Usuario discusión:Tirithel/Tamiflu

Sobre evasión reiterada de bloqueo

Hola. Creo que ante la incómoda situación que se está creando, es necesario que se expliquen algunas cosas. Ante todo, le ruego que lea los diferentes avisos que se le van dejando. El último fue en la discusión de la última IP con la que usted editó (aquí). Sepa usted que en este momento tiene impuesto un bloqueo de una semana (usted, la persona, sin importar la IP que use), y por esa razón no debe intentar seguir editando como si este no existiera, de ahí que se estén retirando las últimas aportaciones al tablón que usted está haciendo. Si persiste en esa actitud no arreglará nada. Voy a desproteger esta discusión para que podamos aclarar la situación, para que estudiemos cuáles han sido sus faltas y lleguemos a un consenso usted y el resto de usuarios, actuando siempre conforme a las políticas. Trate de calmarse y escuche las explicaciones que voy a intentar darle. Si está dispuesto a hacerlo le ruego que me responda con un sí en esta página. Si insiste en derivarse del tema, que es su bloqueo y la evasión reiterada que hace de éste, como comprenderá, daré por concluida la conversación. ¿Está dispuesto a ello? Espero su respuesta aquí, y sinceramente espero que sea afirmativa. Saludos cordiales. Tirithel (tú dirás...) 08:17 21 oct 2009 (UTC)

Resuelva lo siguiente, pues poner esa queja fue el motivo para bloquearme:

Suprimieron arbitrariamente la discusión y bloquearon la página de discusión Ezarate suprimió arbitrariamente de la página de discusión del artículo Oseltamivir, las partes[1][2] en que demuestro con referencias puntuales a las fuentes que Sollet está tergiversando y atribuyendo información falsa a esas fuentes para mantener en el artículo sus opiniones falsas sobre los efectos adversos del fármaco tamiflú. Además suprimieron la parte de la discusión en que respondo a la petición de Sollet y aporto una fuente oficial (del gobierno japonés, véase http://www.pref.saga.lg.jp/web/tamifuru.html) sobre los hechos en Japón: daños denominados neuropsiquiátricos y comportamientos extraños que a veces terminaron en muerte y que afectaron a niños y adolescentes que tomaban el fármaco y llevaron a las autoridades sanitarias japonesas a restringir el uso del fármaco tamiflu. Además Tirithel bloqueó la página de discusión impidiéndola de manera arbitraria.

190.25.109.169 (discusión) 03:04 20 oct 2009 (UTC)

Me alegro mucho de que haya usted accedido a conversar. Por motivos de trabajo, hasta esta tarde no le podré dar un análisis pormenorizado de la situación, y mediante el cual podremos buscar una solución adecuada a la situación creada y que satisfaga a todas las partes. Mientras le adelanto alguna explicación, que se ciñe a la problemática que usted expone más arriba. Lo primero que tenemos que observar es el hecho de que en el momento en que sus comentarios fueron retirados, ya existía un bloqueo sobre usted. Observe el registro, ese bloqueo se le impuso a las 20:53 19 oct 2009 (UTC), mientras que su última edición es de 21:55 19 oct 2009 (UTC). Por lo tanto, usted no debería haber realizado ni esa edición, ni las posteriores, que han sido muchas. Recuerde que, mientras dure un bloqueo, usted no debe intentar seguir editando, pues se considera una evasión de éste y por lo tanto un intento de sabotaje. Lo correcto es reflexionar y esperar a que pase (sólo era de 48 horas). Usted cambiaba constantemente de IP, así que procedimos a proteger la discusión para prevenir una eventual guerra de ediciones. La protección de la discusión no fue arbitraria como usted argumenta, y fue comentada con más biblios antes de hacerla. Otro aspecto a tener en cuenta es el uso que se le da a la página de discusión, las formas que se usan en ella. En ese sentido no se permiten descalificaciones personales (de cualquier índole) contra otros usuarios, por mucha razón que se tenga. Saludos (Continúo la explicación más tarde, le ruego que me disculpe. Gracias) Tirithel (tú dirás...) 09:48 22 oct 2009 (UTC)

1. No me había dado cuenta que me habían bloqueado el 19 de cotubre a las 20:53, hasta ahora me doy cuenta. Motivo: usted lo ha dicho, mi IP es dinámica.

2. El usuario Sollet había solicitado y conseguido el bloqueo (aquí:[3]) del artículo Oseltamivir -aunque no estoy de acuerdo porque yo no estaba haciendo ninguna guerra de ediciones, como usted puede corroborar, y además antes de cualquier cambio al artículo recurrí primero a la página de discusión- PERO en todo caso no se había decidido bloquear la página de discusión del artículo sino sólo el artículo: por eso me pareció arbitrario que borraran la discusión y la bloquearan.

3. Debe notar que Ezarate suprimió varias partes de la discusión de Oseltamivir:

- Esta: [4] que había sido puesta por mí el 19.10.2009 a las 05:15 o sea mucho ANTES de que fuera bloqueado,

- también fue suprimida esta [5] que fue la correspondiente respuesta de Sollet puesta el 19.10.2009 a las 16:39 (y notese que Sollet no manifiesta ningún reproche en el sentido de que se le esté "atacando personalmente")

- finalmente tambien fue suprimida esta parte: [6] que fue la siguiente intervención mía en respuesta a la anterior intervención de Sollet y tambien fue publicado mucho ANTES de que me bloquearan el 19.10.2009 a las 20:53, pues comencé a ponerla a las 18:38 del 19.10.2009 (aquí: [7]),

- aunque le fui haciendo algunas mejoras en la redacción, etc. y ciertamente algunas pequeñas mejoras las puse después de que fui bloqueado, pero yo no me había dado cuenta de ese bloqueo, como le dije.

Usted puede corroborar que en todo ese tiempo, Ezarate ni nadie más nunca me advirtió que le parecía que mi intervención en la discusión le parecía un vandalismo o un ataque personal contra Sollet, ni siquiera Ezarate la borró en ese momento sino DESPUÉS de haberme reportado como supuesto vándalo y atacante personal de Sollet y a continuación usted procedió a bloquear la página de discusión de Oseltamivir. Entonces, sólamente porque ahora me tomé el trabajo de buscar, me he enterado que Ezarate me había reportado como vándalo y atacante personal aquí: [8] - IP 190.25.67.60, y que por eso fui bloqueado sin saberlo. Nunca pude ni siquiera defenderme, ni nadie tampoco se tomó el tiempo de revisar la cosa con seriedad y profundidad.

4. En la página de discusión de Oseltamivir, demostré reiteradamente (aquí: [9],[10] y [11]), citando con precisión las fuentes (si es necesario ahora puedo pegar los párrafos exactos aunque aquí [12] puse las páginas precisas), demostrando que el usuario Sollet estaba poniendo sus opiniones falsas y atribuyéndoselas a esas fuentes, aunque en ellas no decía eso que él opina. Resalto que fue reiterado porque a pesar de advertirle del error -concediéndole el beneficio de la duda o sea presumiendo buena fe-Sollet insistió en seguir poniendo sus opiniones falsas y atribuyéndoselas a las fuentes. Por tanto, mis intervenciones que fueron surpimidas de la discusión y que se usaron como pretexto para bloquearme injustamente, no pueden calificarse de un "ataque personal" sino que solamente se ciñe a los hechos y estaban demostrando que Sollet estaba desinformando mediante tergiversar las fuentes, tanto más porque él se negó a corregirlo y más bien insistió aunque se le mostrara repetidamente el error. De hecho e insistiendo en el error que le había hecho notar en la discusión, Sollet procuró y consiguió bloquear el artículo para impedir su corrección, acusándome en el Tablón de supuestamente insitar a la gente a la automedicación o sea una acusación falsa y calumniosa, pues precisamente yo estaba era mostrando que Sollet oculta graves efectos adversos del fármaco Tamiflu, ¿hice con ello un ataque personal vandálico?. 190.27.155.235 (discusión) 20:17 22 oct 2009 (UTC)

Hola de nuevo. Espero que esté bien. Hay un par de cosas que debemos tener en cuenta a la hora trabajar juntos en un proyecto. Estos aspectos atañen sobre todo a las formas en que nos relacionamos y como nos comunicamos los unos con los otros dentro de esta casa, pero también al uso que le damos a los diferentes lugares de los que disponemos dentro de ella. Ante todo, debe saber que ni las páginas de discusión ni Wikipedia en general son un foro. Los comentarios se deben circunscribir en torno a la controversia y su objeto en cuestión, evitando a toda costa personalizar la discusión o caer en el ad hominem. La rápida observación de los mensajes protagonizados por ustedes y del historial de la discusión del artículo deja claro que las conversaciones habían pasado de estar destinadas a la mejora del artículo a basarse fundamentalmente en emitir descalificaciones hacia los argumentos del otro. Eso, junto a las razones que le comentaré más abajo, fueron el motivo de la protección de la discusión. Esta decisión, aunque ejecutada por mí, fue tomada como ya le dije tras ser evaluada entre varios usuarios, en el canal de biblios, por lo que no es correcto decir que se realizó de forma arbitraria. Fue una decisión sopesada y contrastada, que sólo buscaba el mantenimiento del status que debe corresponder a una página de discusión, la cual estaba siendo utilizada de forma errónea.

Una de las bases sobre las que se fundamenta Wikipedia es lo que llamamos etiqueta. Para colaborar aquí es imprescindible deshacerse de aversiones hacia la forma de pensar del otro y ser en todo momento extremadamente cortés y respetuoso. Esto es inapelable, es parte de uno de los pilares fundamentales y si se quiere participar en este lugar, debe tenerse en cuenta, sí o sí. No hace falta explicar que si algún usuario no está dispuesto a seguir esta norma a rajatabla, no es bienvenido a participar en el proyecto, aunque tuviera más razones que un santo y más referencias bibliográficas que la Enciclopedia Británica. Por esa sencilla razón no son admisibles sus últimos comentarios aportados en esa discusión. En ellos, los argumentos expuestos y referencias expuestas por usted —si bien contenían una serie de contribuciones que, si hubieran sido emitidas de otro modo, podrían haber sido aportadas a la discusión (y que me he preocupado de rescatar y colocar aquí, para que pueda usarlas en un futuro)— estaban redactadas de una forma tan agresiva que resultaban bastante chocantes. No es necesario que el otro usuario se queje. Es por el buen funcionamiento del proyecto que estas salidas de tono son rápidamente detectadas y normalmente suelen ser rechazadas de pleno. Por lo general, si alguno de los comentarios que se añaden a las discusiones son retirados, suele ser por razones de foreo, por faltas de respeto, o por constituir alguna forma descalificación personal. En verdad le digo que tengo muchas ganas de que se anime a colaborar, y de que lo haga conforme a estas premisas, por el buen hacer de todos. Como dice la política oficial: Wikipedia debería ser un lugar donde la gente disfrute editando artículos sobre su tema favorito, o corrigiendo otros, en un clima de colaboración y respeto mutuos. Sea paciente y no vuelva a perder la compostura (las ediciones espúreas y los blanqueos de páginas que ha venido realizando desde su bloqueo no han hecho más que perjudicar a su credibilidad, y a la percepción que toda la comunidad pueda tener de usted; sea dialogante y no vuelva a cometer ese error).

He estado analizando un poco sus intervenciones (las de Tamiflu más que nada), y existen muchos comentarios que están fuera de lugar, ora por ser un ejemplo de uso de la página como un foro; ora por ser de mucha crudeza al referirse a las supuestas intenciones tanto del otro usuario, como de una u otra entidad, persona o empresa, o incluso hacia la gente que mantuvo cierta versión del artículo; ora por ser simplemente impertinentes. Se las adjunto aquí: [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]. En definitiva, no le perdió el contenido, sino las formas...

Sus acciones posteriores también están fuera de lugar (con lo de los blanqueos de la página de usuario de Esteban, bastantes colaboradores nos quedamos literalmente a cuadros, no crea que después de eso ha sido fácil tomar la decisión de volver a intentar dialogar). Y, por favor, no pueden justificarse esas acciones apelando al es que el otro también lo fue, o vandalicé porque mi bloqueo fue injusto (y lo digo porque en otras ocasiones me ha pasado que han intentado justificarse así, no que usted lo haya hecho), ese argumento podrá ser válido para los niños, mas no entre gente adulta y racional. Huelga decirle que constan tanto en el historial del TAB, como en las discusiones de los usuarios con los que ha establecido relación, como en las discusiones de sus (muchas) IP suficientes razones, resúmenes de edición y mensajes como para que no se haya enterado hasta ahora de que había sido bloqueado (por cierto la última vez se le puso una semana...). Sin embargo permítame concederle el beneficio de la duda y, en definitiva, confiar en usted. Realmente eso ya no tiene importancia. Le reitero que aprecio mucho que se haya prestado a solucionar el malentendido en la presente conversación.

Gran parte de lo que le quería expresar está dicho por mi parte. El resto creo que lo haré cuando otros usuarios nos den sus impresiones. Creo que Esteban podría decir algo aquí, así como Sollet, o Edmenb y algún que otro bibliotecario más. Espero que haya acuerdo y el clima se torne lo suficientemente calmado como para que podamos proceder a levantar las semiprotecciones cuanto antes, sobre todo la de la discusión. Le ruego que sea paciente. Reciba un cordial saludo. Tirithel (tú dirás...) 05:07 23 oct 2009 (UTC)

Mis comentarios

Yo reverti la discusión de ese artículo por la gran cantidad de descalificaciones que estaba recibiendo Sollet que no aportaban nada al contenido del artículo. No puse advertencia porque era una ip anónima y no un usuario registrado quien editaba. Pueda ser que ahora la edición del artículo pueda realizarse con un cierto grado de respeto y educación entre los editores.Esteban (discusión) 19:29 23 oct 2009 (UTC)

Sr.Esteban: creo que usted tomó partido por Sollet por antipatía con la forma de mis comentarios y simpatía con la forma de los comentarios del Sollet. Quizás ya haya notado que él me ha calumniado aunque pudiera ser de una manera estéticamente agradable para usted o para alguien más. Pero ante todo, usted tomó partido sin profundizar en que de hecho y según los contenidos independiente de la forma en que se lo justifique o haga parecer: se está en realidad publicando información falsa o sea desinformando y atribuyendo esa información falsa a fuentes que no dicen eso o sea tergiversando, y así se está ocultando información vital para los pacientes sobre posibles graves efectos adversos del fármaco Oseltamivir.

Sr.Tirithel, respecto del bloqueo queda aclarar que: cuando puse en el Tablón la queja con que comienza este hilo y fue borrada y volví a ponerla porque era absurdo e injusto que no se aceptara una queja y volvió a ser borrada mayormente por Archibald_Leitch, y así sucesivamente, entonces fui bloqueado, me di cuenta que estaba siendo bloqueado y pensé que estaba siendo bloqueado por insistir en poner la queja en el Tablón, o sea supuestamente el lugar equivocado, pues eso fue lo que se me dio a entender aquí:[22]. Intenté entonces poner la queja en la pagina de un bibliotecario y en otro Tablón (aquí:[23]) pero fue borrada nuevamente por Archibald_Leitch y luego respondida por Taichi sin considerarla de fondo. Ahí desistí de perder el tiempo buscando un lugar para la queja pues nadie ponía cuidado sino que la borraban sin otra explicación que una respuesta sumaria: "no procede".

Pero, yo no sabía que ANTES de ello ya había sido bloqueado por supuestamente atacar personalmente a Sollet, pues de ese bloqueo nadie me advirtió nada, no existe ningún comentario al respecto, nadie me advirtió, ni Ezarate que puso la queja, ni nadie más, simplemente se ejecutó, por tanto no podía pensar que fuera por ello sino por mi insistencia en que se resolviera la queja que aquí usted finalmente atendió.

No tengo más que añadir al respecto de mis últimos comentarios en la página de discusión de Oseltamivir, o sea estas: [24][25]. Excepto resaltar que aunque puedan parecer de "extrema crudeza" como usted dice, no obstante, su forma se corresponde estrictamente con los hechos sucedidos: en el artículo Oseltamivir se está desinformando mediante la tergiversación de las fuentes, y ocultando información vital para los pacientes sobre posibles graves efectos adversos del fármaco, independiente de las buenas o malas intenciones de los autores del artículo.

Entonces, sólamente queda corregir el artículo porque hasta ahora se sigue manteniendo esa versión.

190.25.99.14 (discusión) 19:49 23 oct 2009 (UTC)

Hola. Le agradezco y me hago cargo de sus comentarios. Todavía faltan las intervenciones de Sollet y de Edmenb. Sólo puntualizar una cosa: le reitero que fue por las formas de emitir comentarios. No es cierto que Ezarate tomara partido por ninguna de las partes. Simplemente eliminó un mal uso de la página de discusión y una serie de comentarios que eran fundamentalmente descalificatorios, y previamente lo consultó en el IRC. Si usted considera que Sollet le ha descalificado anteriormente, le propongo que se lo comente cuando venga a esta audiencia y, si lo consideran procedente, lleguen a un acuerdo para que se retire o le de explicaciones. En cualquier caso si usted consideraba que había sufrido calumnias lo correcto no es responder con otro ataque. Le recomiendo una lectura atenta de esta sección. Es bastante interesante y ahorra muchos dolores de cabeza. Le vuelvo a decir que es fundamental que no se busquen contingencias, sino consenso. Lo cortés no quita lo valiente, y muchas frases de su intervención estaban fuera de lugar aunque su intención pretendiera ser hacer algo positivo. Ya puede ver que he trabajado sus últimas intervenciones para usarlas o hacer un enlace a éstas si lo considera necesario, por supuesto sin los ad hominem. Le agradezco su comprensión. Saludos cordiales. Tirithel (tú dirás...) 20:31 23 oct 2009 (UTC) P.D.: Excursus: Existen algunos convenios que son aceptados por las comunidades de usuarios de redes, entre los que están el uso de mayúsculas. En general, se consideran gritos por lo que no deberían usarse para enfatizar (de todos modos comprendemos que no es esa su intención ;)). Hay alguna información sobre eso y algunas cosas más en netiquette y en la entrada correspodiente en wikilibros (netiquette). El punto 10 de esta sección, también resulta interesante... Saludos

Resumen de mi versión:

• Retiré información muy delicada como cuestiones éticas, ataques a agencias médicas o afirmaciones sobre que la decisión de la toma o no del fármaco debe corresponder al paciente: El entusiasmo (...) por el oseltamivir se ha enfriado -- ... falta de pruebas clínicas, ni una cantidad suficiente de casos -- Modos de distribución al destinatario final es también una cuestión importante (enviado a los médicos, farmacias, ayuntamientos, correo...?) -- Así que son los pacientes mismos que tienen que decidir por sí mismos rechazar el medicamento porque son intereses comerciales y no el bienestar de la gente, los que controlan a las organizaciones médicas encargadas de certificar al medicamento..
• Hay que tener en cuenta que el apartado se llama Reacciones adversas, por lo que se deben exponer éstas, las cuales son todas las citadas en el primer párrafo (extraído literalmente de Vademécum.es), lo cual es obvio que es una referencia válida. Durante el tratamiento con el fármaco se han notificado convulsiones y trastornos psiquiátricos tales como disminución del nivel de consciencia, alteraciones del comportamiento, alucinaciones y delirio, que no pueden asociarse directamente con el fármaco dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento. Tiene como fuente precisamente Vademécum.es. Es un hecho que no existe evidencia científica alguna, y los recortes de prensa que ha aportado el usuario hablan de ello, pero es muy importante que debemos distinguir entre comprobación estadística y científica, puesto que para producirse una comprobación científica tiene que haberse producido tanto una validación estadística como una científica, no habiéndose producido esta última aún; es decir, para que algo esté comprobado científicamente se ha tenido que hacer un estudio estadístico y una comprobación científica que correlacione los datos obtenidos; si sí se ha producido que se presente ese estudio. Un ejemplo para que quede muy claro este concepto: Imaginemos un champú anticaída al que se le ha realizado un estudio estadístico y se ha comprobado que al 90% de los que usan ese champú no se les cae el pelo. Estadísticamente hemos comprobado que tiene una eficacia de 0,9; sin embargo, en la parte científica del estudio se ha comprobado que sólo contiene agua, por lo que está comprobado estadísticamente que funciona, pero no lo está científicamente, pues no puede existir relación alguna; una conclusión puede ser el azar, las muestras de población...
  • • La información, como ya he indicado, fue extraída literalmente de Vademécum.es, pero el usuario lo modificó atribuyéndoselo a EMEA y FDA.
• La EMEA no ha establecido relación entre estos hechos con el consumo de oseltamivir Es innegable que no se puede atribuír un hecho a algo no comprobado.
• ... se mantienen las mismas recomendaciones de seguridad con el fármaco. De hecho el propio artículo se llama EMEA no recomienda cambios en el prospecto de Tamiflu, y aún así este usuario lo está negando.
• El punto muy importante es la afirmación que realizó en relación a EMEA y FDA: Lo que usted afirma sobre el supuesto sometimiento en aspectos médicos a los peritajes médicos-legales es falso.... Le informo que las actuaciones facultativas se basan en controles de las agencias de farmacovigilancia y los colegios (al menos este último en España), amén de los correspondientes órganos de gobierno en materia sanitaria. ... tan falsa como su afirmación de que la voluntad de los facultativos médicos tiene prioridad legal sobre la voluntad de los pacientes, y es contraria a la legilación internacional y a la jurisprudencia de los altos tribunales Totalmente falso porque existe la posibilidad de emitir órdenes de traslado forzoso por orden facultativa y tratamiento forzoso por orden judicial.
• Vuelvo a pedir el informe de agencias de farmacovigilancia que alerten explícitamente de este fármaco.

Solicito si no hay inconveniente que se me dé aproximadamente una semana de margen para poder comprobar todas las referencias expuestas y otras más con las que poder aportar más argumentos. Asimismo reitero la necesidad de que una tercera persona especializada en salud humana intervenga para neutralizar.Sollet (discusión) 22:43 24 oct 2009 (UTC)

1. Tirithel ha hecho unas traducciones de las fuentes de la EMEA y Vademecum.es y las ha puesto aquí:[26], cada uno puede comprobar que no dicen lo que Sollet afirma. Por ejemplo, Vademecum.es en ninguna parte al respecto de los efectos adversos denominados neuropsiquiátricos dice "...que no pueden asociarse directamente con el fármaco dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento...".

2. Lo que se ha afirmado al respecto del no sometimiento a los médicos ni a sus peritajes, y la prioridad legal que tiene la voluntad de los pacientes contra la de los médicos, no se hizo para desacreditar o no a la EMEA o a la FDA, sino para rechazar la afirmación de que supuestamente los médicos sean los competentes y los que deben decidir en lugar de los pacientes. Ya bastante ejemplar sea para los pacientes a la hora de decidir que a los médicos les esté permitido internar y tratar forzosamente a los pacientes, como Sollet menciona; pero ese es otro asunto, ciertamente muy relevante, que por eso no vamos a mezclar aquí.

3. El asunto aquí es, para repetirlo, que en el artículo Oseltamivir se está desinformando mediante la tergiversación de las fuentes, y ocultando información vital para los pacientes sobre posibles graves efectos adversos del fármaco, independiente de las buenas o malas intenciones de los autores del artículo.190.25.66.160 (discusión) 02:08 25 oct 2009 (UTC)

1. Recalco de nuevo que si no hay demostración algo no está comprobado. Tenga en cuenta que publicaciones de EMEA están http://www.emea.europa.eu/pdfs/general/direct/pr/38501305en.pdf diciendo que se realizará un estudio sobre los casos reportados, pero un més después se publicó doc. Ref. EMEA/385013/2005 London, 17 November 2005 y European Medicines Agency recommends no changes for Tamiflu safety information, Doc. Ref.: EMEA/420087/2005 London, 15 December 2005 donde precisamente se titutla EMEA no recomienda cambios en el prospecto de Tamiflu.

2. Quizá a usted no le interese ahora, pero son comentarios con los que me ha atacado en la página de discusión. Si se está buscando llegar a un acuerdo y usted está poniendo en duda la competencia de profesionales sanitarios seguirá sin aceptar la bibliografía que le aporte, porque en ningún caso le voy a aportar recortes de prensa.

3. Yo aporto información médica mientras que usted aporta información periodística. ¿Puede citarme a continuación las contradicciones en el siguiente párrafo? Durante el tratamiento con el fármaco se han notificado convulsiones y trastornos psiquiátricos tales como disminución del nivel de consciencia, alteraciones del comportamiento, alucinaciones y delirio, que no pueden asociarse directamente con el fármaco dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento. Si usted afirma que ... no pueden asociarse directamente... ¿puede usted presentar un informe donde diga que sí se pueden relacionar? Vademécum habla de que se han producido esos casos tanto en pacientes tratados como sin tratar, por lo que la relación no está probada de momento, así que no veo contradicción en ningún sentido. Puse Se han reportado los siguientes efectos secundarios tras la toma del fármaco: náuseas, cefalea, bronquitis/bronquitis aguda, infecciones tracto respiratorio superior, insomnio, rinorrea, tos, vértigo, vómitos, dolor abdominal, diarrea, dispepsia, mareo, cansancio, dolor. En niños: vómitos, diarrea, neumonía, sinusitis, bronquitis, otitis media, linfadenopatía, asma (y empeoramiento), epistaxis, náuseas, dolor abdominal, conjuntivitis, trastornos el oído y de la membrana timpánica, dermatitis., que son todos los que vienen en el prospecto, así como que dije Durante el tratamiento con el fármaco se han notificado convulsiones y trastornos psiquiátricos tales como disminución del nivel de consciencia, alteraciones del comportamiento, alucinaciones y delirio, por lo que en ningún momento he faltado a la verdad: he hablado de las reacciones somáticas y en la conducta, por lo que repito que en ningún momento he tergiversado nada.Sollet (discusión) 12:14 25 oct 2009 (UTC)

Hablemos de por qué solicité la protección: Como ya he mencionado anteriormente se han vertido todo tipo de afirmaciones: unas contradiciendo la legalidad de todos los países de habla hispana, ataques directos a agencias basados únicamente en especulaciones, comentarios alegando que se debe acudir a la ética antes que a un médico y por último colocando todo tipo de información como veraz. Uno de los problemas que estoy viendo en Wikipedia es que todo tipo de información se trata como veraz, ya sea una columna periodística de un diario en internet o una publicación científica. En cuanto a los avances y notificaciones científicas, y con más razón si se trata de cuestiones sanitarias, hay que seguir un protocolo bastante claro en cuanto a aceptación, y no es únicamente publicar números y aceptarlos como relación causa-efecto. Es por ello, por las razones que he vertido en esta página y en la de discusión del artículo, que no se pueden aceptar números que publique un periódico para tratar de contradecir conclusiones de agencias médicas internacionales. Lo que no está demostrado no demuestra que sí es cierto o que es mentira, y por tanto así expuse, en ningún momento faltando a la verdad. La falta corresponde a usted que sigue pretendiendo demostrar una relación directa entre el consumo y los acontecimientos basándose únicamente en números apesar de que todavía ninguna agencia médica ha determinado que es debido o no es debido a ello; es más, se aventuran como ya he puntuado en decir que no la hay. La peligrosidad de aceptar cualquier tipo de información de cualquier tipo de fuente como válida al mismo nivel y que esta sea manejada por personas que pueden no tener estudios relacionados con lo que están hablando es muy peligrosa ya que da lugar a interpretaciones basándose en conocimientos que no disponen, por ello es por lo que hay que tener cuidado en la información médica que se pone en Wikipedia, pues malamente la utiliza mucha gente en vez de acudir a otras fuentes sí fiables. Podemos estar en un debate eterno donde cada uno interprete lo que quiera, pero lo aceptado a día de hoy es que no se sabe qué ocurre, por lo que podemos sacar todo tipo de datos para atacar o defender el fármaco. También podemos decir que los pacientes que toman cafeína junto con el fármaco tienen más migrañas que sin tomarlo o decir que el colegio de no se qué provincia recomienda utilizar otro análogo porque han detectado un par de casos de disfunción renal en pacientes que lo toman... Podemos, como digo, aportar todo tipo de datos sin utilidad nula que lo único que hacen es que personas que no tengan absolutamente ningún estudio, no ya de salud humana sino de ciencas naturales, se sientan alarmados por él. Yo sé por ejemplo que si un champú lo han retirado del mercado porque contiene altos niveles de colonias bacterianas peligrosos para bebés yo sí puedo utilizarlo sin problema, mientras que una persona común puede dejar de comprarlas de por vida. Por absolutamente todo lo que estoy y he explidado es por lo que pido que se realice una revisión por una tercera persona, pero que ésta tenga estudios en ciencias de la salud, porque no es lo mismo neutralizar un texto de historia, donde las opiniones sí pueden ser contrastadas, con las de un fármaco, donde lo único que prima es la investigación.Sollet (discusión) 00:28 26 oct 2009 (UTC)

Para el anterior párrafo de Sollet y en favor del interés general de la gente, me permito únicamente citar aquí textualmente lo siguiente tomado precisamente de ese mismo párrafo:

"...por ello es por lo que hay que tener cuidado en la información médica que se pone en Wikipedia, pues malamente la utiliza mucha gente en vez de acudir a otras fuentes sí fiables..."

por Sollet

190.27.154.184 (discusión) 04:09 26 oct 2009 (UTC)

Sobre la tergiversación

Se adjudica a las fuentes opiniones que no están en ellas

Voy a responder punto por punto a Sollet, aunque sea volver a poner los argumentos que ya he puesto, pero al menos para no permitir desviar el asunto:

Dice Sollet: 1. Recalco de nuevo que si no hay demostración algo no está comprobado. Tenga en cuenta que publicaciones de EMEA están http://www.emea.europa.eu/pdfs/general/direct/pr/38501305en.pdf diciendo que se realizará un estudio sobre los casos reportados, pero un més después se publicó doc. Ref. EMEA/385013/2005 London, 17 November 2005 y European Medicines Agency recommends no changes for Tamiflu safety information, Doc. Ref.: EMEA/420087/2005 London, 15 December 2005 donde precisamente se titutla EMEA no recomienda cambios en el prospecto de Tamiflu.

Como dice Sollet: "...si no hay demostración algo no está comprobado...", así que la conclusión de que los efectos adversos en cuestión "no se puede asociar directamente con el fármaco" es una conclusión de Sollet pero no de las fuentes. Si la fuente no sabe entonces no sabe y ya. Esa conclusión es una tergiversación de las fuentes.

El informe de prensa citado dice "no se recomienda cambiar el prospecto del fármaco" no dice que los eventos adversos en cuestión "no se pueden asociar directamente con el fármaco". Nuevamente: esa es una conclusión de Sollet pero no de las fuentes. Esa conclusión es una tergiversación de las fuentes. 190.27.154.184 (discusión) 03:53 26 oct 2009 (UTC)

Dice Sollet: 2. Quizá a usted no le interese ahora, pero son comentarios con los que me ha atacado en la página de discusión. Si se está buscando llegar a un acuerdo y usted está poniendo en duda la competencia de profesionales sanitarios seguirá sin aceptar la bibliografía que le aporte, porque en ningún caso le voy a aportar recortes de prensa.

Adjudicar a la fuente una conclusión que no dice, eso es tergiversar esa fuente independiente de si la intención es buena o mala e independiente de la consideración que podamos tener sobre esa fuente. 190.27.154.184 (discusión) 03:53 26 oct 2009 (UTC)

Dice Sollet: 3. Yo aporto información médica mientras que usted aporta información periodística.

Falso, porque no estoy aportando fuentes, sino que estoy refiriéndome a sus fuentes y demostrando que están siendo tergiversadas sin importar cuál sea la intención. 190.27.154.184 (discusión) 03:53 26 oct 2009 (UTC)

Dice Sollet: ¿Puede citarme a continuación las contradicciones en el siguiente párrafo? Durante el tratamiento con el fármaco se han notificado convulsiones y trastornos psiquiátricos tales como disminución del nivel de consciencia, alteraciones del comportamiento, alucinaciones y delirio, que no pueden asociarse directamente con el fármaco dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento. Si usted afirma que ... no pueden asociarse directamente... ¿puede usted presentar un informe donde diga que sí se pueden relacionar? Vademécum habla de que se han producido esos casos tanto en pacientes tratados como sin tratar, por lo que la relación no está probada de momento, así que no veo contradicción en ningún sentido.

Es un error de lógica: como usted mismo Sollet dijo más arriba: "Recalco de nuevo que si no hay demostración algo no está comprobado", entonces la conclusión de que los efectos adversos en cuestión "no se pueden asociar directamente con el fármaco" es una conclusión añadida por Sollet que no dicen las fuentes. Si esas fuentes no saben si hay relación o no, entonces no saben y ya. Las fuentes reportan esos posibles efectos adversos pero no la conclusión que Sollet pone. Esa conclusión es una tergiversación de la fuente. 190.27.154.184 (discusión) 03:53 26 oct 2009 (UTC)

Dice Sollet: Puse Se han reportado los siguientes efectos secundarios tras la toma del fármaco: náuseas, cefalea, bronquitis/bronquitis aguda, infecciones tracto respiratorio superior, insomnio, rinorrea, tos, vértigo, vómitos, dolor abdominal, diarrea, dispepsia, mareo, cansancio, dolor. En niños: vómitos, diarrea, neumonía, sinusitis, bronquitis, otitis media, linfadenopatía, asma (y empeoramiento), epistaxis, náuseas, dolor abdominal, conjuntivitis, trastornos el oído y de la membrana timpánica, dermatitis., que son todos los que vienen en el prospecto, así como que dije Durante el tratamiento con el fármaco se han notificado convulsiones y trastornos psiquiátricos tales como disminución del nivel de consciencia, alteraciones del comportamiento, alucinaciones y delirio, por lo que en ningún momento he faltado a la verdad: he hablado de las reacciones somáticas y en la conducta, por lo que repito que en ningún momento he tergiversado nada.Sollet (discusión) 12:14 25 oct 2009 (UTC)

La tergiversación no es reportar esos efectos adversos sino añadir seguidamente que "no pueden asociarse directamente con el fármaco". Esa conclusión no la dicen las fuentes por tanto es una tergiversación de la fuente. 190.27.154.184 (discusión) 03:53 26 oct 2009 (UTC)

Repito: Tirithel ha hecho unas traducciones de las fuentes de la EMEA y Vademecum.es y las ha puesto aquí:[27], cada uno puede comprobar que no dicen lo que Sollet afirma. Reportan los efectos adversos en cuestión y en ninguna parte dicen que "no se puede asociar con el fármaco", sino que reiteradamente, esas fuentes, incluido el último reporte de la EMEA en octubre de 2009, reconocen que no saben. Así que:

Para todo lo demás dicho por Sollet Repito: el asunto aquí es que en el artículo Oseltamivir se está desinformando mediante la tergiversación de las fuentes, y ocultando información vital para los pacientes sobre posibles graves efectos adversos del fármaco, independiente de las buenas o malas intenciones de los autores del artículo. 190.27.154.184 (discusión) 03:53 26 oct 2009 (UTC)

Respuesta de Sollet respecto a la tergiversación

En ningún momento he tergiversado nada puesto que para demostrar algo tiene que probarse, por lo que algo no demostrado no puede asociarse a nada. Si no hay ningún estudio que demuestre la relación entre la toma del fármaco con los casos de intentos autolíticos entonces no puede asociarse la toma del fármaco con los intentos autolíticos. ¿Puede decirme qué mentira hay en ello?

Es Vademécum quien indica También se han notificado convulsiones y síntomas psiquiátricos en pacientes con gripe que no estaban tomando Tamiflu.. Yo expuse ...que no pueden asociarse directamente con el fármaco dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento. Está bien, que no pueden asociarse directamente con el fármaco dado... es una conclusión que acabo de explicar al comienzo de este párrafo; sin embargo, no me negará que ..también se han presentado en pacientes sin tratamiento. no difiere mucho de la fuente original: También se han notificado convulsiones y síntomas psiquiátricos en pacientes con gripe que no estaban tomando Tamiflu.

Asimismo me gustaría saber en qué momento he faltado a la verdad, ya que he expuesto todas las reacciones somáticas en el primer párrafo: Se han reportado los siguientes efectos secundarios tras la toma del fármaco: náuseas, cefalea, bronquitis/bronquitis aguda, infecciones tracto respiratorio superior, insomnio, rinorrea, tos, vértigo, vómitos, dolor abdominal, diarrea, dispepsia, mareo, cansancio, dolor. En niños: vómitos, diarrea, neumonía, sinusitis, bronquitis, otitis media, linfadenopatía, asma (y empeoramiento), epistaxis, náuseas, dolor abdominal, conjuntivitis, trastornos el oído y de la membrana timpánica, dermatitis., así como las de trastornos de conductas al comienzo del segundo: Durante el tratamiento con el fármaco se han notificado convulsiones y trastornos psiquiátricos tales como disminución del nivel de consciencia, alteraciones del comportamiento, alucinaciones y delirio.... ¿Qué más información sobre efectos adversos queda por poner que he ocultado?

¿Puede decirme qué información he tergiversado? ¿Que Vademécum no dice que no puede asociarse con la toma del fármaco? Bien, la cita que expongo hace referencia al enunciado final: que también se han presentado esos síntomas en pacientes que no toman el fármaco; la conclusión de esa cita no es a lo que se ha referenciado, sino que es una conclusión, por mucho que le duela, lógica, ya que si se ha producido un evento entre dos poblaciones con una variable inconexa y no hay ningún estudio que muestre dicha relación ni la desmienta entonces no existe prueba alguna. No es sólo una conclusión que saque yo, sino que la información de los prospectos puede ser variada por los estudios clínicos en fase IV de las agencias de farmacovigilancia, que en la UE dependen de EMEA, la cual precisamente afirmó que no puede relacionarse la toma del fármaco con los casos de suicidio y que no recomienda cambiar el prospecto, lo mismo que dijo la FDA. ¿No le parece bien la afirmación La EMEA no ha establecido relación entre estos hechos con el consumo de oseltamivir? ¿Puede desmentir que EMEA no ha establecido relación positiva o negativa porque no ha podido ni se ha realizado estudio alguno que demuestre dicha relación?

Por ello sigo sin ver qué he tergiversado y en qué momento he faltado a la verdad.Sollet (discusión) 23:16 26 oct 2009 (UTC)

Falacia

* La fuente (Vademecum) dice que: los síntomas en cuestión (eventos neuropsiquiátricos y comportamiento extraños, algunos con desenlace fatal) se presentan en pacientes con gripa que han tomado Oseltamivir y también en pacientes con gripa que no han tomado Oseltamivir.

* En cambio Sollet afirma que: no se pueden asociar directamente los síntomas en cuestión con el uso del fármaco Oseltamivir porque también hay pacientes con gripa que no toman el fármaco y presentan esos mismos síntomas.

* Sollet sostiene que eso es una deducción lógica de lo que dice la fuente y que por tanto no es una tergiversación de las fuentes.

1. Pero precisamente eso no es una deducción lógica. Es una falacia.

a. Es análoga a la siguiente falacia: "no se puede asociar directamente el enfisema pulmonar con el consumo de cigarillo porque también hay gente que no fuma y tiene enfisema pulmonar".

b. ¿Por qué el razonamiento del Sollet, supuestamente lógico, al aplicarlo al caso del cigarrillo y el enfisema pulmonar, conduce a una conclusión falsa?. Porque las premisas no contienen información suficiente para deducir la conclusión; ahí no hay información suficiente para establecer la relación estadística denominada "asociación directa".

c. El adverbio "también", que relaciona las premisas entre sí, tampoco es suficiente para establecer esa relación estadística denominada "asociación directa";

d. luego ese razonamiento es falaz aunque pueda parecer lógico. Con la información dada por Vademecum.ES no se puede sacar una conclusión sobre la "asociación directa" entre los efectos adversos en cuestión y el fármaco, que es lo que ha hecho Sollet.

2. De hecho, la "asociación directa" se infiere o descarta mediante un estudio estadístico con cantidades (frecuencias) pero allí en las frases que Sollet cita de Vademecum.ES, dice que: se han notificado síntomas en pacientes tratados con el fármaco y también en pacientes que no toman el fármaco, luego está claro que en esas frases no hay ninguna cantidad o frecuencia que permita inferir o descartar la "asociación directa".

3. Pero no sólo es ilógica sino que además es una falacia opuesta a lo que afirman las otras fuentes

a. como la EMEA-2009 que expresamente dice que "no sabe" la contribución que tiene el fármaco con esos síntomas,

b. o la EMEA-2007 que dice precisamente que con la información disponible "...todavía no está claro si estos eventos son más frecuentes en pacientes tratados con oseltamivir que en los pacientes infectados por la gripe sin tratamiento con oseltamivir...".

c. O sea que esas fuentes no saben si hay o no "asociación directa", que es opuesto a lo que afirma Sollet, porque él afirma tajantemente que "no se pueden asociar directamente" esos síntomas con el fármaco.

4. En eso consiste la tergiversación: publicar un razonamiento ilógico, publicar una falacia además opuesta a lo que dicen las fuentes como si eso lo dijera la fuente o se dedujera de lo que dice la fuente. Y así se desinforma.

5. La única conclusión e información pertinente para los pacientes, que se puede sacar de lo que dice Vademecum es que esos síntomas son posibles efectos adversos.

6. También es falaz decir simplemente que "La EMEA no ha establecido relación entre estos hechos con el consumo de oseltamivir". Eso es una verdad a medias. En realidad la EMEA no ha establecido ni descartado relación entre esos síntomas y el fármaco. Así que lo cierto es que la EMEA no sabe al respecto de esa relación. Lo pertinente para los pacientes es que siguen siendo posibles efectos adversos.

7: También es falaz sostener como verdadero que "esos síntomas no se pueden asociar directamente con el fármaco" porque no hay ningún estudio al respecto que demuestre lo contrario, pues esa es una falacia Ad Ignoratiam, ya que la veracidad o falsedad de cualquier afirmación es independiente de nuestro conocimiento, dicho en forma de ejemplo: la Tierra no es plana, aunque nadie lo supiera.

8: Cabe mencionar que: las falacias son bastante utilizadas para desinformar precisamente por esa cualidad que tienen de parecer razonamientos verdaderamente lógicos.

9. La ocultación de efectos adversos tiene que ver con otros posibles efectos adversos, incluso letales, que aparecen por ejemplo en vademecum.es y que no están puestos en el artículo de Oseltamivir.

se han notificado casos con una frecuencia muy rara de trastornos del sistema hepatobiliar, incluyendo hepatitis y aumento de las enzimas hepáticas en pacientes con enfermedad pseudogripal. Estos casos incluyen desde insuficiencia hepática a hepatitis fulminante mortal.

http://www.vademecum.es/medicamento/listado-alfabetico/T/26531/1/4/8/reacciones-adversas/tamiflu.html

Por eso insisto: en el artículo Oseltamivir se está desinformando mediante la tergiversación de las fuentes, y ocultando información vital para los pacientes sobre posibles graves efectos adversos del fármaco, independiente de las intenciones de los autores del artículo.

190.25.193.114 (discusión) 04:49 27 oct 2009 (UTC)

Respuesta de Sollet respecto la falacia

La validación estadística no es una validez definitiva confirmatoria, ya que sólo sirve de ayuda al científico, para posteriormente dar su validez científica o no. Le expongo a continuación los procedimientos de método científico:

1. Planteamiento del problema.
2. Recopilación de información.
3. Diseño de muestras, experimentos y ensayos clínicos.
4. Realización de experimentos.
5. Estadística descriptiva.
6. Estadística exploratoria.
7. Estadística confirmatoria.
8. Validación científica.

Si a usted no le parece bien entonces todo el método científico es una falacia. Los estudios clínicos en fase IV se diferencian básicamente en que son realizados de forma continua y son supervisados por las agencias de farmacovigilancia.

Usted lo único que está poniendo son una recopilación de "datos" circunstanciales hasta que no sean probados. ¿Puedo hablar también de varios casos aislados de migrañas en pacientes que toman el fármaco? ¿Me permite decir también que hay casos de médicos que debido a la psicosis generada se han intentado suicidar al tratar pacientes de gripe en Japón? ¿Si encuentro fuentes que hablen de que quizás los casos de suicidios sean debido a que sea el país con más índice de suicidios del mundo, donde previamente pasaron otra cepa de gripe... podría ponerlos?

Asimismo, vuelvo a exponer que si se dice La EMEA no ha establecido relación... no implica que se haya establecido relación negativa o positiva, sino que no se ha establecido ninguna. En otro caso hubiera dicho La EMEA ha establecido que no hay relación.... Note que cambia notablemente el significado en este caso. Catalóguelo en el tipo de falacia que quiera, pero en sanidad funcionan así las cosas, y hasta que las agencias médicas no hayan investigado oficialmente algo las recopilaciones estadísticas que haga un periódico calculadas mediante en X pacientes que toman F hay Y suicidios no tienen validez alguna.

¿Puede decirme en qué momento he dicho yo esos síntomas no se pueden asociar directamente con el fármaco?

En cuanto a los posibles efectos adversos hepáticos se presentan en todos los fármacos de metabolismo hepático al quedarse éste sin enzimas con las que metabolizarlo por su toxicidad per se; mis disculpas si sólo he puesto la información que aparece en el prospecto, pues se me ha pasado por alto. Sin embargo... ¿puede decirme por qué tras estos días de discusión esa información no la aportó usted hasta ayer?

Tras la revisión de sus fuentes aportadas quisiera que me aclarara lo siguiente:

• The Times,"Japan issues Tamiflu warning after child deaths": There is no warning equivalent in Europe for Tamiflu. The current situation is that we see there is no causal relationship between Tamiflu and these events. (EMEA) [No hay una amenaza equivalente en Europa por el Tamiflu. La situación actual es que vemos que no hay relación causal entre el Tamiflu y estos casos]
• Veamos En concreto se ha reportado que al menos 12 ó 18 niños, cuya referencia, aportada por usted, es elmundo.es,"El Gobierno japonés suspende el uso de Tamiflu en menores". Aparte de la poca seriedad de pretender atacar las conclusiones de EMEA y FDA con estudios estadísticos donde no se sabe si son 12 ó 18, el principal problema es que, hablando de falacias y tergiversaciones de fuentes, en todo el artículo no se menciona dicha cantidad de víctimas.
• Asismismo sigue dándole vueltas a la supuesta falacia que se acaba de inventar usted. Permítame que le diga que precisamente en elmundo.es,"El Gobierno japonés suspende el uso de Tamiflu en menores", la cual es una referencia que usted mismo aportó, que el propio artículo dice literalmente A finales del año 2005, la EMEA (la agencia europea de evaluación del medicamento) confirmó, después de una revisión, que no existía ninguna relación entre la ingesta de Tamiflu y la aparición de problemas psiquiátricos entre las personas que consumían el fármaco.. Le invito a que también lea elmundo.es,"Tamiflu es seguro", donde dice literalmente Una revisión por la EMEA de los nuevos datos de seguridad de Tamiflu ha concluido que no hay nuevas señales que relacionen los trastornos psiquiátricos con este tratamiento y que por tanto no es necesario cambiar la información que aparece en el prospecto relacionada con la seguridad de Tamiflu. En mi enunciado La EMEA no ha establecido relación... utiliza como referencia precisamente la misma que está citando el periódico. Y repito, son fuentes que usted mismo ha aportado.Sollet (discusión) 19:31 27 oct 2009 (UTC)

REPLICA A LA ÚLTIMA INTERVENCIÓN DE SOLLET

Dice Sollet: Usted lo único que está poniendo son una recopilación de "datos" circunstanciales hasta que no sean probados.

No, yo no estoy poniendo ningún dato. Pues esos datos que Sollet denomina "circustanciales" y que me atribuye equivocadamente a mí, en realidad son los efectos adversos reportados por las fuentes (Vademecum, EMEA, FDA) citadas por el mismo sollet. Y hasta ahora solamente me he referido a esos datos en esas fuentes del Sollet para demostrar que han sido tergiversadas y que así se está desinformando en el artículo Tamiflu con respecto a posibles graves efectos adversos de ese fármaco.190.27.152.72 (discusión) 03:02 28 oct 2009 (UTC)

Dice Sollet: Asimismo, vuelvo a exponer que si se dice La EMEA no ha establecido relación... no implica que se haya establecido relación negativa o positiva, sino que no se ha establecido ninguna. En otro caso hubiera dicho La EMEA ha establecido que no hay relación.... Note que cambia notablemente el significado en este caso. Catalóguelo en el tipo de falacia que quiera, pero en sanidad funcionan así las cosas, y hasta que las agencias médicas no hayan investigado oficialmente algo las recopilaciones estadísticas que haga un periódico calculadas mediante en X pacientes que toman F hay Y suicidios no tienen validez alguna.

Ya mencioné que una verdad a medias es una falacia y desinforma. Pero ya que insiste entonces por qué no poner así: La EMEA no ha concluido que no exista relación ... 190.25.195.134 (discusión) 20:53 27 oct 2009 (UTC)

Dice Sollet: ¿Puede decirme en qué momento he dicho yo esos síntomas no se pueden asociar directamente con el fármaco?

Sí, puedo. Lo ha puesto en el artículo Oseltamivir en la parte de Reacciones adversos y se lo ha adjudicado a Vademecum, mire:

Durante el tratamiento con el fármaco se han notificado convulsiones y trastornos psiquiátricos tales como disminución del nivel de consciencia, alteraciones del comportamiento, alucinaciones y delirio, que no pueden asociarse directamente con el fármaco dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento.[7]

http://es.wikipedia.org/wiki/Oseltamivir#Reacciones_adversas

190.25.195.134 (discusión) 20:53 27 oct 2009 (UTC)

Dice Sollet:En cuanto a los posibles efectos adversos hepáticos se presentan en todos los fármacos de metabolismo hepático al quedarse éste sin enzimas con las que metabolizarlo por su toxicidad per se; mis disculpas si sólo he puesto la información que aparece en el prospecto, pues se me ha pasado por alto. Sin embargo... ¿puede decirme por qué tras estos días de discusión esa información no la aportó usted hasta ayer?

Desde el principio puse la dirección de la página de efectos adversos de Vademecum donde está esa información. Es usted Sollet que asume que sea una falta suya no haber citado esos efectos adversos, yo simplemente advertí que él artículo Oseltamivir oculta posibles graves efectos adversos incluso que podrían ser letales. Lo que si es un hecho es que el artículo fue bloqueado por petición suya y al menos yo no hubiera podido añadir esos efectos adversos ahí aunque quisiera. 190.25.195.134 (discusión) 20:53 27 oct 2009 (UTC)

Dice Sollet: Asismismo sigue dándole vueltas a la supuesta falacia que se acaba de inventar usted. Permítame que le diga que precisamente en elmundo.es,"El Gobierno japonés suspende el uso de Tamiflu en menores", la cual es una referencia que usted mismo aportó, que el propio artículo dice literalmente A finales del año 2005, la EMEA (la agencia europea de evaluación del medicamento) confirmó, después de una revisión, que no existía ninguna relación entre la ingesta de Tamiflu y la aparición de problemas psiquiátricos entre las personas que consumían el fármaco. Le invito a que también lea elmundo.es,"Tamiflu es seguro", donde dice literalmente Una revisión por la EMEA de los nuevos datos de seguridad de Tamiflu ha concluido que no hay nuevas señales que relacionen los trastornos psiquiátricos con este tratamiento y que por tanto no es necesario cambiar la información que aparece en el prospecto relacionada con la seguridad de Tamiflu. En mi enunciado La EMEA no ha establecido relación... utiliza como referencia precisamente la misma que está citando el periódico. Y repito, son fuentes que usted mismo ha aportado.Sollet (discusión) 19:31 27 oct 2009 (UTC)

Como se puede corroborar en el artículo Oseltamivir, esos periódicos fueron citados para documentar que en Japón las autoridades sanitarias tuvieron que poner restricciones al uso del fármaco. Esos periódicos NO fueron citados para documentar si había o no relación entre esos síntomas y el fármaco. Mire:

El ministerio de salud de Japón dio la orden de prevenir a los médicos de dar oseltamivir[11] a niños y jóvenes porque los trastornos psiquiátricos sufridos por los pacientes que tomaron el fármaco podrían estar relacionados con la toma de éste[11] Los casos provienen de Japón,[11] donde el fármaco es prescrito extensamente (Japón consume el 60% de la producción mundial),[12] y se centran en adolescentes aunque también han sido reportados en niños y adultos.[11] Finalmente el gobierno comunicó a la prensa que varios jóvenes fueron dañados cuando saltaron, se precipitaron desde edificios o se arrojaron contra un camión[13] [11] tras haber tomado oseltamivir.[14] En concreto se ha reportado que al menos 12 ó 18 niños[11] que tomaron oseltamivir han muerto[11] como resultado de comportamiento irracional, como suicidios y autolesiones.[11] [15] [16] [17]

http://es.wikipedia.org/wiki/Oseltamivir#Muertes_en_jap.C3.B3n

Además se ha aportado una fuente oficial del gobierno Japonés para documentar esa información. 190.25.195.134 (discusión) 20:53 27 oct 2009 (UTC)

Sollet nuevamente

¿Por qué no lo ha modificado a ...que no pueden asociarse directamente con el fármaco^[cita requerida] dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento.[Ref.]? Le acabo de demostrar, a partir de una referencia que usted mismo puso a elmundo.es, que EMEA sí ha dicho que han demostrado que no existe relación alguna: elmundo.es,"Tamiflu es seguro", dice literalmente Una revisión por la EMEA de los nuevos datos de seguridad de Tamiflu ha concluido que no hay nuevas señales que relacionen los trastornos psiquiátricos con este tratamiento y que por tanto no es necesario cambiar la información que aparece en el prospecto relacionada con la seguridad de Tamiflu.. Si esa referencia miente todo el párrafo que usted puso miente también, pues usa la misma referencia.

La conclusión, aparte de que lo dice la propia EMEA, es evidente desde el punto de vista del método científico. Por mucho que le pese estamos debatiendo un tema científico, no una noticia, por lo que los protocolos de inclusión de información en una publicación científica son distintos. Le vuelvo a decir que hasta que no se han realizado las 8 etapas del método científico no se ha demostrado nada. Usted siga atacádolo desde la lógica, que yo le seguiré diciendo que hasta que no se ha producido validación científica de los datos estadísticos lo único que usted estará aportando son datos. Le vuelvo a repetir que no ha establecido es algo muy diferente a ha establecido que no/sí.

¿Por qué no incluyó esos efectos adversos en un principio en vez de echármelos en cara? En segundo lugar ¿por qué no lee [28] y ve que los efectos adversos que yo he puesto son del prospecto, mientras que usted está exponiendo los reportados en los análisis clínicos [le informo a su vez que la información que maneja el médico y el farmacéutico son del prospecto]? ¿Qué Vademécum se cree usted que yo tengo en casa [es más visible una web oficial que p.XXX de Vademécum Internacional ed. 2009 España, por eso decidí cambiarlo]? ¿Por qué no añadió esa información en un principio?

Hagamos una síntesis:

• Usted ha encontrado un error en una afirmación y en vez de colocar la plantilla ^{[cita requerida]} me está tachando de falaz, apesar de que le estoy presentando una referencia que usted mismo presentó que demuestra que el enunciado es correcto. Si hubiera colocado esa plantilla desde el principio no estaríamos discutiendo por lo mismo.
• Hasta que no se produzca un estudio científico los datos estadísticos aportados sólo son una recopilación de casos sin validez alguna; podrán ser tenidos en cuenta, pero oficialmente y a la hora de tomar decisiones no tienen validez alguna.
• Me está acusando de que he ocultado información, cuando lo que en realidad ha ocurrido es que no he puesto toda la que existe debido a que no he manejado todas las referencias existentes. He colocado referencias al prospecto de Vademécum y a EMEA; si usted ha encontrado referencias a los estudios clínicos en vez de criticarme por no haberlas incluído recuerdo que Wikipedia es un formato Wiki y usted podría haberlas incluído desde un principio.

Mis propuestas: Se han reportado los siguientes efectos secundarios tras la toma del fármaco: náuseas, cefalea, bronquitis/bronquitis aguda, infecciones tracto respiratorio superior, insomnio, rinorrea, tos, vértigo, vómitos, dolor abdominal, diarrea, dispepsia, mareo, cansancio, dolor. En niños: vómitos, diarrea, neumonía, sinusitis, bronquitis, otitis media, linfadenopatía, asma (y empeoramiento), epistaxis, náuseas, dolor abdominal, conjuntivitis, trastornos el oído y de la membrana timpánica, dermatitis.[CITA AL PROSPECTO DE VADEMÉCUM] En estudios de farmacovigilancia se han reportado los siguientes síntomas: dermatitis, rash, eccema, urticaria, edema angioneurótico, reacciones de hipersensibilidad, incluyendo reacciones anafilácticas/anafilactoides, así como casos con una frecuencia rara de trastornos graves de la piel, incluyendo el síndrome de Stevens-Johnson, necrólisis epidérmica tóxica y eritema multiforme. Además, se han notificado casos con una frecuencia muy rara de trastornos del sistema hepatobiliar, incluyendo hepatitis y aumento de las enzimas hepáticas en pacientes con enfermedad pseudogripal. Estos casos incluyen desde insuficiencia hepática a hepatitis fulminante mortal. [CITA AL ESTUDIO CLÍNICO DE VADEMÉCUM]

Durante el tratamiento con el fármaco se han notificado convulsiones y trastornos psiquiátricos tales como disminución del nivel de consciencia, alteraciones del comportamiento, alucinaciones y delirio[CITA AL ESTUDIO EN FASE IV DE VADEMÉCUM] que no pueden asociarse directamente con el fármaco[CITA AL COMUNICADO DE EMEA] dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento.[CITA AL ESTUDIO CLÍNICO DE FASE IV DE VADEMÉCUM][CITA AL COMUNICADO DE EMEA][CITA AL COMUNICADO DE FDA]. La EMEA no ha establecido relación entre estos hechos con el consumo de oseltamivir,[CITA AL COMUNICADO DE EMEA] y aunque en algunos casos se han detectado trastornos psiquiátricos[CITA AL COMUNICADO DE EMEA] se mantienen las mismas recomendaciones de seguridad con el fármaco.[CITA AL COMUNICADO DE EMEA]

Si no admite como válida la referencia elmundo.es,"Tamiflu es seguro", donde dice literalmente Una revisión por la EMEA de los nuevos datos de seguridad de Tamiflu ha concluido que no hay nuevas señales que relacionen los trastornos psiquiátricos con este tratamiento y que por tanto no es necesario cambiar la información que aparece en el prospecto relacionada con la seguridad de Tamiflu. y la tacha de falsa entonces todo su párrafo posterior es falso ya que utiliza la misma referencia.

Asimismo quisiera que me diga si no nota diferencia entre La EMEA no ha establecido relación entre estos hechos y La EMEA ha establecido que no hay relación entre estos hechos.... ¿Le parece bien poner La EMEA no ha podido establecer relación entre estos hechos...? ¿Le interesa mejorar el artículo o mantener una batalla dialéctica a encontrar falacias?

Tirithel, agradezco su colaboración como mediador, pero reitero que no se puede tratar un tema de índole científico del mismo modo que un artículo de historia o donde tengan cabida opiniones. Por ello sigo pedidiendo la mediación de un tercero que sea titulado en algún área sanitaria.Sollet (discusión) 11:37 28 oct 2009 (UTC)

REPLICA NUEVAMENTE

Sollet dice: Le acabo de demostrar, a partir de una referencia que usted mismo puso a elmundo.es, que EMEA sí ha dicho que han demostrado que no existe relación alguna: elmundo.es,"Tamiflu es seguro", dice literalmente Una revisión por la EMEA de los nuevos datos de seguridad de Tamiflu ha concluido que no hay nuevas señales que relacionen los trastornos psiquiátricos con este tratamiento y que por tanto no es necesario cambiar la información que aparece en el prospecto relacionada con la seguridad de Tamiflu.. Si esa referencia miente todo el párrafo que usted puso miente también, pues usa la misma referencia.

1. El párrafo sobre lo sucedido en Japón no fue puesto por mí, de hecho entiendo que la redacción final de ese párrafo fue suya Sollet, yo solamente añadí las referencias exigidas por usted.

2. Ya se demostró que esas referencias se pusieron para documentar lo que dice ese párrafo sobre los sucedido en Japón y no para documentar si se ha determinado la relación entre el fármaco y los síntomas, de lo cual ese párrafo no dice nada.

3. Si esos periódicos dicen que "la EMEA ha concluido que no hay relación entre esos síntomas y el fármaco" entonces esas fuentes mienten en eso, porque ya demostramos recurriendo directamente a la EMEA, que la EMEA no dice eso en ninguna parte.

4. En cambio ya verificamos que el gobierno japonés [29] reconoce lo sucedido en Japón: que el fármaco tuvo que ser restringido porque se presentaron esos eventos, que algunos terminaron en desenlace fatal, independiente de si se ha establecido o no la relación entre esos eventos y el fármaco.

5. Entonces que esos periódicos mientan en lo de la EMEA no quiere decir que todo lo que digan sea mentira, ese es otro razonamiento falaz, otra falacia. 190.27.153.37 (discusión) 19:29 28 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: La conclusión, aparte de que lo dice la propia EMEA, es evidente desde el punto de vista del método científico.

Yo he demostrado que la "conclusión" no la reportan las fuentes sino que fue sacada por el Sollet siguiendo un razonamiento falaz, no lógico. ¿qué tiene que ver la (i)lógica y las falacias con el método científico? 190.27.153.37 (discusión) 19:29 28 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: ¿Por qué no incluyó esos efectos adversos en un principio en vez de echármelos en cara? ¿Por qué no añadió esa información en un principio?

Ya respondí a eso. No le echado en cara a nadie nada, solamente advertí que esa información no están en el artículo luego están ocultos graves efectos adversos del fármaco. Aunque quisiera publicar los efectos adversos que faltan en el artículo no puedo porque usted Sollet solicitó y consiguió que bloquearan el artículo'. 190.27.153.37 (discusión) 19:29 28 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: Usted ha encontrado un error en una afirmación y en vez de colocar la plantilla ^{[cita requerida]} me está tachando de falaz, apesar de que le estoy presentando una referencia que usted mismo presentó que demuestra que el enunciado es correcto. Si hubiera colocado esa plantilla desde el principio no estaríamos discutiendo por lo mismo.

Usted Sollet solicitó y consiguió el bloqueo del artículo. Al menos yo aunque quisiera con todas mis fuerzas, no puedo poner plantillas ni editar nada en ese artículo. Además no hace falta una cita, pues está demostrado que EMEA no dice eso. 190.27.153.37 (discusión) 19:29 28 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: Me está acusando de que he ocultado información, cuando lo que en realidad ha ocurrido es que no he puesto toda la que existe debido a que no he manejado todas las referencias existentes. He colocado referencias al prospecto de Vademécum y a EMEA; si usted ha encontrado referencias a los estudios clínicos en vez de criticarme por no haberlas incluído recuerdo que Wikipedia es un formato Wiki y usted podría haberlas incluído desde un principio.

Ya respondí eso. No le echado en cara a nadie nada, solamente advertí que esa información no están en el artículo luego están ocultos graves efectos adversos del fármaco. Aunque quisiera publicar los efectos adversos que faltan en el artículo no puedo porque usted Sollet solicitó y consiguió que bloquearan el artículo'. 190.27.153.37 (discusión) 19:29 28 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: Asimismo quisiera que me diga si no nota diferencia entre La EMEA no ha establecido relación entre estos hechos y La EMEA ha establecido que no hay relación entre estos hechos.... ¿Le parece bien poner La EMEA no ha podido establecer relación entre estos hechos...? ¿Le interesa mejorar el artículo o mantener una batalla dialéctica a encontrar falacias?

Ya respondí a eso asi:

Ya demostré que es una tergiversación si el párrafo dice que los síntomas "no pueden asociarse directamente con el fármaco". También ya demostré que es una tergiversación de la EMEA si el párrafo dice: "La EMEA no ha establecido relación entre estos hechos con el consumo de oseltamivir". Pues la EMEA no ha concluído nada.

Ya mencioné que una verdad a medias es una falacia y desinforma. Pero ya que insiste entonces por qué no poner así: La EMEA no ha concluido que no exista relación ... 190.27.153.37 (discusión) 19:29 28 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: Tirithel, agradezco su colaboración como mediador, pero reitero que no se puede tratar un tema de índole científico del mismo modo que un artículo de historia o donde tengan cabida opiniones. Por ello sigo pedidiendo la mediación de un tercero que sea titulado en algún área sanitaria.Sollet (discusión) 11:37 28 oct 2009 (UTC)

Tirithel es competente para mediar porque como bibliotecario debe conocer y aplicar las políticas de Wikipedia, como la verificabilidad de la información reportada, corroborando que ésta esté en la fuentes, lo que en el artículo Oseltamivir no se cumple y fue demostrado así:

Resumen del asunto hasta ahora

En resumen, el asunto en cuestión está así:

1. Aquí: [30] he demostrado que si el artículo Oseltamivir dice que los síntomas en cuestión (eventos neuropsiquiátricos y comportanientos extraños que a aveces han tenido desenlace fatal) no se pueden asociar directamente con el fármaco entonces esa es una afirmación que no está en las fuentes a las que se adjudica esa afirmación. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

Sollet responde: Coloque la plantilla ^{[cita requerida]}

No hay fuente para esa frase y WP:FNP. No haría falta una cita, ni esa plantilla, haría falta quitar esa frase. Pero, precisamente Sollet solicitó y consiguió el bloqueo del artículo y no se puede añadir ni quitar nada. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

2. Aquí: [31] Sollet ha admitido que esa frase no está explícitamente en las fuentes citadas, pero que él la ha "deducido lógicamente" a partir de las fuentes siguiendo cierto razonamiento que ha manifestado. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

Sollet responde: Coloque la plantilla ^{[cita requerida]}. Si lo hubiera hecho podría haberme dado cuenta de esa carencia y entonces poner la cita correspondiente, la cual existe, lo dice su propia fuente en elmundo.es.

Sollet ya fue enterado de que El Mundo no sirve para documentar esa afirmación porque ya se verificó que El Mundo atribuye esa frase a EMEA pero EMEA no lo dice, o sea que en ese punto El Mundo miente. No hay fuente para esa frase y WP:FNP. No haría falta una cita, ni esa plantilla, haría falta quitar esa frase. Pero precisamente Sollet solicitó y consiguió el bloqueo del artículo y no se puede añadir ni quitar nada.

201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

3. Pero aquí: [32] he demostrado que ese razonamiento usado por Sollet para "deducir" esa conclusión, no es un razonamiento lógico sino una falacia, además opuesta a lo que dicen las demás fuentes que Sollet ha citado. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

Sollet responde: Coloque la plantilla ^{[cita requerida]}

No hay fuente para esa frase y WP:FNP. No haría falta una cita, ni esa plantilla, haría falta quitar esa "conclusión" del artículo. Pero, precisamente Sollet solicitó y consiguió el bloqueo del artículo y no se puede añadir ni quitar nada. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

4. Aquí: [33] Sollet no ha respondido nada con respecto a la falacia descubierta. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

Sollet responde: Yo he venido aquí a hablar del artículo, no de falacias. Si usted tiene tiempo de sobra para mantener un debate lingüístico, perfecto para usted, pero yo el poco tiempo que tengo y que decido entrar en Wikipedia es para mejorar artículos, y si discuto es para mejorar la información incluida. Le pido por enésima vez que deje su puñetera falacia que no contribuye en nada. Está bien, hay una falacia, no le ha dado la gana colocar la plantilla ^{[cita requerida]} y aquí seguiremos discutiendo. Es una falacia, vale. Corríjala. Yo le propongo poner de fuente su propia referencia a El Mundo.

Sollet ya fue enterado de que El.Mundo no sirve para documentar aquella falacia porque ya se verificó que El Mundo atribuye esa frase a EMEA, pero EMEA no lo dice, o sea que en ese punto El.Mundo miente y la falacia sigue siendo falacia. No hay fuente para esa frase y WP:FNP. Entonces no haría falta una cita, ni esa plantilla, haría falta quitar esa falacia. Pero, precisamente Sollet solicitó y consiguió el bloqueo del artículo y no se puede añadir ni quitar nada. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

5. Aquí: [34], en el punto 9, también he demostrado que las fuentes citadas reportan posibles graves efectos adversos que no están en el artículo. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

Sollet responde: Si sabe buscar tipos de falacias en Wikipedia y sus políticas sabrá también que Wikipedia es un formato Wiki y que cualquiera puede añadir información. Si conoce esa información adicional ¿por qué no la ha añadido al artículo en vez de seguir con más chorradas dialécticas insustanciales?

Pero precisamente Sollet solicitó y consiguió el bloqueo del artículo y no se puede quitar ni añadir nada. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

Por tanto, he demostrado que en el artículo Oseltamivir se está desinformando mediante la tergiversación de las fuentes, y ocultando información vital para los pacientes sobre posibles graves efectos adversos del fármaco, independiente de las intenciones de los autores del artículo. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

Sollet responde: Ha demostrado que hay tergiversaciones por una "falacia" porque no se ha puesto una referencia que sí existe... Ha demostrado que hay ocultación de la verdad... Caballero, entonces todos los artículos de Wikipedia están faltando a la verdad ocultándola, porque diariamente se contribuye a incluir más información en todos los artículos.

Solamente citaré lo que acaba de decir:

entonces todos los artículos de Wikipedia están faltando a la verdad ocultándola

por Sollet

Sollet dice: Mire, tengo que estudiar y que trabajar, y el poco tiempo libre del que disponía lo utilizaba para mejorar un artículo. Le resumo:

• Hablemos de mejorar el artículo. Es tanto falta mía el no haber puesto los datos de farmacovigilancia como suya por no haberlos puesto si se ha dado cuenta.
• Si se hace una afirmación sin cita debió poner la plantilla ^{[cita requerida]} en lugar de llevar una semana intentando descubrir una falacia. Le acabo de demostrar a partir de sus propias fuentes que eso se ha dicho, así que podemos buscar qué cita poner o cómo neutralizar ese enunciado.

No hay fuente para esa frase y WP:FNP. No haría falta una cita, ni esa plantilla, haría falta quitar esa frase. Sollet ya fue enterado de que El Mundo no sirve para documentar esa afirmación porque ya se verificó que El Mundo atribuye esa frase a EMEA pero EMEA no lo dice, o sea que en ese punto El Mundo miente. Luego: No haría falta una cita, ni esa plantilla, haría falta quitar esa frase. Pero, precisamente Sollet solicitó y consiguió el bloqueo del artículo y no se puede añadir ni quitar nada. 201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

• Le vuelvo a repetir que por mucho que quiera poner todos los datos estadísticos que quiera independientemente de la fuente que sea sólo tienen validez médica los que han seguido el método científico; todos los demás son simplemente datos. Precisamente solicité y solicito la mediación de un facultativo sanitario porque estará acostumbrado a realizar estudios de estos.

Nada más que decir. Espero que dejemos la puñetera discusión sobre la falacia y aportemos nuestras versiones del artículo.Sollet (discusión) 20:24 28 oct 2009 (UTC)

El artículo Oseltamivir está desinformando mediante la tergiversación de las fuentes, y ocultando información vital para los pacientes sobre posibles graves efectos adversos del fármaco, independiente de las intenciones de los autores del artículo. Hasta ahora todavía la posibilidad de corregirlo permanece impedida mediante bloqueo.

201.244.201.128 (discusión) 01:47 29 oct 2009 (UTC)

Sollet repite propuesta y se le replica

Sollet dice: Tomo su afirmación No hay fuente para esa frase y WP:FNP. No haría falta una cita, ni esa plantilla, haría falta quitar esa frase. Sollet ya fue enterado de que El Mundo no sirve para documentar esa afirmación porque ya se verificó que El Mundo atribuye esa frase a EMEA pero EMEA no lo dice, o sea que en ese punto El Mundo miente. Luego: No haría falta una cita, ni esa plantilla, haría falta quitar esa frase. Pero, precisamente Sollet solicitó y consiguió el bloqueo del artículo y no se puede añadir ni quitar nada. Tenga usted en cuenta que usted ha utilizado 8 veces esta referencia que ahora tacha de falsa. Se lo señalo a continuación (referencia nº11 [borradas las demás para verlo mejor]):

El ministerio de salud de Japón dio la orden de prevenir a los médicos de dar oseltamivir[11] a niños y jóvenes porque los trastornos psiquiátricos sufridos por los pacientes que tomaron el fármaco podrían estar relacionados con la toma de éste[11]

Los casos provienen de Japón,[11] donde el fármaco es prescrito extensamente (Japón consume el 60% de la producción mundial), y se centran en adolescentes aunque también han sido reportados en niños y adultos.[11]

Finalmente el gobierno comunicó a la prensa que varios jóvenes fueron dañados cuando saltaron, se precipitaron desde edificios o se arrojaron contra un camión[11] tras haber tomado oseltamivir. En concreto se ha reportado que al menos 12 ó 18 niños[11] que tomaron oseltamivir han muerto[11] como resultado de comportamiento irracional, como suicidios y autolesiones.[11]

Sollet dice: Si esta referencia miente entonces todo ese párrafo debe ser borrado porque utiliza una fuente falsa. Además le acuso también de falsear fuentes porque en ningún momento en dicha fuente se dice "12 ó 18 niños".

Respuesta para Sollet: Lo de Japón está documentado y verificado con otra fuente que es del gobierno Japonés. Además la redacción de ese párrafo la hizo usted Sollet. 190.27.98.195 (discusión) 17:49 29 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: ¿Le parece bien cambiar el enunciado falaz a ... que no se han podido atribuír directamente con fármaco dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento.? (Ref. La contribución de Tamiflu a estas manifestaciones es desconocida. Tales trastornos neuropsiquiátricos también han sido reportados en pacientes con gripe que no estaban tomando Tamiflu.) Si acepta esto me comprometo a incluirlo literalmente y con esta referencia. Del mismo modo incluiré después del primer párrafo los efectos secundarios detectados en farmacovigilancia, de modo que ya no quedará más información "sin ocultar".

Respuesta para Sollet: No estoy de acuerdo tampoco con esa frase propuesta ahora por Sollet (que no se han podido atribuír directamente con fármaco dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento), pues solamente por quitar a la EMEA de la frase y ponerla en la referencia, no difiere de la que ya está en el artículo y precisamente aquí:[35] se ha demostrado que es falaz tergiversa la fuente y no está en la fuente. Entonces no debe publicarse esa frase. O si no por qué no poner la frase así: "Ni EMEA ni FDA ni nadie hasta ahora ha podido concluir que esos síntomas no tengan relación con el fármaco" 190.27.98.195 (discusión) 18:28 29 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: Asimismo quiero decir que si se aceptan como válidos la recopilación estadística de datos no demostrados científicamente en Muertes en Japón entonces también colocaré reportes de prensa de pacientes diagnosticados de enfermedad sin tratamiento y médicos que se suicidaron en Japón.Sollet (discusión) 11:29 29 oct 2009 (UTC)

Respuesta para Sollet:

1. El párrafo sobre lo sucedido en Japón no fue puesto por mí, de hecho entiendo que la redacción final de ese párrafo fue suya Sollet, yo solamente añadí las referencias exigidas por usted.

2. Ya se demostró que esas referencias se pusieron para documentar lo que dice ese párrafo sobre los sucedido en Japón y no para documentar si se ha determinado la relación entre el fármaco y los síntomas, de lo cual ese párrafo no dice nada.

3. Si esos periódicos dicen que "la EMEA ha concluido que no hay relación entre esos síntomas y el fármaco" entonces esas fuentes mienten en eso, porque ya demostramos recurriendo directamente a la EMEA, que la EMEA no dice eso en ninguna parte.

4. En cambio ya verificamos que el gobierno japonés [36] reconoce lo sucedido en Japón: que el fármaco tuvo que ser restringido porque se presentaron esos eventos, que algunos terminaron en desenlace fatal, independiente de si se ha establecido o no la relación entre esos eventos y el fármaco.

5. Entonces que esos periódicos mientan en lo de la EMEA no quiere decir que todo lo que digan sea mentira, ese es otro razonamiento falaz, otra falacia, ejemplo: si Sollet publicó una falacia no quiere decir que todo lo que Sollet publique sean falacias ¿o sí?190.27.153.37 (discusión) 19:29 28 oct 2009 (UTC)

Conclusión

Hola. De acuerdo. Sólo una puntualización. En vistas a contemplar el punto de vista neutral, lo recomendable es hacer dos secciones:Efectos adversos (donde estarían las fuentes oficiales y donde deben incluirse todos los efectos que faltan) y Polémica sobre la posible existencia de otros efectos adversos (Que sustituiría a Muertes en Japón) donde se hablaría de esas sospechas, comentando las razones que hay para pensar que existen. En cuanto a la redacción, la versión expuesta en último lugar por Sollet me parece correcta. Hay que quitar la repetición excesiva de la misma referencia en el mismo párrafo (8 veces es ridículo). Sólo una vez, al final del párrafo. Gracias. Tirithel (tú dirás...) 11:47 29 oct 2009 (UTC)

Listo Tirithel solamente queda puntualizar lo siguiente:

Sobre la frase queda claro que:

La última frase propuesta ahora por Sollet (que no se han podido atribuír directamente con fármaco dado que también se han presentado en pacientes sin tratamiento) solamente por quitar a la EMEA de la frase y ponerla en la referencia, no difiere de la que ya está en el artículo y precisamente aquí:[37] se ha demostrado que es falaz, tergiversa la fuente y no esta en las fuentes. Entonces no debe publicarse esa frase. O si no por qué no poner la frase así: "Ni EMEA ni FDA ni nadie hasta ahora ha podido concluir que esos síntomas no tengan relación con el fármaco" 190.27.98.195 (discusión) 17:49 29 oct 2009 (UTC)

Sobre lo de Japón queda claro que:

1. El párrafo sobre lo sucedido en Japón no fue puesto por mí, de hecho entiendo que la redacción final de ese párrafo fue de Sollet, yo solamente añadí las 8 referencias exigidas así mismo por él.

2. Ya se demostró que esas referencias se pusieron para documentar lo que dice ese párrafo sobre los sucedido en Japón y no para documentar si se ha determinado la relación entre el fármaco y los síntomas, de lo cual ese párrafo no dice nada.

3. Si esos periódicos dicen que "la EMEA ha concluido que no hay relación entre esos síntomas y el fármaco" entonces esas fuentes mienten en eso, porque ya demostramos recurriendo directamente a la EMEA, que la EMEA no dice eso en ninguna parte.

4. En cambio ya verificamos que el gobierno japonés [38] reconoce lo sucedido en Japón: que el fármaco tuvo que ser restringido porque se presentaron esos eventos, que algunos terminaron en desenlace fatal, independiente de si se ha establecido o no la relación entre esos eventos y el fármaco.

5. Entonces que esos periódicos mientan en lo de la EMEA no quiere decir que todo lo que digan sea mentira, pues ese es otro razonamiento falaz, otra falacia, ejemplo: si Sollet publicó una falacia no quiere decir que todo lo que Sollet publique sean falacias ¿o sí?. 190.27.153.37 (discusión) 19:29 28 oct 2009 (UTC)

Sollet insiste en lo mismo y se le replica

Sollet dice: En cambio que diga que falseo información porque no he colocado una referencia y que oculto información porque sólo he incluido la del prospecto sí podemos decirlo... Siga manipulando mis declaraciones, que yo las volveré a poner completas de nuevo: Según su postura, todos los artículos de Wikipedia a los que se añade más información están faltando a la verdad, puesto que si otro usuario ha encontrado más información sobre un tema determinado quiere decir que los anteriores usuarios que han colaborado la han ocultado deliberadamente. De momento ya son más de una las fuentes que usted mismo aportó que mentirían en sus declaraciones:

El Gobierno japonés suspende el uso de Tamiflu en menores": A finales del año 2005, la EMEA (la agencia europea de evaluación del medicamento) confirmó, después de una revisión, que no existía ninguna relación entre la ingesta de Tamiflu y la aparición de problemas psiquiátricos entre las personas que consumían el fármaco.

ElMundo.ES

"Tamiflu es seguro": Una revisión por la EMEA de los nuevos datos de seguridad de Tamiflu ha concluido que no hay nuevas señales que relacionen los trastornos psiquiátricos con este tratamiento y que por tanto no es necesario cambiar la información que aparece en el prospecto relacionada con la seguridad de Tamiflu.

ElMundo.ES

"Japan issues Tamiflu warning after child deaths": There is no warning equivalent in Europe for Tamiflu. The current situation is that we see there is no causal relationship between Tamiflu and these events. (EMEA)

The Times

Respuesta para Sollet: ¿Por qué me acusa de manipular sus declaraciones?. Esos periódicos mienten en ese aspecto porque la EMEA no dijo eso y ya lo hemos verificado remitiéndonos a la EMEA. Si usted retira totalmente esos periódicos como fuente del artículo e incluso de todos los artículos de Wikipedia, en todo caso lo de Japón se puede corroborar con la fuente del gobierno Japonés que he citado y como verá también con la FDA. 190.25.192.30 (discusión) 03:45 30 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: Le aporto información de estudios clínicos además de información de los centros de farmacovigilancia de EE.UU.:

,"Pedriatric advisory comittee executive summary for Tamiflu": The majority of the events (80%) [eventos neuropsiquiátricos serios] occurred within 5 days after starting Tamiflu. This also coincides with the severity of influenza symptoms such as high fever, dehydration, secondary complications, etc., indicating again that most events had confounding factors. [...] Based on the analysis of available information, Roche concludes that there is no trend leading to concern for neuropsychiatric events with Tamiflu treatment.

Hoffman-La Roche

Center for Disease Control and Prevention,"Updated Interim Recommendations for the Use of Antiviral Medications in the Treatment and Prevention of Influenza for the 2009-2010 Season": Because influenza infection itself can be associated with a variety of neurologic and behavioral symptoms, including seizures, delirium, and hallucinations, whether the neuraminidase inhibitors are directly responsible for these neuropsychiatric effects is unclear. To date, retrospective analyses conducted by Roche, the manufacturer of oseltamivir, have not found evidence for an increased risk of neuropsychiatric events after oseltamivir use. (16 de octubre de 2009)

CDC

Respuesta para Sollet:

1. Tal como EMEA, el CDC dice que no sabe ( ...is unclear... ).

2. Lo que usted cita de Hoffman-La Roche ocurrió en 2005 y fue el reporte enviado por Roche a la FDA porque la FDA se lo ha ordenado.

3. Este reporte de Roche no dice que no hay relación sino que "...no hay una tendencia que conduzca a preocuparse por eventos neuropsiquiátricos con el tratamiento de Tamiflu...", eso es distinto.

4. Además ya sabemos que la FDA tuvo en cuenta ese reporte de Roche para, no obstante, declarar que no sabe la contribución que tenga de Tamiflu en esos eventos véase http://www.fda.gov/Safety/MedWatch/SafetyInformation/SafetyAlertsforHumanMedicalProducts/ucm095044.htm.

5. De hecho recientemente en enero de 2009 Roche ha publicado una octavilla de información para los pacientes sobre el Tamiflú, que se acoge al reporte de la EMEA antes mencionado donde dice que no sabe la contribución que tenga de Tamiflu en esos eventos . Véase: http://www.roche.com/tamiflu_pil_eu.pdf

6. Luego es falso afirmar que CDC o Roche han establecido que no hay relación, eso es una tergiversación.

190.25.192.30 (discusión) 03:45 30 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: También le cito London, 17 November 2005 Doc. Ref. EMEA/385013/2005:

"European Medicines Agency update on the safety of Tamiflu": So far, no causal relationship has been identified between the use of Tamiflu and psychiatric symptoms (such as hallucination and abnormal behaviour). The EMEA stresses that the assessment of psychiatric events during Tamiflu treatment is difficult because: [...] Patients with influenza and a high fever can show psychiatric symptoms. This is particularly relevant for children and elderly patients.

London

Respuesta para Sollet:

Debe quitarse la frase pero como Sollet insiste: por eso ya he preguntado por qué no se publica mejor la siguiente frase que tampoco dice que haya relación alguna ni que se haya establecido relación alguna, sino que no se ha establecido ninguna: Ni la EMEA ni la FDA, nadie ha conluido que no exista relación entre esos síntomas y el fármaco 190.25.192.30 (discusión) 03:45 30 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: La EMEA no ha establecido relación... Usted sigue empeñado en demostrar con sus falacias que es lo mismo que decir La EMEA ha establecido que no hay relación.... Le reitero por enésima vez que en esa afirmación no se dice que haya relación positiva o negativa: se dice que no se ha establecido ninguna. Además, por más documentos que descubro en las bibliotecas hay más apoyo para poder afirmar que no existe relación alguna, por muchas protestas o falacias que trate de buscar. ¿Seguirá diciendo que es falacia aun poniendo como referencia a esa afirmación todas estas citas que le acabo de presentar?

Respuesta para Sollet:

Falso Sollet, yo nunca he dicho eso, yo he preguintado por qué no publica la siguiente frase que tampoco dice que haya relación alguna ni que se haya establecido relación alguna, sino que no se ha establecido ninguna: Ni la EMEA ni la FDA, nadie ha conluido que no exista relación entre esos síntomas y el fármaco 190.25.192.30 (discusión) 03:45 30 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: Hay más sitios donde buscar información que sólo en internet. Usted siga buscando falacias, crea que las farmacéuticas mundiales se basan en sólo dos documentos de EMEA y siga otras dos semanas dando más vueltas a un enunciado sin buscar más referencias, que yo le buscaré más documentos con los que apoyar todavía más mis afirmaciones.

En cuanto a Muertes en Japón le repito a su vez que por muchos casos que hayan habido si no se ha producido un estudio con método científico sus estudios estadísticos no tienen validez alguna, así que aunque no lo diga ninguna fuente es una conclusión lógica según el marco legal internacional y de la comunidad científica. Ya le he expuesto los pasos del método científico, los cuales son más que los que nos enseñan en el instituto (investigación, medición y recogida de datos): planteamiento del estudio, recogida de datos, elaboración del estudio estadístico, comprobación científica. No es porque lo diga yo o lo diga alguna fuente, es que no se puede pretender relacionar un mismo evento con dos variables incompatibles si no se ha realizado estudio alguno; otra cosa sería decir que puede contribuír. Si lo sigue sin entender se lo pongo de forma matemática, le fotocopio mi libro de estadística, le paso mis apuntes, le pongo referencias...

Respuesta para Sollet:

¿O sea que para usted es impertinente e irrelevante que la gente sepa lo ocurrido en Japón y hay que suprimir esa información? A mi no me parece impertinente ni irrelevante. Y parece que la FDA se siente obligada a notificarlo y responder a los pacientes porque la FDA reporta lo sucedido en Japón y mencionan 12 muertes, mire por ejemplo: http://www.fda.gov/Drugs/DrugSafety/PostmarketDrugSafetyInformationforPatientsandProviders/ucm107840.htm

190.25.192.30 (discusión) 03:45 30 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: Es más, los estudios de farmacovigilancia llevados a cabo por Hoffman-La Roche y Center for Disease Control and Protection (que le he citado antes), que sí han seguido el método que le digo, han establecido que no existe relación. Usted ha hablado de "12 ó 18" (menuda documentación y estudio estadístico más execrable incapaz de contar las muestras), pero en los estudios que le acabo de presentar se hablan de centenares de casos de trastornos en la conducta; adivine con qué conclusión: que no hay relación entre el fármaco y los trastornos. ¡Compruebe estas referencias y busque nuevas falacias en este párrafo!

Respuesta para Sollet:

Sobre lo de Japón:

Ya se demostró que lo de Japón se puede corroborar en una fuente del gobierno Japonés y en la FDA.

Sobre lo otro (CDC, Roche, etc.):

1. Tal como EMEA, el CDC dice que no sabe ( ...is unclear... ).

2. Lo que usted cita de Hoffman-La Roche ocurrió en 2005 y fue el reporte enviado por Roche a la FDA porque la FDA se lo ha ordenado.

3. Este reporte de Roche no dice que no hay relación sino que "...no hay una tendencia que conduzca a preocuparse por eventos neuropsiquiátricos con el tratamiento de Tamiflu...", eso es distinto.

Sollet dice: Ya son numerosos los estudios que le he aportado que dicen que no hay relación demostrada. ... have not found evidence for an increased risk of neuropsychiatric events after oseltamivir use. (16 de octubre de 2009) "No han encontrado evidencia", y usted me critica que he dicho "No ha determinado".

Respuesta para Sollet: falso, ahí no dice que no hay relación, dice que para el CDC no está claro si el fármaco es responsable de esos eventos y dice CDC que el fabricante del fármaco ROCHE no ha encontrado evidencia de que el consumo del fármaco incremente el riesgo de esos eventos. No dice que ROCHE ha encontrado evidencia de que no haya relación entre el fármaco y esos eventos.. No dice que ROCHE ha concluido que no hay relación entre el fármaco y esos síntomas. Decir lo contrario es falsear la fuente. Por eso ya he preguntado por qué no se publica mejor la siguiente frase que tampoco dice que haya relación alguna ni que se haya establecido relación alguna, sino que no se ha establecido ninguna: Ni la EMEA ni la FDA ni CDC ni ROCHE, nadie ha concluido que no exista relación entre esos síntomas y el fármaco 190.25.194.214 (discusión) 18:18 30 oct 2009 (UTC)

4. Además ya sabemos que la FDA tuvo en cuenta ese reporte de Roche para, no obstante, declarar que no sabe la contribución que tenga de Tamiflu en esos eventos véase http://www.fda.gov/Safety/MedWatch/SafetyInformation/SafetyAlertsforHumanMedicalProducts/ucm095044.htm.

5. De hecho recientemente en enero de 2009 Roche ha publicado una octavilla de información para los pacientes sobre el Tamiflú, que se acoge al reporte de la EMEA antes mencionado donde dice que no sabe la contribución que tenga de Tamiflu en esos eventos . Véase: http://www.roche.com/tamiflu_pil_eu.pdf

Sollet dice: El documento que usted espone es del 26 de enero, mientras que el de CDC es del 16 de octubre de este año; ha pasado casi un año desde entonces.

Respuesta para Sollet: si pero, ahí no dice que no hay relación, dice que para el CDC no está claro si el fármaco es responsable de esos eventos y dice CDC que el fabricante del fármaco ROCHE no ha encontrado evidencia de que el consumo del fármaco incremente el riesgo de esos eventos. No dice que ROCHE ha encontrado evidencia de que no haya relación entre el fármaco y esos eventos.. No dice que ROCHE ha concluido que no hay relación entre el fármaco y esos síntomas. Decir lo contrario es falsear la fuente. Por eso ya he preguntado por qué no se publica mejor la siguiente frase que tampoco dice que haya relación alguna ni que se haya establecido relación alguna, sino que no se ha establecido ninguna: Ni la EMEA ni la FDA ni CDC ni ROCHE, nadie ha concluido que no exista relación entre esos síntomas y el fármaco 190.25.194.214 (discusión) 18:18 30 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: Son ya varias las fuentes que no han podido determinar ninguna relación y son ya varias las fuentes que hablan de que no hay relación. Siga con sus dos documentos de EMEA traducidos, que yo le traeré todavía más documentos de las hemerotecas.

Respuesta para Sollet: Falso. Ninguna fuente, ni el CDC, ni la EMEA, ni la FDA, ni ROCHE, nadie dice que no hay relación, sino que no han podido determinar si hay o no relación. Decir otra cosa es falsear la fuente. Por eso ya he preguntado por qué no se publica mejor la siguiente frase que tampoco dice que haya relación alguna ni que se haya establecido relación alguna, sino que no se ha establecido ninguna: Ni la EMEA ni la FDA ni CDC ni ROCHE, nadie ha concluido que no exista relación entre esos síntomas y el fármaco 190.25.194.214 (discusión) 18:18 30 oct 2009 (UTC)

Sollet dice: No es ya cuestión de la política de Wikipedia, es que si aceptamos estos "datos estadísticos" que no tienen validez alguna oficialmente en la comunidad científica (recortes de prensa no especializada tildables de sensacionalista), entonces no tendrá más remedio que aceptar que aporte mis "datos estadísticos" de suicidios de médicos y pacientes sin tratar diagnosticados de gripe.Sollet (discusión) 01:17 30 oct 2009 (UTC)

Respuesta para Sollet:

¿O sea que para usted es impertinente e irrelevante que la gente sepa lo ocurrido en Japón y hay que suprimir esa información? A mi no me parece impertinente ni irrelevante. Y parece que la FDA se siente obligada a notificarlo y responder a los pacientes porque la FDA reporta lo sucedido en Japón y menciona 12 muertes, mire por ejemplo el punto 8 de: http://www.fda.gov/Drugs/DrugSafety/PostmarketDrugSafetyInformationforPatientsandProviders/ucm107840.htm y hasta el fabricante ROCHE se siente obligado a reportar los eventos y síntomas en cuestión (comportamientos extraños que han terminado a veces en muerte, etc.), porque en la mencionada octavilla de información para los pacientes, Roche lo notifica, véase pag. 4 y 11:[39]

190.25.192.30 (discusión) 03:45 30 oct 2009 (UTC)

Sollet dice:

Lea el estudio clínico que le he pasado de Hoffman-La Roche y vea que hay varios centenares de trastornos mentales de los que se ha determinado que no hay relación. Deje de mirar en los dos mismos documentos que lleva discutiendo este mes. ¿No sabe buscar más fuentes?

No me parece impertinente, sólo que no es información relevante, son sólo datos, y le repito que si pretende incluir esa información yo incluiré la tasa de suicidios de pacientes y de médicos en ese país tras la epidemia. Hoffman-La Roche no se siente obligado, está obligado a reportar a la FDA datos de estudios clínicos (del mismo modo que en la UE se tiene que informar a la EMEA), porque si no no saca el medicamento al mercado. Le vuelvo a insistir que los datos estadísticos que usted publica no tienen validez científica alguna, mientras que los de los estudios clínicos de Hoffman-La Roche y CDC hablan de muchos más casos y dicen no tienen relevancia. Usted siga aportando "12 ó 18" casos sin confirmar, mientras que yo le seguiré presentando más de 200 confirmados de que no tienen relación. ¿Ha leído las referencias que le he incluido, o es que como no se las han traducido y extraido no sabe?

Siéntase como le salga de las narices, pero sus casos de los periódicos no tienen validez alguna; sólo tienen validez los estudios clínicos. Pregunte a un médico, en una farmacia, llame a la Consejería de Sanidad, al Ministerio de Sanidad y Política Social, escriba una carta a EMEA..., que le dirán que los casos de un periódico son sólo casos sin relación hasta que no se demuestre, no se ha demostrado, mientras que los casos similares que sí se han demostrado han determinado que no hay relación. ¿Para usted tienen relevancia? Está bien; yo notificaré en su mismo párrafo los casos de trastornos psiquiátricos detectados en estudios clínicos y diré, como dice el propio estudio, que no hay relación. Usted informe a los pacientes que muy malamente acuden a Wikipedia en vez de a la farmacia de que hay "12 ó 18" casos reportados de los que no se sabe absolutamente relación, mientras que yo informaré de los 141 casos detectados hasta 2005 donde dicen que no hay.

Tenga la osadía de decir, tras presentarle estos artículos, de que oculto la verdad al decir que sus aportes periodísticos son inútiles:

Lea Goldman, SA.,"Limitations and strengths of spontaneous reports data",Clinical Therapeutics 1998,p.40-44 donde habla de la inutilidad de datos reportados espontanéamente sin control en cualquier medio.

Lea Sachs RM, Bortnichak EA,"An evaluation of spontaneous adverse drug reaction monitoring systems",Am J Med 1986,p.49-55 donde denuncian la inutilidad y peligrosidad de reportar y reportar casos en los periódicos sin que se haya realizado estudio alguno.

Quizá no lo encuentre porque no están en internet, así que tenga la cortesía de acudir a una biblioteca para descubrir nuevas falacias y tergiversaciones.

De momento ya ha ha tachado de calumnioso a:

elmundo.es

El Mundo

The Times

Estudio clínico de Hoffman-La Roche

Center for Disease Control and Prevention

Acuse ahora a Clinical Therapeutics y a American Journal of Medicine!!

Sollet (discusión) 11:35 30 oct 2009 (UTC)

RESPUESTA RESUMEN PARA SOLLET

Respuesta para Sollet:

Sobre el reporte que cita del CDC:

Ahí no dice que no hay relación, dice que para el CDC no está claro si el fármaco es responsable de esos eventos y dice CDC que el fabricante del fármaco ROCHE no ha encontrado evidencia de que el consumo del fármaco incremente el riesgo de esos eventos. No dice que ROCHE ha encontrado evidencia de que no haya relación entre el fármaco y esos eventos.. No dice que ROCHE ha concluido que no hay relación entre el fármaco y esos síntomas. Decir lo contrario es falsear la fuente. Por eso ya he preguntado por qué no se publica mejor la siguiente frase que tampoco dice que haya relación alguna ni que se haya establecido relación alguna, sino que no se ha establecido ninguna: Ni la EMEA ni la FDA ni CDC ni ROCHE, nadie ha concluido que no exista relación entre esos síntomas y el fármaco

Sobre lo demás:

1. No he acusado del delito de calumnia a nadie, en cambio acusarme de hacerlo eso sí es calumnioso.

2. Lo de Japón es reportado por el gobierno Japonés y por la FDA. Es usted él que quiere suprimirlo del artículo.

3. Si usted Sollet retira totalmente los periódicos como fuente del artículo e incluso de todos los artículos de Wikipedia, en todo caso lo de Japón se puede corroborar con la FDA y el gobierno Japonés.

4. Ya que se ha demostrado citando las fuentes que ni el CDC, ni la FDA, ni la EMEA, ni siquiera ROCHE han concluido que no haya relación entre los eventos neuropsiquiátricos y el fármaco, sino que ellos no tienen evidencia para concluir nada, entonces decir que no hay relación y que eso es lo que dicen esa fuentes, eso es falsificar esas fuentes.

5. Puesto que Sollet insiste en que se publique que no se ha podido establecer relación. Por eso ya he preguntado por qué no se publica mejor la siguiente frase que tampoco dice que haya relación alguna ni que se haya establecido relación alguna, sino que no se ha establecido ninguna: Ni la EMEA ni la FDA ni CDC ni ROCHE, nadie ha establecido que no exista relación entre esos síntomas y el fármaco

6. Finalmente: Sollet ha admitido que es irrelevante que la gente sepa lo ocurrido en Japón y los posibles graves efectos adversos, por eso piensa que hay que suprimir esa información del artículo de wikipedia. :

7. Pero a mi no me parece impertinente ni irrelevante.

8. Y sabemos que la FDA se siente obligada a notificarlo y responder a los pacientes porque la FDA reporta lo sucedido en Japón y menciona 12 muertes, mire por ejemplo el punto 8 de: http://www.fda.gov/Drugs/DrugSafety/PostmarketDrugSafetyInformationforPatientsandProviders/ucm107840.htm y hasta el fabricante ROCHE se siente obligado a reportar los eventos y síntomas en cuestión (comportamientos extraños que han terminado a veces en muerte, etc.), porque en la mencionada octavilla de información para los pacientes, Roche lo notifica, véase pag. 4 y 11: http://www.roche.com/tamiflu_pil_eu.pdf

190.25.194.214 (discusión) 18:50 30 oct 2009 (UTC)

Cierre

Es suficiente. Podríamos estar años tal y como está derivando la discusión. En vistas a contemplar el punto de vista neutral, lo recomendable es hacer dos secciones: Efectos adversos (donde estarían las fuentes oficiales y donde deben incluirse todos los efectos que faltan) y Polémica sobre la posible existencia de otros efectos adversos (Que sustituiría a Muertes en Japón) donde se hablaría de esas sospechas, comentando las razones que hay para pensar que existen. En cuanto a la redacción, la versión expuesta en último lugar por Sollet me parece correcta. Hay que quitar la repetición excesiva de la misma referencia en el mismo párrafo (8 veces es ridículo). Sólo una vez, al final del párrafo. Cierro la discusión. Ruego a Sollet que añada la redacción que ha propuesto con las referencias correspondientes. Gracias. Tirithel (tú dirás...) 11:47 29 oct 2009 (UTC)