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¿Hay que prohibir las expresiones "anti..." en Wikipedia?[editar]

En el día de ayer dos usuarios pidieron que se borrara una frase en mi firma contra la heteronormatividad. Fue borrada en cuestión de horas, sin debate y sin ningún tipo de mediación para llegar a una frase aceptable de consenso. El argumento fue que podía molestar a otras personas que no estuviera de acuerdo con ese mensaje. Bien, es cierto. Por eso mi intención no es restaurar ni examinar de ningún modo la frase de mi firma (si alguien quisiera hacerlo por favor abra otro hilo), sino que a raíz de la contundencia de la medida que se me impuso, empecé a ver si había otras expresiones que podían molestar a otras personas y resulta que está lleno, sobre todo entre las userboxes, pero también en firmas, páginas de usuario, etc. Hay userboxes contra el comunismo, contra el capitalismo, contra el socialismo, contra el marxismo, contra el imperialismo, contra los gobiernos derechistas, contra el patriotismo, contra el liberalismo, contra los partidos mayoritarios, contra la política, contra el islam radical, contra el militarismo contra el aborto, contra los defensores de animales, etc., etc. En algunos casos usando imágenes o palabras muy ofensivas, como "asco", "hemiplejia moral", "comunismo reencauchado", etc. Se trata de una mínima muestra y sólo de las useboxes que están categorizadas. Cada país tiene también sus useboxes "anti otros". Por supuesto que todas ellas podrían resultar ofensivas para las personas que creen o defienden esos principios que otras rechazan.

Yo ya tengo diez años en Wikipedia y he visto habitualmente estas y otras expresiones "anti..." Lo tomé como algo aceptable y aceptado en Wikipedia. Pero ahora, a raíz del borrado de mi frase "anti heteronormatividad", me resulta como algo injusto que cada editor/a se pueda expresar en contra del comunismo, digamos, o del capitalismo, para poner la otra cara de la moneda, pero no se pueda expresar contra la heteronormatividad, la homofobia, el machismo, o la violencia de género. No sé. Me da la sensación que la regla debería ser, o todos o ninguno. Pero nunca doble vara. Me gustaría saber que piensan. Saludos, a todas y todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Roblespepe (disc.contribs bloq). 00:14 9 feb 2017 --Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 07:32 9 feb 2017 (UTC)

Bueno, hay que diferenciar entre que cada usuario se declare lo que sea en su página de usuario, o que lo haga en su firma que aparece en (casi) todos los sitios que escriba. Que alguien en su página de usuario diga que "Dios no existe" o "Dios sí existe", nos podrá parecer bien, mal o regular, pero es su página de usuario y basta con no visitarla si no nos gusta. Pero si esa afirmación la pone en su firma y la va dejando por todo la Wikipedia, eso puede molestar a las creencias de otras personas. Por tanto, el problema en este caso no es tanto lo que se dice sino el donde se dice. En tu página de usuario no deberías tener problemas en poner una frase defendiendo una orientación sexual concreta (la que sea), pero la firma no es el lugar indicado para expresar ideas u opiniones. --Tximitx (discusión) 00:33 9 feb 2017 (UTC)
Coincido con Tximitx. Algo que puede ser aceptable en la página de usuario no tiene por que serlo en la firma que tiene otro propósito y alcance. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:27 9 feb 2017 (UTC)
No veo en «Tanta heterosexualidad emputece» una crítica de la heterosexualidad como tal, pero, si eliminarla ayuda a la armonía y al entendimiento (no necesariamente a «entenderse» en el argot gay, pero... ¿quién sabe?), que así sea. Ahora bien, no entiendo que haya que quitar firmas críticas y no se puedan tocar userboxes directamente confrontacionales, del estilo «este usuario conoce los peligros del socialismo», «este usuario piensa que los Països Catalans son una tontería», etc. En octubre de 2016 abrí un hilo en el Café (Políticas) acerca de este tipo de userboxes, quizá sea un buen momento de retomar este tema. Sabbut (めーる) 08:31 9 feb 2017 (UTC)
La firma no debería ser usada para hacer apologías, adoctrinar, hacer campaña por, educar al resto de usuario, hacer chistes, etc. A Catón el Viejo se le permitía terminar sus discursos con un machacón "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam", pero, por favor, que no se le permita a los wikipedistas. Ya bastante manga ancha tenemos en las PU. La firma debería ser usada para... firmar. Punto. —Xiao3cao3 (discusión) 08:52 9 feb 2017 (UTC)
Gracias Xiao3cao3. Una pregunta aclaratoria: ¿hacés una diferencia entre firma y página de discusión, y pensás que las userbox y las pàginas de discusión sí pueden ser usadas "para hacer apologías, adoctrinar, hacer campaña por, educar al resto de usuario, hacer chistes, etc.", o pensás que allí tampoco hay que hacerlo? --Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 08:59 9 feb 2017 (UTC)
Yo distingo claramente entre "firma de usuario" (que abarca nick+enlace_a_discu) y "página de usuario". Yo veo que las PU y las userbox son mal utilizadas mil y una veces, pero esa es otra discusión. La firma debería ser limpia. Y los wikipedistas no deberían aprovecharla para hacer spam ideológico o similar. Mi página de usuario es una sola, pero mi firma la dejo en un sinfín de lugares de trabajo destinados a ser leídos por muchos, por tanto puede llegar a ser muy intrusiva, incluso recalcitrante. Xiao3cao3 (discusión) 09:21 9 feb 2017 (UTC)
Coincido completamente con Tximitx y Xiao3cao3. ¿"tanta heteroxualidad emputece"? Esto no es twitter. A las malas, que coincido en que se abusa de ello, pero le doy menos importancia, nos quedarán las páginas de usuario para ponernos 'ingeniosos' o 'sentenciosos'. Las firmas sirven (o debería servir) para indicar quién escribió un mensaje y ofrecer un enlace para responder, no para ir estampando páginas ajenas con cruces, hoces, banderas o fraseología gastada diversa, cosas que pueden llegar a molestar a quien lo recibe. Strakhov (discusión) 10:45 9 feb 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy con Sabbut en que el tema de las userboxes es necesario abordarlo. Creo que deberían centrarse en describir al propio usuario más que a otros hechos. Por ejemplo: «A este usuario le asquea la política y especialmente todos los políticos corruptos, sin importar el color» podría ser un simple «a este usuario no le gusta la política», «este usuario es apolítico» o un «este usuario está en contra de la corrupción política». Es decir, se centran en el propio usuario. Yo me centraría en esa vía antes que ir contra las posiciones "anti", que me parecen más difíciles de censurar por la simple razón de que muchos conceptos se establecen por oposición a otros; aunque sí que es verdad que me parece que se deberían fomentar las posiciones en positivo cuando haya equivalentes (republicano mejor que antimonárquico, por ejemplo). Grabado (discusión) 10:43 9 feb 2017 (UTC)

Que además no puedo irme sin observar que el userbox de "asco política" no tiene sentido. La política es todo, probablemente se refiere a erróneamente a la política electoral, pero desde afiliarse a un sindicato hasta comprar en una tienda familiar antes que en Walmart es política. --Dereck Camacho (discusión) 04:17 10 feb 2017 (UTC)
Hay que distinguir entre las páginas de usuario y las firmas. Puedo estar de acuerdo en que actualmente hay un uso abusivo de userboxes con mensajes bastante discutibles, pero eso es una cuestión diferente a la firma de usuario cuya función no es poner citas ni hacer apología de nada. De hecho, yo prohibiría cualquier imagen o cita en las firmas, que deberían limitarse al nombre de usuario y un enlace a la página de discusión sin ningún texto personalizado. Para citas, frases celebres, comentarios, jocosos, banderitas y adornos varios, ya están las páginas de usuario.
Otra cosa son las páginas de usuario. En este caso algunas userboxes pueden ser discutibles, pero si una página de usuario no nos gusta basta con no visitarla. Incluso si consideramos que algún mensaje en esa página puede ser especialmente ofensivo, se puede denunciar en el TAB, porque las páginas de usuario también pertenecen a la comunidad. Que haya permisividad en los mensajes que puede poner un usuario en su página no quiere decir que pueda poner cualquier mensaje en ellas ni que no se pueda denunciar ciertos mensajes. En cualquier caso, lo que haga cada usuario en su página no va dejando rastros por toda la wikipedia como es el caso de la firma. Dicho de otra forma, que alguien ponga una bandera nazi en su balcón, puede resultar ofensivo, pero basta con no mirar su balcón; pero que alguien se dedique a hacer pintadas por toda la ciudad con el símbolo nazi, no solo es ofensivo, sino que sería apología del nazismo y vandalismo. La bandera en el balcón podemos discutir si la debemos permitir o no, pero en el caso de las firmas que se van dejando en toda la Wikipedia, creo que cualquier mensaje no pertinente es una clara falta a la etiqueta que debe ser severamente castigada si el usuario no corrige su actitud. --Tximitx (discusión) 12:40 9 feb 2017 (UTC)
Muchísimas gracias por tomarse el tiempo para exponer sus opiniones. Voy a hacer un poco de abogado del diablo (que en este caso soy yo mismo) para poner a prueba el planteo mayoritario. Veo que hay una importante mayoría a favor de diferenciar radicalmente lo que se puede hacer en la PU y lo que se puede hacer en la firma. En la PU hay una tendencia, con diferencias, a dar una amplia libertad de expresión. En la firma no. Mas bien la tendencia parece ser a quitar toda libertad de expresión. ¿Pero esto no es entrar en un camino ultra reglamentarista represivo que al final termina mal? Recuerdo un caso emparendado, en la Argentina, de una de las dictaduras que quiso poner coto al uso de nombres como "Lenín" o "Sol Libertario". Entonces dictó un Decreto Ley permitiendo solo los nombres que estaban en La Biblia y la lista que tenía el Estado. El resultado fue pésimo, desde todo punto de vista. Lo que quiero decir, ustedes no creen que la solución prohibicionista, no termina imponiendo un orden paternalista, en algo que debería ser íntimo, como es una firma? Disparen nomás,pero traten de no dejarme marcas en la cara, por favor.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 13:10 9 feb 2017 (UTC)
No. Creo que estás confundiendo las firmas (un elemento que sirve para dejar constancia de que algo lo escribió la cuenta de usuario Roblespepe) con un foro, red social, conversación, mitin, blog o conferencia. El objetivo de las firmas no es expresarse libremente (ni siquiera lo es el de Wikipedia en general), sino indicar tu nombre de usuario. ¿Aceptarías tú un "la homosexualidad nos emputece" o "la homosexualidad nos aleja de Dios" como firma en tu discusión? ¿Te parecería agradable en aras de la libertad de expresión? Sé consciente de que ahora mismo está impuesto un orden paternalista, con el que personalmente comulgo, pero paternalista, no especialmente neutral y bastante arbitrario a fin de cuentas, en el que las críticas a la igualdad de género o contra los homosexuales están fatal vistas, tal que, si te hubieras puesto lo de la "homosexualidad nos emputece" de firma seguramente estarías bloqueado o "seriamente advertido" en lugar de avisado o recomendado que (también la caca y sus derivados están bajo control paternalista (¿¿por qué?? :( así como las cosas de nazis, judíos y negros). Llámalo sesgo paternalistaliberalprogresistaproderechoshumanosigualdad de Wikipedia, por ejemplo. Strakhov (discusión) 13:34 9 feb 2017 (UTC) Puedes reflexionar también sobre la curiosa circunstancia de que si tu firma censurada (v. g. tanta heterosexualidad emputece) la hubieras usado como nombre de usuario (lo que habitualmente se coloca en la firma, también algo íntimo) habrías sido probablemente bloqueado por la política de nombres de usuario. En cambio, a modo de contraste, existen otras enciclopedias colaborativas (de calidad bastante lamentable, como metapedia, rightpedia,...) donde seguramente se habría identificado antes como troll potencial o nombre-de-usuario-inaceptable al de la heterosexualidad emputece que al de la homosexualidad emputece, con los que se sería, probablemente, más benevolente. Llámalo sesgo fascistoreaccionarioconservadortradicionalista. Deberías tener en cuenta eso al plantear analogías con "dictaduras" y hablar de "libertades de expresión" (la libertad es algo... más complejo de lo que la gente se suele pensar). Tenemos paternalismo prohibicionista (bastante estricto) desde hace mucho tiempo, otra cosa es que tú, ideológicamente, no hayas chocado tanto con él.
Hay que distinguir entre página de usuario y firma, sí, pero eso no significa que las reglas para lo uno y para lo otro tengan que ser diametralmente opuestas. Al igual que la razón de ser de la firma es que los demás reconozcan quién ha escrito algo en una página de discusión (o de la comunidad) y no crear polémicas innecesarias ni soliviantar a una parte de la comunidad, la razón de ser de la página de usuario es que los demás sepan algo más acerca del usuario, especialmente en lo que respecta a su colaboración en Wikipedia, y, de nuevo, no crear polémicas innecesarias ni soliviantar a una parte de la comunidad.
En ambos casos, hay un espectro de permisividad/control, que va de la permisividad absoluta a la rigidez absoluta, y la norma se pone en un punto más o menos intermedio, permitiendo algunas cosas y prohibiendo otras. Por ejemplo, en el caso de la firma, rigidez absoluta significa que únicamente vale el formato [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] ([[Usuario discusión:Sabbut|discusión]]), sin poder personalizar lo más mínimo: ni poner una imagen, ni cambiar el texto de alguno de los enlaces, ni utilizar otro símbolo aparte de los paréntesis, ni cambiar el tipo de letra, ni cambiar el color... Afortunadamente, se deja cierto margen de maniobra a los usuarios, y digo afortunadamente porque a mí me gusta que haya algo de variedad, y a veces distingo quién escribió qué no por haber leído el nombre propiamente dicho, sino porque, ojeando rápidamente un texto, mis ojos se toparon con la imagen que ese usuario eligió para ilustrar su firma, o con que el nombre está escrito con una determinada elección de colores, etc. Ahora bien, hay que poner algún límite, no estoy de acuerdo con permitir un [[Usuario:KKK|KKK]] ([[Usuario discusión:KKK|Los negros, a la hoguera]]).
Ahora bien, tampoco le veo sentido a distinguir "radicalmente" entre lo que se puede hacer en la firma y lo que se puede hacer en la página de usuario, es decir, poner la línea de la norma mucho más cerca de la prohibición absoluta en el caso de la firma y mucho más cerca de la libertad absoluta en el caso de la página de usuario o las userboxes. En el ejemplo anterior, no vería sentido prohibir al usuario del KKK firmar con un "los negros, a la hoguera" pero incluir en su página de usuario una userbox con ese mismo mensaje o uno muy parecido. Y tampoco me sirve como razonamiento que "basta con no visitar la página de usuario", cuando la página de usuario es pública y su uso debe responder a los intereses de la comunidad de Wikipedia, del mismo modo que debe hacerlo la firma. Sabbut (めーる) 14:47 9 feb 2017 (UTC)
Bueno, sin gustarme demasiado el proselitismo ideológico en páginas de usuario, creo que se puede establecer una analogía con el dicho (sobado y red social, también) ese de la religión y los penes. Ese que dice que "La religión es como el pene, está bien tener uno, y estar orgulloso de él, pero no está bien tratar de metérselo a la fuerza a los demás", que vendría a significar, en este caso, que es menos grave encontrarse proselitismo ideológico (nacionalista, político, religioso, de género,...) en una página de usuario (nuestra casa, nuestra intimidad, con todos los peros que se quieran poner ("todas la páginas son de la comunidad, no tienen dueño, blabla")), que en una firma (lo que uno escribe en las páginas de discusión de otros). Dicho esto, por mí, si quieren ponerse más prohibicionistas con 'userboxes' y 'userpages', dabuti. Pero, por favor, de manera homogénea y neutral y sin aplicar filtros demasiado gruesos y bastos de "política y no políticamente correcto" en plan cordón sanitario. Strakhov (discusión) 15:06 9 feb 2017 (UTC)

Pepe Robles, te contesto con dos cosas: la primera, es que hay antecedentes, y ni siquiera incluia lenguaje soez. Y la segunda es que es una realidad que la línea entre lo aceptable y lo inaceptable en los nombres de usuario, las páginas de usuario y las firmas de usuario, es dibujada por aquellos que se quejan por encontrarlos inapropiados. Aquello de que el derecho de uno cesa donde comienza el de los demás. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:51 9 feb 2017 (UTC)

Vamos a ver, la firma y TODOS los recursos de Wikipedia están destinados exclusivamente para crear una enciclopedia, nada más y nada menos. El que quiera usarlos para otra cosa: simplemente no puede. Y es que donde no hay más que permisividad unos ven derechos.
¿Derecho a la libertad de expresión?, ¿y por qué no derecho a una prestación por desempleo (también recogido en la declaración universal de derechos humanos)? Creo que alguno tiene un cacao mental de cuidado con respecto a lo que la Wikipedia tiene obligación de ofrecerle. —Xiao3cao3 (discusión) 16:30 9 feb 2017 (UTC)
Una vez mas gracias a todas y todos por sus precisiones. Strakhov, contesto la primera pregunta que me haces: si, la aceptaría. A la segunda pregunta, que me agraden o no me agraden las expresiones de otras personas no está relacionado con la libertad de expresión de la que hayan gozado.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 16:40 9 feb 2017 (UTC)
Mal uso del lenguaje por mi parte. Donde puse 'agradable' debí colocar 'transigible'. Strakhov (discusión) 17:03 9 feb 2017 (UTC)
Quería darles las gracias a todas y todos los que han aportado su opinión aquí. Para mí ha sido esclarecedor y sorprendente. No era consciente que andaba tan corrido de lo que la mayoría piensa sobre los límites que debe tener la firma. Quizás no estaría de mas editar la política Firma de usuario, que no hace mención a ninguno de estos criterios, ni siquiera con carácter optativo. Personalmente para mi es suficiente.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles Mendips 17:37 9 feb 2017 (UTC)

Modificar WP:FIRMA[editar]

Si bien existe consenso en que los textos de las firmas no deben ser vehículo de spam, ni ofensivos, WP:FIRMA se centra principalmente en cuestiones técnicas (plantillas, largo, imágenes), lo que pareciera demostrar que no le damos la misma importancia al texto en sí. Por lo mismo consulta a la comunidad si debemos agregar la siguiente consideración en la sección de carácter obligatorio (o algo similar):

Si no se está de acuerdo completamente, podemos modificar lo que no guste. Si existe consenso claro, lo podremos agregar (o si se prefiere lo llevamos a votación). Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:51 9 feb 2017 (UTC).

Estoy A favor A favor y además agregaría que no debe contener palabras altisonantes.--Rosymonterrey (discusión) 20:11 9 feb 2017 (UTC)
A favor A favor y aparte de «no debe contener palabras altisonantes» también "o que puedan resultar ofensivas". --Jcfidy (discusión) 20:15 9 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor --Crystallizedcarbon (discusión) 20:18 9 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor. Directo y al grano. Sabbut (めーる) 20:20 9 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor --Xana (discusión) 20:30 9 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor --Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles Mendips 21:59 9 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor Aunque yo quitaría esa frase y lo dejaría en un "debe respetar las políticas de Wikipedia". Por políticas entiéndase "estándares", usos, etc. Por hacerlo más simple y evitar el defecto de la enumeración, que siempre dejará un escollo abierto a aquel que lo quiera buscar para burlar la política. Un saludo. Hans Topo 1993 (Discusión) 22:07 9 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor Juan25 (discusión) 00:00 10 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor y una sugerencia antes de cerrar el tema. Pasar el punto 1 de la sección de optativos a la sección de obligatorios. Resulta confuso e incómodo tener que pasar el puntero por la firma para ver quien es el usuario. Anna (Cookie) 02:47 10 feb 2017 (UTC)
  • Completamente A favor A favor tanto de la propuesta como de lo dicho por Ana. Saludos.--Mans I need no introduction... 04:43 10 feb 2017 (UTC)

Bueno, la política WP:FIRMA actual, en consideraciones obligatorias punto 4, ya recoge limitación de publicidad y poselitismo. Sobre respetar el resto de políticas, yo sería más partidario de copiar el texto de la versión inglesa, apartado "Propósiso de las firmas", primer párrafo. Es decir, justo después de la introducción se añadiría una nueva sección con el siguiente contenido:

Propósito de las firmas
Las firmas en Wikipedia te identifican a ti como usuario y a tus contribuciones a Wikipedia. Alientan el civismo en las discusiones, identificando al autor de un comentario en particular y la fecha y hora en que se hizo. Debido a esto, tener una firma incívica está totalmente desaconsejado (en algunos casos, al punto de bloquear al usuario hasta que cambie). En general, todo lo que no esté permitido en un nombre de usuario no debe ser utilizado tampoco en una firma.

Me he tomado la licencia de añadir un enlace a WP:E para que quede más claro que puede considerarse una firma incívica. --Tximitx (discusión) 23:12 9 feb 2017 (UTC)

  • A favor A favor Sea finalmente la redacción inicial o la propuesta por Tximitx (aunque más esta última) Grabado (discusión) 08:28 10 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor. Apoyo todos los comentarios Lourdes, mensajes aquí 17:44 12 feb 2017 (UTC)

Gracias a todos por opinar. Es claro el consenso, pero hay algunas ideas que han surgido tras la proposisción original (agregar una prohibición sobre el uso de palabras altisonantes, dejar como obligatorio el actual punto uno de las consideraciones opcionales o una propuesta de texto alternativa). Para no menospreciar ninguna opinión, llevo el tema a votación. He comenzado su redacción en Wikipedia:Votaciones/2017/Sobre firmas de usuario. Bienvenidos sean los comentarios y aportes a la misma, antes de su lanzamiento, Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:14 12 feb 2017 (UTC).

Userboxes divisivas[editar]

En el mismo sentido, considero también prioritario hacer que las userboxes no sean vehículo de división y polémica. Consulto a la comunidad acerca de importar a Usuario:Userbox unas indicaciones similares a las de en:Wikipedia:Userboxes#Content_examples, concretamente,

Avoid negative verb phrases which can be potentially divisive, such as:

  • dislikes, despises, hates, loathes

Also avoid compound sentences which are positive and negative, such as:

  • This user likes <noun phrase>, but does not like <another noun phrase>.

Essentially: Express what you do like, rather than what you don't like. Express what you comprehend, rather than what you don't comprehend. Express what you do, rather than what you don't. Express who you are, rather than who you aren't.

Sabbut (めーる) 20:20 9 feb 2017 (UTC)

  • A favor A favor No se cuan prioritario es, porque no recuerdo muchos casos así, pero no está de más. Hans Topo 1993 (Discusión) 22:08 9 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor Anna (Cookie) 02:56 10 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor Yo no le veo problema a la polémica, sin embargo si lo que se quiere decir no se puede decir en positivo entonces definitivamente que la persona tiene que reevaluar sus ideas. --Dereck Camacho (discusión) 04:17 10 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor Es completamente necesario reveer las userboxes. Saludos.--Mans I need no introduction... 04:44 10 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 06:11 10 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:19 10 feb 2017 (UTC).
  • A favor A favor Grabado (discusión) 08:28 10 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor --Jcfidy (discusión) 08:49 10 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor Juan25 (discusión) 14:43 10 feb 2017 (UTC)
  • A favor A favor --Technopat (discusión) 08:59 10 feb 2017 (UTC) ¿Sería factible crear un bot para colocar una plantilla estándar en la PdU de los usuarios que tengan estas fichas y que viene a decir algo como «La Wikipedia en español está revisaando su política de fichas (userboxes) y te invitamos a revisar las que tienes actualmente para asegurarte que se ajustan a la pauta marcada»? Digo un bot para evitar eventuales situaciones en las que algún usuario podría sentirse víctima de wikiacoso. Saludos, --Technopat (discusión) 08:59 10 feb 2017 (UTC)
  • comentario Comentario Realmente pondría «en contra» si no fuera porque realmente me parece que las páginas de usuario no son el sitio más conveniente para manifiestos ideológicos o similares, claro que lo que a mí me parezca no es una norma general y siempre va a existir, y es bueno que así sea, diversidad de opiniones y estilos, desde el que ni la tiene hasta el que la redacta extensísima. Por otro lado en lo que más o menos tenga que ver con «libertad de expresión» no veo diferencia significativa, ni de fondo, en manifestar el apoyo a una opinión o el rechazo a otra, lo que gusta de lo que no gusta, etcétera (por ejemplo, cuando hay dos opciones excluyentes es lógicamente equivalente la adhesión a una con la oposición a la otra). Y tampoco me molesta que alguien exprese rechazo a lo que yo sí me adhiero (el rechazo que va más allá de «no compartir» ciertas ideas, incluido ser «anti-», que es por donde me parece que va la polémica de los userboxes). También ocurre que si se prohíben los userboxes, o cierto tipo de ellos, un usario podría simplemente expresar lo mismo en su página de usuario de otra manera, hay bastantes ejemplos de esto, incluso en casos bastante conflictivos. Coincido, eso sí, en que la aplicación de la decisión que se tome sea lo bastante general para evitar la impresión de agravios particulares. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 09:34 10 feb 2017 (UTC)

comentario Comentario Vaya por delante que yo no utilizo userboxes, pero estoy «en contra» de poner excesivas limitaciones a los usuarios en su espacio personal porque a algunos de nosotros no nos gustan ciertas cosas, como si se les dijera aquí se viene a trabajar y hagan a un lado cualquier cosa que no tenga que ver con la enciclopedia, no estamos en un campo de trabajos forzados. Hay quien pone fotografías, frases célebres, useboxes y otros que no ponen nada, cualquier decisión debe ser respetable si eso hace que el usuario realice su trabajo más a gusto, obvio siempre y cuando las usrboxes respeten las políticas de convivencia. ¿Qué tiene de malo una etiqueta que dice a este usuario no le gusta la guerra/la violencia/la discriminación? Hay frases en algunas páginas de usuario que pueden resultar más agresivas que una de estás etiquetas. En todo caso, más que decisión de café debería votarse, como se hizo hace tiempo; esta votación, en la que se manifestó la opinión de la comunidad, debió elevar la convención de userboxes a política, pero nunca se aplicaron los resultados. En más de una ocasión nos hemos topado con etiquetas que violan francamente las políticas y esos casos puntuales, cuando son claros, son de borrado rápido (en el peor de los casos de CDB), pero no se debe generalizar.--Rosymonterrey (discusión) 07:26 11 feb 2017 (UTC)

En teoría deberían (o no, quién sabe) tener lo mismo de malo que tener una que diga que no le gustan la multiculturalidad, los animalistas de PETA, el capitalismo, el socialismo, las políticas de Donald Trump, las políticas de Evo Morales, las restricciones de portar armas de fuego, a menos que exista una wikimoral ('buenista') en la que nos tengan que gustar o podamos expresarnos de determinadas cosas (las flores, la paz, el amor, la fraternidad, la tolerancia, los Aliados, los buenos) y disgustar otras (la intolerancia de género, la guerra, la violencia, la discriminación, las dictaduras, los nazis, los malos) y haya que seguirla a raja tabla (que a mí ni me va ni me viene, pero en cuyo caso estaría bien redactar ese código de pensamiento único antes de hacer nada, para saber a qué atenernos). Strakhov (discusión) 08:28 11 feb 2017 (UTC)
Sobre todo me refiero a userboxes con lenguaje tan negativo y agresivo como «efectos nefastos», «masacres perpetradas», «en contra de los supuestos derechos». Pero también porque casi siempre hay una forma más positiva y menos agresiva de expresar un sentimiento, aunque el sentimiento sea el mismo. Entiendo que las páginas de usuario pueden ser un lugar de expresión personal y no únicamente de lo que tiene que ver con Wikipedia, pero eso no debería servir de excusa para que sean lugares libres de Wikipedia:Etiqueta. Sabbut (めーる) 09:02 11 feb 2017 (UTC)
Adhiero a lo dicho por Sabbut, más cuando por ejemplo la última que mencionó ([Usuario:Userbox/LGBT en contra]]) es una recreación de una elimina horas antes.
Sin una delimitación clara, se está permitiendo que haya ataques a las posiciones ideológicas y hasta a las caracterísiticas y definición misma de otros editores. Un ejemplo claro son las que ha aportado Sabbut.
Pero a la vez me gustaría dejar dos ejemplos de cómo expresar posiciones:
Toroencorrida.JPG Este usuario está a favor de que se celebren corridas de toros.
Modulenocorrida.jpg Este usuario está en contra de que se celebren corridas de toros.
Porque se puede expresar estar a favor o en contra de algo sin caer en las ataques hacia eso o hacia los que piensan lo contrario.
Saludos. --Mans I need no introduction... 09:41 11 feb 2017 (UTC)
En el segundo de tus ejemplos si dentro de la señal de ¿prohibido? (el tachón en rojo, vaya) en vez de la imagen de un toro hubiera una bandera multicolor... junto a la leyenda "este usuario está en contra de los derechos LGBT" habría quien se sentiría ofendido y atacado, porque los tachones rojos son divisivos y agresivos. Seguramente fuera más cívico colocar la imagen de un toro en el campo, pastando, feliz, lozano... junto a la leyenda de "este usuario está en contra de las corridas de toros". Strakhov (discusión) 09:54 11 feb 2017 (UTC)
comentario Comentario muy buen ejemplo el que has puesto sobre las corridas de toros. Yo, por ejemplo, no estoy a favor de ellas ¿me hace eso estar en contra? a como yo lo entiendo no, no me hace estar en contra en el sentido en el que muchos que se definen en contra de... llaman asesinos a los toreros (asesino es quien mata personas) y desean la muerte de un niño enfermo de cancer Nota: la noticia pone antitaurinos, muchos podrían interpretar el "en contra" equivalente a ese "anti" aunque no sea lo mismo. ¿Entendemos que la expresión anti hace apología de la violencia o, por el contrario, no necesariamente? Resumiendo, yo creo que se debería de evitar en hacer apología de... (de lo que sea), no es lo mismo expresar cuales son tus creencias (religiosas, políticas, etc) que hacer apología de ellas. --Jcfidy (discusión) 10:19 11 feb 2017 (UTC)
¿Cuál es el problema con "estar a favor de la violencia"). Vamos a terminar meando arcoiris todos. El problema, para mí, es que dos userboxes análogas (la de Usuario:Userbox/Corridas de toros NO y la Usuario:Userbox/LGBT en contra) han sido marcada una como ejemplo modélico y la otra para borrado, cuando la única diferencia es que en la segunda se incluye la superofensiva palabra "supuestos" (qué le vamos a hacer, si hay gente que piensa que no son derechos pues lo podrán decir (o no)..., pero vamos, de ahí a lenguaje supernegativo y agresivo... digamos que pareciera haber bastante sesgo cultural de por medio). Strakhov (discusión) 10:30 11 feb 2017 (UTC) PS. Todo esto se solucionaba, naturalmente, fulminándolas todas, sin excepción. "Si quieres decir lo que piensas, vete al bar o ábrete un blog. Aquí hemos venido a escribir una enciclopedia".
comentario ComentarioYo pienso que las userboxes habría que limitarlas en algunos aspectos para evitar que degeneren. Y aquí voy a hacer un inciso: Las userboxes son plantillas y por tanto están hechas para que sean usadas por muchos usuarios. No creo que deban tratarse exactamente igual que cualquier cosa que uno ponga en una página de usuario, que es algo a lo que se ha aludido aquí antes. Si alguien quiere redactar un ensayo de tres mil palabras, para eso no están las userboxes. O eso creo.
WWF
vs
WWF
Este wikipedista cree que el juicio que la World Wildlife Fund (WWF) le entabló a la World Wrestling Federation (WWF), (sólo porque ambas compartían las mismas siglas (WWF)) es el juicio más estúpido de la historia; además, ambas empresas se dedican a diferentes cosas que no tenían nada que ver la una con la otra, la World Wrestling Federation se dedica a la lucha libre, mientras que la World Wildlife Fund a la conservación ambiental; e incluso, los nombres eran completamente diferentes por más que ambas tengan las mismas siglas. Un claro ejemplo sería que dos clubes de fútbol de diferentes países que tienen el mismo nombre y que incluso comparten las mismas siglas se hagan juicio por el uso del nombre y/o las siglas, siendo de diferentes países, por ejemplo que el "Club Atlético River Plate (CARP) de Argentina" y el "Club Atlético River Plate (CARP) de Uruguay" se hagan juicio por tener los mismos nombres y siglas. En este caso, la World Wrestling Federation es de Estados Unidos, mientras que la World Wildlife Fund es de Suiza.


Esta userbox no la usa nadie salvo su creador; no está bajo el Usuario:Userbox, como quizá debería; pero está categorizada como userbox y su autor la añadió al directorio correspondiente. ¿Qué se hace con ella? Grabado (discusión) 10:37 11 feb 2017 (UTC)
@Grabado: en mi opinión esa userbox debería de ser de borrado rápido. Contesto, a lo que me refiero es a userbox (no sé si hay alguna) del tipo "Habría que matar a todosLoQueSea" (por poner un ejemplo) y no las del tipo "Estoy a favor de X" (las corridas de toros, el colectivo LGBTI, etc), siguiendo con los toros, no es lo mismo decir "estoy en contra de las corridas de toros" que decir "estoy en contra de los toreros". No sé si me explico muy bien. --Jcfidy (discusión) 10:52 11 feb 2017 (UTC)
No, no es necesario solucionar todo esto "naturalmente, fulminándolas todas, sin excepción". Partiendo del supuesto de que hay formas de expresión aceptables y formas de expresión no aceptables, y que en este sentido hemos (me incluyo) apoyado limitar la libertad de expresión de los usuarios en las firmas, de la misma manera, planteo hacer lo mismo con las userboxes. Y una cosa es decir «este usuario es de izquierdas (o de derechas)» y otra cosa «este usuario es consciente de las masacres perpetradas por los gobiernos de derechas (o de izquierdas)». De igual manera, no entiendo que se permita una plantilla como esa de la WWF. Asumiendo que no todo vale (ni en artículos, por eso se borran, ni en firmas de usuario, por eso se conmina al usuario a cambiarla), no entiendo que haya que rasgarse las vestiduras por plantear que tampoco vale todo en páginas de usuario, y, concretamente, en materia de userboxes. Sabbut (めーる) 11:01 11 feb 2017 (UTC)
Claro que no es necesario. ¿Quién ha dicho eso? Casi nada es necesario. Que resolviera todas estas provechosas discusiones o no es otra cosa (muerto el perro blablabla). Por lo demás, está bien el ejemplo de las masacres, el consciente de... pero a cuenta de qué la inclusión de la plantilla del LGBT en tu lista, ¿dónde está toda esa agresividad? A menos que haya que aceptar lo de que una posibilidad (derechos LGBT: matrimonio, adopción, etc) –que no es un derecho en muchos países– en Wikipedia no se la puede considerar "supuesto derecho" porque es muy agresivo o no va con la cultura liberal de wikipedia. Otra solución es pasar olímpicamente de leer páginas de usuario. También funciona. A mí, por ejemplo, me parece repulsiva la userbox de a-favor-de-la-pena-de-muerte con su calaverita (viva la banalización de la muerte) pero nunca se me hubiera ocurrido pedir su censura o borrado. Strakhov (discusión) 11:44 11 feb 2017 (UTC)
No es necesario por supuesto borrarlas todas, pero si se hiciera, requiriendo que si un usuario quisiera decir algo de sí mismo, lo hiciera de su puño y letra, dando contexto a tal o cual cosa, en lugar de tanto icono, like, fan, no fan, detractor, adherente a (cuánto daño ha hecho facebook madresita), resultaría todo menos... hortera e infantil. Y, además, habría "muchas menos ideologías" poblando nuestras userpages, porque a la gente copiar y pegar una cajita y seguir la moda les resulta fácil, escribir algo salido de su cabecita... algo más difícil. Cosas del qué dirán. Strakhov (discusión) 11:54 11 feb 2017 (UTC)
Y por último, espero. ¿Las userboxes están al servicio del proyecto (la enciclopedia) o son un supuesto derecho de expresión de nuestros colaboradores (derecho a perfil web o red social)? En el primer caso ok a las de "este usuario está interesado en el socialismo", "este usuario pertenece a X wikiproyecto", "este usuario está interesado en la Segunda Guerra Mundial", "este usuario sabe polaco", porque son útiles, de cara a buscar interesados en tal tema o que manejen tal idioma, pero fuera las de "este usuario es socialista" (para qué sirve al proyecto saber que seas socialista), "este usuario es nazi" (¿y qué?) o "a este usuario no le gustan los toros". La única función para la enciclopedia de estas últimas sería indirecto: declarar un conflicto de interés. Strakhov (discusión) 12:17 11 feb 2017 (UTC)
Claro, yo creo esa userbox no debería estar. Pero no es realmente ofensiva (dice que el juicio es estúpido, pero dejemos eso al margen) ni hay ninguna política que diga que no se deben hacer reflexiones extensas en las userboxes. De hecho, en esta votación no se llegó a limitar su tamaño.
Y me parece relevante este asunto porque, en mi experiencia personal, una de las cosas que suelen tener en común las userboxes divisorias es su extensión. Es muy difícil ofender a alguien si simplemente se dice "Este usuario está en contra de X". Estar en contra de algo no es en sí ofensivo. Lo que tienen en común ese tipo de userboxes divisorias es su multiplicidad. Suelen ser: "Este usuario está en contra de X y considera que blablaba". De ahí que una de las líneas que a mí me parecen relevantes para su debate es la posibilidad de limitar las userboxes a afirmaciones simples sobre el propio usuario. El problema, como bien acaba de señalar Sabbut, no es que alguien diga sobre sí mismo que es de izquierdas o de derechas. El problema es que diga que él sí que es consciente de las masacres perpetradas por los gobiernos de los otros. Grabado (discusión) 11:18 11 feb 2017 (UTC)

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A mi entender las userbox deberían de servir para mostrar al resto de usuario nuestros intereses y habilidades para colaborar en wikipedia, por ejemplo el conocimiento de ciertos idiomas (para ayudar con traduccionesa otros usuarios), o de manejar prográmas graficos (para crear o mejorar imágenes), los wikiproyectos con los que colaboramos (eso entraría en nuestros intereses), es decir aquello que pueda servir a otros usuarios para que les puedan solicitar ayuda en la edición de ciertos artículos; o también sobre los permisos que el usuario tiene. --Jcfidy (discusión) 13:27 11 feb 2017 (UTC)

Al final no hay que buscarle cinco patas al gato, creo que la mayoría tenemos claro que tipo de userboxes son agresivas y que tipo no, no es nada del otro mundo lograr una guía elemental de convivencia por mucho que algunos insistan en siempre discutirlo todo. --Dereck Camacho (discusión) 13:21 11 feb 2017 (UTC)
Pues en lugar de arrojar tus clásicos "creo que la mayoría tenemos claro" y tus típicos hablar de terceros sin mencionar tirando la piedra pero escondiendo la mano ("por muchos que algunos insistan"), ponte manos a la obra con ello, redactas una guía de convivencia elemental [sic] con qué tipo de userboxes son agresivas y la presentas a votación. Y los demás votamos después. En plan familia feliz. Mientras tanto a mí al menos oponerse a un supuesto derecho LGBT de matrimonio homosexual me parecerá tan agresivo como apoyar a la pena de muerte, oponerse con señales de prohibido a los toros o estar en contra de los cazadores de ballenas. Strakhov (discusión) 13:56 11 feb 2017 (UTC)
Tomando en cuenta que sólo veo a una persona discutiendo el asunto y al resto de los participantes pareciera ser de la opinión de que efectivamente se puede llegar a un consenso mediante el uso del sentido común, sí, la palabra mayoría está bien empleada de acuerdo a su signiciado según la Real Academia de la Lengua Española, pues sólo hay una persona opinando en contra. Más bien se queda corta. --Dereck Camacho (discusión) 22:34 11 feb 2017 (UTC)
Classic Camacho. Para él no hay matices, o estás a favor o estás en contra. De hecho, sin argumentar para variar. Puro ad hominem. Por lo demás, Roblespepe no parece del todo convencido con estas censurillas, a Halfdrag se le veía dubitativo y a Jcfidy pareciera que las userboxes no relacionadas con habilidades enciclopédicas le traen un poco al fresco, pero es que como esto no es una votación... pues da un poco igual, Dereck. Strakhov (discusión) 00:31 12 feb 2017 (UTC)
Si no ha hecho falta explicitar exactamente qué tipos de firmas son agresivas, ofensivas o de otra manera perjudican la convivencia (asumiendo que todo lo que no está prohibido está permitido), sino que ha bastado con poner unas indicaciones generales básicas, lo mismo pasa con las userboxes, o al menos no concibo que la naturaleza de las userboxes sea tan radicalmente distinta como para tener que anotar "se permite el verbo 'rechazar', no se permite 'odiar'". Se trata, en definitiva, de usar el sentido común. Y si en algún caso hay un desacuerdo, se puede discutir. Pero, para empezar, es mejor tener algo de orden a un todo vale, tanto denunciar las masacres cometidas por la ideología rival a la tuya como hacer un alegato acerca de no sé qué de que las siglas WWF puedan representar dos entidades distintas. Sabbut (めーる) 15:10 11 feb 2017 (UTC)
Vale.
Prohibir userboxes como la de la WWF ✓ bien.
Recomendar mensajes breves, asépticos y al grano ✓ bien (me gusta la guerra ✓ bien, me gusta la violencia ✓ bien, me gusta la paz ✓ bien, me gusta el multiculturalismo ✓ bien, me gusta aplastar enemigos, verles destrozados y oír el lamento de sus mujeres No Conan, esto no está bien.
Restringir los "este usuario sabe que", "este usuario descubrió que tal", "este usuario es consciente de los peligros". ✓ bien
Restringir más o menos unos u otros según la idea: No mal (tan malo estar en contra de los derechos LGBT como de los toritos).
Aun así, mejor sería borrarlas toda, EMHO. Un saludo. Strakhov (discusión) 16:17 11 feb 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Pues estoy bastante de acuerdo con el resumen con ejemplos. Grabado (discusión) 20:17 11 feb 2017 (UTC)
  • En contra En contra Me parece un avance indebido sobre el derecho personal a la expresión, que además probablemente tenga un efecto paternalista, en el que la mayoría podrá manifestarse en contra de los valores naturalizados como negativos, mientras que las minorías tendrán prohibido hacer lo mismo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles Mendips 15:21 11 feb 2017 (UTC)
@Roblespepe: No entiendo a qué te refieres con lo de que "la mayoría podrá manifestarse en contra de los valores naturalizados como negativos, mientras que las minorías tendrán prohibido hacer lo mismo". Bueno, lo entiendo pero no comprendo por qué va a tener que ocurrir eso. Grabado (discusión) 20:17 11 feb 2017 (UTC)
@Grabado: Me parece que ya está ocurriendo y que esta prohibición lo agravaría más. Por eso hay usserboxes antislámicas, pero no anticristianas, por eso hubo por años anti LGBT pero no antisemitas, etc. De hecho borrar usserboxes como las antiracistas, anti heteronormativas, antihomofóbicas o las que están en contra de la violencia de género, podría funcionar del mismo modo, como una naturalización implícita del racismo, la heteronormatividad, la homofobia y la violencia de género, por ejemplo. Todas las personas están a favor y en contra de algo. Esas expresiones no se pueden eliminar, pero como siempre la mayoría siempre puede restringirlas cuando se trata de las valoraciones de la minoría.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles Mendips 20:48 11 feb 2017 (UTC)
@Roblespepe: Pero es que si en algo estamos todos de acuerdo hasta el momento es en que se deberían poder defender todas las ideas. Si vengo entendiendo el argumento de Strakhov, Wikipedia no puede defender un pensamiento, ni mayoritario ni minoritario. Cualquier usuario debería poder defender cualquier idea, siempre que cumpla las políticas y lo haga con el respeto debido (que estas exigen). --Grabado (discusión) 08:55 12 feb 2017 (UTC)
@Grabado: Por esa razón no estoy de acuerdo con prohibir las userboxes "anti" o que "sean vehículo de división y polémica".--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles Mendips 22:36 12 feb 2017 (UTC)
Si entiendo bien el inicio de la discusión se da a raíz de una firma que decía que había demasiado heteronormatividad y que algunos sintieron era equivalente a decirse "antiheterosexualidad" (a pesar de que heteronormatividad y heterosexualidad no son lo mismo, valga aclarar), algo similar ocurriría si alguien tiene por userbox una bandera de la diversidad sexual tachada con el símbolo rojo de los cazafantasmas asumiendo que es la "bandera gay", aun cuando cada franja representa una orientación sexual (entre ellas la heterosexualidad) por ende la persona, que probablemente se identifique como heterosexual, estaría negándose a si mismo probablemente sin saberlo. He de ahí que quizás la forma más constructiva es evitar ideas "anti". Pero como todo pueden haber excepciones razonables.

--Dereck Camacho (discusión) 22:34 11 feb 2017 (UTC)

Desde luego, no tendrá ningún sentido que no se permitan userboxes anticristianas (por poner un ejemplo), pero sí otras antimusulmanas o anti-LGBT (por poner otros dos). Si alguien detecta un doble rasero, se denuncia y se corrige. Sabbut (めーる) 12:10 12 feb 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sabbut: No creo que nadie intentara limitar la libertad de expresión en las firmas, hasta donde vi, la mayoría apoyó evitar que las firmas incluyan textos incívicos o se utilicen para reivindicar ideologías por toda la enciclopedia. La comunidad se expresó ya en una ocasión y con un quorum bastante aceptable sobre el contenido de las etiquetas y la gran mayoría apoyó la posibilidad de que tuvieran contenido extrawikipédico, así que para cambiar el statu quo (aunque no se haya oficializado) habría que hacer una nueva votación. El hecho de que una decena de personas opinen en el café no significa que se haya alcanzado un consenso (que por cierto no resulta tan obvio), la mayor parte de los editores no se pasan por aquí con regularidad y su punto de vista es tan válido como el de cualquiera.--Rosymonterrey (discusión) 02:43 12 feb 2017 (UTC)

En cuyo caso nos estaríamos enfrentando a una versión wikipédica del gato de Schrodinger. Puede que la mayoría de los editores estén a favor, puede que estén en contra, pero hasta que no se manifiesten no lo sabremos. --Dereck Camacho (discusión) 04:12 12 feb 2017 (UTC)
Propuesta 2.

"Borrar todos los userboxes de las secciones Ideas, vida y gustos. Si no tienen función enciclopédica, no tienen sitio aquí, una enciclopedia. Wikipedia no es una red social". *apedreadme*. Strakhov (discusión) 16:06 11 feb 2017 (UTC)

  • En contra En contra por la razón de que si las opiniones políticas están permitidas en la página de usuario, me parece que no tiene sentido prohibir que se coloquen dentro de un recuadro alineado a la derecha. Aunque estoy de acuerdo en que lo principal es la función enciclopédica (yo y todos, supongo), borrar este tipo de userboxes para mí sería el último recurso y no veo que el asunto sea por ahora tan grave. --Grabado (discusión) 20:26 11 feb 2017 (UTC)
  • En contra En contra. --Dereck Camacho (discusión) 22:34 11 feb 2017 (UTC)
  • En contra En contra. Es matar moscas a cañonazos. Sabbut (めーる) 12:22 12 feb 2017 (UTC)
Propuesta 3.

Borrar los userboxes que sean utilizados por un solo usuario. Ya podrá colocar un aviso en su propia página con el mismo resultado. --Ganímedes (discusión) 00:14 12 feb 2017 (UTC)

comentario Comentario. Yo estaría también a favor de esta propuesta pero habría que ver algunos puntos que no me parecen sencillos.
a) Para empezar, habría que establecer un tiempo mínimo para que la userbox, una vez creada por el autor, pueda ser empleada por otros usuarios.
b) ¿Qué es una userbox? ¿Tienen que estar categorizadas como tal? ¿Tienen que estar añadidas al "directorio" de userboxes? ¿Tienen que estar bajo Usuario:Userbox? Pregunto porque la userbox sobre la WWF que puse antes no está en Usuario:Userbox sino dentro del espacio personal de un usuario... Grabado (discusión) 08:43 12 feb 2017 (UTC)
comentario Comentario Alternativamente, borrar de Usuario:Userbox las userboxes que no sean subpáginas de ese usuario. Y dar un espacio de tiempo para trasladar a las subpáginas correspondientes de Usuario:Userbox las que consideremos interesantes o sean análogas a otras ya existentes (por ejemplo, si la userbox "usuario cristiano" estuviera allí pero la userbox "usuario ateo" no, se podría trasladar sin necesidad de burocracia). Sabbut (めーる) 12:22 12 feb 2017 (UTC)

En contra En contra, algunas userboxes usadas por un solo usuario podrían ser útiles. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:20 12 feb 2017 (UTC).

Propuesta 4.

Limitarse a borrar los userboxes que incumplan lo que establece la política de páginas de usuario, en concreto lo establecido en la sección "responsabilidad y pertenencia del material de espacio de usuarios": «Las políticas de uso, incluyendo las de ataques personales, se aplican a tu espacio al igual que al resto de las páginas»; «En algunos casos, se puede borrar material que no cumple con las reglas generales del proyecto» y «Cuando la comunidad solicite el borrado de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo». --Enrique Cordero (discusión) 01:13 12 feb 2017 (UTC)

A favor A favor Como dije más arriba, las userboxes deben respetar las políticas de convivencia, si hay ataques personales o faltas de etiqueta no debería ser un problema su borrado, para casos poco claros CDB.--Rosymonterrey (discusión) 02:49 12 feb 2017 (UTC)

comentario Comentario Considero necesario que Usuario:Userbox indique claramente estas limitaciones al uso de las userboxes, que no se trate de una ley no escrita. Aunque sea con una frase breve recordando la política de Wikipedia:Página de usuario al respecto. Sabbut (めーる) 12:22 12 feb 2017 (UTC)

Reflexión[editar]

Veo que el debate se ha polarizado, en términos generales, entre quienes consideran que se debe restringir de manera más o menos amplia las expresiones que pueden utilizarse en las userbox, aunque eso suponga limitar la libertad de expresión, y entre quienes consideran que la libertad de expresión debe prevalecer incluso aunque eso suponga aceptar expresiones que pueden ser divisorias o polémicas. Sin embargo, esas posiciones representan los dos extremos, olvidando que también existen puntos intermedios. Para empezar, las páginas de usuario en Wikipedia no son páginas personales, sino que son páginas de la comunidad que puede editar cualquier usuario (y no solo su usuario principal) y que están sometidas a todas las normas de wikipedia, incluidas las normas de etiqueta. Si yo pongo una userbox que diga "este usuario cree que los blancos son una raza superior", no se necesita aprobar ninguna política que diga que esa userbox es inadecuada, porque es de un racismo tan obvio que debería ser borrada inmediatamente. Eso no es limitar la libertad de expresión, sino aplicar el respeto a los demás, que en Wikipedia es uno de sus pilares. Y es que se nos olvida que la libertad de expresión termina donde empieza el respeto a los demás, es decir, en el civismo. Fuera de wikipedia, cualquiera puede expresarse como quiera, pero dentro de wikipedia debe respetar unas normas de convivencia, igual que si alguien acude a un partido de fútbol no se le permite cualquier tipo de expresión porque se considera que no respeta la convivencia.

Dicho esto, también hay que distinguir entre quien se considera anti-loquesea, como expresión de una posición ideológica, y quien se expresa con rechazo a una comunidad o ideología concretas. Que alguien se declare antitaurino, antifeminista, antiTrump, ... podrá ser molesto, pero entra dentro de la libertad de expresión razonable (al menos desde mi punto de vista). Otra cosa distinta es si alguien considera que "los toreros son unos asesinos", "las mujeres no deberían tener los mismos derechos que los hombres", o "el Gobierno de EE.UU. es responsable de las mayores masacres de la humanidad". En estos casos no es está expresando una posición ideológica, sino que se está atacando directamente a los toreros, a las mujeres, a los EE. UU. (incluyendo a sus ciudadanos). Igualmente que alguien se declare antiLGTB, entendiendo que critica a los movimientos LGTB y no al colectivo (igual que alguien que se declare antifeminista no va necesariamente contra las mujeres), podrá ser criticable, pero entra dentro de una libertad de expresión razonable. Distinto es si alguien se declara "en contra de los supuestos derechos LGTB". Todas las personas y colectivos tienen derechos (no supuestos derechos), aunque algunos derechos puedan no compartirse. Que alguien se exprese en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo, como si se expresa en contra del voto de las mujeres. Podrá ser criticable, pero es una posición ideológica respetable. Pero si alguien se expresa en contra de los derechos LGTB, es igual que expresarse en contra de los derechos de las mujeres o en contra de los derechos de los negros. Resulta de una discriminación tan obvia (intencionada o no) que no debe tener cabida en Wikipedia. ¿Acaso el colectivo LGTB no se merece el mismo respeto que las mujeres o las personas de otras razas?. Que alguien sea antifeminista o antiLGTB, allá él, pero que esté en contra de los derechos (en plural) de las mujeres o de los LGTB, eso no es libertad de expresión, sino un claro ejercicio de discriminación, aunque esos derechos puedan no ser compartidos. Por cierto, que en muchos países existe discriminación legal (no hablo de discriminación social) entre los hombre y mujeres, y no por ello se admiten expresiones aprobando esa discriminación.

Ya volviendo a la propuesta original, Sabbut ha puesto solo una parte de las indicaciones de la wikipedia en inglés. Copio un texto más amplio para tener más clara la propuesta (la traducción es adaptada):

Restricciones de contenido

Todas las userboxes se rigen por las reglas del civismo.

Wikipedia no es un lugar apropiado para la propaganda, la promoción o la defensa de ideas de cualquier tipo, comercial, política, religiosa, o en otros supuestos, expresar opiniones sobre temas de actualidad o de política, la auto-promoción o la publicidad.

Simplemente: Si el contenido no es apropiado en otras partes de una página de usuario, no es apropiado dentro de userboxes.

[...]

Palabras potencialmente divisorias

Evite los verbos (a menudo seguidos de la palabra "que") que pueden ser utilizados para sugerir una comparación negativa y por lo tanto serían potencialmente divisorios, tales como:

  • cree, considera, encuentra, sabe, quiere, piensa, desea.

Evite frases verbales negativas que pueden ser potencialmente divisorias, tales como:

  • no le gusta, desprecia, odia, aborrece

También evite las oraciones compuestas que son a la vez positivas y negativas, tales como:

  • A este usuario le gusta <algo>, pero no le gusta <otro algo>.

En esencia: exprese lo que le gusta, en lugar de lo que no le gusta. Exprese lo que comparte, en lugar de lo que no comparte. Exprese lo que hace, en lugar de lo que no hace. Exprese que es, en lugar de que no es.

Supongo que la redacción es mejorable, pero yo he intentado poner una redacción parecida a la que figura en la Wikipedia en inglés.

Leyendo opiniones anteriores, también creo que aquí esa propuesta puede no ser aprobada con esa redacción, puesto que hay usuarios en contra de prohibir o limitar las expresiones permitidas en userboxes, al menos con normas específicas. No obstante, sí que hay puntos que se pueden aprobar. Como no se trata de aprobar opiniones individuales, sino de la opinión de la comunidad, yo sería partidario de una encuesta (no sé si alguien se anima) para consultar la postura de la comunidad. Pongo algunas preguntas que podría tener la encuesta (son solo sugerencias):

  • ¿Está a favor de incluir la sección "Restricciones de contenido" en la convención de userboxes?
Aquí sería la primera parte del texto anterior.
  • ¿Está de acuerdo en recomendar que se exprese lo positivo en lugar de lo negativo?
Aquí la última frase del texto anterior. Nótese que hablo solo de recomendar y no de obligar.
  • ¿Está de acuerdo en no permitir en las userboxes el uso del prefijo anti-?
Ejemplos: antitaurino, anticomunista, anticapitalista.
Yo prefiero que alguien se defina antitaurino o anticomunista a que diga que esta en contra de los toros o del comunismo, pero es una opinión personal.
  • ¿Está de acuerdo en no permitir en las userboxes el uso de verbos potencialmente divisorios que van seguidos de la palabra "que"?
Ejemplos: cree, considera, encuentra, sabe, quiere, piensa, desea.
Algunos lo ven bien, pero otros no.
  • ¿Está de acuerdo en no permitir en las userboxes el uso de expresiones negativas que pueden ser potencialmente divisorias?
Ejemplos: no le gusta, desprecia, odia, aborrece, está en contra de...
Aquí alguno defenderá el uso de (ejemplo) "está en contra del maltrato animal", pero ¿es que hay alguien que esté a favor? Me parece una userbox innecesaria.
  • ¿Está de acuerdo en no permitir en las userboxes las oraciones compuestas que son a la vez positivas y negativas?
Ejemplo: A este usuario le gusta <algo>, pero no le gusta <otro algo>.
  • ¿Está de acuerdo en no permitir en las userboxes referencias negativas hacia otras religiones, minorías o colectivos sociales?
Ejemplos: musulmanes, gitanos, LGTB.
Yo creo que se trata de una prohibición obvia, pero parece que algunos usuarios no la comparten totalmente.
  • ¿Está de acuerdo en no permitir en las userboxes referencias negativas hacia personas vivas?
Ejemplos: no le gusta Trump, odia a Evo Morales.
  • ¿Está de acuerdo en no permitir en las userboxes referencias negativas hacia otros países o sistemas políticos?
Ejemplos: EE. UU., el comunismo, gobiernos derechistas,
Nota: criticar el fascismo o una dictadura no debe considerarse como una referencia negativa contra un sistema político o país.

Creo que esta encuesta (abierta a más preguntas) recoge supuestos bastante amplios, y que a partir de saber la opinión de la comunidad, se podrá crear una propuesta final con los supuestos permitidos o los que no.

Perdón por el tocho. --Tximitx (discusión) 15:36 12 feb 2017 (UTC)

Creo que tu exposición padece de un fuerte etnocentrismo, de lo que es aceptable o no, aquí, en Occidente. La más descacharrante es la de "Nota: criticar el fascismo o una dictadura no debe considerarse como una referencia negativa contra un sistema político o país." Vaya, hombre, a Tximitx le parece mal criticar las democracias pero no las dictaduras (buenos vs malos). Hay infinidad de países en los que, mayoritariamente, no se ve aceptable que la mujer y el hombre tengan los mismos derechos, y lo políticamente incorrecto y ofensivo podría ser precisamente lo contrario. Ídem con los homosexuales y demases. Por otro lado asimila, por defecto, como grupos delicados "religiones, minorías o colectivos sociales" (entiendo que religión, minorías ¿étnicas? ¿de género? y colectivos sociales (ni idea)) y obvia, entiendo, otros (ideologías, hinchadas de fútbol ¿o va en el pack cualquier grupo de personas?). Tan aceptable debería ser, en mi opinión, decir educada, breve y asépticamente que no estás a favor del socialismo como que decir que no estás a favor de la igualdad de derechos entre hombre y mujer. Si alguien se siente atacado, pues ajoyagua. Eso o tiramos a la hoguera todas las userboxes inservibles. El único límite, EMHO, a la hora de censurar algunas userboxes sería el que esté penado por ley en el país donde estén los servidores (¿y en el del usuario que escribe tb?), que creo que solo son casos extremos en (pedofilia, enaltecimiento del terrorismo, etc, etc, bastante extremos). En Occidente puedes (creo) manifestar que no estás a favor de la igualdad hombre y mujer y no entras en el terreno del delito. O sí, váyase a saber, los juristas dirán. Strakhov (discusión) 16:27 12 feb 2017 (UTC)
Existe algo llamado Declaración Universal de los Derechos Humanos cuyos dos primeros artículos dicen:
Artículo 1

Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

Artículo 2

Toda persona tiene los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.

Si coger los principios básicos de la principal Declaración de las Naciones Unidas (todos los seres humanos son iguales sin distinción y tienen la misma dignidad), aceptada por países de todas las ideologías y culturas, supone tener etnocentrismo occidental, entonces es que debemos permitir que aquí se haga apología del fascismo, de la violencia contra las mujeres, o que se apoye a grupos terroristas, porque al fin y al cabo las posiciones contrarias no son más que una manifestación de etnocentrismo occidental. Lo que ocurre es que wikipedia no es un lugar para expresar opiniones políticas o defender ideas de ningún tipo. Si consideras que las mujeres o los LGTB (por no hablar de otros grupos sociales) no deben tener los mismos derechos, pues te vas a un foro y espesas tu opinión, pero la comunidad de Wikipedia no tiene porque permitir que los usuarios usen las páginas de usuario para para apoyar o hacer apología de la discriminación, sea del tipo o condición que sea. En cuanto al fascismo y las dictaduras, veo que no has leído bien la frase que he puesto antes: criticar el fascismo o una dictadura no debe considerarse como una referencia negativa contra un sistema político o país.
Por último, coincido con una opinión de otro usuario manifestada más arriba: pareciera que solo hay una persona radicalmente en contra, por lo que no puede considerarse que no se pueda llegar a un consenso mayoritario. --Tximitx (discusión) 17:08 12 feb 2017 (UTC)
Ve y cuéntale a saudíes e iraníes lo de la igualdad de los homosexuales. Háblales mucho de derechos humanos. A ver qué opinan. Pero es que esta Wikipedia no es para ellos, es para nosotros ¿es eso, no, Txitmitx? Solo los demócratas progresistas civilizados de Occidente podemos manifestarnos. Todos estas personitas de África y Asia no puede estar de acuerdo con las leyes de sus países con userboxes: Legislación sobre derechos LGBT en el mundo. Que se vayan a ar.wikipedia, ¿no? En cuanto a lo de las dictaduras si hablas de "Está de acuerdo en no permitir en las userboxes referencias negativas hacia otros países o sistemas políticos", pero señalas que "criticar al fascismo no debe considerarse una referencia negativa"... aprende a expresar mejor las ideas, no sé, porque estás diciendo que al fascismo y a las dictaduras se las puede criticar porque criticar estos regímenes "no es una referencia negativa". Sí, me parece fatal que Wikipedia adopte como ideología aceptable por defecto la que una mayoría crea oportuno (sea la mía o no). Strakhov (discusión) 17:21 12 feb 2017 (UTC)
Casualmente me pones como ejemplo dos dictaduras que no son precisamente ejemplo de respetar la diversidad cultural. Si a ti parece que defender la homofobia o expresarse en contra de los derechos humanos es libertad de expresión, entonces tenemos un concepto distinto de lo que es la libertad de expresión. En cuanto a que la redacción de mi propuesta es mejorable, no lo dudo, por eso confío en que la propuesta final (si sale alguna) esté mejor redactada. --Tximitx (discusión) 17:41 12 feb 2017 (UTC)
Sí, creo que defender que los homosexuales no puedan casarse es tan mantenible como defender que sí puedan hacerlo y que en el caso contrario estás diciendo que está bien que los homosexuales puedan casarse y que está mal defender que los homosexuales no puedan casarse. Estás tomando partido ideológico, dejando manifestar su opinión a unos y no a otros. No hay que irse hasta Irán, tampoco, para encontrar personas opuestas al matrimonio homosexual. En tu culturamente diversa España hay muchos, ¿nunca has ido a una manifestación de la Famiglia de esas? Yo nunca he ido pero man contao que congregan mazo de gente. Y hasta donde yo sé son legales. Strakhov (discusión) 18:08 12 feb 2017 (UTC)
Te respondo rápido:
  1. Si lo que propones es prohibir cualquier tipo de manifestación ideológica, a favor o en contra, para evitar una descompensación entre ambas a la hora de expresarse, me parece bien, al fin y al cabo Wikipedia no es un foro donde expresar posturas ideológicas.
  2. Prohibir solo las expresiones negativas no es tomar partido ideológico por una postura, sino que es oponerse a que los usuarios pueden mostrar sus discrepancias ideológicas con otros colectivos para evitar conflictos y facilitar la convivencia. Que eso puede suponer un sesgo a favor de ciertas posturas no lo niego, pero eso no significa que se apoye esa postura. Si no estás de acuerdo con que se permita ese sesgo, puedes votar en contra.
  3. En mi culturalmente diversa España, efectivamente hay gente a favor y en contra del matrimonio entre homosexuales, igual que hay gente a favor y en contra del terrorismo (aunque suene extraño) o a favor y en contra del nacismo, y todos ellos acuden a manifestaciones legales (sí, en España es legal manifestarse a favor del nacismo o del terrorismo), pero eso no quiere decir que se deban permitir esas expresiones aquí. --Tximitx (discusión) 19:14 12 feb 2017 (UTC)
Si alguien después de leer esto tiene intención de manifestarse a favor del terrorismo en España, que sepa que le puede caer encima el artículo 578 del Código Penal (Ley Orgánica 2/2015 de reforma del Código Penal en materia de terrorismo).--Enrique Cordero (discusión) 20:51 12 feb 2017 (UTC)
Que se lo digan a los titiriteros. Strakhov (discusión) 20:56 12 feb 2017 (UTC)
1) Bien, por fin estamos de acuerdo en algo. 2) Estar en contra de algo implica estar a favor de lo contrario. Porque siempre hay un contrario. 3) No veo por qué deberíamos no deberíamos permitir esas pero sí otras. La meretriz, el río y el dicho eso de tirarla al agua. No estamos para promocionar o alentar ninguna forma de pensar ni arrinconar a otras, por muy legítima ("ahí fuera") que nos pueda parecer (a mí todo esto de los derechos humanos y la tolerancia, por lo general, me mola bastante, así a grandes rasgos, no te creas). Strakhov (discusión) 20:39 12 feb 2017 (UTC)
Me parece aceptable limitar el derecho de esos wikipedistas saudíes a usar una userbox alentando a la discriminación de homosexuales y mujeres, y por otra parte limitar el derecho de los wikipedistas antiislamistas occidentales a usar una userbox en que manifiestan que aborrecen el islam. Wikipedia no es lugar para comentar esas guerras ideológicas, sino más bien para fomentar el civismo entre los usuarios. Exactamente la misma razón por la que se ha limitado la libertad de expresión en las firmas de los usuarios, por cierto. Sabbut (めーる) 17:34 12 feb 2017 (UTC)
@Tximitx: También puede ser que la respuesta a algunas preguntas no quepa en un sí o un no. Por ejemplo, alguien puede estar a favor de oponerse a una ideología con "se opone a" o "está en contra de", pero no con expresiones más vehementes como "odia" o "aborrece". Sabbut (めーる) 17:40 12 feb 2017 (UTC)
Precisamente por eso propongo preguntas separadas para distintos supuetos. Yo solo he hecho un borrador. Concretamente al supuesto que pones se puede separar la pregunta en dos, una para expresiones negativas (no le gusta, está en contra de) y otra para palabras que expresen vehemencia (odia, aborrece). Como he dicho antes, las preguntas son solo sugerencias de lo que se podría incluir en la encuesta, pero supongo que habrá muchas cosas mejorables en esas sugerencias. --Tximitx (discusión) 17:55 12 feb 2017 (UTC)
Suerte con eso de que se puede estar de acuerdo vía userbox con Hillary Clinton pero no con Ali Jameini. Suena interesante. 1984. Strakhov (discusión) 17:58 12 feb 2017 (UTC)
Pienso que debería bastar una llamada general al civismo y a la convivencia entre usuarios, de la misma manera que se hace para las firmas, y que no es necesario (o al menos no debería serlo) indicar punto por punto qué palabras se permiten y cuáles se prohíben. Declararse uno como cristiano o como homosexual no debería ofender a nadie ni considerarse un acto contrario al civismo en Wikipedia; manifestarse en contra de los cristianos o de los homosexuales sí. Sabbut (めーる) 19:00 12 feb 2017 (UTC)
Manifestarte a favor de los derechos de las parejas homosexuales a casarse y tener hijines y toda la parafernalia multicolor LGBT le puede molestar a un rigorista musulmán (entre a otras muchas personas, también católicos), sobre todo cuando él no tenga la opción de manifestar su respectiva ideología (que puede estar muy en contra de estas cosas, por parecerle muy blasfemas). Se sentirá ideológicamente arrinconado. Es por eso que es mucho mejor matar todas las moscas a cañonazos. Principalmente porque las userboxes ideológicas y de ideas felices ...no cumplen ninguna función real para la enciclopedia. Strakhov (discusión) 19:09 12 feb 2017 (UTC)
Me parece un asunto serio que decidamos a qué alguien se puede oponer y a qué no. Porque ¿quién decide qué es opinable y qué no? Más allá de lo evidente (insultos, ataques personales, incitación al odio o a la violencia, etc.), restringir la libertad de expresión es problemática. Porque a alguien el aborto le puede parecer un derecho y a otro una aberración. Hay países que lo recogen como derecho y hay países que no. ¿En Wikipedia nos decantamos por una opción sobre otra? Es aún peor, porque ni siquiera se trata de decantarse por una opción, se trata de eliminar la mera existencia de la opción contraria. Es sólo un ejemplo y sé que nadie quiere prohibir este caso concreto, pero si empezamos diciendo qué se puede opinar y qué no, ¿dónde están los límites?. De ahí que la parte de las "referencias negativas" que ha propuesto Tximitx no me termine de gustar. Entiendo qué es lo que se busca con ello, pero la forma de lograrlo me parece que trae otros peligros (y en eso estoy muy de acuerdo con lo que creo que viene a decir Strakhov aludiendo a Orwell: ¿Quién decide lo que es negativo?).
Hay conceptos o posiciones que se definen como oposición a otros. No hay que irse muy lejos: a-teismo, anti-fascismo, anti-abortista, a-político, a-sexual. Los prefijos "anti" no deberían prohibirse o estaríamos abriendo una veda difícil que nos traería más dolores de cabeza. No, lo que hay que combatir es otro tipo de mensajes: "Este usuario cree que los que tienen creencias religiosas son unos X"; "Este usuario piensa que tal ideología política es una tontería"; "Este usuario se ha dado cuenta de que los que no opinan como yo están chalados". Ese tipo de cosas son lo que hay que evitar; pero no hay que evitar los mensajes de "Este usuario no tiene creencias religiosas", "A este usuario no le gustan tal ideología política" o "Este usuario no está chalado".
Por eso insisto una vez más en que el camino intermedio para resolver esta cuestión va en una dirección más pragmática: enfocar las userboxes a mensajes breves y concisos, a la información sobre sí mismo más que sobre los demás, a mensajes atómicos (evitando que tengan más de un hecho o afirmación), etc. En cualquier caso, es un tema complejo en el que no hay soluciones fáciles y a lo que hay que llegar es, me temo, a compromisos. Grabado (discusión) 19:15 12 feb 2017 (UTC)
Más o menos coincido con Grabado. Si no se pueden borrar todas, optemos por el bien menor. Hacerlas más asépticas y breves y menos... grandilocuentes y resabiadas. Restricciones temáticas las justas por no decir ninguna. Añadiría además la condición de que, si uno se manifiesta en contra, se haga sin iconitos de tachado en rojo (de prohibido, de cazafantasmas o de mapa de la isla del tesoro). Estas marcas gráficas pueden resultar la mar de divisivas. Strakhov (discusión) 20:46 12 feb 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Quiero comentar sobre este tema complicado, y pues el problema está en que prohibir ideas iría en contra de algunas normas internacionales de Derechos Humanos, el problema radica es que algunas descripciones de las plantillas pueden ser susceptibles a crear roña entre grupos. Por ejemplo, no es lo mismo decir "este usuario es vegetariano" que "este usuario odia comer carne y considera que quienes lo consumen se pueden ir al infierno". La primera indica claramente un gusto, pero el otro indica una idea ofensiva y hasta transgrede posiciones y gustos de otros usuarios (una forma sutil de romper esta norma). ¿Qué se podría hacer? Propondría la uniformización de ideas, tipo "este usuario le gusta/es X" y su opuesto, "este usuario no le gusta/no es X" (sin irse por las ramas de por qué, no somos una red social ni un sitio para plasmar opiniones extrawikipédicas). Segundo, pasar por un revisado qué plantillas se pueden ejemplificar para su uso. Incentivamente el uso y creación de plantillas correctas, implicará que los demás tendrán que adaptarse a la situación. Pienso, en fin, que esto es más para decidirlo vía votación e ir apuntalando los hitos de cuáles se quedan, cuáles se modifican y cuáles se van. --Taichi 21:48 12 feb 2017 (UTC)

Me parece que la reflexión de Tximitx es muy acertada y la suscribo. Similarmente creo que Taichi ha dado en el clavo respecto a la forma adecuada de regular las userboxe.
Gente, de nuevo, no hace fatla buscarle cinco patas al gato. Este tema no es tan complejo como algunos artificiosamente lo han querido hacer ver. Se puede buscar un punto medio razonable entre permitir todas las userbox que digan cualquier cosa y prohibir todas las userbox para que nadie diga nada. Es muy sencillo, las userbox deben cumplir las ya existentes normas de civismo de Wikipedia y en lo posible las leyes de los países. Existen leyes en la mayoría de nuestros países en contra de la apología del delito ¿se debe permitir que un usuario tenga una userbox diciendo que está a favor de la pedofilia? Pues no, la pedofilia es considerada un delito por la vasta mayoría del mundo occidental casi universalmente, aunque cuando existan algunas culturas donde se acostumbre casar niñas con adultos. ¿Es un sesgo etnocéntrico? Sí ¿y? Estamos hablando de Wikipedia en Español, la gran mayoría de usuarios por no decir todos vienen de países de habla hispana, no hay ningún agravio o hecho extraordinario en tener normas de convivencia basadas en la cultura occidental de la que somos parte. No tenemos usuarios de Arabia Saudita buscando establecer que se prohiba el voto de las mujeres y se permita el matrimonio con niñas. Incluso estoy seguro que los usuarios musulmanes son partidarios de respetar las leyes y costumbres occidentales.
Efectivamente no es lo mismo decir "Este usuario está a favor de la familia tradicional y el matrimonio entre hombre y mujer" cosa que por si solo no le veo ningún problema, aún cuando soy 100% pro matrimonio igualitario y adopación homoparental. Pero es muy distinto a "Este usuario considera que la sodomía es una enfermedad repugnante y deberían ser colgados en una plaza". De nuevo, no es algo tan difícil de dilucidar, con simple sentido común se pueden establecer los parámetros. Es más, ni siquiera hay que inventar el agua tibia, las normas de civismo ya están estipuladas, solo que no las aplican a los usarboxes por alguna razón. --Dereck Camacho (discusión) 22:11 12 feb 2017 (UTC)
¿Por qué siempre haces lo mismo? Por qué intentas dividir entre buenos y malos? ¿Por qué Este tema no es tan complejo como algunos artificiosamente lo han querido hacer ver.? ¿Por qué te crees tan listo que te parece todo tan fácil cuando hay gente que no lo tiene tan claro? ¿Por qué exageras las posturas ajenas con ejemplos como Este usuario considera que la sodomía es una enfermedad repugnante y deberían ser colgados en una plaza? ¿Alguien ha estado a favor de eso? No. Simplemente se ha defendido que si puedes "apoyar el matrimonio homosexual" y "oponerse al marxismo"... otros puedan "oponerte al matrimonio homosexual" o "defender que las mujeres lleven velo? ¿Es para tanto? ¿Rompe algún derecho fundamental o es delito en algún país eso? Otra, ¿quién ha sugerido mensajes pedófilos? Yo mismo he citado las excepciones, entre las que mencioné al menos el terrorismo y la pedofilia. Pero tú a lo tuyo. Strakhov (discusión) 22:30 12 feb 2017 (UTC)

Debo aclarar que yo no he hecho ninguna propuesta concreta de como regular las userbox. Lo que he hecho es la reflexión de que entre permitir todo (o casi) y limitar todo (o casi) hay términos medios que entran dentro de lo que se llama civismo, que no es lo mismo que prohibir ideas u opiniones como algunos han manifestado. Decir que alguien "está a favor del matrimonio tradicional entre un hombre y una mujer" o que "está a favor de la vida", es lo mismo que oponerse al matrimonio entre personas del mismo sexo o al aborto, con la diferencia de que no hay que manifestarse "en contra" de nada ni de nadie. Por tanto no digamos que pedir civismo o expresiones en positivo es restringir la libertad de expresión [sic], eliminar la mera existencia de la opción contraria [sic], o prohibir ideas [sic]. Aquí nadie está pidiendo coartar la libertad de expresión ni que se prohíban ideas, sino que esas opiniones o ideas se expresen de manera cívica (=respetando la convivencia) y sin necesidad de tenerlo que hacer atacando a otras ideas o grupos. Como ejemplo de la diferencia, en España es legal que cualquiera porte una bandera nazi por la calle, pero si intenta entrar a un estadio con una, puede ser sancionado, pues se considera que un estadio no es el lugar adecuado para portar esa bandera y que ello no respeta la convivencia. Si además se dedica a lanzar consignas pro-nazismo, entonces puede ser condenado penalmente por apología de la violencia. Por tanto, a nadie se le sanciona por ser nazi y mostrarse en público como tal, pero si se le sanciona por hacerlo en lugares no adecuados como los estadios de fútbol o por lanzar proclamas xenófobas. No confundamos limitar el uso de expresiones potencialmente divisorias en Wikipedia (que no es un foro) con coartar la liberta de expresión o imponer un pensamiento único. Wikipedia no es lugar para expresar opiniones políticas o ideologías, aunque pueda permitirse hacerlo si es de una manera razonable y que respete la convivencia. Lo que no me sirve es que debemos permitir todo (o casi) porque la libertad de expresión está por encima de la convivencia.

Luego he puesto el texto que figura en la Wikipedia inglesa (que no es ninguna propuesta mía) de manera más amplia de lo que se había hecho y a continuación añado que dudo que ese texto sea aprobado con esa redacción. Es decir, que aunque sea un texto razonable y haya gente que pueda estar de acuerdo con él, leyendo las opiniones de otra gente y viendo los parámetros que se han utilizado hasta ahora aquí, en mi opinión probablemente no consiguiera el apoyo necesario por considerarse demasiado restrictivo. Eso no quiere decir ni que esté a favor ni que esté en contra, sino que solo expreso una opinión. Como conseguir un consenso o decidir cual es el límite es muy complejo, a continuación he indicado que yo soy partidario de una encuesta, y he sugerido unas cuantas preguntas a partir de las opiniones expresadas. Eso no significa ni que esas deban ser las preguntas de la encuesta ni que yo este a favor de todas ellas. De hecho estoy en contra de algunas de esas posibles restricciones. Lo que ocurre que no se trata solo de lo que yo piense, sino de lo que pensamos todos, y en esto hay opiniones tanto a favor como en contra de todos los puntos. Por eso creo que se deben preguntar todos los puntos, aunque sea para votar en contra. Luego, según las respuestas de los usuarios, sabremos la opinión de la comunidad y que expresiones considera la comunidad (equivocadamente o no) como razonables o no razonables. --Tximitx (discusión) 01:06 13 feb 2017 (UTC)

Tximitx, si lo de la "fan de la familia tradicional" en lugar de "oponerse al matrimonio homosexual" está muy bien, es muy decoroso, sí. Pero si no puedes expresar que estás en contra de los matrimonios del mismo sexo (!)... no deberías poder (creo yo) expresarte en contra de nada. Ni a comunistas (nada de "anticomunista", mejor di que eres liberal en lo económico, sé positivo), ni a conservadores (nada de "anticonservador", mejor di que eres progresista, en positivo), ni a fascistas (en lugar de declararte "antifa" di... que eres ¿perroflauta?, en positivo) ni a Chávez (nada de "antichavista", mejor di que eres fan de Capriles, en positivo), ni a Pepsi (¿que no te gusta Pepsi? te lo callas, mejor di que te gusta la Coca-Cola, sé positivo). Los homosexuales no son especiales. Se merecen el mismo respeto que el resto. Lo que no se pueden, EMHO, es ir trazando líneas absurdas de a los homosexuales les respetamos y no se puede estar en contra de sus lobbies, a los comunistas no y puedes ser anticomunista, a los judíos sí y no puede no gustarte el judaísmo porque uy, a los cristianos no y puedes estar tranquilamente en contra de la Iglesia católica. ¿Se puede estar en contra de los subsidios de desempleo? ¿O no porque los parados se ofenden? ¿Se lo puede llamar supuesto derecho? Eso no es civismo, es arbitrariedad pura y dura. Strakhov (discusión) 04:24 13 feb 2017 (UTC)
Cabe destacar que el Lobby gay no existe, es una teoría de conspiración que se generó en los años 80s y que nadie toma en serio, salvo grupos muy marginales que también creen en la existencia de otras teorías de conspiración. Por tanto supongo que un usuario podría manifestarse en contra del lobby gay, o de los Illuminati, los reptilianos y las hadas, que tendría el mismo efecto (causar risa) otros casos son más complejos.
Personalmente soy ateo, pero no me parecería para nada prudente que exista un usuario que pueda declararse anticatólico o anticristiano, igualmente soy liberal e igualmente no creo correcto que alguien se declare anticomunista por mucho que no concuerdo en prácticamente nada con el comunismo. Es tanto como que alguien se declare antisemitas o antinegros. Tiene derecho a serlo, pero no creo que cumpla con las políticas wikipédicas de civismo.
Mismas que --de nuevo-- parece que por alguna misteriosa razón no aplicamos a las userboxes. Si alguien que se proclama antisemita llegara a la página de discusión de un usuario judío y le dijera "cerdo judío" o incluso "cerdo sionista" o hasta tal vez algo menos obvio como "Tu tribu siempre causando problemas" lo más probable es que dicho usuario termine denunciado por violación de las normas de etiqueta y sancionado de alguna manera. No obstante tener un userbox que diga "Este usuario considera que los judíos no deberían gobernar el mundo" o "Este usuario considera que los Protocolos de los Sabios Sión son una gran verdad" sería aceptado (por lo pronto). ¿Por qué? por una supuesta libertad de expresión que aparentemente se aplica solo a las userboxes porque en ninguna otra condición se da tanta libertad y en todo lo demás se aplican las normas de civismo (que limitan la libertad de expresión) ya que WP no es un foro. Ergo, en WP no hay una libertad de expresión irrestricta y nunca la ha habido, la libertad de expresión wikipédica siempre ha estado limitada.
Concentrándonos de nuevo en el tema que nos atañe, me parece interpretar --y puedo estar equivocado-- que hay una tendencia por parte de la mayoría de usuarios hacia la idea de buscar un punto medio al respecto, aplicar las normas de civismo y tratar de que las userboxes tengan mensajes en positivo evitando así el "anti" algo. Para no herir suceptibilidades: Sí, estoy consciente de que no todos concuerdan con esto y de que por ejemplo el usuario Strakhov es de otra opinión sumamente válida y respetable. Pero para efectos wikipédicos tenemos que trabajar con consenso y, en caso de no haberlo, por el voto de la mayoría. De nuevo, me parece percibir que la mayoría nos inclinamos por una postura común que es limitar lo que se puede poner en las userbox con ciertos criterios. Al respecto, nuevamente, concuerdo con lo expresado por Tximitx en el párrago trasanterior y considero que una lógica similar podemos aplicar a la normativa wikipédica respecto a las userboxes. --Dereck Camacho (discusión) 07:41 13 feb 2017 (UTC)
@Strakhov: creo que antes decías que el límite de la permisividad debería estar, en términos generales, en permitir todo lo que no sea delito y prohibir lo que lo sea. Pues bien, en España, que convendrás conmigo en que es una democracia en la que existe liberad de expresión, las manifestaciones contra el matrimonio entre homosexuales en realidad son manifestaciones a favor de la familia tradicional, por una sencilla razón, porque si se lanzan consignas contra los homosexuales o contra la igualdad de derechos de los mismos, todos los asistentes pueden ser detenidos y acusados de un delito de odio. Es decir, tu puedes tener la opinión que quieras sobre los homosexuales y sus derechos, pero si te manifiestas en contra de la igualdad de derechos (en plural) de los homosexuales, entonces puedes acabar entre rejas por un delito de odio por fomentar la homofobia. Igualmente te puedes declarar pronazi o antinazi, y levar la bandera nazi o la misma bandera con un circulito rojo y la raya de prohibido, pero si publicas un tweet (que es poco más que una userbox) diciendo que "a los nazis habría que matarlos" o "a los judíos habría que matarlos", entonces puedes acabar entre rejas por un delito de odio hacia los nazis o hacia los judíos. Da igual que tengas libertad de expresión, porque la libertad de expresión tiene unos límites, que son el respeto a la ideología y dignidad de otras personas, incluso aunque esas personas o su ideología pueda parecernos reprochable. Da igual que seas antinazi que antijudio, porque no hay buenos ni malos. Lo que se persigue no son las ideas o las ideologías como alguno ha indicado, sino la falta de respeto y civismo hacia otras personas y colectivos sean de la condición que sean. Prohibir expresiones negativas hacia otros colectivos no es limitar la libertad de expresión, porque esas mismas consignas se pueden decir de manera positiva, con lo que se fomenta el civismo.
Sin embargo resulta que aquí en la wikipedia en español, que deberíamos aplicar al menos las normas básicas de civismo y convivencia que existen en los países de habla hispana, no se está de acuerdo en limitar ciertas expresiones porque dejaríamos fuera a las opiniones de dictaduras, de países sin libertad ideológica y religiosa, de países donde no hay igual de derechos entre el hombre y la mujer, de países donde se discrimina a los LGTB, etc. Debe prevalecer la libertad de expresión y poder decir que estoy en contra de la igualdad de derechos de los homosexuales, pero si digo que estoy en contra de la igualdad de derechos de los negros, en ese caso no se permite la libertad de expresión porque no se cumplen las normas de civismo, aunque los negros y los LGTB se merezcan todos la misma dignidad (doble rasero). Igualmente no puedo poner una infobox en contra de los judíos porque va contra el civismo, pero si pongo una infobox en contra de los nazis sí se permite, aunque ser nazi no sea delito en ningún país de habla hispana (doble rasero). Precisamente porque no está nada claro en donde está el límite, es por lo que debe regularse que es lo que permitimos y que no, salvo que prefiramos que esto se parezca a facebook o a twitter en lugar de a un sitio colaborativo. --Tximitx (discusión) 13:30 13 feb 2017 (UTC)

En esta diversa y veleidosa España, ayer a las 19:14 era legal manifestarse a favor del terrorismo y hoy a las 13:30 te encarcelan si defiendes la derogación de la ley del matrimonio homosexual. Un poco radical, ¿no? Por lo demás, ¿importan tanto las userboxes y lo que digan? ¿A alguien le ha descalabrado una userbox de esas? A mi, no. --Enrique Cordero (discusión) 16:17 13 feb 2017 (UTC)

Es que las manifestaciones no se hacen directamente en apoyo al terrorismo, sino en apoyo de Osama bin Laden o en apoyo a los luchadores vascos (eufemismo para referirse a miembros de ETA). Si te manifiestas a favor de que pongan bombas evidentemente estarías haciendo apología del terrorismo. --Tximitx (discusión) 17:03 13 feb 2017 (UTC)
¿A qué hora? Ayer defendías la legalidad de las manifestaciones a favor del terrorismo. Y a esta hora sigo sin tener claro que si pides permiso para manifestarte a favor de Bin Laden te la autoricen y te la nieguen si vas a pedir permiso para manifestarte contra la ley del matrimonio homosexual. El problema no está en el enunciado (a favor, bien; en contra, mal), el problema está en la licitud de lo que defiendas: el racismo, la discriminación, la violencia son actos ilícitos; discutir la oportunidad de una ley es lícito, aunque no lo comprendan sus defensores y, por descontado, es lícito discrepar y, como es lícito discrepar, es lícito manifestar la discrepancia. --Enrique Cordero (discusión) 17:51 13 feb 2017 (UTC)
Bueno, aquí tienes [1] unas cuantas manifestaciones celebradas en España en apoyo a terroristas, incluyendo las que piden amnistía para todos ellos. ¿O acaso piensas que quienes acuden a, por ejemplo, una manifestación en favor de Iñaki de Juana Chaos [2], no son simpatizantes (por decirlo suavemente) del terrorismo de ETA? --Tximitx (discusión) 18:28 13 feb 2017 (UTC)
Lo que leo es que se manifiestan a favor del acercamiento de los presos de ETA, reclamación legítima. Por lo demás, no soy yo quien está pidiendo prohibiciones.--Enrique Cordero (discusión) 19:57 13 feb 2017 (UTC)
Bueno, unos se manifiestan por el acercamiento de presos, otros en apoyo a condenados por pertenencia a banda armada [3], otros pidiendo la libertad de detenidos de ETA [4], etc. Vamos, que hay para todos los gustos. Por supuesto que todas esas reclamaciones son legítimas, porque sino serían delito, pero son ejemplo de como mientras se hagan de manera cívica son todas permisibles, incluso aunque el mensaje o el contenido pueda disgustarnos.
Por otra parte, yo tampoco estoy pidiendo prohibiciones, sino que se regule el uso para evitar conflictos y discusiones sobre que es permisible y que no. Eso es algo que se hace en todas las democracias. Luego, dentro de esa regulación, cada uno podrá defender lo que quiera incluso aunque no guste, porque no se pretende censurar ideas u opiniones como algunos dicen, sino evitar expresiones conflictivas. --Tximitx (discusión) 20:37 13 feb 2017 (UTC)
Suscribo en gran medida lo que dice Taichi. Acerca de lo que dice Grabado, aunque tanto a- como anti- son prefijos de negación, a- se entiende más como ausencia de algo (ateísmo: ausencia de teísmo, agnosticismo: ausencia de conocimiento, apolítico: ausencia de ideología política, asexual: ausencia de inclinación sexual) y anti- como oposición a algo (anticomunista: opuesto al comunismo, antifascista: opuesto al fascismo, anticristiano: opuesto al cristianismo, antitaurino: opuesto a los festejos taurinos). Creo que es justificable que haya una mayor oposición a los prefijos anti- que a los prefijos a-: entiendo que un cristiano se sienta atacado porque otro usuario se declare como anticristiano, pero no porque se declare como ateo. Así como creo que hay que desterrar los símbolos de cazafantasmas, desterrar las acusaciones («este usuario sabe de las masacres que han cometido los de ideología contraria a la suya», «este usuario sostiene que su grupo predilecto es injustamente difamado»), y desterrar el uso de lo que en inglés llaman scare quotes y otras expresiones de desprecio (como «está en contra de los supuestos derechos», de forma similar al inglés «is against the so-called rights»). Tanto los ataques ideológicos como las acusaciones y las expresiones de desprecio chocan frontalmente con el civismo y, desde luego, no se admitirían en ninguna otra parte de Wikipedia. Sabbut (めーる) 21:05 13 feb 2017 (UTC)
Me quedé medio lejos en el debate, pero allá lejos y hace tiempo, mi idea fue decir lo que Sabbut ha dicho mucho mejor.
La idea no es prohibir las expresiones de ideologías, ni a favor ni anti, pero sí evitar que se utilicen para romper las reglas básicas de civismo y hacer críticas.
Yo me pongo a mirar las siguientes userbox:
Modulenocorrida.jpg Este usuario está en contra de que se celebren corridas de toros.
419px-Chavez CASA cropped 2.JPG Este usuario es Antichavista y quisiera que el legado de Hugo Chávez se desvaneciera. Nicolas Maduro-05-2013.jpg
Salvo por "los símbolos de cazafantasmas" (como ya me hizo notar Strakhov anteriorment) el de la corrida de toros únicamente expresa que está en contra de algo. En cambio la del antichavismo, se excede a cualquier límite que queramos imponer (y sería tan fácil como cortar la frase en "Este usuario es Antichavista").
Mi humilde opinión es que el tema va por ahí, no por prohibr las expresiones contra algo, sino desterrar de una vez por todas los abusos que se hace de la falta de reglas expresas en la política sobre las userbox.
De cualquier manera, se apruebe o no algo aquí, intentaré realizar un relevamiento de este tipo de abusos en las userboxes actuales y lo traeré al Café a discutir concretamente qué rompe y que no las políticas.
Saludos.--Mans I need no introduction... 21:35 13 feb 2017 (UTC)
Nuevamente concuerdo. Además creo que a discusión se está concentrando mucho en homologar la legislación de España, lo cual tiene cierta lógica por la cantidad de usuarios españoles, pero en algunos temas es excepción y no regla. En prácticamente todos los países de habla hispana se pueden hacer y se hacen manifestaciones contra el matrimonio igualitario (que no homosexual, que es un término incorrecto, ya que un matrimonio no se basa solo en el deseo sexual) sin ninguna limitante de ley, pero en la vasta mayoría también es ilegal hacer llamados al odio o a limitar los derechos de las personas basándose entre otras razones en las de orientación sexual. Sin embargo en las manifestaciones en contra que se organizan los mismos organizadores tienen a buscar autodefinirse propositivamente y se suelen definir justamente como "manifestación pro-familia" o similares, casi nadie que organiza manifestaciones las define como "anti-" algo de todas formas. --Dereck Camacho (discusión) 22:00 13 feb 2017 (UTC)
Sh*t happens everywhere (v. g. Manifestación contra el matrimonio gay en Costa Rica). Y la vida sigue. Strakhov (discusión) 23:16 13 feb 2017 (UTC)
Bueno, auque ese el título que le asignó la revista Ambiente G, el nombre que le asignaron los organizadores de la marcha fue "Marcha por la Vida y la Familia". --Dereck Camacho (discusión) 23:55 13 feb 2017 (UTC)

Disculpen, pero me es realmente muy difícil seguir la discusión de esta forma. Volviendo a las propuestas concretas, cosas como:{{Usuario:Diánmondin/Iberoamérica}} son, desde mi punto de vista, candidatas a borrado rápido por varios motivos: el diseño es muy incómodo, los colores son muy estridentes, y ni siquiera su creador la enlaza, así que seguro que "útil" no es. Otras como {{Usuario:Solfeo957/Asnd-cn}} sí podrían ser útiles, pero en ese caso, tal como dice Sabbut, basta con moverla al espacio Usuario:Userboxes. En el medio hay userboxes como {{Usuario:Diánmondin/no a la regla del gol de visitante}} que pese a su diseño y a sus problemas, es enlazada por varios wikipedistas. Allí entraríamos en la zona gris. Yo creo que si se propone borrar aquellas userboxes que no son enlazadas por nadie (matizando mi posición anterior), entonces habremos dado un paso adelante. Saludos. --Ganímedes (discusión) 04:03 14 feb 2017 (UTC)

Yo no pretendo homologar las normas a la legislación de España. He hablado de España porque es lo que conozco y porque sirve de ejemplo de como se pueden defender todas las ideas y a la vez pedir respeto hacia los demás. En España a nadie le van a detener por estar en contra del matrimonio igualitario, porque eso es una opinión, pero otra cosa es estar en contra de la igualdad de derechos de los LGTB, porque puede ser considerado homofobia. Igualmente yo puedo estar en contra del matrimonio interracial (opinión), pero si estoy en contra de la igualdad de derechos de los negros, eso es considerado racismo y no solo en España. Que en algunos países la homofobia no esté considerado delito no quiere decir que deba permitirse aquí, como tampoco debe permitirse el racismo, la discriminación o ataques por motivos religiosos, o las referencias negativas hacia las mujeres, aunque haya legislaciones que no lo persigan.
Por otra parte la discusión que está habiendo aquí es hasta donde se debe permitir la libertad de expresión para considerarla incívica. A mi no me molesta que alguien se declare anti-loquesea o "en contra de", pero hay usuarios a los que si les molesta, y por tanto habría que ver si se pueden/deben considerar incívicos. Luego están las referencias negativas hacia otras ideologías o colectivos con expresiones como "este usuario considera que". Cualquier usuario es libre de expresar una opinión, pero si esa opinión es contra otros colectivos, creo que wikipedia y las userbox no son el lugar adecuado. Y eso no es cuestión de legislaciones de diversos países, sino de que normas de civismo queremos tener en Wikipedia en español. --Tximitx (discusión) 09:30 14 feb 2017 (UTC)
Pues no se a que viene la aclaración si es justamente eso lo que dije, a menos que se dejó de leer después de " homologar la legislación de España". --Dereck Camacho (discusión) 15:05 14 feb 2017 (UTC)

Pasando en limpio[editar]

Como el debate filosófico-legislativo está interesante pero dudo que llegue a ningún lado, voy en la línea de Ganímedes y se me ocurre proponer una serie de cuestiones (más allá de la que inicialmente propuso Tximitx) que me parece que se podrían preguntar en una votación, según lo que se ha desprendido de esta discusión:

  • ¿Deberían las userboxes ser concisas?
  • ¿Debería evitarse que las userboxes sean lugar donde exponer razonamientos? ¿Recomendación u obligación?
  • ¿Deberían evitarse el encadenamiento de afirmaciones en una misma userbox (una userbox para más de una causa)?
  • ¿Deberían borrarse las userboxes sin uso?
  • ¿Deberían permitirse símbolos de prohibición? Si se permiten, ¿sería recomendable evitarlos?
  • ¿Deberían evitarse expresiones como "Este usuario se ha dado cuenta de que...", "Este usuario es consciente..." que intenta situar a la persona que las emplea en una situación superior frente a los que tienen una posición contraria? ¿Recomendación u obligación?

Creo que podemos dar por descontado que las userboxes insultos, ataques, fomento del odio, etc. se borrarían directamente por las políticas sobre civismo con las que ya contamos. Y si hay dudas, para eso están las consultas de borrado. Grabado (discusión) 09:47 14 feb 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
comentario Comentario Te faltó el:

  • ¿Deberían favorecerse en las userboxes los "está en contra, se opone o no está de acuerdo" en detrimento de los "odia, aborrece, detesta"? (priorizar mensajes suaves)

Siguiendo lo dicho por Emans:

Por otro lado:

  • Usuario:Diánmondin/superstición farsa (v. g. la superstición es una farsa), es como decir que "este usuario piensa que los bulos son mentiras"... Pleonasmo + uso agresivo del lenguaje (!). ¿qué hacemos con estas cosas?
  • Usuario:Demiannnn/Malvinas Argentina1, esta se titula "Malvinas Argentina 1" pero trata sobre Gibraltar (!). Vaya cacao, ¿no? ¿qué hacemos con estas cosas?

En general me parece mejor esta línea de acción para una votación que la de hacer énfasis en levantar cercos ideológicos y sugerir lo que es o no ofensivo y a qué ideas y colectivos es legítimo oponerse y a cuáles no (aunque lo hagas neutramente). Creo (creo), más o menos, coincidir con Grabado y EMans. Al fin y al cabo, como dice Grabado, en las que sea realmente evidente la violación de las políticas (de wikipedia o de fuera de ella) ("este usuario está a favor del exterminio de [tal grupo social]") seguramente terminarán desapareciendo vía borrado rápido y en las que sea más dudoso: "este usuario está a favor de la ley islámica" o "está a favor de la adopción monoparental" o "está en contra de la adopción por parejas homosexuales", "está en contra de la globalización", "está a favor del libre comercio", "se opone a la inmigración", "está en contra de la poligamia" o "en contra del voto de los menores de 24 años"... pues habrá que discutirlo vía consulta. Aun así, por mucho que [añádase quien quiera darse por aludido] hayan intentado hacer ver esto como un asunto trivial y sin recoveco alguno, podría ser que el establecer qué ideologías son legítimas de expresar y cuáles no... de sencillo no tuviera nada, qué sé yo.

  • ¿Y la idea de recomendar tenerlas en "Usuario:Userbox"? Así si son inadecuadas pueden controlarse mejor.

Un saludo. Strakhov (discusión) 14:50 14 feb 2017 (UTC)

Espero que Grabado no se moleste porque cambié su sangría por una sección nueva, porque ya la otra se dificulta cargar (y entender). Respecto a la de superstición, el problema principal es que está enlazada por varios usuarios. En esos casos creo que lo mejor es una consulta de borrado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:03 14 feb 2017 (UTC)
En absoluto, Ganímedes; gracias por hacerlo.
Strakhov, en 2009 ya se aprobó que las userboxes estuviesen en Usuario:Userbox. El único problema es que no se han trasladado todas y que muchos usuarios siguen creándolas en sus propias subpáginas. Grabado (discusión) 15:18 14 feb 2017 (UTC)
(pseudoCdE) No iba por esa en concreto. Si más o menos se entiende... y tampoco es como si... Si iba para dejar caer la reflexión, general, de que si llega el caso nos topamos con una userbox sin sentido "este usuario está a favor de los siluros robot" o "este usuario se opone a los sándwiches de árbol, ¿qué hacer? ¿para qué sirven las userboxes? ¿Para expresar mensajes cívicos? ¿para denotar conflictos de interés? ¿Para hacer gracia "de forma predeterminada"? ¿Para poner cualquier cosa que no sea incívica, incluso aunque carezca, aparentemente, de sentido? ¿Para ponerse nostálgicos? ¿Para traerse un pedacito de las redes sociales a Wikipedia? ¿para dar color? Es que no sé, por mucho que a título personal no me importe regularlas un poco sigue sin abandonarme la idea de que las userboxes "no enciclopédicas" no le sirven ...para nada a la enciclopedia. Sí, ya me callo, ha quedado claro que nadie quiere prohibirlas todas. Prosigamos.
Todas las preguntas de Grabado me parecen bien. Strakhov (discusión) 15:18 14 feb 2017 (UTC)
Sé que no era por una en concreto, por eso decía que en esos casos se puede plantear consultas. De hecho, este es un buen momento para revisar las que no están en espacio Usuario:Userbox y hacer mantenimiento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:39 14 feb 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sería una pena que esta discusión se estanque. ¿Se podría lanzar una encuesta al respecto, ya que más o menos hemos sacado algo en claro? --Ganímedes (discusión) 15:35 16 feb 2017 (UTC)


  • Me gustaría hacer un par de comentario:
    • Me opongo a cualquier tipo de censura, excepto que se prohiba algo que sea ilegal. En occidente vivimos en democracia. La línea entre lo que es aceptable e inaceptable, lo ofensivo y no ofensivo, varía en cada cultura, en cada país, en cada familia y en cada sujeto. Creo en la libertad de expresión, incluso en la de los que piensan completamente distinto de mí. Prefiero saber quien es el usuario con el que estoy tratando, y si es un racista, xenófobo, misógino, antisemita, pro-terrorismo, guerrillero, pro nazi, del ku klux klan, facho, pedófilo, homofóbico o lo que sea, yo prefiero saber con quien estoy tratando.
    • Me opongo a que esto se decida por una votación en el Café. Esto merece una encuesta en la que participe toda la comunidad.

--Jalu (discusión) 12:37 18 feb 2017 (UTC)

Hola, Jalu. No creo que se trate de censura, sino de respeto. Esta discusión comenzó porque un usuario añadió a su firma "Tu heterosexualidad me emputece" y fue obligado a retirarla debido a que causó malestar en varios wikipedistas. Justamente se trata de establecer el límite entre "la libertad de expresión" y el derecho de todos a editar en paz. Ya sabemos que lo que no es blanco y negro se presta a interpretaciones, y las interpretaciones pueden llevar a malestares. Tampoco se trata de hacer una votación en el café: si miras bien (aun que el hilo es largo), justamente lo que se hace es tratar de esclarecer criterios, y en la última propuesta, bien concretada por Grabado, se plantean las preguntas para llevar a una encuesta general; no se trata de que quede como encuesta cafetera. Igualmente tus aportes son muy bienvenidos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:18 18 feb 2017 (UTC)

País de la semana[editar]

Después de lo expresado por algunos usuarios en este hilo en donde expresaban que una semana era muy poco para concentrar esfuerzos en agrandar los artículos relacionados a un país, propongo que el histórico Wikiproyecto:País de la semana sea cambiado a país del mes ¿qué opinan? Saludos. Juan25 (discusión) 14:54 10 feb 2017 (UTC)

Sí, precisamente andaba pensando estos días que sería algo así lo más apropiado. El otro día iba a ponerme con Andorra pero ya se había pasado el plazo. Saludos y gracias por el proyecto. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 22:35 10 feb 2017 (UTC)
No quisiera sonar como "nunca se queda bien" pero ¿no será mucho tiempo? :p Sólo podríamos tener doce países al año. --Dereck Camacho (discusión) 23:41 10 feb 2017 (UTC)
No me parece mal ampliar el plazo, dado que no es solo un artículo, sino una categoría completa. En el mismo sentido, en vez de enlazar al artículo sobre ese país, enlazaría al portal correspondiente (por ejemplo, Portal:Marruecos), que a su vez cuenta con una guía de navegación. De esa manera, de paso, lo del país del mes puede servir de excusa para actualizar el portal, que en muchas ocasiones se ha quedado desfasado con los años. Sabbut (めーる) 09:12 11 feb 2017 (UTC)
Yo también pensé en eso de «solo doce países al año», pero el plazo de un mes es el que más me convence. Estoy A favor A favor. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:53 11 feb 2017 (UTC)

Hola, discrepo con que haya solamente 12 países por año. Tendrían que pasar 20 años para dar la vuelta.

Si quieren que cada país esté más de una semana, se podría elegir un país por continente, escalonados para que cada semana haya un país nuevo.

América
  • Argentina (semanas 1-5), Brasil (semanas 6-10), Canadá (semanas 11-16)...
Europa
  • Andorra (semanas 2-6), Bosnia Herzegovina (semanas 7-11), Chipre (semanas 12-17)...
África
  • Argelia (semanas 3-7), Botsuana (semanas 8-12), Camerún (semanas 13-18)...
Asia
  • Armenia (semanas 4-8), Bután (semanas 9-13), China (semanas 14-19)...
Oceanía
  • Australia (semanas 5-9), Nauru (semanas 10-14), Islas Cook (semanas 15-20)...

Saludos, NaBUru38 (discusión) 17:56 11 feb 2017 (UTC)

Estoy preparando una encuesta para saber la opinión del resto de la comunidad. Gracias por las opiniones y quedan cordialmente invitados a modificar la encuesta y posteriormente a participar de ella. Saludos. Juan25 (discusión) 19:56 11 feb 2017 (UTC)
De hecho, creo que nos podemos saltar los países mejor representados en Wikipedia (principalmente, aquellos donde se habla español, incluida Argentina en el ejemplo anterior) sin temor a que no se trabaje en ellos. Además, estoy en desacuerdo con que se clasifiquen de antemano los países por continente (un país saldrá una vez de cada 20 para ese continente si en ese continente hay 20 países, pero solo una vez de cada 50 si en ese continente hay 50 países, con lo que se trabajará más tiempo en los países de los continentes que tengan menos países) y con que se elija necesariamente una letra inicial distinta cada vez (por ejemplo, con la A, dentro de Europa, nos estaríamos saltando Albania, Alemania y Austria). Sabbut (めーる) 12:33 12 feb 2017 (UTC)
A mi lo de ampliar el plazo a un mes me parece lógico, porque una semana es un poco corto. También me parece mejor enlazar al portal del país cuando exista, que enlazar al artículo. Con un mes de plazo se pueden tocar varios artículos de ese país. Lo de escoger cada mes varios países (uno por continente) puede ser razonable pero con algún matiz: África, Asia y Europa tienen un número parecido de países (48 Asia, 50 Europa y 54 África), pero América y Oceanía juntos solo tienen 49 (35 + 14). Es decir, que América y Oceanía podrían formar un grupo conjunto con un número de países similar al resto, y por tanto se quedaría en 4 países al mes. En el caso del grupo América-Oceanía, aproximadamente sería un país de Oceanía por cada 2 de América, es decir, que podría ser dos meses consecutivos de América y el tercer mes de Oceanía. Pierde bastante con respecto al actual, pero es que ese continente tiene muy pocos países en comparación con el resto.
Situación actual: 52 países al año (1 por semana) repartidos aproximadamente en 10 países por continente al año. Rotación completa de África, Asia y Europa, aproximadamente cada 5 años (unos 50 países por continente), mientras que América rota cada 3,5 años y Oceanía cada 1,5 aproximadamente.
Mi propuesta juntando América y Oceanía y con una país de cada grupo al mes: 48 países al año (4 al mes) repartidos en 12 países por continente, excepto América (8 países al año) y Oceanía (4 países al año), que formarían un grupo conjunto. Estos dos continentes tendrían menos países al año, pero es que estos continentes también tienen menor número de países. Rotación completa de todos los continentes de aproximadamente cada 4 años y un poco, excepto Oceanía que se queda en cada 3,5 años. Es decir, mejoraría la rotación de los continentes con más países, a la vez que se iguala la rotación de todos los continentes. --Tximitx (discusión) 16:23 12 feb 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: ¿Cuántos usuarios participan actualmente del país de la semana y cuántos estiman que trabajarán a futuro con esta organización? Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:14 13 feb 2017 (UTC)

Actualmente somos cerca de seis usuarios que participamos. En 2015 el wikiproyecto estuvo inactivo y me dio mucha nostalgia ya que antes eran decenas de usuarios que participaban por lo que a partir de esa fecha comencé a actualizar semanalmente el wikiproyecto. Mi idea es que vuelvan a participar más usuarios ya que si bien la mayoría de los artículos principales de los países están relativamente completos falta mucho con los artículos derivados. Saludos. Juan25 (discusión) 03:13 13 feb 2017 (UTC)

Preparación de votación[editar]

Se está preparando una votación para decidir si se crea o no el permiso de protector. Puesto que implica la creación de una nueva política y la modificación de otras, agradecería la ayuda de usuarios con experiencia en la materia. La página de discusión está abierta a todo tipo de sugerencias. Gracias de antemano.--Chamarasca (discusión) 11:20 12 feb 2017 (UTC)

He añadido un comentario a la página de discusión. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:44 12 feb 2017 (UTC)

Problema con Ayuda:Cómo referenciar[editar]

Hola a todas y todos,

Desde hace unos cuatro años comencé a revisar y pulir exhaustivamente muchos artículos relacionados con religión, muchos de los cuales eran hasta entonces un verdadero desastre. Estos artículos imagino que son leídos por muchísimas personas, pero suelen infringir varias políticas, como WP:PVN o WP:PRO, entre otras. Hoy me he vuelto a topar con el artículo Teoría de la prosperidad, que no está tan mal, pero si se fijan, aunque tiene una lista inmensa de libros en la sección «Bibliografía», no posee una sección de «Referencias», y ninguna frase de todo su contenido posee referencias fiables directamente asociadas. Es decir, a pesar que el artículo da la apariencia de estar muy documentado, el contenido no es (o es muy difícilmente) verificable; por lo tanto, está incumpliendo una de nuestras políticas que para mí es clave.

En mi opinión, en la sección «Bibliografía» solo deberían incluirse libros o artículos que sean utilizados explícitamente en el contenido del artículo, mediante el uso de plantillas como {{Harvnp}} o análogas (véase, por ejemplo, el artículo de Roberto Bolaño).

Me puse a buscar si las convenciones, políticas, o ayudas de Wikipedia me daban la razón, pero en Ayuda:Cómo referenciar me encontré con lo siguiente (la negrita y aclaraciones entre corchetes son mías):

Si eres el autor del mismo [artículo] te debería resultar fácil [referenciarlo], basta con que cites tus fuentes de información en una sección de «Bibliografía». También puedes insertar una referencia como cita o nota al pie haciendo (...)

Es decir, esta cita fomenta justamente lo que estoy criticando. Estaba pensando en que deberíamos actualizar y mejorar las políticas de referencias, para que WP:REF, WP:FF y WP:VER puedan actuar en conjunto sin contradicciones. Sin embargo, antes que eso, creo que sería necesario cambiar la frase anterior de la ayuda, por algo como lo siguiente:

Si eres el autor del mismo [artículo], deberías referenciarlo tú mismo, asegurándote de que el contenido que has creado sea verificable, mediante el uso de fuentes fiables. Para insertar una referencia como cita o nota al pie, (...)

¿Qué opinan? Muchos saludos. Farisori » 02:15 16 feb 2017 (UTC)

Redacción de otra época... Concuerdo en la necesidad de actualizar esta y muchas otras páginas de ayuda. Con respecto a lo que redactas, no le veo problema en cambiarlo, Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:57 16 feb 2017 (UTC).
Además, la sección de "Bibliografía" es una mera copia de la sección correspondiente en Wikipedia en inglés. Sin embargo, mientras que en inglés es verdad que toda esa bibliografía se ha utilizado, el artículo en español solo es el resultado de la traducción de la introducción, en la que no se utilizó ni una sola de esas referencias. Entonces, ¿de qué sirve tener una lista de 20 libros marcados como "bibliografía", que dan a entender que se han utilizado para elaborar el artículo, cuando no es así? La única consecuencia que veo es que dificulta que otro usuario cambie aunque sea una coma del artículo, porque a saber si va a ir en contra de lo que escribió tanta gente (cosa que ningún usuario podría saber a menos que disponga de todos esos libros en otro idioma y los haya leído todos).
En definitiva, yo quitaría toda esa lista de libros que no se han utilizado para elaborar el artículo en español y que dejan la sección de "Bibliografía" como un cajón de sastre, y añadiría la plantilla {{referencias}} al artículo. Y sí, considero necesario hacer cambios como ese en Ayuda:Cómo referenciar y otras páginas. Sabbut (めーる) 07:23 16 feb 2017 (UTC)
Coincido en que habría que revisar el tema de las referencias, pero no eliminaría la sección de bibliografía. Las referencias en línea sirven para verificar partes específicas del artículo y la sección de bibliografía para indicar dónde se puede ampliar sobre el tema. Si algún usuario se plantea una modificación en un artículo, tanto si hay bibliografía genérica como si hay una referencia explícita, se supone que lo hará en base a alguna fuente, por lo que no supondría ningún problema: tan sencillo como realizar la modificación e introducir la nueva referencia que refuta lo escrito anteriormente. Akhram (comentarios) 23:10 16 feb 2017 (UTC)
El comentario de Akhram es importante, porque da cuenta de la falta de consenso con respecto al verdadero fin de la bibliografía de un artículo. Yo, por mi parte, no estoy de acuerdo con su sentencia de que «la sección de bibliografía [es] para indicar dónde se puede ampliar sobre el tema». Para ampliar sobre un tema, están las secciones «Véase también» (a nivel interno) y «Enlaces externos» (a nivel externo). No veo que tenga sentido incluir una lista inmensa (pero por supuesto no exhaustiva) de libros, que más o menos tratan sobre el tema en cuestión, pero que desconocemos su postura en dicho tema, si se trata de obras simplemente proselitistas o no, etc. Lo que estamos haciendo con eso es, en mi opinión, añadir ruido al artículo, y en este sentido, estoy muy de acuerdo con Sabbut en que la sección de ese artículo sería mejor quitarla. Saludos, Farisori » 23:50 16 feb 2017 (UTC)
Creo que se ha malinterpretado un poco mi comentario, estoy a favor de la sección «Bibliografía» siempre y cuando se emplee como una lista de publicaciones sugeridas sobre una materia determinada que resulte interesante para ampliar el tema, no como un listado indiscriminado y sin sentido usado para rellenar. El problema que le veo a las secciones que menciona Farisori es que si el «Véase también» está compuesto por enlaces internos, debería bastar con enlazar dentro del mismo artículo los conceptos relevantes sin necesidad de repetirlos en una sección extra, y que «Enlaces externos» parece ceñirse exclusivamente a enlaces web, no a citas bibliográficas. Eliminar la susodicha sección por miedo a que se use como un cajón desastre en el que se meta cualquier publicación de forma irresponsable me parece un poco exagerado, sería como proteger los artículos por miedo a que se vandalicen, ¿no? Akhram (comentarios) 00:07 17 feb 2017 (UTC)
Pero creo que lo mínimo es que el usuario que aporte la bibliografía adicional lo haga porque de verdad ha leído esos libros y los considera relevantes, no porque simplemente haya copiado la lista de Wikipedia en inglés. Pero, incluso en ese caso, ¿por qué enumerar los libros sin más, y no utilizarlos como referencias para respaldar el contenido del artículo? Sabbut (めーる) 08:55 17 feb 2017 (UTC)
Otra página que nos quedó desactualizada es Wikipedia:Estructura de un artículo. Basta comparar la sección «Notas y referencias» con lo que dice Wikipedia:Referencias, son dos convenciones que se contradicen. Y lo mismo para lo demás: «Véase también», «Bibliografía», «Enlaces externos», habría que revisarla completa. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:02 17 feb 2017 (UTC)

En discusiones anteriores siempre hubo fuertes resistencias a la exigencia de un mínimo de referencias detalladas, incluso ya se habían comentado también esas frases de A:REF. Sobre la sección de bibliografía, efectivamente gran parte de la que tenemos simplemente no se usa para nada en los artículos y muchas veces simplemente copiada y pegada, normalmente de la Wikipedia en inglés, añadida arbitrariamente, etc. A mí también me pone muy nervioso la sección de bibliografía adicional porque además el «spam bibliográfico» es un problema endémico. En mi opinión solo debería incluirse la bibliografía utilizada explícitamente esto es, de forma comprobable mediante nota específica, y muy excepcionalmente obras de absoluta referencia e importancia indiscutible en el tema en cuestión (por ejemplo, obras modernas de especialistas de primera fila, clásicos que siguen en vigor, etc) que, por lo que sea, todavía no se hayan empleado en la redacción; y siempre y en caso de duda, sea a su vez referenciable esa importancia en base a fuentes fiables, no basta que el editor las haya leído y le gusten, si no estamos en las mismas. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 09:14 17 feb 2017 (UTC)

De momento he marcado Ayuda:Cómo referenciar y Wikipedia:Estructura de un artículo con la plantilla {{desactualizado}}. Una manera de proceder podría ser la siguiente:
  1. Actualizar ambas páginas de acuerdo con las convenciones actuales.
  2. Iniciar una votación para aclarar aquellos puntos para los que actualmente no existe consenso (fundamentalmente, el uso de la sección «Bibliografía»).
¿Qué les parece? Saludos, Farisori » 19:27 17 feb 2017 (UTC)
No procede declarar las páginas desactualizadas. Una discrepancia en un solo punto en el café no es motivo suficiente para ello. Quitadas plantillas de desactualizado. --Tximitx (discusión) 19:37 17 feb 2017 (UTC)
Estimado @Tximitx:: Esto es más que solo una pequeña discrepancia. Estamos hablando de un tema fundamental en la Wikipedia, que afecta al menos a cinco de nuestras políticas importantes. Me parece mejor mantener una política de mantenimiento a que se sigan creando artículos que violan políticas por contradicciones de nosotros mismos. Por lo demás, el Café me parece el lugar ideal para la detección de problemas, que es en la fase que estamos ahora. Farisori » 19:55 17 feb 2017 (UTC)
La discrepancia mostrada aquí es únicamente en un punto referido a la bibliografía, pero no en todas las políticas de referenciado. Eso no es suficiente para declarar como desactualidas las páginas indicadas cuando además no hay un consenso al respecto. Por otra parte, cuando alguna edición tuya sea cuestionada por otro usuario, podrás manifestar tu discrepancia donde estimes oportuno, o contactar con ese usuario para llegar a un consenso, pero no es adecuado persistir en imponer tu propio criterio. Si continúas insistiendo en imponer tu edición, serás denunciado en el TAB. --Tximitx (discusión) 20:12 17 feb 2017 (UTC)
Tximitx, qué quieres que te diga: me parece muy raro cuando alguien no me deja colocar una plantilla de mantenimiento a una página que lo necesita. ¿Te parece mejor y menos invasivo esto y esto? Por cierto: me gustaría conocer tu postura con respecto al tema, más allá de que no estés de acuerdo con intentar ponerme manos a la obra. Farisori » 21:41 17 feb 2017 (UTC)
Pues si lo que se busca es consenso; a mi modo de ver están más que desactualizadas... Son prehistóricas... --Billyrobshaw (discusión) 22:05 17 feb 2017 (UTC)
@Farisori: ¿Y por qué no esperas a que termine la discusión en el café para ver si hay un consenso (que hasta ahora no hay) y luego haces los cambios que haya que hacer? Hasta ahora en esta discusión no hay ningún consenso ni sobre si la sección de bibliografía debe o no debe estar ni sobre que debe o que no debe incluir. Que la redacción de alguna de esas páginas pueda ser mejorable (como ocurre con otras muchas políticas) tampoco es motivo suficiente para declarar que su contenido está desactualizado. Entre otras cosas, WP:EA es una convención para la que cualquier modificación se requiere consenso. Incluso para decidir que una parte está desactualizada, se puede requerir una votación, porque otros usuarios pueden no estar de acuerdo. Me parece muy bien que seas valiente, pero eso no significa que puedes cambiar cualquier cosa que estimes oportuna y mucho menos que los demás tengamos que estar de acuerdo. Las páginas en el espacio de nombres Wikipedia no son artículos a los que corresponda permitir sin consenso cualquier plantilla de mantenimiento que están pensadas para los artículos. Si quieres poner alguna plantilla de mantenimiento en una página concreta del espacio de nombres Wikipedia sin haber consenso, abres una votación y que la comunidad decida.
Por otra parte, yo daré mi opinión en los temas que lo estime oportuno y en el momento que lo estime oportuno. --Tximitx (discusión) 22:36 17 feb 2017 (UTC)
@Tximitx: ¿Has leído bien toda la discusión? hasta ahora yo veo consenso con respecto a que dichas páginas están desactualizadas. El único usuario que ha estado un poco en contra con respecto a algo es Akhram, pero no es sobre la desactualización de las páginas, sino sobre el hecho de quitar o no la sección del artículo del ejemplo. Esta discusión no es sobre si la sección Bibliografía deba estar o no en los artículos. Es más: su presencia en muchos casos es necesaria y evidente, y eso nadie lo discute. Por otro lado, no se trata solo de un tema de redacción, sino de contradicción del contenido actual con otras políticas. En tercer lugar, no sé de dónde has sacado que para cambiar una página de otros espacios de nombres distintos al principal sea imprescindible recurrir a votaciones. Finalmente, dado que la falta de consenso no es tal, como dices, debería interpretar que eres tú quien no está de acuerdo con la decisión y que impide que el consenso se cumpla, pero al mismo tiempo, dices que no se te antoja dar tu opinión, lo que me lleva a pedírtela explícitamente, pues de lo contrario solo puedo verlo como una violación a WP:NSW. Te leo. Farisori » 23:08 17 feb 2017 (UTC)
Yo no estoy de acuerdo en que las páginas indicadas estén desactualizadas. Por tanto, no hay un consenso al respecto. Por otra parte, como he dicho antes, aquí se ha mostrado discrepancias en los apartados referidos a bibliografía, lo cual no me parece motivo suficiente para marcar esas páginas como desactualizadas. Hay un consenso en que la redacción de las políticas indicadas es mejorable, pero eso puede hacerse sin marcar la redacción actual como desactualizada, entre otras razones porque yo no veo claro que la bibliografía no sirva para añadir obras utilizadas como referencia ni tampoco que no se puedan añadir otras obras complementarias. No hay un acuerdo al respecto y por tanto no comparto que deba considerarse la redacción actual como desactualizada. Cuando haya un consenso para modificar la redacción, se haga, pero mientras tanto la sección de bibliografía se podrá seguir añadiendo en las mismas condiciones que hasta ahora, aunque no todos los usuarios lo compartan. En cuanto a cambiar las páginas, cualquier edición requiere consenso. Incluso la adicción de plantillas de mantenimiento requiere consenso, al margen de que esas plantillas están pensadas principalmente para los artículos del espacio principal. Las páginas del espacio wikipedia no son artículos sometidos a las mismas consideraciones que los artículos del espacio principal, y cualquier modificación de las mismas requiere de mayor consenso si cabe debido al uso especial que tienen como referencia. En cuanto a mi opinión, ya he expresado porque no estoy de acuerdo con el cambio. Sobre el tema concreto de la bibliografía, cuando haya un acuerdo sobre la redacción final, se haga, pero discrepo que mientras no haya un consenso pueda considerarse la redacción actual como desactualizada. --Tximitx (discusión) 00:39 18 feb 2017 (UTC)

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«Yo no estoy de acuerdo en que las páginas indicadas estén desactualizadas.» --> Nadie lo está: ¡ese es justamente el consenso! Es decir, afirmas que están desactualizadas, pero no quieres explicitarlo mediante plantillas como {{desactualizado}}. Es evidente que colocar la plantilla no soluciona el problema (solo lo explicita). Pero al revés, el no colocar la plantilla no hace que las páginas no estén desactualizadas (y la contradicción se mantiene). Lo mismo se aplica a cualquier otra plantilla de mantenimiento. Sinceramente no te entiendo. Y eso de que las páginas de Wikipedia sólo deben modificarse mediante votaciones, ¿de dónde lo has sacado? Estás inventándote restricciones que no tenemos, y espero que no las estés difundiendo en otros lugares, porque eso sería dispersar una idea de burocratización máxima de la Wikipedia que aquí no existe. En fin, que entonces no sé qué propones para solucionar un problema tan evidente. Me quedo con las palabras de Billyrobshaw y la urgencia de actualizar las páginas prontamente. Farisori » 01:08 18 feb 2017 (UTC)

Ya que se me menta, pues comento. El problema no es solo en estas páginas, ya que en general todos los manuales y ayudas están desactualizados. Han cambiado mucho las cosas desde que empezamos por aquí. Pero, como "siempre" tendemos a perder más tiempo discutiendo lo que hay que hacer que haciendo algo. Veo que hay cosas que no cambian... --Billyrobshaw (discusión) 01:20 18 feb 2017 (UTC) PD: La que habría que cambiar es WP:SV, porque si eres valiente y editas algún manual o ayuda te caes de boca...
A mí no me molesta tanto la burocracia kafkiana, como el hecho de que se prefiera ocultar los problemas antes que explicitarlos para luego poder hacerles frente. Farisori » 01:26 18 feb 2017 (UTC)
A mí sí, pero yo soy conocido por mi animadversión para con la burocracia. Lo importante y que a veces no nos damos cuenta es que esos manuales no son para nosotros, sino para futuros editores que quieren aprender. Y mientras nosotros nos tiramos (literalmente) años discutiendo pequeños detalles hay gente por ahí (como todos en nuestros comienzos) más perdidos que un pulpo en un garaje y que necesitan de estos manuales para comenzar. De hecho, creo que lo primero que pregunté hace más de ocho años es cómo poner referencias... --Billyrobshaw (discusión) 01:32 18 feb 2017 (UTC)
Wow, cómo está derivando la discusión. En ambas situaciones (la bibliografía del artículo que ha causado el revuelo y las políticas/manuales anticuados) la solución creo que pasa más por la acción que por votar si se vota o simplemente poner una plantilla para que acumule polvo. Por partes, respecto a la Bibliografía conflictiva, en lugar de borrarla completamente bastaría con eliminar las citas que no resulten convincentes, y respecto a las políticas/manuales, se redacta una propuesta nueva y se somete a votación. La opción de eliminar directamente la bibliografía o simplemente poner una plantilla de desactualización es la vía fácil y rápida pero que no aporta mucho. Además, la bibliografía criticada fue redactada anteriormente por un wikipedista, independientemente de su lengua materna, así que a menos que alguien se moleste en comprobar si las referencias son válidas o no, habría que presumir buena fe y suponer que el que compiló la lista se molestó en hacerlo correctamente, y no afirmar sin haberla leído siquiera que es inútil. Akhram (comentarios) 02:56 18 feb 2017 (UTC)
Por partes:
  • De acuerdo con eliminar de momento aquellas citas que no resulten claramente convincentes, pese a que esto a veces resulte una tarea sumamente compleja. Un criterio genérico podría ser el siguiente: eliminar de la sección Bibliografía aquellos libros o publicaciones que no se utilizan en las referencias al pie, y que solo atañen al tema del artículo de manera tangencial. Esto de hecho podría ser un punto de las convenciones y políticas: «La sección Bibliografía solo debería contener libros o publicaciones que se utilicen en las referencias al pie, o bien que se refieran directamente y en su totalidad a la temática específica del artículo».
  • Las plantillas de mantenimiento no deben ser vistas como una vía fácil ni un parche, sino como una advertencia para los usuarios de Wikipedia, y en segundo lugar como una manera de rastrear las tareas de mantenimiento de los editores. No son una solución, pero sí parte del proceso.
  • Estoy bien familiarizado con la manera de trabajar de los editores exclusivos de artículos de religión: muchos de ellos están más empeñados en la tarea proselitista de dispersar su fe, que en mejorar la enciclopedia con contenido no neutral y verificable. Es muy común que estos usuarios manejen largas listas de bibliografía que repiten casi textualmente de un artículo a otro. En el caso de Teoría de la prosperidad, la lista fue traspasada directamente de la enciclopedia en inglés, pese a que se tradujo solo una pequeña fracción del artículo completo. Puedo presumir buena fe de que el usuario lo hizo sin saber que no era lo indicado, por supuesto, pero eso no impide que sea un despropósito para la calidad del artículo.
Saludos cordiales, Farisori » 03:10 18 feb 2017 (UTC)
No te quito razón, pero sí veo que estás generalizando a toda la Wikipedia un problema concreto con los artículos de religión. En los artículos de ciencias suele resultar de utilidad el que aparezcan fuentes adicionales para profundizar en la materia, y veo contraproducente condicionar el uso de la bibliografía en toda la Wikipedia porque se le dé mal uso en un tipo muy concreto de artículos. --Akhram (comentarios) 03:55 18 feb 2017 (UTC)
Akhram Entiendo tu posicionamiento, pero ahora leyéndote me ha venido a la cabeza un pequeño lío de hace años en el artículo Frank Zappa... Había un usuario (específicamente creado para la ocasión) que insistía en añadir bibliografía del músico que no se había usado en la creación del artículo. Como comprenderás, él solo quería incluir los que estaban relacionados con su editorial, o para la que trabajaba, pero imagínate la cantidad de libros (cientos) que han escrito sobre Zappa. Al final cedimos y añadimos unos pocos en una subsección titulada Bibliografía adicional, que para el caso me pareció una solución salomónica. Cada caso es único, pero si se da vía libre, en algunos casos la bibliografía sería más larga que los artículos. --Billyrobshaw (discusión) 04:09 18 feb 2017 (UTC)
Billyrobshaw eso ha sido un poco «Post hoc, ergo propter hoc»: si hay sección de bibliografía y algún usuario lo aprovecha para hacerse autopromoción, el problema es que hay una sección de bibliografía, no que el usuario esté intentando colar publicidad gratuita.--Akhram (comentarios) 04:39 18 feb 2017 (UTC)
Akhram Ya estamos con el latín... Casualidad o no, nadie ha dicho que no exista la sección bibliografía, sino que si existe dicha sección debe contener los libros o publicaciones que se han usado en la elaboración del artículo (ya sea traducción o no), ya que podría alargarse hasta el infinito. --Billyrobshaw (discusión) 04:48 18 feb 2017 (UTC)