicha información. Ocurre que encuentro artículos que no tienen ninguna referencia (ejemplos son: Cámara fotográfica y Composición fotográfica, por nombrar dos que estoy viendo ahora mismo) y me pregunto si yo estoy haciendo una mala interpretación de este requisito o si en algunas ocasiones no son sumamente necesarias tales referencias. Desde ya les agradezco su ayuda; no estoy muy segura de estar preguntando en el lugar correcto y tampoco sé muy bien cómo ver si alguien me responde, supongo que aprenderé intentando. Saludos y muchas gracias nuevamente.

--Romi M (discusión) 23:37 27 ago 2013 (UTC)Romi M

No estás equivocado, la interpretación de la política de verificabilidad es correcta: todos los artículos y anexos han de tener una bibliografía que respalde la información expuesta y/o referencias de los datos más concretos. Sobre todo es importante que el lector pueda comprobar afirmaciones como datos numéricos, opiniones de los estudiosos o de las partes, afirmaciones inverosímiles, etc. Pero la situación más idonea, y la que contempla las políticas, es que todo el artículo sea verificable.
El problema es que en la actualidad hay muchísimos artículos que no poseen referencias, o las que poseen son erróneas. El caso que nos propones, el de cámara fotográfica, es especialmente grave ya que no posee ninguna referencia. En estos casos se suele marcar el artículo con una plantilla: Plantilla:Referencias. Para poner una plantilla simplemente hay que escribir su nombre entre llaves como en este ejemplo. Como ves, ahora cámara fotográfica está marcado para que algún editor le añada referencias. Pueden buscarse usando un buscador académico como el de Google, Scholar, aunque los hay mejores y más especializados.
Pero vaya, la respuesta a tu pregunta es que sí, sí es necesario referenciar los artículos, ya sea con una bibliografía de respaldo o con textos de diferentes publicaciones que respalden las afirmaciones del artículo. Para saber como hacerlo, mira WP:REF.
Para cualquier otro tema, no dudes en preguntar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:10 28 ago 2013 (UTC)

¿Copyvio o cita? en varios artículos[editar]

Un editor ha creado varios artículos donde casi todo el contenido está copiado de un folleto del Ejército español, este. ¿Se puede considerar violación del derechos o es una cita por la brevedad del texto?. Algunos de los artículos en cuestión son:

Nota: en el folleto no figura ningún logo de copyright o similar (al menos no lo he encontrado) Muchas gracias de antemano y saludos, --NachosanTodo oídos 20:52 28 ago 2013 (UTC)

Vandalismo[editar]

Tema: Editor visual (info)

Desde hace varios días he observado que el usuario Fekerfanta y la IP 81.36.191.168 añaden información o revierten cambios en el artículo de Amnistía Internacional añadiendo una y otra vez contenido sin referencias o cuyas referencias son un blog (cuyo autor también se llama Fekerfanta). A partir de esto, y viendo las contribuciones de este usuario también he podido observar como añade información sin referencias o que refleja opiniones personales sobre Corea del Norte y el comunismo en diversos artículos relacionados con esta, como por ejemplo:

  • En 18 de diciembre en el pie de foto de Stalin ha añadido "Héroe de la clase obrera" dif (aunque fue revertido, la IP 77.231.85.46 volvió a añadirlo después dif)
  • En Anexo:Países por desempleo ha añadido que la tasa de desempleo de Corea del norte es 0.00 dif
  • En Masacre en Corea remueve parte de un párrafo que habla sobre la China maoísta dif

¿Qué debe de hacerse en un caso así?--Pablo Darko 22:19 28 ago 2013 (UTC)

Reportar a los usuarios vandalos en Wikipedia:Vandalismo en curso y solicitar, de ser extremadamente necesaria, la protección de las páginas aquí. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 06:33 30 ago 2013 (UTC)
Aprovechando el hilo, estos últimos días a los Wikipedistas se les pasa por alto varios vandalismos que pueden estar en los artículos varios días, al principio pensé que el VisualEditor no tenía nada que ver, pero empiezo a tener mis dudas, ya que parece que vandalizar está resultando ser más fácil que antes. --RaVaVe Parla amb mi 10:42 30 ago 2013 (UTC)
Al principio yo pensé eso, pero luego pensé ¿acaso un vándalo iba a entrar en el código fuente a vandalizar? ¿O se quedaría en el VisualEditor sin ir más allá? Para valorarlo habría que ver cifras globales. Lo que sí es cierto es que la etiqueta VisualEditor, uhm, digamos que te predispone a pensar que es un vandalismo ya de entrada cuando ves varios casos.
Además está el "factor verano" —boreal—, que ha hecho que muchos editores tomemos vacaciones.
Antes he pasado por la enWiki y he visto que ellos han relegado el visual editor a "segunda opción" y con un beta bien grande... No creí que diría esto, pero me gusta como se lo han montado esta vez.
Si alguien tiene algún tipo de dato o estadística sobre vandalismo, o sabe cómo mirarlo, estaría bien que lo compartiese para valorar como ha influido el VisualEditor; pero me temo que no creo que se pueda saber cuantas ediciones fueron vandálicas. Así que nos toca seguir como siempre: paciencia y empeño. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:41 30 ago 2013 (UTC)

Ayuda para recortar el título de una página[editar]

Hola,

¿Algún usuario autoconfirmado podría ayudarme a modificar el título de una página que he creado, por favor?. Es la página de "Rafael Puertas Puyuelo", quiero renombrarla y eliminar el segundo apellido, para que quede solo "Rafael Puertas".

Muchas gracias por vuestra colaboración.

Un saludo,

Elsa Blasco--ElsaBlasco (discusión) 12:27 28 ago 2013 (UTC)

Puedes solicitarlo con la plantilla {{renombrar}} en la página a renombrar. Pero da el nombre de la página (con enlace) para que sepamos a que página te refieres. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 06:29 31 ago 2013 (UTC)

Paginas Huerfanas[editar]

Tengo una duda y Agradecería mucho que me respondieran. ¿Las paginas huérfanas son a las que no se pude llegar a otra pagina desde ellas ,o son las que no se puede llegar desde otra pagina? Gracias--el sinfi (discusión) 16:22 31 ago 2013 (UTC)

Una página huérfana son las que no tienen enlaces provenientes de otras páginas, también los son las páginas sin categorías. Saludos --Siameses (discusión) 19:15 31 ago 2013 (UTC)
Sí, te dejo un enlace, el de Especial:PáginasHuérfanas, para que veas tu mismo algunos ejemplos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:54 31 ago 2013 (UTC)
También existen Wikipedia:Página huérfana, {{Huérfano}} y Categoría:Wikipedia:Páginas huérfanas. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:46 1 sep 2013 (UTC)

Miscelánea[editar]

Sustituir tablas por {{sucesión}}[editar]

Hola. Alguien ¿podría sustituir todas las tablas de sucesión en los artículos de los reyes de Alba Longa (ver la lista aquí) por la plantilla {{sucesión}}? En los artículos de Numitor y Amulio ya he sustituido yo. Gracias. Iggoul2, ¿Quieres hablar conmigo? 20:34 2 ago 2013 (UTC)

✓ Hecho. Eran solo tres páginas. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 06:32 4 ago 2013 (UTC)

Twitter @eswikipedia[editar]

No sé si tiene carácter "oficial", pero en fin... Creo que la cuenta de twitter @eswikipedia debería ser más cuidadosa con lo que tuitea; me refiero a cosas como:

Se ve que estos tweets, cuya veracidad es cuanto menos discutible, están sacados (literalmente; sin siquiera corregir los errores ortográficos) de páginas como esta. Si este tipo de páginas ni siquiera se admitiría como una fuente válida para un artículo de Wikipedia, ¿como se reproduce su contenido bajo el hashtag #DescubreWikipedia? En fin; repito que no sé si se considera una cuenta oficial, pero dice estar administrada por wikipedistas de es.wikipedia, su nombre es «Wikipedia en Español», tiene mas de 15000 seguidores y... la imagen que se transmite es poco seria. --DJ Nietzsche (discusión) 14:19 26 jul 2013 (UTC)

Es cierto que los contenidos dejan que desear, y podrían generar controversia. El colmo es ese «elijen», escrito en representación de la mayor enciclopedia en español de la historia; eso sí que me llega al alma. ¿Quién se encarga de esa cuenta? --invadinado (Cuéntame) 17:44 26 jul 2013 (UTC)
Habrá que avisar a quienes la usan.. ProtoplasmaKid (disc. · contr. · bloq.) Superzerocool (disc. · contr. · bloq.) (me parece está inactivo en ello) y aunque presumo buena fe, el que casi aseguro autor de ellos.. MadriCR (disc. · contr. · bloq.). Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:16 26 jul 2013 (UTC)
Saloca: no tengo permisos ni he solicitado administrar dicha cuenta. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 00:01 27 jul 2013 (UTC)
Mis disculpas Superzero, erré y te asocié por Wikinoticias. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:04 27 jul 2013 (UTC)
Hola, gracias por sus comentarios. Las únicas cuentas oficiales de la Fundación Wikimedia son @Wikipedia y @Wikimedia. En este caso, la cuenta es administrada por Rastrojo (disc. · contr. · bloq.), MadriCR (disc. · contr. · bloq.) y yo. No me hago responsable de los posteos que mencionan, dado qué por lo general los que realizo los extraigo del propio contenido de Wikipedia, sea del Portal:Actualidad, de Artículos peculiares o de Wikipedia:¿Sabías que..., es decir, contenido generado por nuestra propia comunidad. No tenemos una estrategia fija para el manejo de la cuenta, es cierto, pero no estoy de acuerdo en qué el contenido en general deja que desear. La cuenta ha crecido de forma positiva por el trabajo voluntario diario que dedicamos en la gestión de su contenido. Puede tener fallas o contenido qué no sea del agrado de todos, pero en general tiene un crecimiento exponencial que por supuesto no es inmune a tener sobresaltos. Si alguno de ustedes o alguien más desea ayudarnos en su gestión, con gusto puede solicitarnos la contraseña de la cuenta. Saludos, --Protoplasma, el Kid. (discusión) 14:56 27 jul 2013 (UTC)
Preocupante que no se revise la ortografía y más preocupante si la página que se ha señalado es la fuente real de lo que se escribe.
A ver: a) el "Portal:Actualidad" muchas veces contiene artículos que realmente deberían pertenecer a Wikinoticias, si no me equivoco varias veces su relevancia enciclopédica ha sido cuestionada; b) "Articulos peculiares" muchos de ellos parecen ser de cultura popular, algunos de ellos no cumplen los estándares de verificabilidad que se deben exigir, algunos han sido sometidos a Cdb por su propia naturaleza poco enciclopédica; c) "Wikipedia:¿Sabías que..." causó controversia entre algunos miembros de la comunidad, se decidió eliminar la sección correspondiente de la portada, se supone que está siendo revisada y reorganizada para corregir sus problemas de verificabilidad desde noviembre de 2012 [48].
En cuanto al contenido de los tweets, no sé a qué tipo de personas estén dirigidos, ni sé cuál sea la estrategia de marketing que se pretende seguir en #DescubreWikipedia, si se desea equiparar el proyecto con la sección "Sabías que..." que puede tener cualquier periódico en su edición dominguera junto a las tiras cómicas o en la sección final de la revista Selecciones del Reader's Digest y atraer a ese tipo de público para que visite Wikipedia, entonces la estrategia es la correcta. Yo, personalmente, si quisiera promocionar una enciclopedia utilizaría tweets que tuvieran información más seria acerca de temas de historia, literatura, arte y tecnología, pero quizá puedo estar rotundamente equivocado y esta estrategia resulte francamente aburrida y de poco interés para el público a quienes se envían los tweets. Jaontiveros (discusión) 15:22 28 jul 2013 (UTC) PD: La verdad es que yo no soy usuario de Twitter ni tengo la certeza de su real funcionamiento.

comentario Comentario Buenas, en este hilo del café de propuestas se está hablando algo muy relacionado a este tema. En concreto se ha propuesto que Wikipedia esté representado en las redes sociales. Bueno, el caso es que muy acertadamente se ha recordado que la "marca Wikipedia" es propiedad de la Fundación. De hecho, el usuario -jem- nos comenta que lo hablado sobre las cuentas que existían en su día en este hilo en Meta fue «que dijeron que ninguna era oficial y que informarían a sus abogados... y hasta ahora.» (-jem-). Es evidente que no es muy grave, pero el caso es que para manejar la cuenta de la esWiki usando el logo y tal debéis tener el permiso de la fundación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:27 29 jul 2013 (UTC)

El comentario anterior es algo que ya rondaba en mi mente desde hace varios días, y es cierto. En las redes sociales, ¿cómo se pretende representar a Wikipedia, Wikinoticias o cualquier proyecto Wikimedia si se utiliza sus logotipos u otras marcas sin permiso? Nótese que aquí «usar sin permiso» equivale a «usar de manera ilegal», lo cual es muy serio. Recordemos que en Wikipedia no violamos los derechos de autor, sino que los hacemos respetar, y así debe ser también en las redes sociales (oficiales o no) que usamos para representar a un proyecto libre (de libre licencia, de libre edición, pero también libre de violaciones contra los derechos de autor). --Ecce Ralgis (háblame) 04:16 30 jul 2013 (UTC)
Duda, ¿qué hay de la página de Facebook? ¿También es administrada por miembros de la comunidad? Sea como fuere, Ralgis tiene razón, si no hay permiso tales cuentas caen en la ilegalidad. Recordemos que los usuarios no somos dueños de Wikipedia, lo es la Fundación Wikimedia. Habrá que conseguir el permiso adecuado si se quiere mantener la presencia en redes sociales, y si no, quizá lo mejor es cerrarlas. --Gusama (debate racional) 07:34 30 jul 2013 (UTC)
¿Cerrarlas? La cuenta dice no ser oficial y los abogados de Wikipedia están desde hace años al corriente de que se usa la imagen de los proyectos en múltiples redes sociales sin el permiso de la Fundación sin que parezca importartes demasiado. Entre otras supongo porque la marca se utiliza en miles de sitios diferentes a diario, algunos con ánimo de lucro (prensa, por ejemplo), sin pedir permiso porque saben que es imposible poner puertas al campo. ¿Y a una cuenta que en ningún sitio afirma ser oficial, simplemente manejada por wikipedistas que dedican parte de su tiempo a difundir sin otro interés cosas que se hacen en los proyectos vamos a pedir que las cierren? En fin.... Si queréis conseguir una cuenta que goce de la oficialidad reconocida por la Fundación, lo cual supongo implicaría entre otras muchas cosas tener que hacer una nueva política en la comunidad para decidir quienes las manejan y qué contenido se difunde (lo cual incluiría tener que convencer a usuarios que supongo estén radicalmente en contra de la idea de tener presencia oficial en redes sociales), poneos a ello, pero no carguéis contra compañeros que intentan hacer lo mismo con infinita menos burocracia (aunque con errores, no cabe duda). Montgomery (discusión) 14:07 30 jul 2013 (UTC)
Oh, perdón, no fue mi intención cargar contra los compañeros; ahora que lo veo fui un tanto drástico, aunque nótese que dije quizá. Sin embargo tengo que resaltar que aunque no sea grave o y la fundación parezca no importarles porque no han actuado contra ellas, siguen siendo no oficiales y rayan el la ilegalidad según esto. Pero entiendo cual es su función y también es notable que la Fundación Wikimedia es bastante tolerante con respecto a la difusión de la marca. Sólo quise hacer hincapié en los usuarios no somos dueños de las marcas y el uso de las mismas está limitado. Por otra parte, y volviendo al motivo por lo que se abrió el hilo, sí hay que tener mucho cuidado con lo que se publica sobre la Wikipedia, la Fundación pide cierta calidad y que no se mancille su reputación (además pide que los trabajos derivados no se confundan como propios de Wikimedia). Así que la recomendación general es que se cuide la calidad de las publicaciones y que se aclare que no son cuentas no oficiales (es decir, que no lo parezcan) o bien, como dije antes, se pida permiso. --Gusama (debate racional) 19:17 30 jul 2013 (UTC)
Vengo a aclarar que el enlace que se puso inicialmente como "referencia" de los tweets no corresponde a la fuente original, sino más bien a una lista de 100 curiosidades alojadas en el sitio 20minutos. Pido disculpas por el horror ortográfico que se fue en uno de los tweets (y que por cierto ningún seguidor detectó, pues de haber sido así hubiera borrado y corregido el tweet). Con respecto a la "estrategia" para atraer seguidores a la cuenta de Twitter, [no soy un experto en redes sociales] pero las "curiosidades" atraen más lectores que algunos tweets sobre historia, etc. (la sociedad ya no es la misma e incluso en redes va evolucionando) por tanto los tweets son variados (en general todos enlazan al artículo del que se habla exceptuando el de las curiosidades) [Twitter es de 140 caracteres, si se coloca un link se recorta el número de caracteres y al mensaje habría que sacrificarle palabras]. Como ya dijeron arriba, la cuenta no es oficial, así como no lo es ninguna cuenta en redes sociales de los proyectos Wikimedia exceptuando a la Wikipedia en Inglés la cual está verificada por Twitter. Los que actualizamos la cuenta no somos bots y por tanto cometemos errores y lo importante acá es enmendarlos, pedir disculpas y evitar que vuelvan a ocurrir. Si el problema es la "¿mala imagen?" que está dando la cuenta a Wikipedia será necesario entonces acabar con todas las cuentas de Twitter, Facebook, Google+ (y demás redes) que estén "usurpando" las marcas de la Fundación Wikimedia. El punto acá es que la cuenta no está creada ni actualizada con información de mala fe y si alguien desea colaborar la contraseña puede ser cedida sin inconvenientes. Si se prefiere que la cuenta no sea usada hasta que se aclare el tema (que es lo que yo estoy haciendo) se hará así. Saludos a todos --MadriCR ¿Problem? Contr. 20:40 30 jul 2013 (UTC)
Ok, muchas gracias por la aclaración. Jaontiveros (discusión) 02:30 31 jul 2013 (UTC)
Algunos comentarios más sobre este tema. Ante todo, no pongo en duda la buena voluntad y trabajo por la difusión del proyecto que están haciendo quienes gestionan esta cuenta, por lo que vaya mi agradecimiento por delante. Sobre las cuestiones legales, mi sensación, también a la vista de lo sucedido cuando abrimos el hilo de Meta que ya se ha enlazado y comentado, es que desde la Fundación se está dejando hacer mientras las cuentas que se creen no sean problemáticas y tengan detrás a colaboradores de los proyectos o a miembros de capítulos, aunque efectivamente lo estrictamente legal sería una autorización previa. Mi principal preocupación en toda esta cuestión de las redes sociales era y es saber quiénes están detrás de cada cuenta, para que podamos estar tranquilos sobre su buen uso (y aunque se ha aclarado ya lo relativo a esta cuenta, seguimos sin noticias de esta ni de esta, más la de Facebook ya citada, las dos de Google+... y sobre eso habrá que seguir trabajando). Resuelto eso, no tengo problemas en que sigan funcionando como cuenta no oficial, aceptando que en efecto sería complicado un consenso comunitario y luego un reconocimiento legal de la WMF para oficializarla; pero sí que les pediría que incluyan expresamente las palabras «no oficial» (por ejemplo, entre «perfil» y «administrado» en la descripción) para que no haya duda posible.
Sobre los contenidos, es cierto que las curiosidades son atrayentes para un público amplio y yo no las veo mal mientras se compatibilicen con otro tipo de mensajes y mientras se verifique y referencie todo lo publicado, al igual que ya empezamos a hacer en la revisión integral de los ¿Sabías que...? (que, por cierto, continúa, aunque despacio) tras retirarlos de la portada, y también para los artículos peculiares y del portal de Actualidad (aunque sobre este último también debo añadir que varios usuarios venimos haciendo un trabajo de filtrado para que no se enlaces artículos que no lleguen a unos requisitos mínimos). Desde luego que el cuidado con la ortografía es muy necesario y confío en que se tenga más. En un futuro es una tarea en la que podría ayudar, incluso también con la programación de mensajes automáticos, pero como ya me conozco será mejor que primero vaya despejando mis cada vez más numerosas tareas y encargos pendientes. Ya les contactaré oportunamente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 15:21 1 ago 2013 (UTC)

¿Deberíamos elegir bibliotecarios mayores de edad?[editar]

En una CAB surgió este tema y nos pareció que era mejor tratarlo aquí. A mí me parece que sí. Quizá incluso sería conveniente añadirlo como requisito para futuras candidaturas. A ver qué os parece. --Hermann (discusión) 19:06 21 jul 2013 (UTC)

Yo estoy de acuerdo. Escarlati - escríbeme 19:08 21 jul 2013 (UTC)

¿Por qué? A mí me parece que no. --angus (msjs) 19:09 21 jul 2013 (UTC)

Para ser bibliotecario no se requiere prueba de identidad, esta medida obligaría a hacerlo Esteban (discusión) 19:12 21 jul 2013 (UTC)
(conflicto de edición) La pregunta es: ¿cómo saber si el candidato es menor de edad? El permiso de bibliotecario o burócrata no requiere identificación alguna. Ha habido bibliotecarios menores de edad anteriormente y no han surgido problemas de incompetencia o comportamiento graves. Cito a Pólux (disc. · contr. · bloq.):
La edad del usuario es un dato numérico más, así como su número de ediciones o la fecha en que se registró y, como todo dato numérico, por sí mismo no aporta mucho sobre cómo el candidato se desenvolvería siendo bibliotecario. Además, hemos tenido biblios menores de edad en el pasado (algunos publicaban su edad, otros no) y entiendo que ninguno trajo problemas al desarrollo de la enciclopedia e hicieron uso de sus herramientas de manera correcta. El ser adolescente no es sinónimo de falta de madurez para cargar con las responsabilidades de administración.
Saludos, LlamaAl (discusión) 19:13 21 jul 2013 (UTC)
Eso no es tema nuevo. Incluso, la minoría de edad ha sido motivo para votar en contra de algunos candidatos, pero de eso, a restringirlos por tener menos edad que otros, es exagerado. Beto·CG 19:14 21 jul 2013 (UTC)
(CdE) ¿Puede alguien obligarme a deciros mi edad? ¿O quizás mi nivel de estudios...? Hasta que eso no pase no pienso apoyar una idea así. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:16 21 jul 2013 (UTC)

(CdE) Yo lo enfocaba desde el punto de vista de la protección del menor. --Hermann (discusión) 19:18 21 jul 2013 (UTC)

Yo creo que ser mayor de edad es una condición "deseable" para ser biblio, pero atención a crear reglas que después no pueden hacerse cumplir. --Alfredobi (discusión) 19:19 21 jul 2013 (UTC)
La edad no es un dato numérico más. Es un aviso legal de Wikipedia: WP:LGR Si es menor de edad, consulte a sus progenitores o tutores legales antes de hacer uso de Wikipedia. --Hermann (discusión) 19:22 21 jul 2013 (UTC)
Si el menor lleva seis meses o un año editando en Wikipedia, la aceptación de los progenitores es explícita y, en todo caso, la obligación de restringirles el acceso a Wikipedia o a Internet recae exclusivamente en ellos. Beto·CG 19:30 21 jul 2013 (UTC)
Pienso que la edad es un factor irrelevante. Ser biblio es acerca de tener la confianza de la comunidad. Esta confianza se gana con las ediciones de uno y es sencillo de ver a través de las contribuciones de uno. Hemos tenido varios bibliotecarios que eran menores de edad por si quieren ver wikijurisprudencia :) alhen ¿Sí? Dime. 19:34 21 jul 2013 (UTC)

(CdE) De acuerdo con que la edad no es en realidad un problema para ser bibliotecario. Sin embargo, sí me ha tocado atender a un detective del departamento de Delitos Complejos por una denuncia de difamación y calumnias en el artículo creado por el centro de prensa de un candidato político y modificado por un opositor. En esos casos por supuesto que es mejor ser mayor de edad, aunque siempre se puede derivar al investigador a la Fundación o pedir la intervención de otros bibliotecarios. Por suerte, son solo casos aislados. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:37 21 jul 2013 (UTC)

Me parece que una medida así lo único que crea es más burocracia (obligar a los biblios y aspirantes a identificarse para verificar que tienen más de 18 años y que cumplen efectivamente el requisito). Creo que es suficiente ganarse la confianza de la comunidad y superar la votación de la candidatura a biblio, se tengan 15 o 50 años. (Además, en principio será más difícil que un menor de edad muestre un nivel de madurez suficiente para ganarse esa confianza. No hace falta introducir limitaciones adicionales.) Sabbut (めーる) 19:44 21 jul 2013 (UTC)

Y hasta ahora, la mayoría de edad no ha sido obstáculo para que los bibliotecarios perpetren desmanes, así que tampoco podría decirse que el darle los botones a un adulto ofrece garantías. Más que fijarse en el carnet, hay que fijarse en las contribuciones y modo de actuar del candidato a bibliotecario. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:51 21 jul 2013 (UTC)
Lo que cita Hermann (Si es menor de edad, consulte a sus progenitores o tutores legales antes de hacer uso de Wikipedia) hace refencia a los "Contenidos explícitos u ofensivos" que puede tener Wikipedia según la limitación. Ahora, ¿son todos los menores incapaces de hacer frente a material explícito? o ¿todos los menores no cuentan con el apoyo de padres o tutores? Porque el oponerse a un candidato por el simple hecho de ser menor es para mí una generalización, injusta desde mi punto de vista. Me toca personalmente porque fui elegido bibliotecario siendo menor de edad, me tocó enfrentarme a vándalos cross-wiki que editaban y dejaban imágenes pornográficas como modus operandi y lo tomé con normalidad como se esperaría de cualquier bibliotecario, sea de la edad que fuere, y así recuerdo que lo hicieron otros compañeros también menores. Los menores de edad no son todos iguales, no son estereotipos, tienen que ser juzgados en base a sus contribuciones y su madurez; existen adultos inmaduros como también jóvenes que pueden resultar más maduros que algunos adultos. — Pólux () 19:56 21 jul 2013 (UTC)
Yo considero que si alguien votaría en contra solo por el tema de la edad, es libre de hacerlo. Otro podría hacerlo debido a la identidad política, religiosa o lo que sea. Nadie está obligado a justificar su voto. Pero de ahí a hacerlo norma, hay un trecho. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 20:14 21 jul 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Tal como comentan Sabbut, Lin linao, alhen y Pólux, la edad no es un factor a considerar primariamente en la elección de un bibliotecario: hay personas mayores que han sido bibliotecarios y han hecho un uso indebido de sus responsabilidades, así como también pueden haber lógicamente menores que cometan los mismos errores. Pero, ¿cómo definir un parámetro que nos permita identificar por esta variable (edad) si un candidato será o no un buen bibliotecario? Para mí, la respuesta ideal a esta pregunta es inexistente, pues la edad no nos permite llegar a una evaluación óptima. Lo óptimo resultaría de verificar las contribuciones, antiguedad, desenvolvimiento en temas delicados (atención a este punto: he visto que hay quienes contemplan siempre esto en candidaturas, pero realmente un bibliotecario no sólo se centra en dirimir conflictos, sino también en proteger/borrar/restaurar páginas) y capacidad de diálogo del candidato, que es lo que al final de cuentas permite ser a un bibliotecario lo que es: un usuario más como todos, pero con mayores responsabilidades brindadas por la confianza de quienes le votaron favorablemente en su CAB. Por otra parte, no está mal que haya usuarios que consideren que ser menor de edad es un factor para votar en contra: todos tenemos libertad de expresión y el derecho a plasmar esa expresión de la manera que mejor le parezca. En este caso, a Gerwoman le parece incorrecto votar a un candidato por ser menor de edad. Sin embargo, no es posible generalizar esta expresión suya para que toda la comunidad piense lo mismo que Gerwoman, porque en la práctica se ha demostrado que la edad no es una variable ideal que permita definir el comportamiento o madurez de un usuario. Como nota adicional debo decir que cada nueva generación de jóvenes trae consigo a personas cada vez más maduras a temprana edad: ves a niños que a veces saben más que tú, o que piensan mejor las cosas, de lo que uno sabía o pensaba a su edad, lo cual resulta asombroso. Así que me atrevería a decir que la juventud de hoy en día es mejor que la de hace 5 años, y la próxima generación será mejor que la actual. Pero esa es ya otra historia. Saludos. --Phoenix58 20:15 21 jul 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Sé que la mayoría va a argumentar en base a opiniones y experiencias personales, pero quiero decir algo serio:
En la primer clase de Psicología del niño y el adolescente el profesor nos preguntó que era para nosotros la adolescencia. De nuestras respuestas surgieron todos y cada uno de los prejuicios típicos. Con el fin de que vayamos cambiando nuestra forma de concebirla, nos mostró que no es un etapa de transición entre la niñez y la adultez, sino una etapa propia que puede incluso delimitarse en base a hechos físicos: comienza en la pubertad y termina cuando finaliza el desarrollo del lóbulo frontal (usualmente entre los 20 y 21 años, aunque en algunos varones puede extenderse hasta los 23). Esta región del cerebro es tan importante en la conducta humana, que al desarrollarse cambia completamente la forma de pensar del sujeto, incluyendo una ligera incapacidad para identificarse con aquellos que aún no la han desarrollado. «De la misma forma que un adolescente desea ser tratado como un adulto, un adulto no quiere hacerlo, porque no considera que deban dársele las mismas responsabilidades». Esa frase la enmarcaría al comienzo de este hilo.
Si leen el artículo que nosotros mismos tenemos sobre el lóbulo frontal, allí está la explicación biológica del por qué de los prejuicios típicos sobre esta etapa de la vida. Luego de lo que aprendí en esa materia, formé mi opinión al respecto; pero jamás la impondría a quienes no deseen seguirla. Pienso que la situación actual debe permanecer, pero tampoco deben criminalizarse a quienes votan exclusivamente guiados por esta cuestión. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 20:30 21 jul 2013 (UTC)
  • Hay muchos usuarios que han contribuido a la Wikipedia sin importar su edad, religión o nacionalidad. Pienso que hay adolescentes que han aportado de manera sorprendente, y adultos que han causado muchos problemas. Nosotros elegimos bibliotecarios en función a sus capacidades y destrezas, no en si es mayor edad o es católico de clase media. Esas medidas discriminativas no tienen cabida aquí. Si X persona piensa no votar por menores de edad, es libre de hacerlo, pero no puede convertirse en norma. Taichi 21:17 21 jul 2013 (UTC)
¿Mayor de edad dónde? Recordemos que en la gran mayoría de países es de 18 años, en otros la mayoría es de menos e incluso en algunos aún es de 21 años. ¿Y para qué? ¿Qué gana Wikipedia con que los bibliotecarios sean mayores de edad? Ahora bien, como han dicho ya, existen mayores de edad que actúan como niños y niños que son absolutamente responsables para colaborar. Las contribuciones dirán si un candidato es elegible por la comunidad y no su edad. Gracias.--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista. Comentarios aquí) 21:28 21 jul 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Tal vez se podría adoptar una posición intermedia, como en muchos otros casos. No impedir expresamente a los menores de edad estas funciones, pero sí señalar que es necesario experiencia y madurez para desempeñarse como bibliotecario, y que por tanto se advierte a los menores de edad que lo piensen bien antes de aceptar esta responsabilidad, o en su defecto, que funcionen por un tiempo con un tutor, en cuanto a su desempeño como bibliotecario. --: AnselmiJuan | Discusión 23:42 21 jul 2013 (UTC)
Y justo quienes determinamos si el candidato a bibliotecario tiene la experiencia y madurez necesaria para ejercer con responsabilidad los permisos, somos todos aquellos que participamos en las votaciones. Por cierto, la madurez nada tiene que ver con la edad. Beto·CG 05:01 22 jul 2013 (UTC)
No veo la necesidad de adoptar una postura generalista para este asunto. Veo más natural que sea cada usuario el que valore ese dato en cada caso a la hora de emitir su voto en la CAB. Además está la dificultad, tanto técnica como legal, de exigir ese dato a los candidatos. Por último, recordar por enésima vez que ser biblio tampoco obliga a nada. Si conoces las políticas y te has ganado la confianza de los compañeros se te habilitan unos botones extra que por motivos prácticos no pueden estar disponibles para todo el mundo, y ya está. Nadie obliga a nadie a desenvainar el sable bibliotecaril y liarse a desfacer entuertos. Puede haber biblios que se limiten a borrar páginas etiquetadas para destruir, y es una función tan útil y necesaria como cualquier otra. Dejemos que sea cada cual quien elija los pantanos en los que se mete. Saludos —π (discusión) 12:07 22 jul 2013 (UTC)

Los críos no son lo suficientemente maduros para ser biblios. Tgor (discusión) 14:35 22 jul 2013 (UTC)

No había leído expresión mas ironica en toda la semana, Tgor. Como la mayoría de personas aquí coinciden, mayoría de edad no es igual a madurez. House (Consultorio) 15:05 22 jul 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Me sumo a lo opinado por el usuario AnselmiJuan. Estoy en contra de prohibir explícitamente el cargo de bibliotecario a menores de edad por dos razones: una, minoría de edad no implica necesariamente (no en el 100% de los casos al menos) falta de capacidad para ser bibliotecario y dos, para que esta medida tuviera sentido cada aspirante entiendo que tendría que proporcionar pruebas (¿al igual que para CheckUser?) de su edad, a lo que me opongo radicalmente, puesto que atenta contra el anonimato del usuario. Por contra, por mucho que afirmen que mayoría de edad no es igual a madurez... puede que no lo sea siempre, pero sí lo es en el 90% de los usuarios. Para mí es bastante obvio que una persona con unas determinadas capacidades de inteligencia y sentido común va a ser mucho más capaz de tomar decisiones juiciosas y correctas habiendo superado los 24 años (por ejemplo) que con 15. Y aquí no estamos hablando de editar artículos sino de tener responsabilidades sobre el funcionamiento y administración de la mayor enciclopedia en español del planeta. En base a esto consideraría ideal establecer una pequeña mención que recomendara encarecidamente para ser bibliotecario haber superado la mayoría de edad. En cualquier caso la mayor parte de aspirantes no aptos deberían en principio ser detectados analizando sus contribuciones en sus respectivas CAB, pero con esta "sugerencia" se eliminaría cierto número de candidaturas que atender y que generan cierta carga burocrática en wikipedia y que suelen terminar desestimándose.--Totemkin (discusión) 17:57 22 jul 2013 (UTC)
(CdE con Totemkin):
(...) por mucho que afirmen que mayoría de edad no es igual a madurez... puede que no lo sea siempre, pero sí lo es en el 90% de los usuarios[cita requerida]
(...) es bastante obvio que una persona con unas determinadas capacidades de inteligencia y sentido común va a ser mucho más capaz de tomar decisiones juiciosas y correctas habiendo superado los 24 años (por ejemplo) que con 15[cita requerida].

Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Ni recomendación ni mención especial. Como ya dije, ¿mayor de edad dónde? ¿En su país de origen? ¿O sea que sería confiable un albanés de 14 años que ya es mayor de edad en su país? 8) Penquista (Orgulloso de ser wikipedista. Comentarios aquí) 03:02 23 jul 2013 (UTC)

Para mí es bastante obvio que
Penquista, si citas cita también el para mí. Que si no queda sesgado citando lo que te interesa. Para mí es bastante obvio que deja claro que se trata de una opinión.Que puedes compartir o no. Al parecer no. Y opiniones es básicamente lo que se escribe en el Café. Un saludo.--Totemkin (discusión) 06:16 23 jul 2013 (UTC)
Metrónomo tiene razón, aunque hay avances al respecto de las investigaciones que él ha citado. La parte del cerebro que es la última en evolucionar es la que participa en la toma de decisiones, el control de los impulsos y las emociones, cosa que puede explicar por qué los adolescentes son tan propensos al comportamiento inestable e imprevisible [49]. Un estudio del Instituto de Neurociencia Cognitiva de Londres sugiere que el cerebro continúa desarrollándose después de la infancia y la pubertad y que no está totalmente maduro hasta que superamos los 30 años, e incluso después de cumplir los 40. Los hallazgos contradicen teorías previas que apuntaban a una maduración cerebral mucho más temprana [50]. La edad legal se alcanza en la mayoría de los países entre los dieciocho y los veintiún años, cuando aún no somos plenamente dueños de nosotros mismos. Si bien ya somos capaces de tomar decisiones por nosotros mismos desde muchos años atrás, aún no estamos dotados de toda la capacidad de autocontrol que desarrollaremos posteriormente [51]. Y como es bien sabido, las mujeres alcanzan más rápido la madurez intelectual que los hombres, cuyo cerebro madura más lento aunque su asimetría es mayor [52].
En relación a este hilo, para aprender las políticas de Wikipedia y saber aplicarlas basta y sobra con leerlas con calma y con la atención debida (como todo en la vida). Si hay dudas, siempre será conveniente releerlas antes de actuar. No es requisito ser mayor de edad ni diplomado en jurisprudencia. Jaontiveros (discusión) 04:18 23 jul 2013 (UTC)
(...) es bastante obvio que una persona con unas determinadas capacidades de inteligencia y sentido común va a ser mucho más capaz de tomar decisiones juiciosas y correctas habiendo superado los 24 años (por ejemplo) que con 15

No lo pongo en duda, pero la cuestión no es si una misma persona es más madura con 24 años que con 15 (o si lo es más con 33 que con 24, que seguramente también, y no debería ser motivo para impedir que un usuario de 24 años pueda ser bibliotecario), sino si una persona de 15 años puede ser en algunos casos (aunque sean pocos) lo suficientemente madura como para desempeñar correctamente las labores de bibliotecario. Y yo pienso que sí. Repito, aunque sea en pocos casos. Sabbut (めーる) 08:00 23 jul 2013 (UTC)

Estoy en contra de prohibir explícitamente el cargo de bibliotecario a menores de edad por dos razones: una, minoría de edad no implica necesariamente (no en el 100% de los casos al menos) falta de capacidad para ser bibliotecario)

Estoy completamente de acuerdo contigo, como se puede ver arriba, ya puestos a citar. Por lo tanto no abogo por la prohibición, sino por sugerir que es conveniente ser mayor de edad (a todo esto, el ejemplo anterior de Albania me parece sacar un pelín las cosas de quicio, porque el número de albaneses de 14 años que intenten postularse a bibliotecarios de Wikipedia en español será tan ridículamente bajo que no creo sus peticiones supongan una carga significativa de papeleo y burocracia en wikipedia). Por lo general opino (opinión, ojo, lo mismo hay alguien por aquí que no está de acuerdo conmigo) que un muchacho de quince años, por las circunstancias a las que se ha tenido que enfrentar (en mi país habría cursado la Educación Secundaria Obligatoria, o ESO) no está capacitado para desarrollar juicios críticos y analizar matices muy profundos. Ojo de nuevo, por lo general. Por pedir, me encantaría (ojo, me encantaría, que nadie me malinterprete) que todos los bibliotecarios (¿cuántos hay? ¿unos 80 en toda wikipedia en español para tomar decisiones tan delicadas como el borrado de artículos o la expulsión de usuarios?) tuvieran estudios universitarios. El caso es que eso no es posible, pero sugerir a un candidato a bibliotecario que sea mayor de edad (en el caso de que este no lo sea y aún así se vea con la suficiente confianza en sus capacidades para sacar adelante su candidatura siempre podrá presentarse) no me parece ninguna locura. Un saludo.--Totemkin (discusión) 09:59 23 jul 2013 (UTC)

comentario Comentario Sinceramente creo que estamos dejando entrever una parte clasista de nosostros mismos que no creo que tenga cabida en Wikipedia. No creo que para ser un buen Wikipedista, ni bibliotecario, haya que ser mayor de edad. Pero mucho menos creo que para ser cualquier cosa en la vida, más allá de cuestiones laborales, sea necesario un título universitario. Me parace una idea que insulta la inteligencia de aquellas personas que no tienen un título universitario, como es mi caso, ya sea por cuestiones personales o sociales —la posibilidad en mi país de conseguir una beca universitaria en estos momentos es casi nula—; y hago la crítica extensible a cualquier tipo de situación personal más que valla más allá de la capacidad del usuario para redactar artículos bajo los criterios que marcan las políticas o el uso apropiado de la botonera. Ahora bien, entiendo que es una opinión personal y la comprendo, no lo he interpretado como un ataque ni quiero que mi respuesta sea interpretada como tal. Lo que no deseo es que dichas ideas se convierta ni en norma ni en nada. Saludos sinceros pero molestos. Albertojuanse (discusión) 10:23 23 jul 2013 (UTC)

A favor A favor Sin más que ver el hilo que sigue a este y el que lo precede en dos posiciones, me parece de sentido común que se requiera mayoría de edad para ser elegido bibliotecario. --Hermann (discusión) 16:06 23 jul 2013 (UTC)

¿? ¿Qué menores de edad están implicados en los hilos que mencionas? Conozco muchos bibliotecarios menores de edad que nunca filtaron información personal, que nunca insultaron a nadie en ámbitos privados, ¿por qué los menores tienen que pagar el precio por los errores de los adultos? Realmente no entiendo tu razonamiento, Gerwoman. — Pólux () 16:11 23 jul 2013 (UTC)
Me refería a que mejor que no se vean envueltos en asuntos tan desagradables. No que los vayan a causar ellos. Saludos. --Hermann (discusión) 16:18 23 jul 2013 (UTC)
Ok, comprendo. Aun así, si ellos no los causan no veo por qué tendrían que verse envueltos, además de que todos estos tipos de problema y conflictos se dirimen y se arreglan aquí en la wiki. Sería muy raro un conflicto que se extendiera a la vida real y entiendo que en esos tipos de caso la Fundación Wikimedia respaldaría al bibliotecario en cuestión. Saludos. — Pólux () 16:42 23 jul 2013 (UTC)
Pólux: no es raro un conflicto que se extiende en la "vida real". Mira el blog de marras y fíjate como se insulta a la gente. ¿Sabes que han llegado a buscar la dirección del trabajo de algún usuario de Wikipedia en español para mandarle cartas a sus superiores ensuciándolo? Y te aseguro que, la mayoría de los que hacen y dicen esas atrocidades no son menores de edad. Así que nadie está a salvo, pero definitivamente la edad no hace la diferencia. --Ganímedes (discusión) 10:21 24 jul 2013 (UTC)
Ganímedes: Eso tiene mucho que ver con qué tipo de información le das al público para que puedan conectar tu perfil de Wikipedia con el de la realidad; si se otorga mucha información personal por acá, cualquier molesto tiene la posibilidad de usarla para sus fines. Acá sí estoy de acuerdo en que un menor tiene que ser extremadamente cauto y quizá se podría hasta obligar a que no dé ningún dato personal de ninguna índole, para protegerlo de ese tipo de personas (un motivo más para oponerse a la identificación obligatoria de candidatos/usuarios). — Pólux () 17:51 24 jul 2013 (UTC)

Intento resumir mi punto de vista, enriquecido por las aportaciones de todos.

  1. La mayoría de edad es un requisito jurídico para ciertos temas en todos los países civilizados. No debe considerarse por tanto, como una discriminación o una injusticia.
  2. Está relacionada con la madurez y la responsabilidad. ¿Con qué va a estar relacionada si no?
  3. Supone, sobre todo, una protección para los menores. Por ejemplo, no se les puede obligar a realizar ciertos trabajos, no pueden ir a la cárcel, porque no son lo suficientemente maduros para ser responsables de todo lo que hagan.
  4. Wikipedia no se hace responsable de nada de lo que pueda hacer un editor, o un bibliotecario, ni de nada de lo que le pueda pasar.
  5. Los únicos responsables de los menores de edad son sus padres o representantes legales.
  6. Si elegimos bibliotecarios menores de edad, lo estamos haciendo sin el consentimiento de sus progenitores. Y nos podrían decir con todo derecho: ¿quiénes son ustedes para otorgar una responsabilidad a mi hijo? ¿quiénes son ustedes para medir su grado de madurez? ¿quién les manda medir el desarrollo de su lóbulo frontal?
  7. Si los elegimos nosotros, tenemos cierta responsabilidad. No vale decir: te elijo responsable y me desentiendo de todo lo que hagas o te suceda.
  8. Los biblios están más expuestos a vandalismo, discusiones, presiones e, incluso, ciberacoso. Si son adultos, allá ellos. Pero no podemos exponer a un menor a esas situaciones.
  9. Un biblio debe mediar en discusiones, a veces subidas de tono, entre editores adultos. ¿Va a tener autoridad para mediar un menor?
  10. Lo que haya sucedido en el pasado tiene una importancia relativa. Puede que lo hayan hecho bien algunos biblios menores. Puede que no hayan sufrido ninguno de los problemas que hemos mencionado. O puede ser todo lo contrario. No tenemos estudios serios al respecto.
  11. Parece que hay problemas técnicos para asegurarse de que un candidato es adulto. Se ha sugerido poner un simple aviso. Podría también bastar que el propio candidato lo manifieste expresamente. De todas formas, es fácil darse cuenta por sus ediciones, sus intereses, su concepto de relevancia enciclopédica...

En resumen. Me parece que sería una medida en defensa de los menores de edad y en defensa del proyecto. --Hermann (discusión) 17:40 24 jul 2013 (UTC)

Bueno, comprendo tu punto, aunque inicialmente no podía creer lo que se proponía (antes de sacar el tema de la responsabilidad, lo jurídico y demás). El punto nueve... eso si entra en discriminativo, ¿acaso tu respetarás más lo que diga un bibliotecario adulto que uno menor? ¿o le harás más caso? No importa la edad, creo que sea como sea el bibliotecario sigue teniendo la misma autoridad. El último punto tampoco me parece aceptable: "sus ediciones, sus intereses, su concepto de relevancia enciclopédica..." Ahí estás generalizando de vuelta. Me parece realmente injusto meter a todos "en la misma bolsa" y no veo como asocias la edad con "su concepto de relevancia enciclopédica". De vuelta, puede que muchos menores sean extremadamente inmaduros, pero los que no, ¿merecen ser minimizados por lo que hacen otros? (con ideas como que tiene menos autoridad). Hay menores que son mucho más maduros y capacitados que algunos adultos y cada caso debe ser considerado aparte. Raya una vez más la falta de respeto si tú, a un menor que puede venir contribuyendo desde hace años, ser responsable, esforzarse, comportarse le dices automáticamente que "no" y que no confías en él (en definitiva, es lo que se necesita para los botoncitos) por su edad, sin ni siquiera evaluarlo. Y de todos modos, me parece entendible todo lo demás... pero ¿tanto lío por unos simples botoncitos para borrar, proteger y bloquear? En serio, parece que nos olvidamos el «No es la gran cosa». Además, nadie "obliga" a un menor a ser bibliotecario y es, creo yo, por decisión propia. Y algo más, con tu criterio, ¿deberíamos entonces prohibir la edición de menores en Wikipedia? digo, sigue habiendo riegos, siguen estando expuestos, "no son responsables" por la edad, pueden no tener consentimiento de sus padres, ningún adulto los va a ver como un igual (según eso de tener menos autoridad)... con eso perdemos a la mitad de los editores. En fin, si yo me pongo en el lugar de un candidato a bibliotecario menor, preferiría que me voten diciendo "que soy inmaduro, poco responsable, etc." que "por la edad", sin ni siquiera considerarme aparte y juzgando por un estereotipo. De vuelta, comprendo los puntos sobre la protección y demás, y de mi parte agradezco tu preocupación por ellos... pero algunos argumentos y frases "que generalizan" me parecen realmente inaceptables. Saludos cordiales, Lcsrns (Discusión) 18:07 24 jul 2013 (UTC)
Sobre el papel, ser bibliotecario no es gran cosa, pero en la práctica las presiones que surgen cuando de tu mano depende bloquear usuarios, no son para obviarlas. Escarlati - escríbeme 18:19 24 jul 2013 (UTC)
Creo que si aplicamos los puntos de Hermann, no sólo los menores podrían ser bibliotecarios, los menores no deberían obtener otros flags, no deberían combatir el vandalismo, no deberían editar cualquier artículo sin supervisión de un adulto, inclusive no deberían consultar la Wikipedia, porque Wikipedia no está censurada y contiene información que puede alterar la susceptibilidad de los menores y necesitan un subjetivo "criterio formado". Taichi 01:13 25 jul 2013 (UTC)
Exacto Taichi. Todo eso lo pueden decidir los que tienen la patria potestad. No nosotros. No es nuestra competencia. No tenemos derecho a cargarles con ninguna responsabilidad. --Hermann (discusión) 14:19 25 jul 2013 (UTC)

Este es uno de esos hilos donde no se logra más que discutir innecesariamente, pues dudo que alguno deje que otro le haga cambiar su perspectiva. Fueron muchos los bibliotecarios que salieron elegidos cuando aún eran menores de edad, y seguramente han cometido tantos errores como los que eran mayores. Unos errores han sido peores que otros, eso sí, pero no dejan de ser errores, ¿y quién no ha cometido alguno? Pero aparte de ellos, en el fondo no podemos negar que el trabajo de todos los usuarios comprometidos con la enciclopedia ha sido bueno, a la manera de cada quien. La colaboración de los jóvenes es tan bien recibida como la de los adultos, y qué sería de Wikipedia sin eso. No se puede subestimar el trabajo de los demás tan solo por el hecho de que adolescentes. Posiblemente quien ahora le vota en contra a un usuario porque conoce que es menor, en otra votación apoyó al candidato que también era menor pero no sabía su edad porque no estaba puesta en su página de usuario.
También se habla de que necesitan la supervisión de un adulto porque pueden hallar «múltiples peligros» en una enciclopedia que no está censurada. ¿Pero de qué se les pretende proteger? Como mencioné anteriormente, hay cosas más peligrosas fuera de Wikipedia y no creo que esté alguien aconsejándole —como se hace acá— que tenga a un tutor presente.
En fin, sin importar que algunos no consideremos válido que se vote basándose en la edad, los que quieran hacerlo no tendrían impedimento. Podría buscarse cualquier otro motivo o simplemente ninguno: puede votar y ya. Entonces, ¿por qué no dejamos que cada quien vote según su propio criterio? Saludos, Nixón () 02:37 25 jul 2013 (UTC)

En veranos calurosos viene Depredador y se plantean cuestiones como esta... Sólo recordar que la edad no impidió que célebres bibliotecarios sabotearan wikipedia. En fin... Prades (discusión) 17:13 25 jul 2013 (UTC)
Se trata de proteger a nuestros jóvenes colaboradores frente a bibliotecarios como esos. Y frente a Predator. --Hermann (discusión) 17:43 25 jul 2013 (UTC)
Comentaré el punto 6 de Hermann,
Si elegimos bibliotecarios menores de edad, lo estamos haciendo sin el consentimiento de sus progenitores. Y nos podrían decir con todo derecho: ¿quiénes son ustedes para otorgar una responsabilidad a mi hijo? ¿quiénes son ustedes para medir su grado de madurez? ¿quién les manda medir el desarrollo de su lóbulo frontal?
Y podríamos contestarles con todo derecho:
Nadie está obligado a postularse como bibliotecario, su hijo tampoco. Y si es otro el que ha postulado a su hijo como candidato a bibliotecario y la comunidad está de acuerdo, su hijo tampoco está obligado a aceptar el "cargo". Wikipedia no carga de responsabilidad a quien no quiera asumirla, cualquiera puede, si así lo desea, renunciar a una postulación o renunciar a los botones. Si usted no quiere que su hijo acepte una responsabilidad, asuma su propia responsabilidad como padre y renuncie en nombre de su hijo a cualquier responsabilidad que este pudiera asumir (bibliotecario, reversor...). No eche la culpa a Wikipedia por cometer la desfachatez de confiar en un editor. Y si no quiere que su hijo edite o incluso consulte Wikipedia, lo mismo se aplica - prohíbale utilizar Wikipedia en lugar de culpar a Wikipedia de existir y de ser una enciclopedia libre y accesible.
Porque, sinceramente, Wikipedia no es sustituto de los padres, no pretende serlo y tampoco debe pretender serlo. Sabbut (めーる) 17:42 25 jul 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo en que WP no sustituye a los padres ni lo pretende. Lo he dicho en los puntos 4 y 5. Por eso no damos encarguitos a los niños. Que lo haga su papá. --Hermann (discusión) 15:40 26 jul 2013 (UTC)
Y el punto 11,
Parece que hay problemas técnicos para asegurarse de que un candidato es adulto. Se ha sugerido poner un simple aviso. Podría también bastar que el propio candidato lo manifieste expresamente. De todas formas, es fácil darse cuenta por sus ediciones, sus intereses, su concepto de relevancia enciclopédica...
Las ediciones no identifican necesariamente la edad de nadie. Un seguidor de Bob Esponja que edite los artículos sobre dicha serie puede tener cualquier edad - puede ser un niño o adolescente, sí, pero también un adulto que siga la serie o el padre de un menor de edad que la ve con él.
En cualquier caso, estoy en contra de estas formas de control. No veo ninguna necesidad de verificar la mayoría de edad de nadie, y creo que medidas así no son otra cosa que una forma de plegarnos al pánico sobreprotector. Lo mismo que opino, por ejemplo, de las propuestas de censurar imágenes subidas de tono, generalmente bajo el mismo pretexto: proteger a los niños. En general, cuando veo que sale como argumento la protección de los niños, no puedo evitar pensar, malo, esto es para limitar o censurar algo. (No digo que no pueda ser un motivo válido en algún caso, pero, en general...) Sabbut (めーる) 18:10 25 jul 2013 (UTC)
Pero Sabbut, hablé de defender a los menores porque antes algunos interpretaron que los estaba atacando y hablaron, incluso, de injusticia y discriminación. Y gracias por concederme el beneficio de la duda aunque sea entre paréntesis y como excepción. Por cierto, si sólo discrepas en 2 puntos de los 11 es que estás en baja forma. (es broma) --Hermann (discusión) 15:56 26 jul 2013 (UTC)
No, que sólo mencione dos de los puntos se debe a que entiendo que muchos de los demás puntos se derivan de esos dos. Y otros ya habían sido cuestionados anteriormente, así que tampoco tenía sentido que volviese a cuestionarlos yo. ;) Sabbut (めーる) 13:49 27 jul 2013 (UTC)
Me identifico totalmente con el planteamiento de Sabbut. Hablar de patria potestad es responsabilidad exclusiva de los padres del menor. Nosotros no podemos convertirnos en los "padres", y remito que Wikipedia no es una burocracia, y no podemos pretender armar un aparato legal que a la larga prohibirá la participación de menores en la Wikipedia en español; algo ilegal y disparatado. Lo lamento por Hermann, que es el único que aupa esto, pero el consenso de los que estamos participando aquí es en contra de cualquier control hacia los menores. Taichi 19:32 25 jul 2013 (UTC)
Hola Taichi. Nadie ha hablado de controlar a los menores. Se trata simplemente de poner un límite mínimo de edad para ser bibliotecario. En cuanto al consenso: Escarlati está de acuerdo; Alfredobi dice que ser mayor de edad es una condición "deseable"; Ganímedes nos cuenta que en casos aislados por supuesto que es mejor ser mayor de edad; AnselmiJuan optaría por una solución intermedia; Tgor, no sé si en broma o en serio, está de acuerdo; Totemkin lo aceptaría como sugerencia, e incluso le encantaría (con todas las matizaciones) que fueran licenciados. --Hermann (discusión) 16:17 26 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No pensé que este hilo creciera tanto, aunque no lo he leído completo creo que la opinión está dividida; sin embargo, me parece que muchos estamos de acuerdo en que la edad no necesariamente está relacionada con la capacidad de desempeñar correctamente cualquier tipo de función en esta Wikipedia. Sobre la defensa de los menores, eso ya está tomado en cuenta en la Limitación general de responsabilidad, allí se anota claramente que el menor debe consultar a su tutor legal antes de usar Wikipedia; nótese que es el menor el que debe pedir permiso y debe ser a sus tutores no a nosotros como comunidad, por lo que legalmente no tenemos autoridad. En el caso de los bibliotecarios, no sería correcto impedirle los botones a un menor de edad sólo por ese hecho, pues sería mejor elegirlo por la calidad de sus ediciones, o de lo contrario se caería en un argumentum ad hominem. Nosotros sólo nos podríamos limitar a preguntarle, y sólo si se sabe que es menor de edad (pues podría ser información privada), si sus tutores legales están de acuerdo en que edite en Wikipedia. Ahora bien, lo que me llama la atención de este hilo es que se enfoque únicamente en los bibliotecarios y que se haya abierto a la par de una votación, sinceramente no sé hasta que punto esto raya en el proselitismo. Así que espero que los bibliotecarios, de los que tanto se ha venido hablando, revisen esta conversación y evalúen si es admisible o si se debe suspender hasta que sea prudente. --Gusama (debate racional) 17:50 26 jul 2013 (UTC)

Contestando a la pregunta del título: ¿Deberíamos elegir bibliotecarios mayores de edad? Sí, por favor; espero que nadie discrimine a los mayores de edad. ¿Debemos impedir que haya bibliotecarios menores de edad? No estoy seguro de que sea necesario. Pero me sorprende leer ciertos argumentos contra la propuesta de poner un límite de edad. Por ejemplo, se insiste en que los adolescentes están capacitados para ocupar el cargo. ¿Y los niños? Con la actual situación, no solo un adolescente de catorce años puede ser biblio; también puede serlo un niño de nueve años, o de siete. ¿Realmente pensamos que todo el mundo está igual de capacitado? También he leído que la madurez tiene poco que ver con la edad. ¡Hombre! Algo sí que tiene que ver. Conozco a personas que no maduran nunca, pero lo normal es que una misma persona sea más madura con cuarenta años que con quince. Aumenta la empatía, una cualidad muy necesaria cuando se pueden adoptar decisiones como el bloqueo permanente de un usuario. La idea de que las jóvenes generaciones son mejores que las anteriores suena muy bien, pero es algo que se dice desde la época de la República de Roma (por lo menos). Dicho esto, mi impresión es que el comportamiento temerario (como bibliotecario) no está restringido a los menores de edad, por lo que no estoy seguro de que sea necesario establecer un límite. Así que me parece razonable el planteamiento de Totemkin de recomendar que se tenga una cierta edad para desempeñar el puesto. Y ya dije hace algún tiempo que yo sí soy partidario de que al candidato a ser biblio se le exija una cierta antigüedad en WP. Es otra forma de conseguir que el biblio tenga más edad.--Chamarasca (discusión) 18:46 26 jul 2013 (UTC)

Dejo constancia de que no está permitido, según lo establecido por la política de la fundación Wikimedia, discriminar usuarios por su edad. Además, según lo indicado aquí (punto 6), acceso al contenido borrado a nivel de sysop en proyectos públicos no puede requerir identificación (tal y como lo requieren los puestos de CU y OS), por lo que no podemos exigir que esta información sea pública. Creo, por tanto, recomendable cerrar este hilo antes de que se pierda más tiempo en eternos hilos del café. Savh dímelo 23:33 26 jul 2013 (UTC)

No estoy seguro de que esa interpretación tan rígida que haces de esos textos sea la única posible. Respecto al primero, si tu radical interpretación fuese correcta, un niño de seis años podría trabajar para Wikimedia. No estoy seguro de que eso sea cierto; al menos con carácter general. Respecto al segundo documento, me faltan conocimientos del inglés para llegar a una conclusión definitiva, pero yo diría que se refiere a una política relativa al acceso a datos no públicos que permite establecer ciertos controles. Uno de esos controles es que quienes puedan acceder a datos privados deben identificarse de forma fehaciente. Creo que lo que dice el punto 6 (y puedo equivocarme porque mi conocimiento del inglés es limitado) es que el acceso a otro tipo de información no requerirá identificación por aplicación de esta política. No me parece que esté prohibiendo que se establezcan otras políticas distintas que exijan identificación por otras razones. Dicho esto, me reafirmo en mi anterior opinión.--Chamarasca (discusión) 23:58 26 jul 2013 (UTC)
La política es bastante clara: No se puede tratar de forma diferente, o modificarle sus derechos como Wikipedista a un usuario basándose en su edad. Lo que sí podemos evaluar es la madurez del usuario. Según mi interpretación (posiblemente radical), el niño de 6 años sí podría trabajar para la fundación si cumple con las otras probables exigencias (nivel de educación, experiencia de trabajo, manejo de la lengua, resultado de la entrevista, ...) con la condición de que cumpla la ley (En mi país de residencia no podría tener un trabajo remunerado hasta cumplir los 16 años, pero no hay edad límite para puestos voluntarios). En relación a la segunda sección de mi comentario, me refiero a la parte "Access to deleted revisions on a publicly editable project, such as that held by administrators, is not sufficient to require identification under this policy." de la política de "Acceso a información privada", indica que esa política no justifica obligación de enviar prueba de edad para el puesto de administrador, por lo que vuelve a aplicar la primera política en este caso. Savh dímelo 00:29 27
Había descuidado este hilo, porque para mí el tema estaba prácticamente zanjado y me he impactado al ver la extensión de este hilo y más aún por algunos comentarios:
  • Punto 6 de Gerwoman: ¿No se puede asignar responsabilidades a un menor de edad? Según eso, un profesor no le puede exigir a un alumno menor de edad que llegue a la hora, que no haga desorden en la sala de clases o que no le pegue a sus compañeros, ya que no son responsables de sus actos. Son menores de edad, no enfermos mentales, por favor.
  • Punto 8 del mismo usuario: ¿No estamos todos los usuarios expuestos a eso? ¿Ciberacoso, vandalismo y presiones?
  • Punto 2: ¿Es necesario listar ejemplos de adultos que no siguen esos cánones?

[53], [54] y [55]. Recordemos que muchos de los que están bloqueados para siempre, no son menores de edad, precisamente. Leo su página de usuario:

Hay dos tipos de personas: las que dividen a las personas en dos tipos y las que no. Yo pertenezco al segundo tipo
¡Perdón?
  • Sobre Totemkin: Obviando el tema de lo ridícula de mi exageración cuando hablé del albanés, cito:
[...] me encantaría que todos los bibliotecarios tuvieran estudios universitarios[...]
En mis 7 años de wikipedista es lo más irrisorio que he escuchado leído. No se necesita título ni magíster ni doctorado ni posdoctorado para hacer las tareas bibliotecariles. Disculpas por la franqueza.

Finalmente, iba a proponer una votación para zanjar el tema...pero ya que proporcionaron un enlace de la Fundación Wikimedia en que se prohibe discriminar por edad, no hay nada que votar. Saludos --Penquista 05:08 27 jul 2013 (UTC)

Insisto. Si la primera política que invoca Savh se interpretase de forma tan rotunda no sería posible exigir que los checkusers fueran mayores de edad ni prohibir la presencia de niños de corta edad como empleados. Respecto a la segunda, yo diría que las palabras clave son "under this policy". No impide que existan otras políticas. No soy una de las personas que proponen exigir mayoría de edad para ser biblio, pero tampoco soy partidario de cerrar debates con invocaciones a la autoridad.--Chamarasca (discusión) 08:24 27 jul 2013 (UTC)
Chamarasca, no es que sea "under this policy", si lees la plantilla que aparece al principio de la página verás que dice: This policy is approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees to apply to all Wikimedia projects. It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies. Además del punto 8 que dice: 8. Exceptions to this policy may be made only by resolution of the Board of Trustees. No hay excepciones para la política, que aplica para todas las wikis de wikimedia, incluyendo ésta. Saludos.--Jcaraballo 14:57 27 jul 2013 (UTC)
Estimado Jcaraballo. Insisto en que mis limitados conocimientos de inglés son insuficientes para interpretar sin duda alguna un documento jurídico escrito en esa lengua. Pero lo que yo creo leer en el segundo documento es una política que introduce unas determinadas exigencias para aquellas personas que acceden a datos privados (ej. checkusers). Una de esas exigencias es que deben ser mayores de edad, para lo cual se deben identificar. Dice expresamente que esta política no puede ser modificada o eludida por una política local (ej. una política de wikipedia en español). Después aclara que esta política no rige para otros puestos (ej. bibliotearios). No creo que diga nada más. No dice que esté prohibido establecer políticas locales que vayan más allá que ésta y exijan que los bibliotecarios sean mayores de edad. Espero haberme explicado correctamente. Mi interpretación es que no se pueden establecer requisitos inferiores a los que dice esa política, pero no creo que prohiba establecer exigencias mayores. Dicho esto, insisto en que no soy partidario de establecer la exigencia de ser mayor de edad para ser bibliotecario, aunque tampoco comparto el menosprecio por la experiencia que veo en algunos usuarios.--Chamarasca (discusión) 15:26 27 jul 2013 (UTC)
Pues yo aquí no he visto ningún menosprecio por la experiencia, sino más bien una postura como mínimo neutra, si no apreciativa, hacia la experiencia. Sabbut (めーる) 10:38 28 jul 2013 (UTC)
Mantener una postura neutra hacia el factor edad supone menospreciarlo, ya que es un factor muy importante para el proceso de maduración, incluso desde un punto de vista físico (como algunos han explicado aquí). Me temo que la experiencia es algo muy relacionado con el transcurso del tiempo y, por lo tanto, con la edad. También la maduración está relacionada con la edad. Aquí se ha afirmado que "la edad es un factor irrelevante", "la madurez nada tiene que ver con la edad" o "muchos estamos de acuerdo en que la edad no necesariamente está relacionada con la capacidad de desempeñar correctamente cualquier tipo de función en esta Wikipedia" (recuerdo que los checkusers deben ser mayores de edad). Mi opinión es que la inmensa mayoría de personas de seis años no están capacitadas para ser bibliotecario de WP, por mucho que sepan manejar un ordenador y puedan realizar ediciones. Por consiguiente, aunque no soy partidario de exigir ser mayor de edad para ser bibliotecario, tampoco comparto el intenso optimismo de algunos acerca de las capacidades de los menores.--Chamarasca (discusión) 11:16 28 jul 2013 (UTC)
Naturalmente que la inmensa mayoría de personas de seis años no están capacitadas para ser bibliotecarios de Wikipedia, naturalmente que en la gran mayoría de los casos una misma persona es más madura con 30 años que con 15. Pero también es verdad que lo anterior no significa que una persona concreta de 30 años no pueda ser más inmadura que otra persona concreta de 15. Hay casos de adultos que son muy inmaduros y casos (seguramente más excepcionales) de menores de edad que son muy maduros. Eso sí, probablemente el adulto inmaduro de 30 años fue por lo menos igual de inmaduro con 15 y el joven maduro de 15 años será más maduro aún cuando tenga 30. Es decir, hay una diferencia entre considerar la madurez de una misma persona a lo largo de los años y considerar la de dos personas distintas de acuerdo con la edad. Y en este sentido, aunque la edad seguramente influye (o hay una correlación positiva edad/madurez), no puede decirse que sea un factor decisorio o determinante para evaluar la capacidad de alguien de desempeñar las labores de bibliotecario. (Bueno, también depende de la edad que consideremos. La proporción de personas de 17 años que están capacitadas para ser bibliotecarios será similar a la proporción de personas de 18 años con la misma capacidad, mientras que en el caso de niños de 6 años esa proporción será extremadamente baja en comparación.)
En cualquier caso, como aquí no estamos haciendo un seguimiento de la madurez de una misma persona a lo largo del tiempo, sino de si un usuario concreto tiene las capacidades necesarias para desempeñar una función. Y en este sentido sí considero que afirmaciones como "la edad es un factor irrelevante", aunque exageradas, tienen su parte de razón. Y es que lo que quiero ver es si cumple los requisitos, no su partida de nacimiento. Sabbut (めーる) 13:58 28 jul 2013 (UTC)
Perdón por no leer el hilo. Wikipedia no requiere desvelar la edad cuando te registras, por lo que esta discusión me parece estéril. A lo máximo que podríamos llegar sería a «elegir bibliotecarios que dicen ser mayores de edad» a no ser que comencemos a pedir el DNI a todo el que se registre. xD Paintman (discusión) 11:29 28 jul 2013 (UTC)
A mí no me ha parecido estéril en absoluto. Creo que se han dicho cosas muy interesantes (y no me refiero a las que he dicho yo, precisamente). Y si hubieras leído el hilo, habrías comprobado que, aunque en Wikipedia no se pide identificación a nadie para registrarse (lo que me parece muy positivo), sí se pide para desempeñar ciertas funciones. Y la razón de que se requiera la identificación en esos casos es precisamente comprobar que el usuario es mayor de edad.--Chamarasca (discusión) 12:04 28 jul 2013 (UTC)
En contra En contra Estoy en contra del criterio de la edad. Ser mayor de edad no es sinónimo de madurez. En todos estos años que llevo en el proyecto, más de un joven ha dado toda una lección de buen hacer a los "maduritos". Por consiguiente, si un usuario tiene sobrada experiencia en el proyecto y hace bien las cosas, debería poder ser bibliotecario con independencia de si tiene o no edad para conducir. --Góngora ~ Dialoguemos 13:59 28 jul 2013 (UTC)

Curiosas preguntas que se han repetido (y siguen repitiéndose) en casi todas las épocas y culturas. ¿Deberíamos elegir bibliotecarios mayores de edad?, ¿o mujeres?, ¿o de piel negra o amarilla?, ¿albinos?, ¿de latinoamérica?, ¿españoles?, ¿disléxicos?, ¿viejos?, (mayores de 35 años), ¿sin grado universitario?, ¿sin un buen conocimiento de reglas gramaticales?, ¿homosexuales?, ¿heterosexuales?, ¿religiosos?, ¿ateos?, ¿que vivan en una región tropical?, ¿que sean muy bajitos o muy altos, o muy gordos o muy flacos?, ¿enfermos?, etc, etc, etc. Otra pregunta: ¿Debemos impedirles que escriban en la Wikipedia?

Todo argumento que se de en contra de los menores de edad tiene sus equivalencias en los que se dieron por discriminación en cualquier otro grupo. Un solo ejemplo: "Las mujeres no pueden votar porque son estúpidas, inmaduras, incompetentes, tienen pelo largo e ideas cortas, su lugar es en la casa criando niños, que vayan a la universidad o que trabajen en la calle es una locura e inmoralidad,...

Lo de hoy es exactamente igual. ¿Deberíamos elegir bibliotecarios mayores de edad?.

Ni la edad, ni el color de piel, ni el género ni la sexualidad, etc importan. Deberíamos elegir los más capacitados, vengan de donde vengan. GermanX (discusión) 22:39 4 ago 2013 (UTC)

No me parece de importancia para ejercer una función de confianza (como bibliotecario o checkuser) la mayoría de edad, además es un criterio arbitrario, no todos los países tienen la misma mayoría de edad. A menos que se refieran a que el candidato a bibliotecario llegue a minimo 3 años en wikipedia antes de ser postulado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:48 8 ago 2013 (UTC)
La edad es bastante irrelevante, porque primero si un usuario nunca colocó información sobre eso, va ha ser complicado determinarla o averiguarla; y otro, es que muchos usuarios menores de edad seguramente tienen una mayor capacidad y criterio sobre los temas referidos a Wikipedia que algunos otros de mayoría de edad. A mi opinión lo único relevante para determinar a un bibliotecario, es la calidad de sus contribuciones al proyecto y la forma en que haya solucionado algunos discusiones con otros usuarios.John PC (discusión) 16:13 8 ago 2013 (UTC)
Coincido con John, ya nada mas que decir, no es importante la edad, porque no influye para nada en la calidad de las ediciones del usuario, así como tampoco en sus conductas. Por cierto, sobre este hilo, se debería modificar el requisito para ser checkuser, de ser mayor de edad. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:34 9 ago 2013 (UTC)
Lee el comentario de Savh más arriba y el enlace a la política de la WMF. Ser bibliotecario no es gran cosa, pero ser CU ya es distinto, porque tienes acceso a información privada. LlamaAl (discusión) 02:47 9 ago 2013 (UTC)

iOS y acepciones[editar]

Tema: Desambiguaciones

Estaba revisando las páginas que enlazan a iOS (una desambiguación) y me he dado cuenta que la inmensa mayoría se refieren al sistema operativo móvil de Apple. Ahora, no estoy muy seguro (en algún lugar leí que así era), pero si la acepción más popular de iOS se refiere a iOS (sistema operativo) por sentido común considero que se debería hacer lo siguiente:

  1. Renombrar IOS a IOS (desambiguación).
  2. Añadir {{otros usos|IOS (desambiguación) a iOS (sistema operativo).
  3. Trasladar tal página a IOS sobre una redirección.
  4. Cambiar lo que enlazaba a iOS (sistema operativo) a iOS. (a poder ser con un bot)
  5. Desambiguar manualmente el resto de enlaces que no se refieran al SO de Apple a sus respectivos artículos.

¿Estoy en lo correcto? ¿O he pasado algo por alto? House (Consultorio) 17:39 4 ago 2013 (UTC)

Lo mejor es dejarlo tal como está la desambiguación. El traslado de la página lo desaconsejaría; ya que formaría redirecciones rotas o dobles; lo de enlazar sería lo correcto. — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 22:26 4 ago 2013 (UTC)
Hola House; según las convenciones de desambiguación, estás en lo correcto: el artículo sobre el sistema operativo móvil recibe muchas más visitas (un orden de magnitud) que los otros; sin embargo, yo trasladaría iOS (sistema operativo) a iOS, con minúscula inicial, como iPod y redirigiría IOS a ese título en vez de al contrario. No es cuestión de vida o muerte cambiar todos los enlaces de iOS (sistema operativo) a iOS inmediatamente, se puede hacer poco a poco o, como dice, con un bot, a no ser que se trate de una redirección doble.--XanaG (discusión) 22:49 4 ago 2013 (UTC)
Las convenciones de desambiguación, sabía que algo olvidaba. Leitoxx, no sé si me expliqué mal, pero en el procedimiento que mostré es imposible que queden redirecciones dobles. (iOS no redirigiría a la desambiguación, sino que, al ser un termino más extendido, al artículo del SO le añadiría la plantilla OU) Ahora mi duda es, una vez trasladada la página iOS a iOS (desambiguación), para trasladar iOS (sistema operativo) a iOS, ¿no se requieren permisos especiales? Al ser una página que ya existe. House (Consultorio) 02:43 5 ago 2013 (UTC) Añado: XanaG, en el software MediaWiki la página IOS e iOS son la misma, para que la primera letra del titulo aparezca minúscula se utiliza {{titulo minúscula}}.Cierto, despiste por mi parte. --XanaG (discusión) 03:35 5 ago 2013 (UTC)
He hecho los traslados y corregido los «otros usos»; la desambiguación que hubiere quedado la dejo para quien tenga paciencia, pero imagino que la considerable mayor parte de los enlaces a IOS se refieren al sistema operativo. Y sobre cambiar los enlaces con un bot, no vale la pena si existe la redirección. Es mejor así, ya que si algún día el traslado se revierte, habría que desambiguar. En el estado actual, esos enlaces ya están desambiguados. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 07:22 5 ago 2013 (UTC)
Adicionalmente, yo he retirado los {{otros usos}} indebidos en los artículos cuyo título no es ambiguo (IOS (Nintendo) y Cisco IOS), que era lo que procedía y no su corrección. Una vez más llamo la atención de la comunidad sobre el frecuente uso erróneo de esa plantilla y remito a la explicación en su documentación y los debates allí enlazados. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:37 7 ago 2013 (UTC)

Categoría:Fútbol en españa en 19...[editar]

Tenemos muchas categorías del estilo «Categoría:Fútbol en España en XXXX»; una para cada año. Mi impresión era que este tipo de categorías estaba reservada para los acontecimientos futbolísticos sucedidos en el año de que se tratase en cada caso. Pero hay una IP que está incluyendo en esas categorías los artículos de los equipos fundados en ese año (ver, por ejemplo, Categoría:Fútbol en España en 1963). ¿No es suficiente ya con que la Categoría:Equipos de fútbol fundados en 1963 esté incluida en Categoría:Fútbol en España en 1963? A mi modo de ver se trata de una sobrecategorización innecesaria. --DJ Nietzsche (discusión) 15:56 5 ago 2013 (UTC)

Yendo al grano de lo que dices, efectivamente hay una sobrecategorización que no debería admitirse.
Haré, eso sí, una puntualización. En todo caso Categoría:Equipos de fútbol fundados en 1963 debería estar incluida en Categoría:Fútbol en 1963, pues no especifica ningún país. Tampoco creo que haga falta una nueva Categoría:Equipos de fútbol de España fundados en 1963 porque contendría muy pocos equipos — son relativamente pocos los equipos enciclopédicamente relevantes, y si los clasificamos por año de fundación probablemente habrá varios años sin equipos o con uno solo. Sí que se pueda crear una Categoría:Equipos de fútbol de España fundados en los años 1960 si realmente hace falta categorizar los equipos pos país y año de fundación, pero si hay necesidad de ello esa necesidad presumiblemente desaparecerá con la reformulación de categorías con Wikidata. Sabbut (めーる) 18:24 5 ago 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con las apreciaciones de Sabbut. —Rondador 08:50 6 ago 2013 (UTC)
Gracias por las opiniones; procederé en consecuencia entonces. Sobre lo que dice Sabbut, creo que ha sido un error mío al plantear el caso: Categoría:Equipos de fútbol fundados en 1963 está efectivamente dentro de Categoría:Fútbol en 1963, y no dentro de Categoría:Fútbol en España en 1963. --DJ Nietzsche (discusión) 22:11 6 ago 2013 (UTC)

¿Se pueden buscar artículos bajo dos categorías?[editar]

Tema: Categorías

A ver, me explico. No existe la categoría Musicales franceses —creo—. Estoy interesado en este tipo de musicales —si son en francés mejor pero eso ya es mucho pedir— y quería saber si puedo lanzar una búsqueda tipo; categoría: musicales, categoría: películas de Francia y que el resultado me devuelva artículos de esas dos categorías.

Gracias de antemano. -- Tipar | Discusión 20:23 5 ago 2013 (UTC)

Puedes usar esta herramienta. Sirve también para otro tipo de búsquedas, y en cualquier idioma. Saludos. --Millars (discusión) 20:26 5 ago 2013 (UTC)
Gracias, la acabo de utilizar, pregunta resuelta satisfactoriamente. Sí .-- Tipar | Discusión 20:35 5 ago 2013 (UTC)

Panfleto turístico[editar]

Hola a todos. Me acabo de encontrar con este panfleto turístico que necesita urgentemente que se neutralice. Desafortunadamente estoy conectado desde un dispositivo en el que me es difícil editar y más en español, por lo que pido la ayuda de la comunidad. De paso, si alguien puede dejar un mensaje al usuario que generalmente edita este artículo, invitándole a conocer nuestras políticas. Sino, a penas tenga una mejor conexión lo haré yo. No sé si hayan plagios. Gracias desde ya, Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:16 7 ago 2013 (UTC).

✓ Hecho --Ganímedes (discusión) 09:42 7 ago 2013 (UTC)
Muchas gracias a quienes participaron, Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:52 8 ago 2013 (UTC).

Hola![editar]

Hola a Tod@s, Soy una nueva Wikipedista, y quisiera que alguien me ayudara a mejorar. Pues ya se que tengo que utilizar diferentes ejercicios que me plantea Wikipedia, pero la verdad se ve realmente difícil. Quisiera que me ayudarán.

Gracias.

--Karenstar (discusión) 22:19 7 ago 2013 (UTC)

Hola! Tenemos un programa de tutoría para los nuevos editores. Si te interesa pásate por aquí. Saludos y bienvenida. --Ganímedes (discusión) 22:27 7 ago 2013 (UTC)

Fusionar plantillas[editar]

Editando algunos artículos descubrí que existen estas dos plantillas Plantilla:Web oficial y Plantilla:Página web, pido que sean fusionadas debido a que ambas realizan practicamente la misma función.

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 01:07 10 ago 2013 (UTC)

Traslado a sección correspondiente — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 01:08 10 ago 2013 (UTC)
✓ Resuelto. El lugar idóneo para esta solicitud era Wikiproyecto:Plantillas#Fusionar. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:31 13 ago 2013 (UTC)

Una comunidad, un café[editar]

Empecé este texto con intención de enviarlo a la lista de biblios, pero era un contrasentido, así que lo envío aquí.

Ayer recibí un correo de Fremen en mi discu que me dejó meditabundo. Tenemos un problema como comunidad, y honestamente no creo que pueda resolverse con una nueva política. Parafraseándome a mí mismo en mi CAB de hace años: "nada de lo que hagamos, independientemente de las políticas y protocolos que adoptemos, tiene posibilidades de prosperar sin una buena dosis de buena voluntad por parte de todos".
Bien, pues creo que nuestro problema como comunidad es que esa buena voluntad está muy desgastada y debilitada, así que lo único que se me ocurre es intentar hacer algo por fortalecerla, y resulta que la única forma de hacer eso es hablarlo en el café. La comunidad es el café. Este es nuestro punto de encuentro para opinar, presentar nuevas ideas o criticar lo que consideremos que está mal.
Me preocupa que haya editores que tengan miedo a criticar, pero sobre todo me preocupa que ese miedo pueda estar justificado. Creo que los grupos de presión/troleo que se han creado fuera de la wiki han provocado una postura defensiva por parte de los biblios traducida en dos efectos: el retraimiento de algunos biblios desde el café hacia la lista de biblios, y la intolerancia ante las críticas. Creo que los biblios tenemos que escuchar las críticas para asegurarnos de que seguimos siendo los buenos de esta película, y que incluso si las ignoramos, al menos tenemos que permitir que se escriban.
Sé que esto puede ser una puerta abierta al troleo, pero aquí está el quid de mi reflexión: si para evitar el troleo evitamos también la comunicación, la comunidad se acabó. En el café, nuestra labor como biblios debería limitarse a controlar que las discusiones no pierdan las formas, pero no en decidir dónde empieza el troleo, porque la frontera del troleo es demasiado difusa, y si alguien siente que no puede criticar aquí se irá a criticar a otro sitio, donde ya no podremos ni enterarnos de esas críticas, ni defendernos de ellas.
La imposibilidad de discutir en el café hace que la gente se vaya a foros externos, o a la lista de biblios (que no deja de ser un tipo de foro externo), y entonces es cuando terminan apareciendo varias comunidades y no una, y cuando aparecen los clanes y las rivalidades, y la buena voluntad se va al garete.
Volvamos al café, y toleremos la protesta hasta el aburrimiento. El troleo es el precio que debemos pagar para permitir la comunicación, y sin comunicación no puede haber comunidad. Mientras no haya ataques personales, pues que se opine lo que se quiera. Esa es mi propuesta. —π (discusión) 09:11 28 jul 2013 (UTC)
A favor A favor del planteamiento en lo que se refiere a tolerar mejor la discrepancia y aumentar el ahora bajo límite de la paciencia de algunos bibliotecarios. No podemos suprimir el uso del Café para acabar con el abuso; sobre todo cuando el límite entre uso y abuso es claramente discutido. A favor también de que no se intente sustituir los lugares de debate internos por lugares externos que puedan resultar más cómodos para sus usuarios, pero que dan lugar a debates fraccionales (¡vaya! ya hablo como un comunista de los de antaño). No obstante, creo que esto no anula la necesidad de tener una política sobre bloqueo que dificulte la posibilidad de abuso del mismo respecto a usuarios registrados con una cierta antigüedad (que son quienes han demostrado su utilidad a Wikipedia). Insisto en decir que existen otras posibilidades de sanción menos drásticas que el bloqueo. Y que la temporalidad en la sanción debe ser la norma, aunque puede conocer excepciones. También opino que, antes de sancionar a alguien por hablar en el Café habría que advertirle. Eso permitiría al interesado reflexionar y darse cuenta del peligro inminente y a la comunidad valorar la oportunidad o no de la medida anunciada antes de que se ejecute. Y, por supuesto, y tomando parte del lenguaje utilizado por mi predecesor, a favor de que nadie, ni individuo ni colectivo, se considere "el bueno de la película", y menos por el mero hecho de ocupar una determinada responsabilidad. De creerse "el bueno" a creer que uno mismo siempre tiene razón hay solo un pequeño paso.--Chamarasca (discusión) 10:29 28 jul 2013 (UTC)
Gracias Pi pero, ¿no es así como se supone que funciona el Café? --Ganímedes (discusión) 15:06 28 jul 2013 (UTC)
De acuerdo con Pi, con una salvedad: una nueva política (en este caso la de bloqueos) no resolvería todos los problemas, pero ayudaría a la convivencia, al prevenir abusos de autoridad y arbitrariedades. En cuanto al troleo/foreo/flame y demás "etiquetas", o se establece claramente en qué consisten y cuales son los márgenes tolerables, o caeremos en un reino de taifas de la subjetividad, porque para cada uno será algo distinto, y lo que no es aceptable es que se convierta en un arma arrojadiza para cuando se acaban los argumentos y se quiere imponer a toda costa la opinión de uno contra la de otro; máxime cuando hay quien tiene las herramientas para imponerse de forma autoritaria. La mayoría de los que participamos aquí lo hacemos en bien del proyecto, y si pedimos cambios es para mejorarlo, creo que a nadie le gusta discutir por discutir (bueno, al menos a mí). Últimamente se han visto muchas discusiones que sí, han sido acaloradas, pero que no han traspasado la barrera del insulto, y que sin embargo han finalizado sin llegar a ninguna conclusión ni entendimiento ante amenazas veladas de que se estaba troleando/foreando, que es un recurso fácil para apagar fuegos, pero no para ventilar las cenizas. Otro comentario típico tras la acusación de troleo/foreo es el de «esto es una enciclopedia, dedícate a editar»; sí, pero esta enciclopedia necesita mantenimiento, necesita normas de convivencia, necesita puntos de encuentro como este café. Visto bajo ese prisma, sería innecesario incluso el trabajo de los bibliotecarios, que no es edición de artículos en sí mismo; pero hace falta, ¿verdad?, yo soy el primero en decirlo. Así que yo estoy a favor de mantener el café como lugar de encuentro y resolución amistosa de conflictos, y también como lugar de debate y regulación de normas de convivencia. Saludos.--Canaan (discusión) 16:18 28 jul 2013 (UTC)
@Ganímedes. Sí, el café funciona así, hasta que (normalmente, en mi opinión, con razón) alguien dice que hasta aquí, y se empieza a hablar de foreos y troleos. Lo que digo es que prefiero que esos usuarios sigan escribiendo lo que consideren. Que sea cada usuario el que lea y estime si se está foreando y consecuentemente deje de leer, o no. Si yo pienso que ya he respondido, pues no participaré más, y ya está. La cuestión es que todos podamos decir aquí todo lo que pensamos. Eso es algo que una parte de la comunidad piensa que no sucede, por lo que he estado leyendo estos días. Quizás actuar así obligue a limitar de alguna manera la intervención de las IP (que nunca son usuarios sin registrar, no seamos cínicos), pero no más. —π (discusión) 16:34 28 jul 2013 (UTC)
No estoy de acuerdo. El problema está en que cuando alguien puede escribir lo que quiera e inunda el café con cientos de Kb de sus opiniones, no sólo complica el café con opiniones irrelevantes (para algunos) sino que espanta al resto de usuarios tanto de leer el hilo como de participar y aportar sus opiniones. Hay sitios donde se pueden ocultar automáticamente los mensajes de un determinado usuario, o existe un sistema para votar comentarios que tiende a ocultar los irrelevantes, pero tal y como funcionan las discusiones en Wikipedia, una discusión con fuertes opiniones se saturaría rápidamente. Platonides (discusión) 22:45 28 jul 2013 (UTC)
De acuerdo con el señor π. Por lo demás, se puede convivir con el encontronazo y el conflicto, y se puede ayudar a que no crezcan, evitando, por ejemplo, el comentario como espectadores... --Camima (discusión) 17:05 28 jul 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Personalmente es una propuesta buena que entiendo como "dejemos que digan lo que quieran en el café a partir de ahora, sin ningún límite ni adecuación de temas". Sin embargo no la veo viable en nuestra comunidad, debido a que hay ideologías compartidas por ciertos usuarios que suelen protestar siempre ante un tema polémico o controvertido que muchas veces puede afectar sus intereses, en vez de los de la comunidad y la enciclopedia. Estoy de acuerdo con el comentario de Chamarasca y sus recomendaciones, que evitarían posiblemente muchos conflictos innecesarios y bloqueos que consideren injustificados. Como justifica Canaan, hay intención de proponer una política clara de bloqueos, pero no considero que sea cierto que hay quienes desean mejorar la enciclopedia comentando aquí en el café: ejemplo está en esas IP's recientes que han saboteado el proyecto y que pertenecen a personas que alguna vez (o aún ahora) usaron cuentas registradas, para realizar acusaciones sin fundamento ni fin más que el de desprestigiar al acusado. El problema es que hay quienes pudiesen no estar enterados de ese tema a fondo, y en su visita al café piensen como cierto lo que estas IP's acusan y entonces el embrollo va en aumento. Y quienes supongo que conocen la identidad de esas IP's y aún así apoyan sus acusaciones al haber un vínculo de amistad entre ellos. Eso no es permisible y va contra toda ética social y de trabajo. Hay de IP's a IP's: hay quienes sí realizan protestas justificadas cuando se les borra un artículo y es aceptable que muestren su inconformidad. Pero de eso a evadir bloqueo con una IP es un tema distinto. Además considero que en esta comunidad hay usuarios que no saben o no quieren discutir: pareciera que no leen correctamente lo que los demás participantes están diciendo, o malinterpretan sus comentarios, o simplemente se rehúsan a cambiar un poco de mentalidad empeñándose en seguir creyendo en sus ideas, y a veces esto da lugar a que se desvirtúe el tema del hilo con otros temas distintos y poco relacionados. Así que no estoy de acuerdo con dar carta abierta aún a que pueda redactarse temas controvertidos que no estén orientados a mejorar el proyecto (lo de la lista de bibliotecarios es un tema viable, pero en realidad no le veo finalidad: hemos funcionado por todos estos años con esta lista y aunque desconozco si ahí se ha hablado de mis bloqueos pasados o los actuales a otros usuarios, en verdad a mí como editor no me beneficiaba ni antes ni me beneficia ahora en absolutamente nada saber qué se discute ahí). De momento lo que sí veo viable, necesario y justificado para la convivencia es la participación en la nueva política de bloqueos. --Phoenix58 17:32 28 jul 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo contigo, Phoenix, yo cuando aludía a los que participamos aquí lo hacemos en bien del proyecto me refería a usuarios registrados y comprometidos con el proyecto, el tema de las IP's hay que considerarlo aparte (aunque tampoco hay que meter a todo el mundo en el mismo saco, pueden haber aportaciones de IP's perfectamente válidas). Igualmente, cuando aludía al café como lugar de encuentro y resolución amistosa de conflictos, y también como lugar de debate me refería a temas relacionados con el proyecto y para mejorar Wikipedia, no a ataques personales que se han visto recientemente. De todas formas, es tan sencillo como aplicar las políticas, en casos de vandalismo y faltas de etiqueta está claramente estipulado lo que hay que hacer. Todo lo demás es cuestión de valorar qué se dice y quién lo dice, y con comprensión y respeto mutuos se puede llegar al entendimiento. Saludos.--Canaan (discusión) 18:28 28 jul 2013 (UTC)
Completamente de acuerdo, Canaan. Saludos. --Phoenix58 18:34 28 jul 2013 (UTC)

Lo que falta es una discusión seria de cuándo se debe encapsular un hilo, y por qué. Cuando redactamos WP:PDD se decidió retirar esa sección, justamente por no tener un debate sobre el mismo. Creo que es un buen momento para plantearlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:02 28 jul 2013 (UTC)

En relación con lo que escribe Platonides, si el problema es que cada uno escriba lo que quiera, habrá que tener muy claro entonces quien puede decir lo que no se puede escribir y quién es el que puede decir basta. Sin duda, no quien participa en el debate.--Enrique Cordero (discusión) 23:15 28 jul 2013 (UTC)

Estimados amigos, pocas, muy pocas veces me he decidido en participar y escribir en nuestro Café porque no tengo la capacidad ni la paciencia para leer los interminables escritos en que se transforman la mayoría de los hilos. Muchas veces, al ver la cantidad de páginas escritas, he pensado en cuantos nuevos artículos podrían haberse escrito durante el tiempo consumido en redactar y trabajar en dichos temas.
Lo malo es que estos largos escritos hacen perder el tiempo y desalientan a quienes desean o pueden aportar su conocimientos u opiniones, pero que se retraen al ver la inmensidad de esfuerzo que requiere enterarse de lo que realmente trata cada hilo.
Siempre he considerado que lo mejor de nuestra wikipedia está representada por nuestros Bibliotecarios, tienen el mérito de haber sido escogidos por toda la comunidad y por lo tanto son nuestros representantes. Por qué saco a colación a los Bibliotecarios, porque propongo que dos o tres de ellos se hagan cargo de cada una de las secciones en que está dividido el Café y vigilen, sin derecho a apelación, que los hilos abiertos correspondan a esa sección y si estiman que no corresponde los cambien de sección o finalmente lo envíen a una nueva sección donde pueden agruparse los temas que no aportan nada a la wikipedia y sí alimentan a lo trolles que seguro tenemos enquistados entre nosotros. Saludos. Jorval (Chao.) 02:51 29 jul 2013 (UTC)
Estimado Jorvall. Tras leer tu intervención, comprendo perfectamente tu reflexión acerca de que ciertas intervenciones en el Café son un tiempo perdido para mejorar artículos. A mí me da tiempo para escribir artículos, hacer correcciones, leer artículos nuevos, hacer revisiones y... opinar en el Café. Y no me agrada la idea de que existan unos "superwikipedistas" que decidan qué opiniones tienen cabida en el Café y cuáles deben ser borradas (fuera de las infracciones). Eso me recuerda demasiado a la censura y creo que podría acabar desprestigiando a Wikipedia. A veces he visto hilos largos en el Café que me han parecido poco interesantes, por muy apasionado que fuera el debate en ellos; en esos casos, mi postura es la de no intervenir. Nunca se me ocurriría decir que las opiniones de los intervinientes deben ser borradas. No sé si nos damos cuenta de que quienes intervenimos en WP somos gente aficionada a la lectura y al saber, personas individualistas y llenas de opiniones (mejores o peores). Intentar "castrar" a estas personas va contra el sentido común. El Café es el lugar para expresar ciertas opiniones sin que éstas saturen las páginas de discusión de los artículos y sin que el debate se produzca fuera de Wikipedia (canal IRC, listas de correo, redes sociales, blogs, correo individual, charla en el bar...). Quien quiere quedarse fuera y prefiere limitarse a editar artículos, es muy libre de hacerlo; quien quiere participar, debe sentirse libre de hacerlo (tal como dice ahora la página del Café). La censura no debe existir en Wikipedia, ni en la enciclopedia propiamente dicha ni en los lugares de discusión u opinión. La única censura admisible es la consistente en borrar insultos, spam, vandalismos y otras cosas por el estilo. Tampoco soy muy amigo de los conceptos indeterminados, tales como troleo, foreo (el foreo está prohibido en los artículos; la opinión es algo consustancial con las páginas de discusión y el Café. y cosas similares, cuya concreción queda al arbitrio de alguna persona. Es preferible aguantar a algún pesado algunas veces (yo mismo puedo haber sido ese pesado en ocasiones, lo reconozco; pero otros muchos también lo han sido aunque no lo reconozcan) que censurar a quien expresa su opinión. Y tras esta breve pausa, supongo que seguiré con mis vacaciones. Un saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 21:49 29 jul 2013 (UTC)

«La comunidad es el café». Gracias, Pi. Lo has expresado mucho mejor de lo que lo habría hecho yo. La comunidad no son ni los bibliotecarios, ni los no-bibliotecarios, ni muchísimo menos «los bibliotecarios contra los no-biblitecarios» (o viceversa). La comunidad no son los canales de IRC, ni las hipotéticas cuentas de Facebook o Twitter. Nada de eso es el demonio; pero tampoco es la comunidad. Porque la comunidad se reúne, se expresa y se regula en Wikipedia. Aquí mismo. Y sus miembros somos todos los que participamos en éste proyecto.

Ayer mismo le comentaba a π que, al ver que las discusiones se dirigían recurrentemente a mencionar a «los que todos sabeis», «los de siempre» o «los amigos de ya sabemos quiénes» ya no sabía si estaba en Wikipedia en español o en un capítulo de la saga de Harry Potter hablando de «quien no debe ser nombrado». Y no oculto que, a veces, me daba miedo hasta abrir la boca no se me fuera a asociar Lord Voldemort, a Sauron, al chupacabras o a alguna de las sociedades secretas que, al parecer, disputaban desde la oscuridad el destino de Wikipedia. Bueno: no digo yo que no haya por ahí algún aprendiz de «Señor Oscuro»: hoy mismo me he enterado de que hay quienes rebotan IPs a servidores en la India para poder insultar desde el anonimato. Pero si controlar a semejantes cretinos acaba por extender el miedo, la desconfianza entre biblios y no-biblios, el estado policial y el círculo vicioso bloqueo-recab-bloqueo, wikipedia se habrá ido al carajo.

Creo que puede ser útil desatascar (como se está hablando ya) la Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo. Quizá también activar las encuestas Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre bloqueos «para siempre» y Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios o establecer algunos protocolos para que la corrección política no impida decir que alguien ha mentido si se piensa que ha mentido (que, digo yo, no es lo mismo que mentarle a la madre). Pero, sobre todo, será imprescindible recordar que somos una comunidad y no un suma de subcomunidades enfrentadas, divididas en amigos y enemigos del tal Voldemort. Porque si así fuera, en caso de que existiera, habría logrado su objetivo. Y recordar también que éste, y no otro, es nuestro punto de encuentro natural y el lugar en el que hemos de decidir nuestro presente y nuestro futuro. --Fremen (discusión) 22:57 29 jul 2013 (UTC)

Ah: y ántes de que alguien me pida la aclaración: si alguien no quiere participar en esas decisiones, pues también es legítimo. Será un miembro silente de nuestra comunidad, pero lo será porque quiera. Que aquí siempre tendrá derecho a opinar. --Fremen (discusión) 23:28 29 jul 2013 (UTC)
comentario Comentario: Bastante interesantes son las palabras de Pi, y me alegro que existan bibliotecarios que reafirmen lo que precisamente es Wikipedia: una comunidad donde la botonera es solamente una herramienta de mantenimiento. En mi caso, durante estos últimos meses he visto con preocupación y decepción que algunos biblios usan vulgaridades cuando hablan con otros usuarios, instan a clausurar el Café, bloquean a usuarios siendo juez y parte, esgrimen frases amenazantes, se mofan de usuarios o lanzan acusaciones sin fundamento o usan criterios no homologables y parejos para todos —o con doble rasero—, uso de un tono muy poco adecuado con otros compañeros, en fin... Las buenas intenciones siempre son bienvenidas, pero hay varias decenas de otros bibliotecarios también, y probablemente no comentarán este hilo en absoluto precisamente por lo que dice Pi: «el retraimiento de algunos biblios desde el café hacia la lista de biblios, y la intolerancia ante las críticas». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:08 30 jul 2013 (UTC)

comentario Comentario: Ciertamente, el Café necesita verse revitalizado, y una mayor dosis de tolerancia; yo mismo apenas paso por aquí después de haber visto como el ambiente se deterioró demasiado hace algún tiempo ya que era una situación dolorosa; sinceramente, me encantaría que eso sucediera.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 08:41 30 jul 2013 (UTC)

Felicito a Pi por esta sección, así como felicito a muchos otros editores (biblios y no), con los que me encuentro en cada momento en la entretenida tarea de editar artículos, mejorar la wikipedia en general, protegerla, remozarla, colocar un punto donde faltaba, crear desde cero un artículo, embellecer otro para AB o AD... en fin, todo aquello que nos une en interés y entusiasmo para ser parte de una comunidad. Creo firmemente, como lo he dicho en mis inconexos comentarios en otros hilos, que la baja participación de la comunidad en los necesarios debates, tanto en el ámbito de artículos y wikiproyectos, así como en aquellos que tratan del orden social, la administración y las políticas de este proyecto (tan importantes para que la comunidad tenga orden, eficiencia y sea estimulante y atractiva), se debe al temor a la censura, a la sanción (bloqueos mediante), y ¿porqué no? : a la falta de buen humor... obvio que no puedo proponer que exijamos el buen humor para participar, pero hace mucha falta estimularlo, especialmente en este café dónde reposamos entre edición y edición.
El café es necesario y somos todos nosotros; presumiendo buena fe y con civilidad, aquí debiéramos poder hablar de todo. Yo voto por ¡el café libre!, saludos y que tengan un buen wikidía!--behemot chileno (¿cómo estai?) 13:01 30 jul 2013 (UTC)

A favor A favor Yo voto por una Café libre donde todos los wikipedistas puedan expresarse sin censuras y sin temor de ser acusados de trollear y ser bloqueados. Yo tengo miedo a opinar, ni que hablar de criticar y mucho menos a alguien con botones. Es preocupante que cualquier opinión distinta o disenso sea percibida como sabotaje. En Wikipedia hay censura. Se borran comentarios en el Café con la excusa de que es troleo, pero también se borran comentarios en las páginas de discusión de los artículos con la misma excusa. Hay censura cuando muchos artículos estan tomados por un grupito de usuarios que responden a determinada corriente política y no se puede escribir nada diferente. Y cuando se denuncia en el TAB los bibliotecarios amigos los defienden. Hay censura cuando un pequeñísimo grupito de bibliotecarios se sienten los dueños de Wikipedia y no lo son. Nadie es dueño de Wikipedia. Y las denuncias en el TAB son tratadas dependiendo de quien las haga y de quien sea el acusado. Yo quiero una Wikipedia donde pueda decir lo que quiera, por supuesto que sin faltarle el respeto a nadie y manteniendo la netiqueta, pero donde no me sienta censurado por mostrar mis ideas.

No me gustan los sitios externos en los cuales los que no opinan por aquí se dedican a burlarse y difamar a los que trabajamos voluntariamente por el crecimiento del conocimiento humano. Prefiero a los que opinan en el Café en vez de criticar la Wikipedia por afuera. Lo de "no considerar que sea cierto que hay quienes desean mejorar la enciclopedia comentando aquí en el café" en una clara presunción de mala fe.

No me gusta la forma en que algunos estan manejando la situación. No me gusta que cuando un bibliotecario bloquea a otro, de forma justificada, porque lo que hizo merecía un bloqueo, sea amenazado con una RECAB para obligarlo a desdecirse. No me gusta el abuso de autoridad. No me gusta la falta de regulación y transparencia de las listas de correo de los bibliotecarios y del IRC, sobre todo cuando me entero que ahí se deciden bloqueos a compañeros por el mero hecho de opinar dentro de Wikipedia y dar la cara y no en un blog externo como anónimo. No me gusta enterarme que hay compañeros que estan recibiendo insultos y amenazas. Los ataques personales en el IRC tanto como en las listas de correo privadas deben ser sancionados. Los cobardes que se esconden detrás de los insultos en las PUs son compañeros nuestros, usuarios que no dan la cara y ellos son, para mi, los que no deberían permanecer en Wikipedia. Y no debería sancionarse a nadie por hablar en el Café, a no ser que falte a la netiqueta.

Todavía nadie respondió la pregunta de porque se discutió el bloqueo de Enrique Cordero en la lista privada y no en el TAB. Prefieren esconder la mugre bajo la alfombra y que se deje de hablar del tema pero empeoran las cosas, porque la gente va a ir a hablar por fuera o va a quedar resentida. Sobre el comentario sobre los usuarios que "se rehúsan a cambiar un poco de mentalidad empeñándose en seguir creyendo en sus idea", me parece que ese sayo le cabe muy bien al que lo escribió. Porque opina que es inadmisible bloquear a un usuario siendo parte involucrada pero defiende a Cheveri cuando lo hace.

Résped perdió mi confianza y por eso voto en contra pero nadie se pregunta cual fue su motivación al filtrar ese correo. Hasta que no se hable del fondo de la cuestión no se van a sanar las heridas. Parece que no es el único que quedó resentido con la expulsión de Mar. Debe haber otros bibliotecarios que piensan que esa expulsión fue injusta o, por lo menos, no del todo clara.

El troleo no es el precio que debemos pagar para permitir la comunicación, la comunicación y expresar lo que se siente no es troleo. Quiero sentirme libre en Wikipedia y resulta que no me animo a intervenir nunca en el Café por miedo a ser bloqueado. Eso no está bien, no está nada bien. No me gustó enterarme que la manera de comenzar la RECAB no fue legítima. ¿Cómo puedo confiar que los chekusers el día de mañana no usen información confidencial sobre mí para otros fines? Igual, ahora que se sabe que fue Résped, no tengo más remedio que votar para quitarle sus botones, pero eso no significa que apruebo los métodos. El fin no justifica los medios.

La gente no critica a los bibliotecarios porque no tiene nada que hacer o porque no respeta su trabajo. La gente protesta cuando no se siente escuchada. Si escucharan de vez en cuando, no tendríamos tantos problemas. Yo no soy menor de edad, no necesito que mis padres se vayan a la habitación a hablar de mí a solas y le exigo a mi gobierno transparencia en sus actos. Gracias a diso no todos los bibliotecarios son así, pero pocos tienen el coarje de enfrentar a sus pares y decir lo que realmente piensan.

Escuchar y soportar las diferencias. Eso es lo que falta en Wikipedia. He dicho. --Krujoski (discusión) 20:33 3 ago 2013 (UTC)

Has dicho muy bien, Krujoski, y has reflejado el pensar de muchos miembros de esta comunidad.Maragm (discusión) 21:59 3 ago 2013 (UTC)
Por favor, Krujoski, cuando dices:
Hay censura cuando muchos artículos estan tomados por un grupito de usuarios que responden a determinada corriente política y no se puede escribir nada diferente. Y cuando se denuncia en el TAB los bibliotecarios amigos los defienden. Hay censura cuando un pequeñísimo grupito de bibliotecarios se sienten los dueños de Wikipedia y no lo son.
(las cursivas son mías) estás cayendo en el mismo «efecto Voldemort» del que me quejaba más arriba. ¿Qué artículos? ¿qué bibliotecarios? ¿Qué corriente política? Con diffs., por favor. Que las acusaciones genéricas y sin nombres propios solo sirven para enturbiar el ambiente de forma indiscriminada.
Y si hicieras una acusación razonada y concreta y resultase borrada de forma fulgurante, pues ya te estarían dando la razón. Es de esperar que alguien pudiera verlo, aunque fuese «al vuelo». Pero así, tan crípticamente, no avanzamos nada y, de hecho, retrocedemos mucho. --Fremen (discusión) 22:06 3 ago 2013 (UTC)

Todas las actitudes criticables cuando se habla de bibliotecarios, pueden extenderse sin problemas al conjunto de usuarios: todos nos equivocamos sin distinción de cargos, meritocracia o cocardas; todos pecamos temporal o permanentemente de soberbia, todos podemos creernos iluminados: generalizar no produce ningún efecto beneficioso ni permite llegar a solución alguna. Está bien que se pueda opinar libremente, en el café, y donde sea, pero la libertad hay que ejercerla con responsabilidad: exageraciones, juegos de rol, flames, troleos, rasgado de vestiduras y conspiranoias enrarecen el ambiente y generan batallas entre facciones, y solo por eso abusan del derecho de opinar. En particular la fijación que algunos usuarios tienen con la lista de bibliotecarios es notable: tendré que empezar a preocuparme sobre lo que suceda en la lista de checkusers o de stewards, a las que no tengo acceso, (y eso me resulta ya muy sosprechoso). ;) Creo que muchos usuarios , biblios o no, evitan algunas polémicas no por coartar el derecho de opinión sino porque las consideran exageradas, estériles, y porque -vamos- este proyecto reúne editores voluntarios de muchos sitios, edades, educación, culturas, y creencias diferentes: tenemos en común la voluntad. Antur - Mensajes 22:24 3 ago 2013 (UTC)

  • Coincido con Fremen: un comentario de mala fe en un hilo que no daba para más, que incluye además algunas acusaciones gratuitas contra mí en específico ("sea amenazado con una RECAB para obligarlo a desdecirse.", "me parece que ese sayo le cabe muy bien al que lo escribió. Porque opina que es inadmisible bloquear a un usuario siendo parte involucrada pero defiende a Cheveri cuando lo hace.") cuando eso puede hacerlo en mi discusión y hablarlo personalmente, en vez de venir al café a dar un discurso sobre un tema polémico (no le ví participar en anteriores hilos y ahora me resulta interesante verte tan activamente informado de todos los acontecimientos y antecedentes, lo cual es bueno pero sesgado a mi parecer, y aún así realizas acusaciones y comentarios autoritarios -sí, me refiero a tu último comentario "Eso es lo que falta en Wikipedia. He dicho.", ¿con qué potestad, pienso yo acaso y no creo ser el único?) izando estas acusaciones como bandera para su expresión. Eso resulta inadmisible, en especial para alguien que "está a favor" de que el café no sea "censurado" (me pregunto yo, ¿de dónde han sacado tan disparatada idea? Hablan de censuras cuando veo que hasta ahora el café ha funcionado bien. Pero si le darán la bienvenida a IPs saboteadoras, a usuarios que buscan crear polémicas con acusaciones ya sea de forma directa o indirecta como en este caso, enturbiando el ambiente y evitando que la situación se tranquilice, entonces díganme para abandonar este sitio, porque confundir la libertad de expresión con la oportunidad para hacer todo tipo de comentarios que incluyan insultos encubiertos o acusaciones sin fundamento a manera discursivo representa para mí un atropello a ese "anhelo de libertad" que dicen buscar donde ya lo hay, pero controlado y eso es de agradecer). El comentario sucesivo me causa gracia inclusive, pero en fin. Respondo por alusiones, desafortunadamente. Espero no retomarlo de nuevo. Espero. Porque para mí este tema está terminado. --Phoenix58 23:32 3 ago 2013 (UTC)
Pues sería una lástima que un hilo que se abrió para defender el café como lugar de encuentro y de diálogo, llamando a la tolerancia, se cerrase con estos nuevos llamamientos a la censura. Quien crea que es perder el tiempo, que lo gane donde crea oportuno; quien dé el debate por terminado, que se termine para él; quien crea que es foreo y troleo y lo que quiera creer, y sepa además lo que está diciendo, que siga a lo suyo. Y quien quiera dialogar, y manifestar sus discrepancias y sus acuerdos, tiene el café, con libertad y sin miedos. --Enrique Cordero (discusión) 00:43 4 ago 2013 (UTC)
@Enrique: Como hablas en plural, aclaro por las dudas: lo que yo escribí no es ningún llamamiento a la censura: si es lo que crees, es tu problema, y serio. Antur - Mensajes 00:48 4 ago 2013 (UTC)
No debo dejar pasar la oportunidad para elogiar el comentario de Antur que precede al anterior mio. Expresé tal postura desde el principio: considero que la iniciativa hecha por 3coma14 en este hilo era más bien para alentar a que si hay inconformidades o protestas, el café debe ser un lugar bienvenido para ello para todos los usuarios. Y en mi punto de vista, coincidente al de Antur, esto necesita una cierta delimitación aún, que no tiene nada que ver con "defensas del café... censura.." y demás calificativos que se han hecho hasta ahora: desde que estoy registrado en Wikipedia, se han permitido comentarios de todo tipo en el café, de cualquier usuario (incluyendo IP's) siempre y cuando respeten las políticas de etiqueta y civismo, claro está. Por eso es que no comprendo en qué sentido se habla de censura, para referirse a la acción ya no sólo de bibliotecarios sino de usuarios (porque no siempre son bibliotecarios) que revierten evidentes vandalismos o que llaman a cerrar o encapsular un hilo después de un cierto tiempo. Como dice Antur, hay comentarios o hilos que evidentemente "enrarecen el ambiente y generan conflictos.... lo cual es un abuso del derecho de opinar". Y no puedo estar más que de acuerdo con esta hipótesis comprobada por acontecimientos recientes: si no hay censura en el café en el sentido en que se pretende ver (porque a como veo, hablan de una censura discriminadora y absoluta a cualquier tipo de comentario... cuando sólo veo la aplicación del sentido común en casos evidentes de foreo, flames, conspiranoias como resultado de interpretaciones personales), ¿a qué viene hablar de un café sin censura donde ahora si sean permisibles los tipos de conducta ya citados por Antur? Tu comentario más reciente, Enrique, empieza y termina con un concepto equívoco de lo que representa la realidad: ni yo ni Antur ni nadie ha estado a favor de ningún tipo de censura. Simplemente estamos a favor de que continúe una delimitación apropiada para evitar conductas como las explicadas que amenacen el ambiente tranquilo de la comunidad (sí, la comunidad es quizá el 99% que está editando justo ahora sin quejarse de ninguna censura en el café) ya sea para provocar, acosar, insultar o desprestigiar a otros usuarios. Si hay inconformidades con ciertos usuarios, háganlo saber en las páginas de discusión que es lo más apropiado a mi parecer. Creía que una de tus inconformidades era la famosa lista de bibliotecarios y ví que, a pesar de que te dieron explicaciones de lo más objetivas al respecto de su funcionamiento, continuaste dudando de la misma. Ahora has pasado a considerar el tema de la censura en el café como una realidad también, hablando de que "quien quiera seguir manifestando discrepancias tiene el café con libertad y sin miedos". ¿Hay acaso alguien que tenga "miedos" al debatir en el café? Pero miedos razonables y justificados, no simples paranoias personales como ví en algún momento a alguien opinar recientemente. Insisto, el café es bienvenido para todos. Cada quien lógicamente debate si quiere, puede, tiene ganas o simple necesidad de aportar su punto de vista... pero tampoco es un foro o tribuna de opinión, ni un sitio para lanzar provocaciones y acusaciones gratuitas a otros usuarios. No lo digo por tu participación Enrique, ni la de nadie en particular, hablo en general de lo que recuerdo sobre participaciones variadas en el café. --Phoenix58 01:29 4 ago 2013 (UTC)

Lo que «enrarece el ambiente y genera batallas entre facciones» no es ni la libertad, ni el diálogo, ni la tolerancia, ni el debate sano, pero sí las acusaciones infundadas de troleo y de foreo (y últimamente también de paranoico), y los aquí se terminó la discusión porque yo lo digo y este debate se encapsula y a ti te bloqueo o te llevo al TAB... No sé si algo se habrá aprendido, --Enrique Cordero (discusión) 09:03 4 ago 2013 (UTC)

Phoenix58, dices:
¿Hay acaso alguien que tenga "miedos" al debatir en el café? Pero miedos razonables y justificados, no simples paranoias personales
Pues yo: yo mismo he tenido miedo hace bien poco, cuando un bibliotecario encapsuló un hilo y pregunté si se me permitía seguir escribiendo en él. ¡Pedí permiso para hablar con la comunidad! Debería avergonzarme por el mero hecho de haberlo pedido, porque participar los debates no es una concesión graciosa que nadie deba darme, sino un derecho básico para que todo éste invento de Wikipedia funcione.
Y también porque, si yo hablo de «paranoias personales», un bibliotecario podría borrar mi intervención por haber violado la etiqueta al calificar de «paranoicos» a otros usuarios. Lo que sería, me adelanto a decirlo, un completo absurdo, pero no algo imposible.
Esas son, junto con las acusaciones de pertenencia a no sé que sectas o grupos indeterminados e indemostrados, el tipo de cosas con las que habría que acabar de inmediato. --Fremen (discusión) 14:45 4 ago 2013 (UTC)
  • comentario Comentario @Enrique Cordero: No estoy de acuerdo. Hay usuarios/usuarias que practican la ironía, el sarcasmo, las acusaciones encubiertas con calificativos personales, las paranoias (llámesele a las ocasiones en que juzgan actos sin saber de antemano la realidad; basan sus supuestas protestas en suposiciones y pretenden hacerlo ver como un riesgo cuando no lo fue, no lo es ni creo que lo sea en un futuro), que participan para meter cizaña en el ambiente con polémicas, etc, etc. Yo estoy de acuerdo en que se elimine el tono autoritario que a veces pudiera prevalecer en un usuario al querer encapsular o cerrar un hilo, pero lo que planteas dista de la realidad: no se encapsulan siempre todos los hilos, ni tampoco los controvertidos (¿recuerdan aquel gran hilo en el café para discutir el desbloqueo de un usuario expulsado, a comienzos de este año?). Y si se encapsulan estoy de acuerdo en que se llegue a un acuerdo para ello (aunque lo veo difícil: siempre habrá quienes quieran seguir alimentando un hilo que no llevará a ninguna conclusión útil, más que perder el tiempo dándole vueltas al asunto. Sobre todo cuando son los mismos quienes participan en ese hilo). No sé a qué te refieres con aprender algo, simplemente se propone un cambio un poco más liberal en ese aspecto, y estoy a favor pero no por completo de que se permitan comentarios de cualquier tipo e hilos interminables que, por más que digas que pueden continuarlo quienes estén interesados y quienes no que no lo hagan, desgastan los ánimos de muchos usuarios.
@Fremen: ¿miedo a qué? ¿A ser bloqueado? ¿Por qué te habrían de bloquear si estás simplemente expresando tu opinión? Creo que debes saber por tu antiguedad que no puedes ser bloqueado por una razón así. Imagino que querrás poner de ejemplo el bloqueo a Enrique hace poco por ese motivo, pero en realidad para el bloqueo a él incurrió el ataque personal y la provocación que sí ví en varios de sus comentarios. Pero en cambio tú, si sólo querías seguir escribiendo en un hilo encapsulado sin ánimos de realizar acusaciones, estabas en tu derecho. Si a eso se refieren con "censura", entonces están en lo correcto: si desean seguir discutiendo temas controvertidos como ese que ejemplificas, adelante. Que pueda seguirse haciendo, está bien. Pero tendrás noción que no siempre se repiten este tipo de encapsulamientos. Podría ponerme a buscar por un par de horas ejemplos de encapsulados anteriores, de los que nadie se quejó antes, pero sería una inversión innecesaria y además mi tiempo es limitado. Y respecto a tu último comentario, no tengo nada qué decir. Pero si son indeterminados e indemostrados, ¿a qué viene hacer alusión a "acusaciones de pertenencia"? --Phoenix58 17:44 4 ago 2013 (UTC)
Solo una cosa, porque no tengo la menor intención de discutir contigo ni de hablar de mi bloqueo: mientes cuando dices que incurrí en ataques personales.--Enrique Cordero (discusión) 18:40 4 ago 2013 (UTC)
Tampoco vamos a ponernos a buscar diffs al respecto, porque el tema evidentemente es otro. Yo tampoco tengo en lo absoluto ganas de discutir contigo ni con nadie de tu bloqueo o el de cualquier otro usuario. Prefiero que esos temas administrativos queden resueltos en el lugar correspondiente. --Phoenix58 19:24 4 ago 2013 (UTC)
Pues si no aportas el diff que demuestre que Enrique incurrió en ataques personales, deberías disculparte y retirar esa difamación. Escarlati - escríbeme 20:50 4 ago 2013 (UTC)
Gracias por aportar al tema que está en discusión, Escarlati. Empezando por tu uso incorrecto de un término que nada tiene que ver con lo que he dicho respecto a ese tema ("difamación: -de acuerdo a DRAE- Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama."), puesto que no he desacreditado ("Disminuir o quitar la reputación de alguien, o el valor y la estimación de algo.") en ningún momento a Enrique, simplemente he dicho que sí realizó ataques personales y provocaciones en algunos de sus comentarios. Ahora bien, el compañero ha pedido no discutir de ese tema, y yo así también lo he dejado claro ya. Espero que ayudes a evitar malos entendidos en un asunto que no tiene nada que ver contigo, en particular. --Phoenix58 22:11 4 ago 2013 (UTC)
Puntualizo: He dicho que no voy a debatir nada contigo (no te he pedido nada) y también he dicho que mientes y sigues mintiendo cada vez que escribes que realicé ataques personales.--Enrique Cordero (discusión) 22:35 4 ago 2013 (UTC)
No es necesario que puntualices nada, para mí está claro. Y disculpa, pueden considerar cualquier cosa de mí excepto que soy un mentiroso, así que pregunto: ¿no te parece un ataque personal utilizar la palabra "cobardes" de forma impersonal,[56] algo que citaste como una hipérbole a otro usuario[57]? Eso es un ataque personal en mi opinión. Pero como hemos dicho ya, eso no pienso discutirlo ni aquí ni ahora, ni contigo ni con nadie Enrique, y no lo hice en un ayer tampoco. Si lo he ejemplificado, es porque insistes tú en decirme mentiroso, Escarlati dice que difamo... Espero que dada esa evidencia, esta vez sí nos centremos (y encaucemos) en el verdadero tema en discusión, reabierto en un contexto inadecuado (acusaciones) por otro usuario, al cual respondí por alusiones. Y agradecería no inculpar tan libremente a alguien de mentir sólo por el hecho de no poner los diffs, a petición expresa tuya y porque en mi opinión no aporta al tema que se discute. Si lo he hecho, es para evitar esos calificativos que me estaban dando ya. --Phoenix58 22:46 4 ago 2013 (UTC)
Lo verdaderamente chistoso es que digas que he hecho una ataque personal de forma impersonal. Pero ni siquiera es un "ataque impersonal", es una descripción.--Enrique Cordero (discusión) 00:04 5 ago 2013 (UTC)
"De forma indirecta", vaya, si se me permite la fe de erratas, situación chistosa tal vez pero tampoco "una mentira", como se venía insistiendo. --Phoenix58 00:37 5 ago 2013 (UTC)

@Phoenix58: me quedaré con tu cita:

Yo estoy de acuerdo en que se elimine el tono autoritario que a veces pudiera prevalecer en un usuario al querer encapsular o cerrar un hilo

Es muy posible que, sin ese tono y acto autoritario, todo lo demás no hubiera llegado. En resúmen: que no es buena idea apagar los incendios con gasolina. --Fremen (discusión) 22:23 4 ago 2013 (UTC)

Censura ¿de dónde han sacado tan disparatada idea?
De aquí.

Enrique Cordero nunca hizo un ataque personal. Sus comentarios sobre los "cobardes" iba dirigido a las IPs que realizan acosos e insultan anónimamente. Te paso algunos diffs: diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, y otros o más. Enrique Cordero siempre hizo sus planteos con altura y de modo respetuoso y su bloqueo fue injustificado.

¿Hay acaso alguien que tenga "miedos" al debatir en el café? Pero miedos razonables y justificados, no simples paranoias personales

Pues yo, yo sigo muchos hilos en los cuales no intervengo. Se puede ver cuando hice mi primer comentario sobre este tema y escribí "Quizás mañana, cuando me despierte, me encuentre con que estoy bloqueada por escribir esto". Yo soy de las que piensa un montón antes de animarse a opinar por temor a ser llamada troll o paranoica o a un bloqueo. Y sé de otros usuarios que siguen los hilos del Café pero no abren la boca por temor. Si a un usuario que nunca lo hace se anima a opinar (creo, por primera vez, o por lo menos no opina mucho), le contestan que sus ideas son disparatadas o que resulta "inadmisible" lo que opina, que confunde la libertad de expresión con la oportunidad para hacer todo tipo de comentarios que incluyan insultos encubiertos o acusaciones sin fundamento, que eso es un atropello, lo acusan de darle la bienvenida a IPs saboteadoras o ser un usuario que busca crear polémicas con acusaciones enturbiando el ambiente y evitando que la situación se tranquilice, etc, sería entendible que no se anime a escribir más.

Por suerte tenemos bibliotecarios como π, Antur, Petronas, Anna, Furti, Metrónomo , angus y otros cuyas intervenciones ayudan a mejorar el clima y no a caldearlo como hizo cheveri al proponer cerrar el Café (¿eso no es proponer la censura?).

Comparto casi todo lo que dice Antur

las actitudes criticables cuando se habla de bibliotecarios, pueden extenderse sin problemas al conjunto de usuarios: todos nos equivocamos sin distinción de cargos
Los bibliotecarios son iguales a todos los usuarios, la única diferencia entre ellos y yo es que yo no puedo bloquear a nadie si me molesta lo que dice. Quien está libre de pecado que tire la primera piedra. Todos nos equivocamos, seamos biblios o no, el problema no es equivocarse, eso forma parte de nuestra humanidad, el problema es no reconocerlo y persistir en el error acusando de saboteador al que lo denuncia. Aunque, insisto, no me refiero ni a todos los biblios ni a la mayoría, sino a muy poquitos.

El insulto en la lista de correo fue una tontería dicha sin malicia, no se trata de una fijación con la lista de correos (yo, por lo menos, entendí la explicación que me dieron), lo grave fue todo lo que vino después. La RECAB por la filtración, el SVU sin justificación legítima, la búsqueda de cualquier pecado de juventud para poder acusar al biblio que había hecho la filtración, el bloqueo cuando alguien pidió explicaciones, la amenaza de RECAB a otro biblio, la manera autoritaria de discutir y cerrar los hilos, la propuesta de cerrar el Café, los insultos anónimos dejados en tantas PU, acusar a los que quieren hacerse oir de trolear, exagerar, inventar, decir que sienten cosas que en realidad no sienten, que imaginan cosas que no existen, que dicen palabras sin sentido en el Café, que mancillan su honra por opinar y preguntar, las agresiones gratuitas, las acusaciones cruzadas de ataque personal y mentiras, desmerecer lo que sienten los otros y creer que la única Realidad es la que Yo veo, etc.

Quizás para vos, Phoenix58 lo que vos crees sea lo que realmente "representa la realidad", pero la realidad para otros usuarios parece ser distinta que para vos. ¿Porqué tu realidad sería "La Realidad" y la de los otros no? Si hay usuarios que te estan diciendo que tienen miedo o que se sienten censurados deberías creerles en vez de negarlo. Y no me parece que tu posición se parezca en lo más mínimo a la de Antur, quien intenta mejorar el ambiente.

A mi estas discusiones (las del Café y las de la RECAB) me ayudaron a entender algunos funcionamientos que desconocía y me tranquilizaron mucho. Me alegra ver que hay biblios que tratan de calmar los ánimos dando explicaciones en vez de acusar. Me alegra ver que hay biblios abiertos a escuchar. Me apena que otros esten a la defensiva todo el tiempo y no puedan hacerlo. Yo, por lo menos, me siento mejor con la comunidad que cuando empezó toda esta discusión (llegué a pensar que no tenía más ganas de editar). Y lo que me hace sentir mejor es haber leído explicaciones, opiniones, aclaraciones de malentendidos, etc. A mi el Café me ayuda mucho y me alegra que exista, aún cuando no escribo en la mayoría de los hilos (pero los leo, que alguien no escriba no significa que no lo lea y no esté al tanto de lo que pasa)

--Jalu (discusión) 03:25 5 ago 2013 (UTC)

  • comentario Comentario @Jalu: el fin no justifica los medios y Enrique sí hizo un ataque personal al referirse no sólo en una ocasión con el término "cobardes" a las IPs. Si a eso se le suman las provocaciones, hablamos de un bloqueo justificado. Pero no debo dejar de lado que lo más idóneo habría sido un aviso en su discusión como advertencia previa. El único inconveniente que le veo es que fue aplicado por quien lo realizó, pero ya ha dicho otro bibliotecario que él también habría obrado igual. Citas mi respuesta al usuario que continuó este hilo, pero bien has dicho que resulta ser un usuario nuevo en el café que nunca se anima a opinar, pero ahora que lo hace mira de qué forma y en qué tono, a expensas de acusar y decir "es esto porque yo lo digo". Digo, que yo sepa esos no son los principios de un diálogo. Tienes un concepto sesgado de lo que es un bibliotecario: " la única diferencia entre ellos y yo es que yo no puedo bloquear a nadie si me molesta lo que dice". Perdón pero no es así. El bloqueo de Enrique no representa el estándar de bloqueos que se aplican en Wikipedia. Y no pretendo hablar más del bloqueo al usuario por lo expuesto ya arriba (más por respeto a él y su deseo de no querer discutir ese tema).
Comparto tu comentario en el párrafo donde comienzas hablando de la lista de bibliotecarios. Tengo entendido que la cuestión de la lista salió a flote por el propio Enrique, en su curiosidad por saber qué es lo que se había filtrado en sí. Pero la RECAB de la que hablas no está motivada fundamentalmente por esa filtración, sino por el uso de cuentas títeres para votar y bloquear a usuarios de forma simultánea. Es una CPP. Ahora bien, la verificación de usuarios es una herramienta que utilizan para resolver las solicitudes planteadas en WP:SVU. Esta solicitud existió plenamente, por parte de una IP, y el resultado fue esclarecedor. No veo en qué sentido hablas de "sin justificación legítima" entonces. Tal vez hablas de que haya sido iniciada por una IP, ¿pero eso en qué afecta al resultado? Si la SVU nunca hubiese sido hecha por esa solicitud, al día de hoy seguiríamos en el engaño respecto a ese caso de manipulación de cuentas. Eso es algo grave (y no hablemos de lo poco o nada ético), y no como consideras "cualquier pecado de juventud para acusar al biblio". Será esa tu opinión, pero incurrir en sabotaje hemos visto que es algo grave que debe sancionarse (sí, la RECAB es una herramienta para determinar si la comunidad sigue confiando en cierto bibliotecario, pero la sanción no ha sido aplicada aún). Citas a continuación "el bloqueo cuando alguien pidió explicaciones", pero evitas mencionar el uso de ese calificativo y de provocaciones que a mí no me parecieron del todo "con altura y de modo respetuoso" que digamos.
¿Amenaza de RECAB a otro biblio? ¿Con qué potestad? Yo no iniciaría una RECAB por una falta mínima como esa que le referí a Metrónomo, eso sí compréndelo bien aquí y ahora. Porque sí es un fallo de él como bibliotecario, el fin no justifica los medios. Pero erras al decir que es una amenaza de RECAB, por algo dije "sentaría precedente para una RECAB en tu contra". Además, una RECAB como ya te he planteado no es una sanción, simplemente es un medio que permite considerar si la comunidad aún sigue confiando en el bibliotecario. Es momento de que se vaya quitando ese concepto de la mentalidad colectiva.
A mí en lo particular tu específico modo de pensar me parece sesgado, pero es tu modo de ver las cosas. Yo no temo por opinar en el café porque sé que con mi opinión estoy aportando algo para mejorar Wikipedia. "Decir que sienten cosas que en realidad no sienten, que imaginan cosas que no existen, que dicen palabras sin sentido en el Café, que mancillan su honra por opinar y preguntar, las agresiones gratuitas, las acusaciones cruzadas de ataque personal y mentiras, desmerecer lo que sienten los otros y creer que la única Realidad es la que Yo veo, etc". ¿Quién ha dicho eso específicamente? ¿Desmerecer lo que sienten los otros? ¿Qué otros, pregunto de nuevo? Ójala hubieses expresado este particular modo de pensar tuyo antes de toda esta ola de escándalos y polémicas, Jalu, y no ahora justamente que hablan de "censuras" cuando no es una constante que venga ocurriendo en Wikipedia. ¿Mi realidad es "La realidad"? Eso sí es gracioso, ¿cuándo he intentado siquiera anteponer mi criterio sobre el tuyo y los demás? Perdón, pero malinterpretas las cosas en tu discurso. Jamás haría eso, ni lo he hecho. Es real y comprobable que antes rara vez se ha quejado un usuario de "sufrir censura" y de "tener miedo a opinar en el café por ser considerado troll, etc etc". ¿Esa es mi realidad entonces? Creo en tu temor y sentimiento de censura, pero no entiendo por qué no haberlo expresado antes, por más agradecimientos que des a algunos bibliotecarios ahora. Para eso están los momentos adecuados. Ahora es uno de ellos, pero no hay precedente que nos diga "vaya, en el café siempre han habido usuarios que regularmente se sienten con miedo y no comentan", porque eso no ha ocurrido (es muy atemporal que surjan conflictos de protestas por algunos usuarios sobre bloqueos a usuarios controvertidos en el café, y no es cierto que todas las veces haya habido "censura" como ahora dicen y a eso me refiero). Mi posición no se parece a la de nadie, porque es mi opinión personal. Es imposible que dos pensamientos sean idénticos. Sólo dije que estaba de acuerdo en lo que decía Antur.
Ójala estuviéses más activa cuando se discuten temas apasionantes sobre cambios en títulos de secciones, o en discusiones sobre detalles técnicos como el cambio de portada para celebrar el millón de artículos, o el de votaciones en preparación, etc etc. Porque a mi parecer te enfocas única y exclusivamente en aquellas discusiones polémicas, que no creo que representen ni el 25% de las discusiones en Wiki anuales. A mí también me alegra que exista el café, pero no me alegra que pueda ser usado en lo sucesivo sin regulación como algunos han malinterpretado del comentario de Pi: suficiente hartazgo ha sido el acoso de IPs hace poco como para permitir que libremente puedan tener la puerta abierta a nuevas provocaciones y sentencias mal intencionadas. --Phoenix58 06:41 5 ago 2013 (UTC)
Vuelves a decir que hice ataques personales sin ninguna prueba, salvo el absurdo ese de los ataques personales de forma impersonal; ataque en el que, por cierto, coincido con el checkuser que no pudo verificar la identidad de los sujetos de los que hablamos, pero sí su cobardía. No me bloquearon por eso ¿Por qué pones tanto empeño en defender a esos anónimos? Ninguno ha venido a pedirme que me disculpe con él, ahora bien, si tú conoces a alguno y sabes que está molesto con mis "ataques impersonales", dime quién es y quizá me pase por su página de discusión a disculparme. Ante todo hay que ser caballeros. Dices que «la cuestión de la lista salió a flote por el propio Enrique, en su curiosidad por saber qué es lo que se había filtrado en sí». En absoluto, no me interesaba saber lo que se había filtrado ni siquiera cuando me llegó la filtración y si salió a luz el asunto de las listas, por lo que yo sé, es por la recogida de avales iniciada por Furti; yo me enteré una vez que se abrió la RECAB. Si a lo que te refieres es a la discusión en el café, esa sí la abrí yo, pero lo que menos me interesaba era el contenido de la filtración; lo que me preocupaba son cuestiones muy mal explicadas al abrirse la RECAB y que todavía ahora nadie ha explicado.--Enrique Cordero (discusión) 08:49 5 ago 2013 (UTC)
Antes de registrarme en Wikipedia, cuando era un mero espectador, yo solo visitaba artículos, no conocía ni el Café ni otras páginas del proyecto. Aun después de registrarme, tardé un tiempo en ir aprendiendo todas las normas y políticas de la comunidad (que seguro que aún no conozco al 100%). Así que a mí no puede por menos que sorprenderme que un espectador anónimo (lo que llamamos una IP) conozca el Café, conozca sus discusiones aunque vengan de hace tiempo, sepa las normas de Wikipedia —y cómo saltárselas—, esté al tanto de las filias y fobias que existen, de los diferentes bandos y facciones, y tome partido cuando tendría que ser algo extraño para él, algo que ni le va ni le viene. En esas condiciones, no puedo por menos que pensar que se trata de un usuario registrado, pero que edita de forma anónima para tener libertad de decir lo que quiera sin ser amonestado. Cuando en esas condiciones, el tal anónimo insulta a otros usuarios escudándose en su impunidad, ya que sin duda no será sancionado en su cuenta legal, en condiciones como la que se ha sabido de la utilización de un proxy en la India para no ser rastreado, a mí esa me parece una actitud cobarde; y creo que al definirlo con esa palabra solo hago una descripción.--Canaan (discusión) 16:53 5 ago 2013 (UTC)
Ya que sale el tema del proxy en la India, y como uno de los insultados/amenazados desde allí, me gustaría decir que tengo exáctamente los mismos motivos para pensar que:
a) Proceden de un bibliotecario ofendido porque se hayan pedido explicaciones o puesto en duda la infalibilidad de su comportamiento.
b) Proceden de alguien que, molesto con uno o más bibliotecarios, ha aprovechado la situación de tensión para intentar cargarles con la apariencia de lo anterior.
c) Proceden de alguien a quien ni le va ni le viene todo este tema, o Wikipedia misma, pero que se está tronchando de risa ahora mismo viendo la importancia que damos a sus palabras.
Puesto que no hay modo de discernirlo, personalmente me quedo con la opción «c» y no pienso dedicar un minuto más al tema. Bastantes cosas hay para criticar, corregir y, sobre todo, mejorar, como para darle a algún cretino el gusto de debatir sus niñerías. --Fremen (discusión) 22:04 6 ago 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo, Fremen, mi intervención era porque se estaba acusando a un usuario de faltar a la etiqueta por haber hecho esa descripción.--Canaan (discusión) 12:51 7 ago 2013 (UTC)
  • comentario Comentario ¿Acusar? ¿Quién o cuándo, disculpa Canaan? Yo no he acusado ni incriminado a nadie (hacerlo es acudir al TAB a solicitar la intervención de un bibliotecario). El comentario ha venido de la propia discusión, inherentemente, y aunque sigue siendo mi opinión personal que "una descripción" es el término globalizado para cualquier "calificativo", y que por ende un ataque personal usa "calificativos" = "descripciones", respeto sus aportes y es por ello que he dejado de hablar del tema. Agradecería que no se consideraran cosas como la que acabas de decir, Canaan: acusaciones nada. Gracias. --Phoenix58 15:07 7 ago 2013 (UTC)
Me disculpo, no acusaste, opinaste que estaba haciendo un «ataque personal» ([58]). Aunque en el terreno de los eufemismos cualquiera puede entender cosas distintas partiendo de unas mismas palabras. En el lenguaje todo se puede malinterpretar o tergiversar, lo que para uno es una descripción para otro es un insulto, lo que para uno es una opinión para otro es una acusación. La frontera entre estos terrenos es muy tenue, por eso es bueno tener paciencia, tener empatía, tener buena fe, tener respeto, y no hacer una montaña por un grano de arena. Tú has tenido ataques de IP's, Phoenix, entenderás que Enrique se sienta molesto por los insultos recibidos. Más allá de bandos y facciones sería hora de que usuarios valiosos como sois ambos os entendiérais y os respetárais. Por último, decir que mi intervención no iba contra nadie, simplemente quería mostrar mi comprensión por unas palabras de un compañero, que afortunadas o desafortunadas creo que son comprensibles en las circunstancias que se produjeron. Saludos.--Canaan (discusión) 16:35 8 ago 2013 (UTC)
A favor A favor Netamente a favor. Pero la longitud de esta sección me hace pensar que si no nos ordenamos, no creo que lleguemos a nada concreto. El problema es que no se me ocurre nada concreto a proponer. ¿O tal vez intentar hacer un wikiartículo con esta temática, no orientado a una nueva reglamentación, sino tal vez orientado a la discusión, plasmar allí los mejores comentarios, o los mejores enfoques, o las mejores propuestas. --: AnselmiJuan | Discusión 21:58 10 ago 2013 (UTC)
¿Sobre la función del café como núcleo de la comunidad y sobre lo inadecuado de fragmentar tal comunidad llevando a foros externos los debates de interés colectivo? Como dijo un piloto británico a su superior cuando le preguntó si estaría dispuesto a lanzarse con su avión contra un objetivo enemigo: «Señor: no estoy entrenado para ello, pero muéstreme cómo hacerlo y yo le seguiré». --Fremen (discusión) 22:08 10 ago 2013 (UTC)

Bloqueos y desbloqueos[editar]

La frecuencia con la que cualquier hilo del café, con independencia de su asunto o intención, puede degenerar en un debate sobre el último caso particular de bloqueo a un usuario me anima a recordaros que existe una encuesta en preparación sobre solicitudes de desbloqueo y otra más específica sobre bloqueos «para siempre».

Quizá, de alguno de estos modos, podríamos conducir las conversaciones del café a temas más constructivos, manteniendo a la vez un espacio público en el que tratar, específicamente, estos temas (que, obviamente, también deben tratarse). --Fremen (discusión) 23:09 4 ago 2013 (UTC)

No me parecen mal ambas encuestas, pero creo que primero deberíamos tener una política general sobre bloqueos, ya que actualmente WP:BLOQUEO solo es una propuesta. Los dos casos que mencionas podrían incluirse también en esa política general.--Canaan (discusión) 17:00 5 ago 2013 (UTC)
Sí: desde luego, estaría bien encuadrarlas ahí. Aunque las encuestas son también un modo de ir preparando una propuesta.
A ver si la semana que viene, que tendré algo más de tiempo, puedo aportar algo en WP:BLOQUEO . --Fremen (discusión) 22:09 6 ago 2013 (UTC)

Plagio de periódicos de contenido de wikipedia[editar]

Tema: Plagio a Wikipedia

Hola wikipedistas, supongo que la siguiente cuestión ya la habrán contestado miles de millones de veces, pero igual la formularé porque no he encontrado precedentes.

En este momento ocurre que un periódico local ha usado varios de mis contribuciones a la wikipedia sin darme ningúbn crédito, es más alguien del periódico se ha atribuido dichas contribuciones como propias (claro realizándole algunas modificaciones para este propósito). A continuación pongo las direcciones del material original y del plagio, para que puedan compararse:

Como pueden ver, los mapas y el texto del original fueron realizados hace ya 2 años, mientras el plagio apenas fue publicado ayer (8 de agosto). Todos sabemos que los textos de wikipedia, y en este caso los mapas dibujados, tienen licencia CC-BY-SA-3.0, por lo cual es obligatorio que me den crédito por el trabajo realizado, por lo cual pregunto, qué debe hacerse en este caso ? qué pasos deben seguirse en estos casos ?

--Shadowxfox 02:15 10 ago 2013 (UTC)

Mismo caso que este. Acciones a tomar....Ver por acá. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 02:19 10 ago 2013 (UTC)
¿Corresponde poner en este caso la plantilla {{Plagio externo}} en la discusión del artículo mencionado por Shadowxfox? --ゼラバト ⇔ ℤerabat 13:50 10 ago 2013 (UTC)
Ya se ha enviado carta estándar al webmaster, hay que esperar la respuesta, no se si estaría mal o bien colocar la plantilla siendo tan cercano el incidente.--Shadowxfox 18:26 10 ago 2013 (UTC)

Sitio histamar[editar]

Saludos, Hay una gran cantidad de enlaces (más de 500) al sitio www.histarmar.com.ar. Algunos son específicos, pero muchos enlazan sólo la página principal (350) y algunos como en Dona Januária (1820) no parecen relevantes (o al menos Google no encontró hoy mención en ese sitio [59]). ¿Posible spam? --Boticario (discusión) 12:02 9 ago 2013 (UTC)

No lo creo. Si bien es una ".com", es una página muy importante en todo lo que se refiere a barcos de Sudamérica austral, tanto mercantes como militares, además de ser un gran catálogo regional de pecios. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:48 11 ago 2013 (UTC)
No es spam, es referenciación, yo he tomado mucha información de ese notable sitio, y los compañeros que editan sobre barcos lo tienen como un sitio de cabecera. Saludos.--Nerêo | buzón 04:24 12 ago 2013 (UTC)
Según entiendo el problema no es tomar información y referenciarla, lo cual es correcto, sino el agregado del enlace en Enlaces externos así sin más, solo por añadirlo. En este último caso considero que sí sería una forma de spam, especialmente en el caso que menciona Boticario en el que en Histamar no hay mención de la existencia del barco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:03 12 ago 2013 (UTC)
Es posiblemente una de las mejores webs en su campo, y no solo en lo referente a la América austral, también tienen artículos de muy buena calidad sobre buques y pecios españoles. Por otra parte, lo correcto, es enlazar en todo caso el artículo que la citada web tenga sobre el objeto del artículo, no a la página principal Takashi Kurita ~ Hablame compañero 09:25 13 ago 2013 (UTC)
Bueno, hay 326 enlaces a la página principal; los cuales, si no están justificados, sí pueden considerarse spam. Si es un sitio tan útil, tal vez convenga tener una plantilla de referencia o una plantilla de enlace externo. Similar a {{Biblia}}, {{Datos censo}}, {{Diccionario}} o {{IMDb nombre}}. No solo son útiles por ahorrar código y facilitar la inserción de referencias y enlaces externos, sino que permiten actualizar fácilmente los enlaces cuando haya cambios en el sitio. Así disminuiría también la cantidad de enlaces a la página principal, obligando a insertar un parámetro que te lleve a una específica. Quedando solo aquellos enlaces que se inserten de forma manual. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:24 13 ago 2013 (UTC)

Artículo vandálico mostrado como destacado en portada[editar]

Últimamente estoy muy quisquilloso con los artículos destacados mostrados en la portada, pero lo de hoy es, como decimos por aquí, "de traca". Copio lo que dice:

El terremoto del océano Índico de 2004', conocido por la comunidad científica como el terremoto de America-España, fue un terremoto submarino que ocurrió a las 00:58 UTC, o 07:58 en el tiempo local de la región del domingo 26 de diciembre de 2004 (21:58 hora costa del Pacífico Oeste del sábado 25 de diciembre de 2004), con epicentro en la costa del oeste de Sumatra, Indonesia. El terremoto ocasionó una serie de tsunamis devastadores a lo largo de las costas de la mayoría de los países que bordean el océano Índico, matando a una gran cantidad de personas a su paso e inundando a una gran cantidad de comunidades costeras a través de casi todo el sur y sureste de Asia

Esto se pasa de castaño oscuro, lo considero un grave ataque contra la Wikipedia en español que debe solucionarse lo más rápidamente posible.--ksn|Correos. 17:23 15 ago 2013 (UTC)

Acabo de revertir. Montgomery (discusión) 17:31 15 ago 2013 (UTC)
Más detalles y comentarios sobre lo ocurrido en la discusión de la Portada. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:22 17 ago 2013 (UTC)

Lo que me queda por entender[editar]

Después de unos cuantos años por aquí, creo que solo hay una cosa que todavía no comprendo cómo puede llegar a suceder. Se trata de esto.

Me refiero a cómo alguien puede llegar hasta aquí para/y hacer una petición de ese tipo. Si alguien me pudiese dar una explicación ... --Camima (discusión) 12:22 17 ago 2013 (UTC)

Hombre Camima, es que ya es graduada en Estilismo, es como para contárselo a todo el mundo... --— Kokoo !! 12:33 17 ago 2013 (UTC)
Yo para eso tengo una sola propuesta en dos partes: borrar y ocultar, dada la delicadeza de la información personal vertida (teléfonos, por ejemplo) y a que no tiene naaaaaaaaa que ver con una enciclopedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:29 17 ago 2013 (UTC)
(CdE) ✓ He solicitado el borrado en el TAB por contener datos personales. Gracias por el reporte. Albertojuanse (discusión) 13:31 17 ago 2013 (UTC)
No puedo evitar asemejar estas "consultas" a una especie de oraciones a Dios a través de Wikipedia para que solucione los problemas personales de la gente. Si esto sirve como posible explicación... (Desde luego, hay algunos comportamientos humanos que resultan de lo más extraño.) He borrado la consulta y ocultado la información personal comprometida. Sabbut (めーる) 13:57 17 ago 2013 (UTC)

Creative Commons Global Summit 2013 en Buenos Aires[editar]

Desde ayer y hasta el sábado se está llevando a cabo en Buenos Aires el Creative Commons Global Summit 2013 organizado por Wikimedia Argentina. Tenemos invitados de todas partes del mundo. Funciona en el Centro Cultural general San Martín desde las 10 hs de la mañana. Ayer a la noche hubo una fiesta con bandas que duró hasta muy tarde. Varios wikipedistas presentan actividades muy interesantes. El objetivo es ayudar a potenciar internet como herramienta para la colaboración y el intercambio. Todos los que estén en Buenos Aires estan invitados a esta actividad no arancelada.

--Jalu (discusión) 12:43 22 ago 2013 (UTC)

Hermandades de Sevilla[editar]

Tema: Relevancia

Necesito plantear este tema a la comunidad, puesto que si bien tomé algunas decisiones respecto de una serie de artículos creados por El Ecijano (disc. · contr. · bloq.), SemanaSantaÉcija (disc. · contr. · bloq.) y Varpaijos (disc. · contr. · bloq.), a quienes indiqué mis apreciaciones respecto de la relevancia de dichos artículos, ahora me encontré con Samu Bético (disc. · contr. · bloq.), quién también ha creado/editado una serie de artículos relacionados con las hermandades sevillanas y temas afines. Listo algunas de muestra:

...en fin,y muchas más (sin exagerar)...(pueden poner en el buscador "hermandad" y lo verán)... Tienen en común cuatro cosas, además de lo obvio de ser hermandades de Sevilla:

  1. Falta de fuentes secundarias como referencias.
  2. Prácticamente todas ellas se basan en sus respectivos blogs.
  3. Sus autores/editores principales se abocan exclusivamente a estos artículos, junto con IPs.
  4. Tienen "Curiosidades", términos laudatorios, y expresiones no verificables al por mayor.

¿No será mejor tener un artículo bien referenciado que se titule "Hermandades de Sevilla" y su Anexo correspondiente con un esquema enciclopédico de las características de cada una? Y, por último, ¿alguien tiene alguna duda sobre su relevancia, como la he tenido yo?. Ahora, como dice Posible2006, puede que sí tengan cabida en esta enciclopedia, pero claramente entonces alguien que conozca el tema o tenga material de verificación tiene bastante trabajo por hacer.Saludos a todos,--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:18 22 ago 2013 (UTC)

Me resultaría imposible afirmar con carácter general que ninguna cofradía de este tipo (en España hay muchísimas) tiene relevancia suficiente para poder disponer de un artículo propio en Wikipedia. Algunas la tienen por el mero hecho de exhibir unas importantes obras de arte durante sus procesiones. También hay consideraciones históricas, religiosas o sociológicas a tener en cuenta. Creo que las exigencias que debe aplicarse a este tipo de artículos son las mismas que aplicamos al resto, incluidas las de relevancia, referenciación o neutralidad. Si se tienen dudas respecto a la necesidad de mantener alguno de ellos, se puede abrir una consulta de borrado. Ahora bien, yo no soy muy amigo de las consultas colectivas sobre grupos de artículos porque las características de ellos pueden ser muy diferentes.--Chamarasca (discusión) 18:30 22 ago 2013 (UTC)
Suscribo a las palabras de Chamarasca, pues no es lo mismo esta hermandad fundada en el 1579 que esta otra fundada en el 2005. Desde luego la mejor manera de evaluar este tipo de artículos en uno a uno dado la disparidad de su contenido. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:38 22 ago 2013 (UTC)
Falta entonces alguien que se anime a trabajarlos, por lo menos a los autores mencionados creo haberles dejado suficiente inquietud al respecto. Por otro lado, sí me consta que hay varios libros y tratados de las hermandades y cofradías, y me esperanzo en que esta nota del café motive a alguien que maneje o le gusten estos temas y sus fuentes, a mejorar los artículos. ¡Saludos wikipédicos! --behemot chileno (¿cómo estai?) 20:11 22 ago 2013 (UTC)
Al que le interese, lea la respuesta que recibí de uno de los autores.--behemot chileno (¿cómo estai?) 12:23 23 ago 2013 (UTC)
Así como tu correctísima réplica. Creo que me la voy a anotar para casos similares. --Fremen (discusión) 12:32 23 ago 2013 (UTC)

Debate suscitado sobre neutralidad a propósito de artículos de países[editar]

Hola, paso por este foro por primera vez para abrir el debate que se está produciendo en la discusión del artículo España a otros usuarios que no estén al tanto de lo que acontece en esa entrada. El debate a mí me parece resuelto desde el momento en que la aplicación en los artículos de otros países es clara: la versión del régimen/Gobierno/Estado/establishment debe recogerse en el artículo, pero también debe darse un espacio a otras voces relevantes en la materia, siempre basando la información en fuentes fiables. Me parece que esa es la clara postura editorial de la enciclopedia en pos de la neutralidad; es decir, recoger todos los puntos de vista relevantes con una extensión debida. Parece que otros usuarios no están de acuerdo, al menos para el caso del país que nos ocupa, España. La sección de la discordia es esta. Quizás sea interesante recabar la información de otros editores con algo más de lejanía y menos sentimientos hacia esa nación. Gracias y un saludo. Quien sabe puede (discusión) 19:23 22 ago 2013 (UTC)

La presentación de la información y las fuentes consultadas para redactar esa sección carecen, en mi opinión, de un mínimo de profundidad y rigor. El seguidismo de lo que se hace en otras enciclopedias o de una determinada tendencia social no debe forzarnos a rellenar los artículos de la primera manera que se nos ocurra. No veo ningún problema en que haya una sección como esa, pero el hecho de falte no significa que deba haberla de cualquier manera; que es lo que ocurre ahora. --Camima (discusión) 19:29 22 ago 2013 (UTC)
Nada que rebatir de tu argumentación. Mi aportación sobre lo que has dicho sería la siguiente: como todos queremos (supongo y espero) que los artículos de nuestra enciclopedia sean lo mejores posible, trabajemos para presentar la información, inexcusable en mi opinión, con la redacción y fuentes que consideremos más oportunas, en lugar de dejar solo la versión oficial. Un saludo, Quien sabe puede (discusión) 19:35 22 ago 2013 (UTC) PD: Fuentes hay de sobra; solo hay que acudir a lo que dicen muchos politólogos al respecto.
Claro, pero ahí está el problema: la «versión oficial». Alguien que se expresa así denota que su intención editora no es enciclopédica, sino ideológicamente intencionada. De ahí que prefieras que esta enciclopedia tenga así una sección tan delicada como esa, antes que no tenerla. Yo quisiera tenerla, pero no así. Tal como está, parece puesta ahí a la fuerza, para hacerles un guiño a los que utilizan esa jerga de la «versión oficial» y tal. Pero bueno: a ver si, como dices, alguien se anima y se pone manos a la obra. --Camima (discusión) 19:44 22 ago 2013 (UTC)
Disculpa, pero creo firmemente que mi intención sí es enciclopédica: quiero que todo el mundo disponga de información veraz y con los menos sesgos posibles. También me dedico a otras cosas menos polémicas; acabo de traducir el artículo de la NASA de la versión en inglés. Quien sabe puede (discusión) 19:47 22 ago 2013 (UTC)
No entiendo cuál es el problema que nos relatáis, nisiquiera tras leer la discusión. ¿El problema es la existencia de la sección o las fuentes que lo verifican? Si es lo segundo, lo que hay que hacer es buscar fuentes más fiables y punto, ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:45 22 ago 2013 (UTC) PD:Tampoco entiendo a qué se refieren con "versión oficial", ¿de quién?
Gracias por el aviso, Quien sabe puede. Ya he expresado mi opinión en la página de discusión del artículo. Solo una aclaración: en España, el Estado, el régimen, el Gobierno y el establishment son cuatro cosas distintas.--Chamarasca (discusión) 20:03 22 ago 2013 (UTC)
Oh, desde luego que no lo son ;) Pero para este caso me vale unirlos con una barra lateral porque su relato de los hechos históricos y el statu quo es el mismo. Un saludo y gracias por pasarte por allí. Quien sabe puede (discusión) 20:29 22 ago 2013 (UTC)
Supongo que son opiniones como las que expresas aquí las que hacen que la sección sea tan controvertida. Te recuerdo que, desde que terminó la Transición en España, han gobernado tres partidos diferentes y ha habido cuatro cambios de partido gobernante. Imagino que te parecen todos iguales, pero te aseguro que no lo son en absoluto. El régimen político cambió profundamente durante el complejo período de la Transición, desde una dictadura con un gran grado de poder personal hasta una monarquía parlamentaria similar a otras de Europa Occidental y con una descentralización territorial de los mayores del mundo. Si el Estado expresa sus opiniones de algún modo supongo que será a través de las leyes, que son creadas por 18 órganos diferentes. En cuanto al establishment... se trata de un concepto bastante difuso, pero creo que algunos de los que sostienen las tesis críticas están bien integrados en el mismo.--Chamarasca (discusión) 20:44 22 ago 2013 (UTC)
En mi opinión es otro caso claro de fuente primaria. Basado en referencias de ese tipo cualquiera puede redactar mañana una sección collage sobre cualquier país que diga eso lo contrario o algo intermedio. Desde luego, y sobre todo en un artículo de este tipo, cualquier cosa que no esté basada en fuentes de primera fila sobra. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:34 22 ago 2013 (UTC)
Concuerdo con Halfdrag. Si se busca bien y con tiempo, se podría encontrar referencias que digan tanto lo peor como también lo mejor sobre cualquier tópico respecto de cualquier nación. En los países con menos corrupción encontraremos también quejas de parte de la población o de ciertos periodistas sobre ese problema y, por el contrario, de los países más corruptos es fácil referenciar a prensa adicta al poder que minimice el problema de igual modo que lo hace parte de la población. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:02 22 ago 2013 (UTC)

La sección "Política" de un artículo de un país debe describir el sistema político y la estructura del gobierno de una forma completa, breve y concisa. La información extra debe ir en el artículo principal "Política de XX" (en este caso, Política de España). Tal y como está la sección actual no veo ningún problema: España es una monarquía parlamentaria, con un monarca hereditario que ejerce como Jefe de Estado —el Rey de España—, y un parlamento bicameral, las Cortes Generales. Como bien dices, la política de neutralidad de Wikipedia afirma que la información dada debe recoger todos los puntos de vista relevantes con una extensión debida. Y como todos los puntos de vista relevantes coinciden en que España es una monarquía parlamentaria, no se está quebrantando la política de neutralidad.

En ningún momento se afirma que esto sea bueno, o que el sistema político usado es el mejor, o que no existen críticas al gobierno, o que todos los ciudadanos estén de acuerdo con este. Además, como bien señalas, tampoco se dice que esto es malo, que no es el sistema político más adecuado para la situación del país o que existen muchos ciudadanos descontentos con la política española. En una enciclopedia simplemente se reúne la información disponible y corresponde al lector juzgar los hechos como buenos o malos. En mi opinión, creo que este tipo de información no tiene lugar en un artículo de un país. Hay que recordar que estos artículos sólo deben hacer una mención general sobre Política, Geografía, Economía, Demografía, Cultura e Historia, para no hacerlos tan extensos (en este caso ya se sobrepasan los 190 000 bytes). No digo que esta información no sea relevante, sólo que debería colocarse en otro sitio. Claro que si aún así insistes en poner la sección sobre las críticas que tiene este gobierno, también debes colocar una sección para aquellos que hablan a favor de este y los simpatizantes que tiene, para seguir cumpliendo la política de neutralidad. Saludos.--WW 23:37 22 ago 2013 (UTC)

Caso Juan Quisqueyano y compañía contra Inefable001. Posible debate parcializado[editar]

Wikificación, según Juan Quisqueyano[editar]

Qué es wikificar?, de acuerdo a Wikipedia es lo siguiente:

"las páginas sin wikificar consisten en extensiones de texto sin formato alguno, aunque en ocasiones se trata de artículos parcialmente wikificados, como un texto separado en secciones pero sin una introducción o enlaces internos adecuados."

Me puede decir alguien que sepa o tenga suficiente experiencia en cómo se edita una página en Wikipedia si este artículo amerita ser wikificado?, porque según este usuario (que se a dedicado a emplantillar el mismo alegando necesidad de wikificar) cree que si, pero nadie hace nada. Entonces, si lo revierto me denuncia y viene otro usuario con mayor responsabilidad dentro de la comunidad a reprenderme. Así sólo se consigue desalentar a los editores y hacerlos desertar. Si hoy lucho por permanecer en el proyecto es porque veo el abandono en el que suele estar el proyecto dominicano cuando yo no estoy, cosa que en vez de alegrarme me apena. Si soy receloso con los artículos que he editado es porque quiero que permanezcan lo más intactos posible y que los cambios que se hagan sean realmente justificados; pero veo que eso aquí es visto como un defecto de una persona que no sabe trabajar en colaboración. Qué pena, qué pena y qué pena que traten al que quiere aportar así. Wikipedia parece tierra de nadie y algunos "preocupados por el proyecto" sólo se hacen sentir cuando hay una supuesta guerra de ediciones.

Lamentaría tener que retirarme nuevamente del proyecto por insignificancias promovidas por un usuario que al parecer su rol en Wikipedia se limita a cacarear sus arreglos. A ver, si lo que se quería en un principio era favorecer a este usuario y sus "arreglos", entonces lo habrían dejado claro desde el inicio.

Tuve que referenciar el artículo para que mi edición fuera respetada y al final darse cuenta de que el usuario se dedica a hacer cambios movido por el capricho de que "yo digo que es así y si reviertes te denuncio" y además que los mismos no son tan elementales como el pregona.

En el artículo Rafael Leónidas Trujillo noto cierta parcialización en el debate que se está llevando a cabo actualmente por eso he decidido abstenerme. Mi única petición y con la cual pueden resarcir la falta de respeto que se me ha hecho como editor es que el artículo sea llevado a la versión A que es sobre la cual se quieren hacer los cambios que vendría siendo la versión B, propuesta por el usuario Juan Quisqueyano.

La mayor desconsideración se me hace en el artículo Juan Pablo Duarte, ya que con la reversión se perdieron cambios reales y con información recién añadida al artículo. Con todos estos atropellos quién no se desanima?, saludos--Inefable001 (discusión) 23:53 26 ago 2013 (UTC)

espacio para los novatos en la wp[editar]

hola a todos: me he tomado la libertad de crear este espacio para los que al igual que yo sean nuevos en la wikipedia puedan optener informacion y ayuda de los m'as experimentados gracias--Yuricel r (discusión) 16:37 27 ago 2013 (UTC)

Buenas. Perdona, Yuricel r, ¿pero a qué espacio te refieres en concreto? Si quieres aprender sobre el funcionamiento de Wikipedia puedes leer las numerosas páginas de ayuda. Tambieén te recomiendo leer nuestras políticas y convenciones.
Además, si tienes alguna duda sobre el funcionamiento de Wikipedia siempre puedes acudir a Wikipedia:Café/Archivo/Ayuda/Actual a preguntar cualquier cosa. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:10 27 ago 2013 (UTC)
Yuricel, he escrito en tu página de discusión, saludos, --behemot chileno (¿cómo estai?) 19:30 27 ago 2013 (UTC)

Encuentro en Madrid en septiembre[editar]

Anuncio que se va a organizar un encuentro en Madrid de wikipedistas y wikimedistas en el mes de septiembre. Falta concretar la fecha, pero en todo caso sería entre el 10 y el 24 de septiembre. Interesados indicarlo aquí, en mi discusión o en la de Escarlati (disc. · contr. · bloq.).

Asistentes[editar]

  1. -- Dorieo (homerízate) 09:17 29 ago 2013 (UTC)
  2. --Fremen (discusión) 09:23 29 ago 2013 (UTC) Aunque dependo de la fecha.

El dilema eterno de castellano vs español[editar]

Tema: Manual de estilo

Vengo aqui a pedir ayuda. El señor Taichi está borrando la palabra castellano de todos los artículos que acabo de redactar y otros que he mejorado. Lo cual va en contra de las políticas de la wikipedia. Panamá es un país con muchos idiomas oficiales, y creo importante destacar el idioma que es utilizado en las diferentes entidades políticas. Ej. En el corregimiento de Wargandi el idioma castellano no lo habla nadie, en cambio el oficial o de facto es el kuna, en la comarca emberá sólo se habla wounaan. En otros sólo se habla castellano, etc. Por otra parte se llego al consenso en wikipedia que ambos términos con correctos (castellano y español) y si el autor inicial escoge uno o el otro no debe ser revertido como está haciendo este señor. El se basa que la constitución utiliza español, pero, la constitución de Panamá no norma sobre el idioma castellano. Espero puedan opinar al respecto. Dejo los enlaces a los cambios: este, este otro, 1, 2, 3, 4, 5, 6. sigueenlosuyo. Hay otros artículos afectados, es cuestión de ver sus contribuciones. --81.60.178.63 (discusión) 19:31 23 ago 2013 (UTC)

Por Dios, siempre lo mismo? Creía que había consenso al respecto: ambas formas significan lo mismo pero en España se prefiere la voz «castellano» para no entrar en disputa con el resto de lenguas oficiales... Si ambos significan lo mismo y hay consenso sobre ello, no hay nada que corregir en esos artículos. Y siento ser tan directo, pero parecía que estaba claro. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:43 23 ago 2013 (UTC) PD: lo digo porque hace sólo unas semanas le estábamos echando la bronca a otro usuario por hacer este tipo de correcciones y parecía que la idea estaba clara... ¿Quizás haga falta indicarlo en el MDE?
Aviso que el anónimo es un vándalo de larga data (3 años) que lleva una especie de campaña de erradicación del término "idioma español" en Wikipedia en español, no sólo está obsesionado con imponer el término "castellano" en regiones donde no se usa ese término, se le ha reportado por hispanizar forzosamente localidades de Estados Unidos y otras regiones de América. Para más detalles pueden ver la recopilación hecha no sólo por mí, sino por otros usuarios que han tenido que combatir con este persistente usuario: reporte. Taichi 20:12 23 ago 2013 (UTC)
En ese caso debo bajar el tono de mi comentario, que quizás sí que fue muy arisco. Ahora bien, ¿qué os parece la idea de incluirlo en el manual de estilo? Desde luego sería un paso adelante. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:21 23 ago 2013 (UTC)
El uso de castellano y español depende de la región y el país. Por ejemplo, en Cataluña (donde vive el anónimo) es claro que se usa el término castellano por cuestiones locales, en eso se entiende y es comprensible la notación. Pero cuando hablamos de Panamá, donde "idioma castellano" no sólo no se menciona en el lenguaje hablado, sino que ni siquiera en la Constitución hacen mención de ese término, pues por sentido común obviamente lo mejor es usar el nombre más usado: "idioma español". Por eso, la linea de ambos términos merece ser trazado, pero no podemos hacer que por pasiones, un anónimo que extrapola su sentimiento nacionalista catalán y descarga en borrar discretamente un término que es correcto. Taichi 20:31 23 ago 2013 (UTC)
  • Muy buena la cortina de humo del señor Taichi, bloqueándome y achacando que soy un usuario de sus múltiples listas. Es una técnica bastante buena, haces que el que te lleva la contraria sea el culpable y el puede vandalizar a sus anchas. En cuanto que en Panamá no se usa castellano, pues en esta constitución si que la utilizaban castellano, no lo uso como prueba pues es la previa a la actual, pero sólo para ver hasta donde llega la falacia del usuario de que en Panama se desconoce la palabra castellano. Que muestre evidencia y no gire la tortilla.--80.174.242.73 (discusión) 20:41 23 ago 2013 (UTC)
Perdón. No tengo intención de pronunciarme sobre la cuestión de fondo. Pero me asalta una duda. ¿Qué comprobaciones ha realizado Taichi para segurar tan tajantemente que el usuario anónimo que ha iniciado este hilo es un vándalo? No digo que no pueda tener razón pero ¿no se supone que ese tipo de cosas son comprobadas por los checkusers? Porque si no se tiene acceso a datos privados ¿cómo se puede saber que se trata del mismo usuario? Y, si no se sabe ¿cómo podemos (des)calificarle como vándalo? Parece ser que ha creado unos esbozos de artículos que quizá no lleguen a ganar un premio, pero tampoco parecen vandálicos (más allá de la estéril polémica acerca de la denominación de la lengua).--Chamarasca (discusión) 20:47 23 ago 2013 (UTC)
Ruego encarecidamente que nos alejemos de los argumentos «ad hominem» y nos centremos en resolver el problema. Por favor. --Fremen (discusión) 21:08 23 ago 2013 (UTC)
En cuanto a lo que dice el usuario anónimo sobre la antigua constitución, puedo decir que he buscado en la red y parece que la actual (de 2004) emplea el término "español". No entro en si es un argumento bueno o malo; me limito a constatar el hecho.--Chamarasca (discusión) 21:15 23 ago 2013 (UTC)
No hace falta realizar ninguna comprobación ni hacer perder el tiempo a los checkusers cuando el mismo usuario ha manifestado hasta en dos ocasiones saltarse su propio bloqueo:
1) Con la IP 81.60.178.63 confiesa haberse saltado el bloqueo impuesto a su alias Topónimo123: "El señor Taichi está borrando la palabra castellano de todos los artículos que acabo de redactar y otros que he mejorado" [60], señalando para ello algunos de los artículos recientemente creados [61] [62] [63]
2) Con la IP 80.174.242.73 reafirma haber sido bloqueado [64]: "Muy buena la cortina de humo del señor Taichi, bloqueándome y achacando que soy un usuario de sus múltiples listas".
Si hubo un error de bloqueo, el usuario debió solicitar su desbloqueo bajo el procedimiento habitual [65]. El Café no es el lugar para "solicitar este tipo de ayuda" con argumentos ad hominem, en todo caso el lugar adecuado es el TAB. "Coincidentemente" se han señalado artículos en donde hubo conflictos del mismo tipo con el usuario Rgarcíacq [66] y su alias Durien [67]. Es evidente que ha creado un nuevo títere con el nombre de Topo 1234 [68] para seguir en su persistente postura de actuar por los hechos y no mediante el consenso, lo cual es una actitud típica del usuario que ha vandalizado durante más de tres años [69]. En otra palabras, el dilema del uso de castellano/español no es el problema real que tenemos con este hilo, el problema es la ausencia de una política de bloqueo que contemple lo que se puede, se debe, o no se debe hacer cuando un usuario evade su bloqueo, lo cual sí está contemplado en la correspondiente política de la Wikipedia en inglés [70]. Jaontiveros (discusión) 03:08 24 ago 2013 (UTC)
Espero que como edito con IP anónima, no se me acuse también de vándalo. Mi opinión es que en los países hispanoamericanos, lo lógico y mayoritario es el uso del término "español" en vez de "castellano", así que apoyo a Taichi en esas correciones. Pero lo que es absolutamente inaceptable es que el propio Taichi justifique las mismas diciendo que el otro es un vándalo. Será un vándalo o no. Tendrá razón o no (yo creo que no), pero si la tiene o no, no será por ser vándalo o por ser el sursuncorda. Taichi debe defender su actuación apoyándose en motivos bien fundados, que le sobran. Y debe abstenerse de descalificar a quien le disputa la razón, algo muy reprobable especialmente en un bibliotecario.--79.149.146.78 (discusión) 11:17 24 ago 2013 (UTC)

En relación con la digresión que introduce Jaontiveros, quisiera hacer dos puntualizaciones:

1) La política de la WP en inglés dice una cosa muy sensata, "This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a blocked editor (obviously helpful changes, such as fixing typos or undoing vandalism, can be allowed to stand), but the presumption in ambiguous cases should be to revert." Parece ilógico que si, por ejemplo, un usuario hizo ediciones vandálicas y fue bloqueado de joven, estudia luego una carrera y crea un excelente artículo sobre física cuántica, vaya yo y lo destruya diciendo que es la obra de un vándalo que está eludiendo su bloqueo. Estamos aquí para mejorar una enciclopedia, no para llevar las medidas disciplinarias hasta límites absurdos.

2) Quizá por esa razón, los casos que el usuario anónimo menciona al comienzo de este hilo no se refieren a ediciones suyas que fueran revertidas por Taichi alegando vandalismo, sino a esbozos que él creó y en los que Taichi hizo sendas ediciones para sustituir el término "castellano" por el término "español". Por consiguiente, este hilo no tiene mucho que ver con el vandalismo. A partir de allí, Taichi puede explicar los motivos por los que hizo esas ediciones o no; es su decisión. Comenzó revirtiendo una edición que el usuario anónimo hizo en este hilo, continuó descalificándole diciendo que se trata de un vándalo y, finalmente, explicó el motivo de sus ediciones. Mi opinión es que la tercera edición es la procedente (sin entrar a valorar si tiene o no tiene razón en la cuestión de fondo).--Chamarasca (discusión) 12:11 24 ago 2013 (UTC)

Sí así es, el usuario anónimo 81.60.178.63 se refiere precisamente a los esbozos que creó como usuario:Topónimo123, luego entonces, al venir aquí como IP abriendo este hilo y reconociendo que fueron de su creación está evadiendo su bloqueo de forma confesa y manifiesta. Jaontiveros (discusión) 13:22 24 ago 2013 (UTC)
Lo cual, insisto, es otra cuestión diferente a la que plantea en este hilo.--Chamarasca (discusión) 13:51 24 ago 2013 (UTC)
Así es, nuevamente tienes razón, el objetivo de este hilo no es otro más que flamear a Taichi tal y como se indica en la segunda frase de la apertura de este hilo, y tal y como se manifiesta en la segunda ocasión en la que interviene la IP anónima. Jaontiveros (discusión) 14:16 24 ago 2013 (UTC)
No sé qué quiere decir exactamente flamear, aunque imagino que es algo malo, algo así como "provocar innecesariamente". En cualquier caso, esa es una suposición que puede ser correcta o incorrecta. Como yo no estoy en la cabeza del usuario anónimo no tengo idea de cuál era su intención, pero sí pude leer que planteaba una cuestión muy concreta y hacía referencia (con razón o sin ella) a las políticas de Wikipedia, y que mencionaba una serie de casos concretos en los que Taichi había modificado (con razón o sin ella) sus ediciones. En cualquier caso, me parece claro que la discusión hubiera sido más breve y razonable si Taichi hubiera comenzado por el final; esto es, por su última intervención. Es mejor argumentar que andar imaginando que nuestros interlocutores actúan movidos por motivos perversos y, en consecuencia, descalificándoles y negándoles el derecho a participar en el Café.--Chamarasca (discusión) 14:29 24 ago 2013 (UTC)
La discusión sería más breve si existiese una política de bloqueo que indique claramente que los usuarios bloqueados no pueden evadir descaradamente su bloqueo "solicitando ayuda en el Café" y lo que se debe hacer en estos casos. Jaontiveros (discusión) 14:38 24 ago 2013 (UTC)
Probablemente. Y también sería mucho más breve si hubiera una política que dijera que Chamarasca puede borrar los comentarios de Jaontiveros siempre que le parezca oportuno. Pero no existe tal política, afortunadamente.--Chamarasca (discusión) 14:41 24 ago 2013 (UTC)
Sí, sí existe y tiene especificaciones claras. Jaontiveros (discusión) 14:48 24 ago 2013 (UTC)
¿De veras hay una política que me permite silenciarte cuando quiera? Bueno... aunque exista, no pienso utilizarla.--Chamarasca (discusión) 14:50 24 ago 2013 (UTC)

Un comentario sobre los comentarios inoportunos de Jaontiveros está completamente fuera de lugar, más en ese tono pedante que emplea Chamarasca. Quedémonos en que Taichi no expuso apropiadamente sus argumentos en su primera intervención. Pero esa forma de actuar ocurre cuando uno lleva tanto tiempo enfrentado con alguien que se vale de los vacíos de las políticas de wikipedia para imponer un punto de vista, así que habría que ser más comprensivos porque simplemente decir que Taichi está actuando mal no le ayudará a mantener un buen talante. Finalmente, si el usuario concede que castellano es igual a español, no debería tener ningún inconveniente en que se emplee en los artículos sobre localidades de Panamá la forma más adecuada en el contexto del artículo, es decir, el nombre con que los panameños llaman usualmente a nuestra lengua. En ese sentido, la edición de Taichi es un acto de buena fe y sentido común. Sin embargo, la reacción del editor indica que la equivalencia español=castellano le resulta inaceptable, de modo que, como en otros casos de su largo historial, se trata de un acto de sabotaje. yavi : : cáhan 15:08 24 ago 2013 (UTC)

Pues a mi parecer, lo que está completamente fuera de lugar es tu intervención, por seguir evadiendo el asunto principal, y por seguir por la pendiente de la descalificación personal. Creo que Chamarasca tiene razón, el que tu digas que se produce con pedantería sólo puede provocar una respuesta que quizá no te guste. Eso sí son provocaciones. Insisto, creo que Taichí ha hecho bien corrigiendo eso. En lo que no tiene razón y se hace acreedor de una censura justificadísima, es en su primera contestación descalificando ad hominem. Que es en lo que jaontiveros y tú seguís, extendiéndo además esa descalificación a Chamarasca, y supongo que a continuación me tocará a mí misma. Acábese esta discusión tan poco edificante, y justifíquese la corrección de Taichi con argumentos sólidos -que insisto, sobran-, no con descalificaciones personales.--79.149.146.78 (discusión) 15:20 24 ago 2013 (UTC)
No creo que mi respuesta disguste a nadie porque procuro expresarme con educación. A riesgo de parecer nuevamente pedante (que supongo es un calificativo dicho con todo respeto y cordialidad para no incumplir las políticas que sí están vigentes) debo aclarar que la reacción del editor anónimo indica que el uso de la expresión "castellano" o "español" no le resulta indiferente, pero en el mismo grado que las ediciones de Taichi cambiando sistemáticamente la palabra "castellano" por "español" demuestran que a él tampoco le resulta indiferente. Está claro que ambos tienen una preferencia. Pero el usuario anónimo abrió este hilo planteando si es correcto que se cambie sistemáticamente el contenido de los artículos para sustituir un término por el otro y no veo dónde está el sabotaje. Por poner un ejemplo comprensible. Yo considero que los términos "euskera" y "vascuence" con los que se denomina a la lengua vasca son sinónimos y, en consecuencia, empleo ambos. Pero si otro editor va corrigiendo mis artículos ediciones para sustituir "vascuence" por "euskera" puedo acabar algo molesto (por muy equivalentes que me parezcan los dos términos). Por lo demás, no es que Taichi no expusiera adecuadamente sus argumentos en su primera intervención escrita; es que no expuso argumentos sobre la cuestión. Todos debemos hacer un esfuerzo para desarrollar los diálogos con respecto y corrección, sea cual sea nuestra antigüedad y estatus en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 15:27 24 ago 2013 (UTC)
79.149.146.78: Supongo que para ti un usuario bloqueado tiene el derecho de evadir su bloqueo bajo el amparo de expresarse libremente en el Café, dicho sea de paso puede acusar a Taichi de vandalizar: "Es una técnica bastante buena, haces que el que te lleva la contraria sea el culpable y el puede vandalizar a sus anchas". Jaontiveros (discusión) 15:38 24 ago 2013 (UTC)
Supones mal. Si se demuestra que un usuario bloqueado ha evadido el bloqueo, tómense las medidas oportunas, entre las que no puede estar ignorar una petición justificada y razonable. Y si acusa a Taichi de vandalizar, mírese si esa acusación tiene fundamento o no.--79.149.146.78 (discusión) 15:53 24 ago 2013 (UTC)
De acuerdo, Chamarasca, no has sido maleducado pero sí descortés. No había razón para ironizar sobre la opinión de los otros. Lo dejo ahí, mi intención sólo era llamar la atención a ese comportamiento que tú mismo encuentras poco recomendable. Por otro lado, yo no creo que Taichi no tuviera argumentos, los tenía y por ello los ofreció posteriormente. Lo primero fue una reacción comprensible pero inapropiada. No comparto tu opinión sobre el uso de los nombres de la lengua, pues pienso que el significado de una palabra no es ajeno al contexto en que se emplea. Por eso, la postura de Taichi me parece válida, legítima, apoyada en una política como WP:SC, con base en la cual podríamos argumentar que, tal como se hace en los artículos sobre España, deberíamos emplear el término más adecuado para cada caso. Podemos considerar que español y castellano son dos denominaciones válidas para nuestra lengua. Pueden ser equivalentes en el sentido de que ambas palabras denominan la misma cosa. Sin embargo su uso es relativo. En el ejemplo que tú pones, si para ti es indiferente el uso de euskera y vascuence, quizá para un lingüista no sea lo mismo. Creo que Taichi nunca dijo que en Panamá nadie conoce lo que significa castellano, como le achacó Topónimo123. Lo que dijo es que es más usual emplear español y que esa es la forma en que se denomina oficialmente en ese país la lengua que hablamos. Además el DPD recomienda hacer una distinción: castellano para la forma medieval de nuestra lengua y para diferenciar nuestra lengua en España de las otras lenguas españolas, y español en el resto de los casos. Me parece prudente y acorde con la realidad lingüística. Por ello considero que las ediciones de Taichi no hablan sólo de un "gusto" personal sino de un uso lingüístico en el contexto panameño, uso que coincide con lo recomendado por el DPD. Otra cosa son las ediciones y reversiones de Topónimo123. yavi : : cáhan 16:10 24 ago 2013 (UTC)
79.149.146.78: ¡Ah!, ¿entonces no has comprendido que el usuario:Topónimo123 fue quien creó recientemente los artículos que la misma IP manifiesta son de su autoría ([71] [72], etc.)?, ¿no te has dado cuenta que el usuario Topónimo 123 está bloqueado?, ¿no te has dado cuenta que el usuario Topónimo 123 en lugar de solicitar su desbloqueo (si éste fuera injustificado) por los medios habituales ha venido a abrir un hilo [73](19:31, 23 de ago) evadiendo su bloqueo [74] (19:03 23 ago) de forma confesa y manifiesta?, ¿qué otra demostración quieres además de la propia confesión de la IP? Jaontiveros (discusión) 16:22 24 ago 2013 (UTC) PD: Si se trata del usuario Rgarcíacq/Durien es otro asunto todavía más agravante aunque sus coincidencias también se han explicado.
Creo que quien no comprende el problema eres tú. Si una IP denuncia o señala un problema, de forma razonada y justificada, sin abusar ni vandalizar, es nuestra obligación atender esa denuncia o petición adecuada y oportunamente. Independientemente de eso, si posteriormente se demuestra que esa IP ha editado evadiendo un bloqueo, deberán tomarse también las medidas oportunas. Pero todo en ese orden y secuencia. Y en este caso, se ha hecho exactamente al revés. Esto no da más de sí. Recuerda que los bloqueos tienen una razón, y la política de bloqueos no puede llevarse al extremo de que termine por ir en contra de esa misma razón. No se puede quitar la razón a nadie si la tiene, sólo por estar bloqueado. ¿Tan difícil hubiera sido responder razonadamente a esa IP, y bloquearla posteriormente si procediera, en vez de descalificar su razonamiento desde el principio? Eso es una descalificación ad hominem de libro, ¿tan difícil es de comprender?--79.149.146.78 (discusión) 17:17 24 ago 2013 (UTC)
El usuario Topónimo123 fue bloqueado a las 19:03 del 23 de agosto de 2013 y se saltó el bloqueo con la IP 81.60.178.63 a las 19:31 del mismo día. Es inadmisible que un usuario se salte su bloqueo ya sea éste justificado o injustificado. Si se tolera esta anomalía de los procedimientos habituales todos los usarios que sean bloqueados podrán venir al Café a "solicitar ayuda". Las denuncias ni se atienden ni se deben presentar en el Café, sino en el TAB, corresponde a los bibliotecarios dar atención a las mismas o tomar las medidas oportunas. Jaontiveros (discusión) 17:34 24 ago 2013 (UTC)
He estado fuera unas horas y no he podido seguir la discusión. En primer lugar, debo hacerle notar a Yavidaxiu que primero me ha llamado "pedante" y luego "descortés". No está mal teniendo en cuenta que es la primera vez que intercambiamos palabras sobre algo. Pienso que ese tipo de comportamiento es totalmente inadecuado y que viola la política sobre etiqueta, que dice expresamente "Incluso cuando estemos en profundo desacuerdo con el contenido de un artículo, procederemos con respeto, nunca poniendo adjetivos al autor del artículo, sino criticando al artículo mismo, proponiendo soluciones y editando". Aunque el texto habla de un artículo, creo que es igualmente aplicable a lo que se dice en el Café. También es conveniente (y en tu caso, yo diría que obligado) leer WP:NAP, donde te aclaran que "Los desacuerdos con otros editores pueden ser discutidos sin usar el recurso del ataque personal; es más, éste sólo logrará desacreditarte, y a tu postura contigo. De esta forma, circunscribe tus comentarios en torno a la controversia y su objeto en cuestión, evitando a toda costa personalizar la discusión o caer en el ad hominem". En segundo lugar, he repasado mis intervenciones y no creo haber sido descortés en ningún momento (si me equivoco, te ruego me señales en qué momento lo he sido). En cuanto a lo de irónico, creo que solo lo he podido ser cuando Jaontiveros ha dicho (supongo que por error) que sí hay una política oficial que me permite silenciarle cuando yo quiera. Como puedes comprender, se trataba de una broma. El ejemplo que yo le había puesto con anterioridad (lo de que si hubiese una política que me permitiese silenciarle, la discusión acabaría antes) no era sino una comparación con la afirmación que él acababa de hacer. No había nada de irónico ni descortés; se trataba de un comentario paralelo al que él había hecho. La única diferencia es que él es partidario de que exista la política que proponía y yo solo ponía un ejemplo teórico para demostrar que todos podemos querer otras políticas más de nuestro gusto. En tercer lugar, yo en ningún momento me he pronunciado sobre la cuestión de fondo (castellano vs español). He puesto el ejemplo euskera vs vascuence para demostrarte que tu afirmación de que la queja del usuario anónima que abre este hilo es un acto de sabotaje era incorrecta. El usuario (vándalo o no, que de eso no sé nada) puede tener motivos lícitos para sentirse molesto; al menos, en teoría (no estoy dentro de su mente para conocer sus intenciones).--Chamarasca (discusión) 18:49 24 ago 2013 (UTC)
Yo nunca dije que "cuando tú quisieras", ni tú tampoco lo dijiste de esa manera. Tú mencionaste que si "cuando lo consideraras oportuno" podrías revertir mis comentarios, a lo que te respondí que sí hay una política al respecto y que ésta es muy clara. Luego entonces, no hay error de mi parte, el problema será que lo hagas cuando tú lo creas oportuno pero no justificable de acuerdo a la letra que la misma política señala [75].
Claro que soy partidario de que exista una política oficial que impida que los usuarios evadan sus bloqueos sin seguir los procedimientos habituales, esto es: solicitar su desbloqueo con la plantilla respectiva en su página de discusión. Ya se está haciendo una costumbre que los usuarios bloqueados utilicen el Café como un recurso para vertir sus inconformidades, frustraciones o miserias. Jaontiveros (discusión) 21:08 24 ago 2013 (UTC)
Yo mencioné "una política que dijera que Chamarasca puede borrar los comentarios de Jaontiveros siempre que le parezca oportuno". No creo que exista una política así y, además, no estoy a favor de que exista. Puede ser que haya demasiados usuarios bloqueados que intervienen en el Café. Pero hay que tener claras dos cosas. En primer lugar, para negarle a un usuario anónimo el derecho a hablar tendríamos primero que estar absolutamente seguros de que se trata de un usuario bloqueado. En segundo lugar, si se trata de una disconformidad razonable, incluso un usuario bloqueado debería tener derecho a expresarse (pensemos el hipotético caso de un usuario bloqueado que vigila los artículos en los que editó de forma constructiva y que ha detectado una actuación indebida de otro usuario; en algún sitio tendrá que decirlo). Lo que no puedes esperar es que si un usuario anónimo hace un reproche aparentemente razonable a un usuario registrado y éste reacciona revirtiendo sin explicaciones una edición del primero y llamándole vándalo sin prueba alguna de tal imputación, todos los demás nos quedemos callados.--Chamarasca (discusión) 21:26 24 ago 2013 (UTC)
Si no estás de acuerdo con las políticas nada te exime de cumplirlas. Estamos absolutamente seguros de que la IP 81.60.178.63 es un usuario bloqueado ya que él anunció ser el creador de los artículos. Luego entonces 1) el Uusario 81.60.178.63 es el Usuario:Topónimo123; 2) el usuario Topónimo123 está bloqueado; 3) el usuario Topónimo123 jamás solicitó su desbloqueo, por tal motivo está evadiendo su bloqueo a través de la IP 81.60.178.63. ¿Si te das cuentas que estamos seguros que es un usuario bloqueado porque él mismo así lo afirmó al decir que los artículos señalados son de su reciente creación? Jaontiveros (discusión) 22:20 24 ago 2013 (UTC)

No sé en qué lugar he dicho que pretendo estar exento de cumplir las políticas establecidas. Tampoco entiendo la pregunta que me haces al final. Por lo demás, la cuestión no es si a estas alturas de esta ya larga discusión está claro o no que el usuario anónimo que abrió el hilo es un usuario bloqueado. Lo que yo censuré y censuro es que Taichi revirtiera sin explicación alguna una edición de un usuario anónimo que planteaba una queja, sobre todo teniendo en cuenta que esa queja se dirigía contra el propio Taichi. Y censuré y censuro que, inicialmente, en vez de contestar al fondo de la cuestión que planteaba el usuario anónimo, optara por descalificarle llamándole vándalo sin aportar prueba alguna de tal hecho. Todo lo que ha pasado después de que finalmente Taichi contestó al fondo de la cuestión (lo que ya he dicho debió hacer desde el principio) no tiene nada que ver con la cuestión que yo debato.--Chamarasca (discusión) 22:34 24 ago 2013 (UTC)

Resolución del problema[editar]

Bueno, respecto al problema que nos atañe, la polémica en torno a español o castellano, estaría bien consensuar un pequeño texto, pequeñito, con el que poder placar de una forma efectiva tanto las ediciones que tengan por objetivo reivindaciones polémicas como los casos de duda legítima. En ese sentido se me ocurren varios lugares donde puede ir el texto.

Respecto al texto a consensuar, me imagino que podrá estar basado en los siguientes pilares:

  • La Wikipedia, y su comunidad, elige qué término y en qué situaciones se utiliza cada uno de los vocablos, basándose en el uso de la lengua que dicta la ASALE u otra fuente fiable pero sin hacer suyas oficialidades, politiquéos o ideologías.
  • Los términos «español» y «castellano» significan lo mismo y designan al idioma español, entendiendo este término como el idioma es del ISO 639-1.
  • Debido a las peculiaridades de la comunidad hispanohablante, lectores potenciales de la Wikipedia, se consensuan diferentes situaciones en los que se recomienda el uso de uno u otro término; sin que esto suponga una obligación inamovible, pues entran en juego otros factores del sentido común como el contexto histórico, la redundancia y coherencia del texto, etc.
    • En el caso de España, se prefiere usar el término castellano, puesto que de la misma forma que el idioma español es un "idioma español", las diferentes lenguas como el catalán o el silbo gomero también son "idiomas españoles".
    • ¿Más?
  • Cuando corresponda usar indistintamente los dos términos, un editor usa uno en concreto, no se corregirá —ya que no hay error— a menos que exista una razón de peso que dicte el sentido común. Es más que recomendable que se consensue antes en la discusión del artículo.

¿Qué os parece? Comentad sobre el destino del texto y las bases de este, e incluso porponed uno. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:39 24 ago 2013 (UTC)

Bueno, para empezar no aludamos al mapa porque no tiene fuentes. Mapas similares suelen hacer los especialistas para dar cuenta del léxico usual en una zona geográfica. Casi estoy seguro de haber visto un mapa sobre las isoglosas de español/castellano, pero no recuerdo en donde. Los análisis de ese tipo podrían ayudarnos a reforzar lo que propones en la última viñeta. Voy a pensar en lo que implica para la propuesta el sentido común un poco más antes de dar mi opinión. yavi : : cáhan 16:49 24 ago 2013 (UTC)
Pues no, el silbo no es un idioma español... en todo caso es un lenguaje silbado. Pero ya puestos, ni el catalán es un "idioma español", es un idioma cooficial de España. Anyway...Prades (discusión) 18:16 24 ago 2013 (UTC)
Y esa es la razón de que debamos consensuar un texto que defina un porqué, un porqué común que esgrimir ante ediciones que pretendan reivindicar politiqueos innecesarios en esta nuestra Wikipedia.
Y contestando, si es cierto que respecto al silbo gomero quizás me desvié, pero no quería caer en el tópico del catalán y el vasco, quería poner otro ejemplo. Pero, vamos, que como español hago mias las palabras de la Constitución:
Artículo 3
  1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
  2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
  3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
La riqueza lingüistica de cualquier país pertenece a todos sus ciudadanos, incluyendo a los que no hablan ese idioma y, desde luego, no es ningún arma arrojadiza, por lo que debemos consensuar un texto que evite su uso como tal. Si alguien considera que el gallego o el catalán no son un "españoles", entendiendo "españoles" como pertenecientes al patrimonio de todos los ciudadanos que residan en España, de origen o extranjeros, pues lo siento. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:39 24 ago 2013 (UTC)
Disiento de la opinión de Prades. El catalán es un idioma de España porque se habla en España. Otra cosa es que haya gente que quiera que los territorios catalanes, valencianos, baleares, aragoneses y murcianos donde se habla catalán no formen parte de España sino de otro Estado diferente. Pero eso, hoy por hoy, no es más que un deseo. Por consiguiente, puesto que es un idioma de España (y también de Francia), bien se puede decir que es un idioma español. No hay nada incorrecto ni partidista en la afirmación. ¿Que mañana todos los territorios españoles en los que se habla catalán forman parte de otro Estado? Pues entonces podremos decir que no es un idioma español; hoy no. Hoy, el catalán es un idioma español como el provenzal es un idioma francés y el amazigh es un idioma marroquí. Sin que haya que sacar consecuencias políticas de esas constataciones meramente fácticas. Además, si negamos que el catalán sea español, muchos hablantes de ese idioma pueden considerarlo como una ofensa; una vuelta a los tiempos en los que el nacionalismo español más intransigente negaba su españolidad y prohibía su uso.--Chamarasca (discusión) 19:08 24 ago 2013 (UTC)
Perdón por llegar un poco tarde, pero no sé de qué disientes, idioma cooficial de España e idioma de España casi es lo mismo... Otra cosa, ves y dile a los franceses que el catalán es un idioma de Francia... En fin, ya me gustaría que se reconociera como idioma y se hablara en la UE pero, como tú has dicho, no es más que un deseo. Prades (discusión) 15:32 26 ago 2013 (UTC)
  • Hola, Albertojuanse, realmente son escasos los artículos en los que suelo participar que hayan tenido ese problema, pero si debo manifestar mi opinión con respecto a lo que propones, me parece todo bien excepto ese párrafo que empieza por En el caso de España se prefiere usar el término castellano... ¿Eso quiere decir que para los artículos sobre España es preferible usar el término castellano? Lo siento, pero si la justificación es que hay otros idiomas hablados en España no me parece lógica: una cosa es el nombre del idioma y otra que por motivos geográficos o de otra índole se pueda aplicar el adjetivo español a otro idioma diferente. --Dodecaedro (discusión) 22:06 24 ago 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo con Dodecaedro. A mi juicio, en la medida en que se refieren a la lengua en la que se edita WP, se trata de dos términos sinónimos. Puede haber preferencias personales razonables por uno u otro término en función del contexto debido a razones geográficas o etimológicas, pero no veo motivo para tener una preferencia absoluta por uno u otro vocablo. Es cierto que, como he dicho, el catalán es también una lengua española, del mismo modo que el canarés es una lengua india, pero el catalán no es "español", en el sentido de que no es la lengua española o castellana. Por tanto, en España se puede también denominar a la lengua en la que estamos escribiendo estas líneas "castellano" o "español". Puesto que ambos términos me parecen sinónimos, me parece desaconsejable corregir los textos que han editado otros usuarios para sustituir una denominación por otra.--Chamarasca (discusión) 22:22 24 ago 2013 (UTC)
Buenas. Si tienéis toda la razón, soy el primero que defiende que un nombre es un nombre y punto. Pero puesto que al parecer existen muchas voces discordantes, me pareció un buen punto para acercarnos y llegar a un consenso. Mi pensamiento se basa en un tema que se trató en el café el mes pasado y en el que parecía que era una idea aceptada en esWiki. Si al final aprovásemos una diferenciación para España, estaría más bien motivada en criterios de "corrección política" o de "evitar conflictos" más que en la pura lógica.
Por supuesto, siempre podemos discutir la idea, pues es lo que se pretende, me imagino, al traer el tema al café. Yo ya me he mostrado alguna vez a favor de dar prioridad al término castellano (en España) en mis escritos, pero a nivel personal y sin ánimo de imponer el criterio. Es precisamente la comunidad la que tiene que consensuar una posición común, y la de usar un término u otro indistintamente sea cual sea la situación es perfectamente válida. Si cuando tengamos un texto consensuado sigue existiendo la necesidad de definir criterios específicos para España, una posible votación podría servir para que se elija si incluir o no una "clausula para España". No sé si me explico.
Así que, como indicaba Yavidaxiu más arriba, creo más conveniente consensuar qué tipo de "situaciones" son las que se podrían considerar de sentido común, para así evitar que se malinterprete dicha "libertad" de edición. Por ejemplo, a mí se me acurren como posibles causas para corregir a un compañero y cambiar un término por el otro:
¿Qué os parece? Por cierto, que añado Wikipedia:Convenciones idiomáticas como posible destino del texto —y abro la posibilidad de trasladar allí la discusión—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:31 24 ago 2013 (UTC)
Convendría explicar con ejemplos las causas. Imagino que evitar la redundancia se refiere a evitar la repetición del mismo término (sea "español" o "castellano") varias veces en la misma frase o párrafo. En tales casos, puede resultar más elegante alternar ambos términos, siempre que quede claro que tienen el mismo significado. Supongo que lo de evitar la polisemia puede darse cuando estamos hablando de la lengua española y, al mismo tiempo de otra cosa que se expresa con la misma palabra. Por ejemplo: "el castellano (señor del castillo) se expresó en perfecto castellano" (aunque no deja de ser el mismo caso de la redundancia) o para distinguir la lengua española de la variedad dialectal hablada en Castilla. Lo de la coherencia y cohesión textual y lo de los motivos históricos no lo tengo tan claro. Quizá con un ejemplo lo comprenda.--Chamarasca (discusión) 22:52 24 ago 2013 (UTC)
Los ejemplo que me indicas son los que yo había pensado: «». Respecto a la coherencia y cohesión, en ocasiones usar dos términos polisémicos pueden dar a entender que se están tratando dos temas distintos, por lo que es necesario repetir el mismo término aunque exista el riesgo de redundancia. Me imagino, aunque parezca un caso exagerado, dos párrafos de la forma:
Lenguas de España
El español se habla en gran parte de la península ibérica (···)
Además, el castellano es hablado en las islas Baleares y Canarias.
Existe el riesgo de entender que se hablan de dos idiomas distintos si no conoces las circunstancias
Lenguas de España
El español se habla en gran parte de la península ibérica (···)
Además, el español es hablado en las islas Baleares y Canarias.
Respecto a las posibles causas históricas, se me ocurre un posible artículo sobre el franquismo —como no— que hable sobre la prohibición de otras lenguas en españa. No sé, situaciones de ese calado.
De todas formas, para un posible texto final, inventariamos ejemplos mejores. La idea es dejar la puerta abierta a que se pueda cambiar una palabra por la otra cuando exista un riesgo de perder el carácter enciclopédico de los textos, pero limitar esos cambios por motivos personales o políticos. Esto es, sentido común. Así que me parece más fructifero ofrecer ciertas "situaciones tipo" en la propia norma con la que evitar futuros malentendidos de esta, o incluso deformaciones. A ver si tengo un rato y escribo un pequeño esbozo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:06 24 ago 2013 (UTC)

Albertojuanse, lo del franquismo, mejor será dejarlo, por inexacto e injustificado. Por cómodo que a alguno le parezca achacar todos los males de la historia de España al franquismo, es una visión muy pobre de la historia española y es dar una importancia a un régimen político que no tuvo. Para empezar, te diré que si piensas en un artículo sobre el franquismo que hable sobre la prohibición de otras lenguas en españa, también deberás pensar en un artículo sobre la actual democracia en España que hable sobre la prohibición de otras lenguas en españa (el español o castellano, por ejemplo, en las escuelas e instituciones oficiales de Cataluña. Para continuar, habría que comprobar si esa supuesta prohibición no se había dado ya en épocas anteriores al franqusmo, como por ejemplo en el s XVII (Real Audiencia de Cataluña). Y para terminar, habría que demostrar el alcance y efecto de esa supuesta prohibición. Prohibición que en cualquier caso, no impidió que en cataluña se usase el catalán en manifestaciones de expresión pública, sin ir más lejos, valgan los ejemplos de publicaciones como "Patufet" y "Cavall Fort", publicaciones perfectamente legales escritas en catalán desde principios de los 60 hasta el fin de la dictadura. En 1943 se publican más de 40 obras en catalán, como El Somni Encetat de Dolçlas y la obras completas de Verdaguer. También desde los 40 desarrolla su actividad con normalidad el lnstitut d'estudis catalans, y el grupo Amics de la Poesía, donde se dan clases de catalán. Tampoco parece que en el teatro esa supuesta prohibición tuviese gran poder: L'hostal de la Gloria, (Josep Maria Sagarra,1946), El Cop Desert, de Brossa (1944). También durante los 40 hay premios literarios para obras en catalán, como el concurso mensual de la revista Antología, o el premio Joanot Martorell. También durante los 40 50 60 y 70, el Orfeó Catalá, Omnium cultural, Agrupació dramática de Barcelona, la nova cançó (Serrat, Llach...), la Enciclopedia Catalana, Vicens Vives, Carles Riba, Sarsanedas, Josep Pla... Perdón por la digresión, pero valga para demostrar lo falso de esa supuesta prohibición, y sobre todo, para pedir sensatez, que estos asuntos son antiguos y complejos, y han de abordarse con el máximo rigor, y seriedad.--79.149.55.239 (discusión) 09:11 25 ago 2013 (UTC)

Muchas gracias, 79.149.55.239, lo tendremos en cuenta. Albertojuanse (discusión) 14:54 25 ago 2013 (UTC)
No Falso, el español no está prohibido en las escuelas e instituciones oficiales de Cataluña. Un poco de rigor y seriedad.--Canaan (discusión) 17:18 25 ago 2013 (UTC)
Es cierto lo que dice Canaan. El español no solo no está prohibido sino que es lengua oficial. Cualquier ciudadano tiene derecho a dirigirse a una administración pública en castellano o en catalán. Otra cosa distinta es que no se utilice como lengua vehicular en la enseñanza, lo que quiere decir que los hispanoparlantes que viven en Cataluña (españoles o inmigrantes) solo pueden recibir su educación, en cualquier nivel, en catalán. Se explica sucintamente aquí.--Chamarasca (discusión) 17:30 25 ago 2013 (UTC)
No No, la educación en Cataluña es trilingüe: español, catalán e inglés; otra cosa es la proporción en que se impartan, la cual, en todo caso, siendo manifestación de la mayoría del pueblo catalán es perfectamente legítima.--Canaan (discusión) 17:38 25 ago 2013 (UTC)
El modelo lingüístico catalán deberá ser discutido en los órganos de poder españoles, pero ni mucho menos vamos a incorporar argumentos de ese debate a las normas de Wikipedia, así que tampoco tiene mucho sentido que discutamos sobre ello. Más aun, a la mayoría de hispanohablantes, que no residen en el estado español, les importará muy poco el estado de la lengua española en Cataluña, al menos el plano político de este debate. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:35 25 ago 2013 (UTC)
Es que yo no he debatido nada con nadie. Le he dado la razón a Canaan en su primera intervención y he proporcionado información correcta y veraz, así como un enlace con un artículo en el que no he editado nunca. Lo que ha olvidado Canaan en su interés informativo es explicarnos cuál es la proporción destinada al catalán y cuál es la proporción destinada al castellano.--Chamarasca (discusión) 18:11 25 ago 2013 (UTC)
"Otra cosa es la proporción en que se impartan, la cual, en todo caso, siendo manifestación de la mayoría del pueblo catalán es perfectamente legítima"... La soberanía del estado español es de todos los españoles. Y "la mayoría del pueblo catalán" se expresó últimamente con un 40% de los que votaron, que a su vez no llegaron al 50% del cuerpo electoral. Y puedes poner todas las cruces rojas que quieras, y poner "falso" con grandes letrajos negros que quieras, pero eso no te va a dar la razón. Lo cierto es, te pongas como te pongas, que para acceder a un empleo público en Cataluña (que sigue siendo España) debes saber catalán, pero nadie te pide que sepas español. Y ahí pones a médicos, abogados, policías, profesores, celadores, porteros, catedráticos, bomberos y fontaneros. Lo cierto es que legalmente, si quieres acceder a cualquier empleo público en la región española de Cataluña, olvídate de él si no hablas catalán, y si lo hablas muy bien, te dará más puntos que ostentar varias cátedras de física cuántica en las más prestigiosas universidades del mundo. Lo cierto es que no encontrarás a día de hoy ningún colegio o instituto público (o sea, pagado por todos los contribuyentes del estado español) en Barcelona, Gerona, Tarragona, o Lérida, donde se pueda estudiar con el español como lengua troncal o vehicular. Puedes aumentar el tamaño de tus cruces rojas, puedes gritar hasta desgañitarte, pero como en wikipedia se pide, deberás apoyar lo que dices con referencias.Me temo que no te van a bastar testimonios de primera mano, siempre la realidad es interpretable y acomodable a nuestras ideas... Así que Canaan, puedes hartarte de decir "no" con el mayor despliegue tipográfico, pero normalmente, en estas cosas, los que más gritan son los que más debieran callar.--2.136.123.216 (discusión) 22:19 25 ago 2013 (UTC)
2.136.123.216: Esta circular publicada en un boletín oficial de 1940 dice que cualquier funcionario público que hablase en otro idioma diferente del español sería ipso facto destituido de su cargo sin ulterior recurso (el artículo primero y los siguientes hablan de lo mismo, el tercero particularmente de maestros y profesores). Yo veo que el sitio web de la Universitat de Barcelona está en catalán, español, e inglés [76] al igual que el sitio web de la Universitat Autònoma de Barcelona [77] [78]. De hecho, el artículo 9.1 de los estatutos de la Universidad Autónoma de Barcelona [79] dice que si bien el catalán es la lengua oficial en la universidad, también lo es la castellana la cual es oficial de todo el Estado español; el 9.2 indica que se respeta el derecho a todos los miembros de la comunidad universitaria a utilizar cualquiera de las lenguas oficiales; y el 9.3 indica que si bien se dedica especial atención al estudio y potenciación de la lengua y cultura catalana se acoge en recíproca convivencia la de los otros pueblos del Estado. Por lo visto Canaan no ha faltado a la verdad en sus comentarios, así que serás tú quien deba mostrar las fuentes para apoyar tus afirmaciones. Jaontiveros (discusión) 23:56 25 ago 2013 (UTC)
Entre lo que UAB dice que hay y lo que de hecho existe, hay más distancia que entre Insurgentes y Diagonal. Esto lo sabe cualquier español que lea los periódicos o escuche la radio. [80] [81] [82] [83] [84] Como distracción del asunto que se debate, ya ha llegado esto muy lejos, pero el que tenga ojos...--2.136.123.216 (discusión) 14:03 26 ago 2013 (UTC)
Bueno, también depende de los periódicos que se elija leer... Yo me fio más de lo que me cuentan las personas que residen allí que lo que dicen los periódicos, sinceramente. Al final lo que siempre impera es la palabra escrita en las normas y la ley, aunque algún político de pacotilla diga lo contrario en un mitin político. Sea como sea, repito que es un debate interno de España que no tiene mucho que ver con las tareas wikipédicas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:52 26 ago 2013 (UTC)
Coincido, yo también prefiero confiar en lo que dicen los documentos oficiales como lo que señala la fracción 2 del artículo 56 de la ley 7/2007 del Estatuto del Empleado Público [85]. Si realmente existen problemas, siempre habrá soluciones a la medida. Aprovecho para avisar la confirmación vía checkuser de las sospechas de titiretismo y evasión de bloqueo [86][87]. Jaontiveros (discusión) 16:10 26 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Apreciado 2.136.123.216: las competencias sobre educación están transferidas a la Comunidad Autónoma de Cataluña, que tiene plena potestad para hacer lo que quiera al respecto, independientemente de la opinión soberana de todos los españoles. Dicho lo cual me retiro, porque esto no tiene nada que ver con el tema que se hablaba, y porque yo no alimento trolls.--Canaan (discusión) 18:02 26 ago 2013 (UTC)

Creo que no habéis leído los enlaces, pero como dije, quien tenga ojos que vea, así que yo también me retiro. Canaan, gracias por considerarme apreciado, la consideración es mutua. Lástima que te retires dejándome con la duda de si en realidad tu apreciación consiste en considerarme un troll.--2.136.123.216 (discusión) 19:27 26 ago 2013 (UTC)

Texto de consenso[editar]

Bueno, pues después de ver vuestras impresiones sobre el uso de los términos «español» y «castellano», paso a redactar un pequeño texto para sondear si es la idea que tenemos sobre su uso y si se debería incluir en alguna convención del manual de estilo. El texto diría algo como:

Según la definición del DRAE, escrito por el conjunto de todas las academias de la lengua española, los términos «castellano»1 y «español»2 poseen el mismo significado, el idioma en el que está escrita esta Wikipedia —la lengua es del ISO 639-1—. Según este criterio, la comunidad de Wikipedia en español ha consensuado utilizar indistintamente uno de los dos términos sin que importe cuál en los artículos de Wikipedia, cuando se refieran a este idioma.

Existen ciertas circunstancias de sentido común, sin embargo, en las que sí podría ser necesario conveniente cambiar un término por otro por razones lingüísticas y de estilo. , aunque se refieren circunstancias lingüísticas y no en diferencias de significado en las palabras. Así, para evitar la redundancia del texto, esto es, evitar repetir una misma palabra en la misma frase o párrafo, podría alternarse ambos términos siempre que quede claro que tienen el mismo significado.

Sin embargo el criterio de elección del editor original no debe ser corregido sin consenso, por lo que antes de cambiar un término por el otro hazlo saber en la discusión del artículo. No hace falta decir que los criterios o gustos personales, o políticos, no deben influir en las elecciones editoriales en Wikipedia conforme a la política de punto de vista neutral. También cabe recordar que este consenso se aplica únicamente cuando los términos «castellano» y «español» hacen referencia al idioma, y no a otros términos como variedades dialécticas dialectales o lenguas históricas.

Referencias
  1. ↑«Castellano» en el DRAE.
  2. ↑«Español» en el DRAE.

¿Opiniones? Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:07 25 ago 2013 (UTC)

Quizá cambiaría en la primera línea del segundo párrafo la palabra "necesario" por "conveniente". Creo que habrá pocos casos de errores manifiestos, fruto de traducciones automáticas o algo así, que hagan imperativo el cambio. Más bien habrá casos en que sea conveniente el cambio por las razones antes apuntadas. Por lo demás, no acabo de entender el final de esa misma frase.--Chamarasca (discusión) 17:17 25 ago 2013 (UTC)
Umh, ¿y así? Albertojuanse (discusión) 17:30 25 ago 2013 (UTC)
Me parece bien. Salvo que observo que hay que sustituir "dialécticas" por "dialectales". Disculpa no haberlo visto antes.--Chamarasca (discusión) 17:35 25 ago 2013 (UTC)
Perfecto, toda mejora es bienvenida. Pues vamos a ver que nos dicen nuestros compañeros. Sobre todo me gustaría saber siestáis A favor A favor o En contra En contra de un texto de estas características —aunque no sea este exactamente— para valorar una posible votación o si hay consenso suficiente, y para eso hace falta participación. Gracias. Albertojuanse (discusión) 17:40 25 ago 2013 (UTC)

A favor A favor--Canaan (discusión) 17:48 25 ago 2013 (UTC) PD: es una menudencia, pero indistintamente no lleva tilde.

Jaja, gracias. Evidentemente yo estoy A favor A favor. Albertojuanse (discusión) 17:53 25 ago 2013 (UTC)
A favor A favor--Dodecaedro (discusión) 18:12 25 ago 2013 (UTC)

A favor A favor, ya que hay que decirlo con simbolito.--Chamarasca (discusión) 18:20 25 ago 2013 (UTC)

(CdE con Prades) Te informo: Wikipedia no es una democracia, aunque en ciertas decisiones importantes se use el voto, por lo que los acuerdos no suelen basarse en el número de votos, sino en el trabajo colaborativo que hay por detrás. Las votaciones suelen abrirse cuando la la comunidad está dividida en un cierto tema —o la importancia del tema así lo requiere—. Por lo tanto, una práctica habitual es llegar a un acuerdo y sondear para saber cuál es la impresión general de la comunidad respecto ese acuerdo, se deja un par de días, y si nadie parece oponerse se considera que existe cierto consenso en el tema. Es la misma situación que se da en una comunidad de vecinos: la presidenta dice que hay que poner un socorrista en la piscina comunitaria y a priori nadie se opone a la idea; pues no se vota, se entiende que hay consenso. Pero lo bueno de Wikipedia es que si decidimos algo y, por la razón que sea, nacen voces que piden que se retire la nueva medida, no hay que esperar a la próxima legislatura ni a la próxima reunión de vecinos: lo hablamos —hasta la saciedad— y punto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:06 26 ago 2013 (UTC)
Perdona mi "exceso de celo", Albertojuanse, ya sé que wikipedia no es una democracia, de la misma manera que tú sabes que hay WP:EN, WP:VO, WP:CON.
Ningún problema en plantear los temas donde sea y darles relevancia, pero cuidado, a ver si terminaremos haciendo CABs en el café...Prades (discusión) 09:42 27 ago 2013 (UTC)
Disculpadme, la pregunta era sencilla, y sin más intenciones que lo que se puede leer sencillamente. No sé por qué me parece que la respuesta manifiesta cierta postura "a la defensiva". Entiendo lo que decís. Sólo digo que en una comunidad con cientos de miles de miembros potenciales, y algunos cientos de editores que intervienen regularmente, ¿es adecuado decir que hay consenso si hay acuerdo entre 20 personas (pongamos como ejemplo)? ¿La opinión de esas 20 personas es suficiente "para saber cuál es la impresión general de la comunidad", como dices? Mi opinión es que no, pero bien, ya veo que mi opinión, es diferente a la tuya. Y si te comprendo bien, con que salgan voces discordantes posteriormente, sería suficiente con que ese consenso quede anulado, y consecuentemente, revocadas las decisiones surgidas de ese no-consenso. Pues vaya, me parece que eso no es así. Pero por mi bien, seguid adelante, que no voy a plantear ningún problema. Sólo quería cerciorarme de estas cosas. Gracias por la respuesta y perdonad si os he importunado.--2.136.123.216 (discusión) 19:14 26 ago 2013 (UTC)
  • A favor A favor del texto. Igual queda algún fleco en el que no hemos pensado, pero después de leerlo, me gusta. B25es (discusión) 14:13 26 ago 2013 (UTC)
  • En contra En contra: ¿Seguimos con México y Méjico?, ¿Septiembre y setiembre?, ¿Psicología y sicología?... y un sinfín de términos, y ¿consideramos consenso si votan unos cuantos?.
Cuando se indica en la norma española que «el castellano es la lengua española oficial del Estado [Español]», vaya sesgo de este hilo en orden a «acomodarse» a la Constitución española de 1978... y ¿sentamos las bases para instalar Wikipedia en Castellano? o después retomaremos la discusión de la validez de usar también «Espanyol» porque una minoría la usa, o porque una IP abre un hilo evadiendo un bloqueo.
No pasemos gato por liebre; la RAE si hace una la distinción:
Castellano: Lengua española [ojo: de España], especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
Español: Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
Estamos en Wikipedia en español, y en consecuencia, «español» es el término aglutinante; no entiendo esa necesidad de querer que esta sea la Wikipedia de España, basta de sesgo por favor. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:38 26 ago 2013 (UTC)
Pues por más que leo el diccionario, lo de "ojo: de España" no lo veo. ¿No será una interpretación tuya? Porque la mía es que está diciendo en la definición "lengua española" en el sentido de "idioma español". Porque si dijera "español" habría una ambigüedad y algunos pensarían que se habla de los naturales de España. En lo que a mí respecta, no creo mantener la postura de indiferencia hacia uno u otro término por ningún sesgo extraño. Nunca se me ocurriría citar ninguna constitución como argumento para apoyar una u otra postura porque no me parece que los constituyentes tengan que ser autoridades lingüísticas. El DRAE hace solo una distinción de matiz; una distinción que ya sugiere una moderada preferencia por el término "castellano" en determinados contextos. No soy partidario de desterrar un término ni otro; y soy menos partidario todavía de mantener absurdas guerras de ediciones para elegir imponer uno u otro. Y recuerdo que el hilo se ha abierto porque un usuario cambió "castellano" por "español" y otro protestó; una situación recurrente. No fue por ningún acto vandálico. Que el usuario que protestó sea vándalo, asesino, violador, torturador, pederasta, estafador y que, además, escupa en el suelo, no creo que cambie mucho la cuestión. Y como ha dicho otro usuario, las sospechas de titiriterismo solo se han confirmado hace poco, cuando el hilo ya llevaba tiempo abierto.--Chamarasca (discusión) 17:01 26 ago 2013 (UTC)
Lo siento, me he perdido. Pensé que ambos términos significaban lo mismo. El criterio que se ha seguido para redactar el texto, tal y como indica este, es el de la ASALE, que en el DPD escribe [88]:
Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada.
Lo que se propone es su uso indistinto tal y como recomienda el conjunto de TODAS las Academias de la Lengua, no solo la de España. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:07 26 ago 2013 (UTC)
  • Yo me posiciono en contra porque más que regular, deja el asunto de una manera indistinta sobre el uso de los términos y creo que merece ser enviado a una votación formal. Vale la pena recordar que originalmente el asunto fue que el usuario expulsado evade su bloqueo por enésima vez para crear artículos e insertar de manera discreta el término "castellano" sobre artículos de una región de un país en donde el uso de ese término no sólo es inusual, sino inexistente en referencias panameñas. Lo que me preocupa es que con esto se dé precisamente carta blanca para el evasor en seguir lo que ha hecho por varios años, crear títeres y saltar los bloqueos para imponer su punto de vista (en inglés se le conoce como "POV warrior"). Yo sólo puedo decir que independientemente de lo que se discuta aquí, es un usuario que evade una sanción administrativa y aunque la propuesta sea aprobada o denegada, no exime al evasor en ser bloqueado una y otra vez en el futuro. Y tal como expliqué a Chamarasca, y se lo repito, que no ponga en duda lo que se ha recopilado por varios años de las acciones que ha hecho el evasor. Creo que no sólo es una falta de apreciación por la labor realizada por los diferentes usuarios desde 2010 en combatir al evasor, sino en que precisamente legitima o eleva la conducta antiwikipédica del evasor y eso no debe ser animado. Taichi 17:27 26 ago 2013 (UTC)
(doble conflicto de edición, perdón por las repeticiones)
I. Aclaración. A diferencia del DPD u otras obras académicas recientes, el DRAE en realidad no ha sido escrito en su totalidad por todas las academias de la lengua española, de las más de 85 000 entradas aproximadamente más de la mitad han sido revisadas en conjunto por las academias, falta mucho por hacer, de ahí el origen de las constantes críticas a este lexicón.
II. No veo necesario que se tenga que añadir nada particular al manual de estilo con respecto a los términos castellano o español, especialmente cuando el Diccionario panhispánico de dudas indica claramente [89]:
1) Castellano redirige a español.
2) Español Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.
III. Repito y coincido con Taichi: el origen y finalidad de este hilo no es en sí el dilema del uso de castellano/español, el origen y finalidad de este hilo es el propósito particular del usuario Rgarciacq/Durien/Topónimo123/Topo1234 que mediante todos los medios (cambios masivos, creación de cuentas títeres, guerras de ediciones, creación de artículos con claros fines secundarios, confrontaciones, flames, etc.), ha tratado de imponer de forma directa o indirecta a lo largo de más de tres años. Jaontiveros (discusión) 17:41 26 ago 2013 (UTC)
(Cde) Por alusiones. Es que no entiendo el empeño en perseguir a los "evasores" cuando no hacen nada perjudicial o, incluso, hacen algo constructivo. A no ser, claro está, que tú consideres que usar el término "castellano" en vez de "español" es vandalizar. Yo no animo a ningún usuario (registrado o no registrado, bloqueado o no bloqueado) a vandalizar. Es más, creo que hay que combatir el vandalismo y lo hago en la medida de mis posibilidades. Pero una cosa es combatir el vandalismo y otra muy distinta emprender una cruzada para sustituir el término "castellano" por "español". Hay que poner freno a ese absurdo gasto de energías que se podrían emplear en otra tarea más productiva. Por lo demás, que el término "castellano" no es inexistente en Panamá, lo demostró el propio usuario que ahora se ha demostrado finalmente que tiene antecedentes vandálicos. Si recuerdas, insertó un enlace con el texto de la antigua constitución panameña en la que se usaba ese término. Yo mismo respondí indicando que la actual dice "español". Como he dicho antes, ninguna constitución puede servir para que decidamos en favor de uno u otro término, pero demuestra que el término "castellano" no es desconocido en Panamá. Además, ¿qué motivo hay para elegir el término que más se usa en Panamá? ¿Que el artículo se refiere a una zona de ese país? Podría admitir que si es el artículo relativo al Estado se incluyera (solo en ese caso) la denominación allí oficial del idioma. Pero no hay que olvidar que Wikipedia tiene más lectores no panameños que panameños. Es posible que si yo hubiese creado el artículo hubiera escrito "español", pero no perdería ni un segundo en sustitir "castellano" por "español". El artículo tiene una vida propia distinta de la de su creador. No le atribuyas los defectos de éste.--Chamarasca (discusión) 17:45 26 ago 2013 (UTC)
Aclaración. Cuando he dicho "no entiendo el empeño en perseguir a los "evasores" cuando no hacen nada perjudicial" no he querido decir que los evasores nunca hagan nada perjudicial y sean inofensivos, sino "en los casos en lo que hacen algo no perjudicial". Hay gente que puede interpretarlo mal.--Chamarasca (discusión) 18:10 26 ago 2013 (UTC)
Comparto la opinión expresada por Jaontiveros y Taichi completamente. Por otro lado, nunca he estado de acuerdo con darle cabida a evasores, títeres o similares: rasero igual para todos, no solo a conveniencia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:07 26 ago 2013 (UTC)
Chamarasca: A ver si te enteras de una buena vez: El usuario en cuestión, mediante innumerables evasiones al bloqueo de sus cuentas, durante años, se dio a la tarea de cambiar en cientos de artículos las grafías Tucson por Tucsón, Phoenix por Fénix, la palabra español por castellano, y otras más con la finalidad de imponer su gusto personal, además de no perder oportunidad de insultar [90] [91] a quienes discreparan con él y alentar una cruzada a quienes coincidiesen en sus preferencias [92] [93]. Entenderás que lo que hizo fue violar reiteradamente la política WP:NSW. Fueron muchas las horas que empleamos varios usuarios para revertir sus cambios masivos, considerando que estos eran reiterados, quizá sumaron miles las reversiones que tuvimos que hacer. Llegó a implementar ingeniosas formas para dificultar la reversión de sus cambios [94][95].
Por supuesto que tú puedes utilizar la palabra castellano o español para referirte al idioma que hablamos de acuerdo a tu propia elección. Si es de tu preferencia, puedes editar que los vascos hablan vascuence, que los japonenses hablan japonés o que los santanderienses viven en Santander, como dijo el filósofo de Güémez: "lo que está bien...no puede estar mal". Pero no será correcto que realices cambios masivos a cientos de artículos para imponer tu preferencia y erradicar la que no sea de tu agrado (Méjico por México, Catar por Qatar, pseudónimo por seudónimo, arco iris por arcoíris, Biarritz por Biárriz, o viceversa).
Sin embargo la situación de este usuario es distinta. La creación del títere Topónimo123 es, por sí misma, una nueva evasión de bloqueo, su angelical disposición a crear miniartículos geográficos conlleva un objetivo secundario: volverse a montar en su macho y con cuchillito de palo meter con calzador la palabra castellano. Cuando fue descubierto y bloqueado, mediante IP anónima, en flagrante evasión y con cara de yo no fui, abrió este hilo en el Café para "solicitar ayuda" sin olvidar difamar a Taichi tanto aquí como en VEC. Como no tuvo eco inmediato, volvió a crear otra cuenta títere con el nombre de Topo1234 dejando en claro el objetivo secundario de la creación de sus artículos. Esta nueva escalada ha sido un claro abuso de las reglas del sistema, un experimento de ruptura.
Para mí esta situación es delirante, y como dijo el filósofo que cité anteriormente: "la confianza dura...hasta que se acaba". Todo el historial de este usuario lo puedes consultar aquí desplegando y examinando el reporte con el botón "mostrar" y analizando las contribuciones de todas las cuentas registradas o IP que ha utilizado para evadir sus bloqueos. Si tú quieres, puedes presumir toda la buena fe hacia él, puedes tolerar que evada su bloqueo, puedes editar por encargo y por entregas, puedes ser su portavoz o puedes sumarte a su cruzada personal, hasta puedes creerle y considerar que Taichi es el vándalo denunciándolo en el TAB. A fin de cuentas, cada quien tiene su propio y respetable criterio y cada quien es responsable de sus actos. Para mí es más simple: un usuario bloqueado sencillamente no puede editar hasta resolver su situación, para ello deberá solicitar su desbloqueo por los medios habituales. Jaontiveros (discusión) 02:12 27 ago 2013 (UTC)
Gracias Jaontiveros por incluir nuevamente algunos diffs y/o enlaces disponibles a lo largo de este hilo; nunca está demás repetirlos, que dentro del texto, pueden perderse fácilmente para pasar gato por liebre y volver a dar cabida a un evasor, títere o similar. Es una lástima que esta vez se haya llegado más lejos y apareciera una votación: causal que esgrimirá nuevamente este señor para respaldar sus argumentos, y volver a la carga. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:35 27 ago 2013 (UTC)
Jaontiveros. A ver si te enteras de una buena vez (lo digo con la misma cordialidad que tú). Este hilo se abrió porque un usuario se quejó de que había creado unos artículos en los que empleaba la palabra "castellano" para denominar al idioma español y otro usuario había cambiado la palabra "castellano" por "español" en todos ellos. Vale, es cierto que al cabo del tiempo de haberse abierto el hilo, se acreditó que ese usuario está bloqueado por haber vandalizado. Pero eso no convierte este hilo en una discusión sobre vandalismo. Igual que no se trataría de una discusión sobre pederastia si se demostrase que el usuario que la abrió había sido condenado por pederastia en el pasado. ¿Comprendes? Me importa poco quien abra el hilo; me importa el problema que se plantea en él. Y no me dejo llevar por quienes quieren desviar la atención a otra cuestión. Así de simple.
Puesto que es una situación recurrente, que se plantea a menudo y que provoca enfrentamientos entre editores (vándalos o romanos, que me da igual a estos efectos), considero que es bueno ponerle solución. No me parece bien que haya usuarios que se dediquen a ir cambiando sistemáticamente "castellano" por "español"; y no me parece bien que haya usuarios que se dediquen a ir cambiando sistemáticamente "español" por "castellano" (si el usuario que abrió este hilo actúa así, debería ser evidente que mi postura no será de su agrado). Y no me parece bien en ninguno de los dos casos con independencia de quién haya editado el artículo previamente y cuáles sean sus características (vándalo, pederasta, pedante, idiota o genio). Lo diré más claro: no me parece mal si se le hace a Chamarasca o Jaontiveros pero bien si se le hace al usuario Gelimer con el argumento de que éste es el rey de los vándalos. Si el artículo que creó el tal Gelimer no es enciclopédicamente válido, se borra, pero no se cambia una palabra arbitrariamente con el pretexto de que la puso allí un vándalo y cualquiera tiene patente de corso para pisotearlo. Una vez creados, los artículos tienen vida propia y no heredan los vicios de sus editores. Son buenos o malos en sí mismos. Pertenecen a Wikipedia, no a su creador (pensaba que esto estaba aceptado desde hace tiempo). Espero que mi postura haya quedado clara a todo el mundo y no haya más intentos de desviar la atención respecto al asunto que realmente se discute aquí. Quien tenga argumentos sobre el auténtico tema del hilo, los puede exponer libremente; quien no los tenga, puede callar, pero no puede ponerse a hablar de otra cosa.--Chamarasca (discusión) 15:28 27 ago 2013 (UTC)
¡Oh sí,!, tu postura ha quedado pefectamente clara y establecida de manera cristalina: los usuarios bloqueados pueden evadir su bloqueo libremente y abrir hilos en el Café cada vez que se les apetezca. Me doy por enterado. Jaontiveros (discusión) 16:00 27 ago 2013 (UTC)
Los usuarios bloqueados no pueden editar en ningún rincón de Wikipedia, por eso se les llama bloqueados. Sobre todo, se supone que debe haber motivos para que no editen en los artículos de la enciclopedia, que es lo importante; muchos más que para que no editen en el Café. Sin embargo, el usuario que abrió este hilo creó algunos artículos nuevos (véanse algunos de los enlaces que él colocó en su primera intervención al principio de esta sección) y tales artículos no fueron borrados. Probablemente porque se consideró que no eran nocivos, sino que aportaban algo (poco o mucho) a la enciclopedia. Taichi se limitó a cambiar alguna palabra, pero no los borró. ¿Quiere eso decir que Taichi está consintiendo que el usuario bloqueado evada su bloqueo? Por otro lado, el mismo usuario bloqueado abrió esta sección en el Café el 23 de agosto a las 19:31 h. El 26 de agosto a las 16:10 h. tú mismo anunciaste que estaba confirmado por un checkuser que se trataba de un usuario bloqueado. ¿Deberíamos haber borrado todo el largo hilo desarrollado hasta entonces por bastantes usuarios para presumir de que no permitimos evadir bloqueos? ¿O sugieres que deberíamos haber borrado solo sus intervenciones, de forma que el hilo restante resultara poco comprensible? ¿O quizá sugieres que basta con que un usuario diga, sin verificación alguna, que otro usuario está bloqueado para que lo borremos? ¿Quizá quieres decir que con el mero anuncio no verificado de que un usuario está bloqueado los demás debemos hacerle el vacío e ignorar lo que diga? ¿Incluso en el caso de que dijera que se está vandalizando un artículo y nadie se da cuenta? (no confundamos, que últimamente a todo el mundo le da por tomar mis ejemplos por acusaciones; no estoy diciendo que esto sea lo que ha ocurrido aquí). Si una persona avisa de que el hotel está en llamas ¿vamos a ignorarle porque alguien dice que no le hagamos caso porque es un antiguo violador? ¿O vamos a intentar apagar el fuego? No sé tú; yo prefiero combatir el fuego.--Chamarasca (discusión) 16:29 27 ago 2013 (UTC)
Parece mentira que haya que explicar esto, Jaontiveros, pero para cuando quisimos saber que el usuario que había abierto el hilo estaba bloqueado, los demás usuarios no sólo habíamos entendido el hilo, sino que habíamos discutido sobre lingüística, habíamos diferenciado el plano político, habíamos redactado un texto y la comunidad había a empezado a valorar la idea... ¿y qué papel tuvo el usuario bloqueado en todo eso?
Y ante la afirmación «el origen y finalidad de este hilo no es en sí el dilema del uso de castellano/español, el origen y finalidad de este hilo es el propósito particular del usuario Rgarciacq/Durien/Topónimo123/Topo1234», en pimer lugar habrá que demostrarlo para no caer en la no presunción de buena fé —recordemos que hasta esos momentos nadie sabía que era un usuario bloqueado—. En segundo lugar, la finalidad de este hilo, independientemente de lo que creyese su creador, es la de llegar a un consenso sobre el uso de los términos «español» y «castellano», como lo demuestran los numerosos subhilos, comentarios y la votación final. Lo digo porque con una afirmación como esa puede ser interpretada —aunque no lo hago bajo esos ojos— como que los demás usuarios que hemos seguido con el hilo intentando buscar una solución de consenso estamos "compinchados" con el usuario o buscamos sus mismos intereses. Y en tercer lugar, muy bien no le ha salido la jugada al usuario cuando el texto que pretendemos crear prohíbe sus actividades.
Así que no veo el porqué se insiste tanto en el papel del usuario bloqueado cuando su aportación ha sido mínima y los resultados hablan por sí sólos. Albertojuanse (discusión) 16:45 27 ago 2013 (UTC)
Pero Alberto, al inicio del hilo Taichi claramente indicó que «el anónimo es un vándalo de larga data (3 años) que lleva una especie de campaña de erradicación del término "idioma español" en Wikipedia en español, no sólo está obsesionado con imponer el término "castellano" en regiones donde no se usa ese término»; en consecuencia ¿no era suficiente? o había que probarlo por n-esima vez para evitar que nuevamente se señale que «que hasta esos momentos nadie sabía que era un usuario bloqueado». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:37 27 ago 2013 (UTC)
Por supuesto que no era suficiente. No es hasta la confirmación del SVU cuando el supuesto evasor se convierte en evasor. Hasta entonces, pues no lo era, por mucho crédito que se le puedan dar a las palabras de Taichi; que aclaro que por mi part tienen mucho crédito, pero no como para dar por buena una acusación de vandalismo sin una prueba fehaciente.
Pero vuelvo a repetir que lo importante no es quién iniciase el hilo, sino que el resultado de este es, precisamente, un texto que evitaría las cruzadas de cambiar «castellano» y «español», y viceversa; la jugada no le salió al vándalo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:56 27 ago 2013 (UTC)
Pues creo que esta vez llegó más lejos con una votación que ?podría respaldar argumentos del vándalo: la «cruzada» no se evitará, porque desde hace tres años sigue activa, y no creo que se detenga, porque ya no lo ha hecho a pesar de la intervención de varios biblios, bloqueos, títeres, IPs, insultos, etc. Al ver la apertura de este hilo no se necesitaba SVU porque era evidente que estábamos ante la misma persona. En fin, un abrazo. —Jmvgpartner (discusión) 19:18 27 ago 2013 (UTC)
Pues aclarado ese punto, y puesto que para eso se abrió este hilo, estaría bien saber de qué forma el texto redactado puede respaldar ese tipo de argumentos. De esa manera podríamos enmendarlo antes de aplicarlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:48 27 ago 2013 (UTC)

En Uruguay se usa más "español". Basta buscar "site:parlamento.gub.uy "en idioma español"", "site:anep.edu.uy "en español"" y "site:elpais.com.uy "en español"", y comparar con "castellano". ¿Podrían corregir el mapa? --NaBUru38 (discusión) 23:42 31 ago 2013 (UTC)

Te recomiendo que acudas a la propia fuente discusión del archivo), aunque como indican más arriba no parece que el mapa posea referencias claras o fiables. Si logro adivinar como se cambia, lo intentaré yo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:48 31 ago 2013 (UTC)

Votación[editar]

Información Se abre votación. Pues muchas gracias a todos por vuestra participación, que ha permitido valorar si existía consenso sobre el tema o si, en su defecto, era necesario una votación. Y puesto que incluso agún usuario incluso ha pedido esta última opción —por ejemplo Asqueladd o Taichi—, abro la votación. Toda contribución será bienvenido. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:51 27 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario. He trasladado la votación a Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los términos español y castellano. Saludos, --LlamaAl (discusión) 16:51 27 ago 2013 (UTC)
Ya me he percatado, saludos y gracias. Albertojuanse (discusión) 16:55 27 ago 2013 (UTC)