Usuario discusión:TheMexican
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.
Vasco en lenguas románicas[editar]
Hola, me he tomado la libertad de poner la tag de bienvenida al ver que tu página de discusión estaba sin crear. Aquí lo normal también sería que te diera la bienvenida a a wiki, pero como llevo poco tiempo me siento un poco raro para ello, todavía me siento como el último en llegar.
Mi sugerencia es que uses mi página de discusión de usuario discusión. Tampoco creas que soy un experto en románicas. Sé algo de indoeuropeo y de lingüística histórica, así como algo de euskera histórico y lenguas antiguas. Lo que pasa es que estoy familiarizado con algunos matices de la lingüística histórica que muchos romanistas no tratan (por ejemplo lo de los órdenes de palabras respecto a nombre adjetivo).
Por cierto, que me da un poco de envidia cochina (si me entiendes la expresión castiza) el que sepas húngaro. Es una lengua muy interesante y es de las que creo que nunca tendré tiempo de aprender (ay de mí, la lista de lenguas es larga y el tiempo disponible cada vez más breve). También hace poco consulté algo de húngaro respecto a la teoría de Allinei (llamémosla teoría) de que el etrusco es húngaro antiguo. Pero me da la impresión de que el Gyula que arguye como presentación de su teoría no es húngaro patrimonial sino simplemente Julius ¿no?
En fin, pienso dar un toque al artículo, pero luego tendré que someterlo a correcciones. Yo tengo la sospecha de que en algunos trabajos el factor euskera en castellano se ve reducido por cuestiones políticas de la época. No hace mucho consulté un libro diccionario de dudas del castellano (que tiene unas décadas) y aparecían entradas en arabismos, germanismos y así, pero la entrada vasquismos ni siquiera existía. Por ello, por estos problemas "historiográficos", sospecho que quizá el asunto esté infravalorado.
Luego está la rama opuesta, la del vasquismo ancestral que saca teorías como las de aitz (que están en el artículo) y que carecen de sentido (vamos, tienen el mismo que aquel que escribió que los vascos no conocían el arado antes de la llegada de los romanos porque dicha palabra en vasco proviene del latín (el detallito de que excavaciones arqueológicas lo documenten siglos antes no debió de llegar al filólogo de turno).
En todo caso, ten en cuenta que a veces no tengo tiempo para dedicar a la wikipedia o ando muy atribulado (la próxima semana promete ser horrible), por lo que puede que a veces tarde en responder o tenga que ser escueto o tarde en poder consultar la documentación.
Un saludo
--Dilvish 00:44 24 ene 2007 (CET) discusión
Etrusco, húngaro y vasco[editar]
Sí es cierto que hay concomitancias, pero pienso que el parecido con el vasco puede ser debido más a motivos tipológicos que de parentesco. Hubo quien trabajó sobre la relación vasco-urálicas. Un tal Morvan, creo, que editó un libro en francés. El libro tiene interés en tanto que Morvan sabe bastante vasco y da datos interesantes, pero la relación que da es tan minúscula que entra dentro de los márgenes de la casualidad (también es cierto que comete algunos errores por el lado indoeuropeo, dando como términos de un presunto substrato urálico a algunos que él declara de origen desconocido, pero que son celtas evidentes).
Yo sé bastante de lingüística comparativa y creo que la relación húngaro-urálico es bastante sólida (aunque reconozco que no he leído suficiente sobre el tema). Al fin y al cabo creo que tras el indoeuropeo y las lenguas semíticas es el grupo lingüístico mejor conocido.
Para lo de las relaciones de familia que se encuentran entre diversas lenguas aglutinantes y similares creo que la explicación es sencilla. Si miras libros de tipología lingüística verás que hay una serie de rasgos (principalmente en el orden de las palabras) que tienden a ir juntos. Los emparentadores cuentan cada rasgo como uno separado y luego hacen milagros segmentando y modificando palabras y significados. Mira, por ejemplo, el libro de Larry Trask "History of Basque" que tiene un divertido capítulo al respecto o sus inmisericordes comentarios en grupos de internet sobre los trabajos de Ruhlen y Bengtson. Lyle Campbell creo que también había escrito sobre esto.
Por cierto, enhorabuena por tu nivel de castellano.
Saludos desde Barcelona.
--Dilvish 13:41 24 ene 2007 (CET)
- Por el momento, en los libros que tengo a mano no he encontrado tablas de porcentajes. De todos modos, cuando pase por una biblioteca grande echaré un vistazo y ya te contaré.
- Con todo estos porcentajes,si no explican el procedimiento, no son muy fiables. Hace falta determinar qué se considera palabra autónoma y qué derivado; si se basan en uso o cuentan términos desusado y también la época (el número de anglicismos va subiendo) y el lugar (España, Argentina...). Otro problema son aquellas palabras que tienen etimología en un idioma, pero han llegado al castellano a través de otro.
- La búsqueda, eso sí, me ha servido para hallar un viejo manual de Lázaro Carreter en que muestra tres rasgos fonéticos que considera como probable influencia vasca: el pentavocalismo, la no distinción b/v, el paso de f a h y, sorpresa, uno sintáctico: el uso de la preposición 'a' delante de complementos directos de persona (ejemplo que da: "miró a su hermano") lo que yo siempre he entendido como un rasgo de tener en cuenta la animacidad del objeto, como en muchas lenguas.
--Dilvish 14:09 25 ene 2007 (CET)
Dato sorprendente e interesante sobre el cambio F > H[editar]
Mi latín está un poco oxidado, pero más o menos lo entiendo. Creo que la cuestión en este artículo es que hacen un estudio intra-latino sin tener en cuenta dialectología, préstamos itálicos y etimologías indoeuropeas (otro error conceptual gordo es lo de decir que viene de la letra en vez del sonido o del fonema). Sólo los préstamos oscos y similares valen para explicar ciertas excepciones fonéticas latinas en unas pocas palabras.
El único ejemplo que da es hostis /hostia (el resto son deducciones) que digamos que en el dialecto o idiolecto de Pompeyo Festo aparecen con f-. Sin embargo, la cuestión es protolatina. El fonema gh indoeuropeo se encuentra como H en latín, pero en posición inicial delante de vocal posterior U se encuentra como F. Pongo ejemplos que tengo a mano: (h)anser, sanscrito hamsah, gr. khen, antiguo aleman gans (ganso); hostis, gótico gasts; veho, sansk. vahami, got. ga-wigan (de la misma raíz con grado diferente del germánico en castellano vagón). Ante u es diferente (fundo) asimilándose a la labialización que da la gh labial (ghw, con w de superíndice). Así, en fostis tenemos la solución labializada que no sorprende dada la similitud o/u y no viene H de F, sino que son pares dialectales respecto al proto-latín.
Hay algunos aspectos en dialectos itálicos que se asemejan a soluciones romances y esos sí que merecerían estudio. De lo de F/H la evidencia es que castellano y vasco forman un área aislada en medio de "conservacionistas". Cosa diferente es cuándo fechar la aspiración de F en euskera, puesto que la teoría de Martinet y Michelena apunta a que todas las sordas iniciales originarias vascas (no las de préstamos latinos) se aspiraron en euskera (explicando la casi total ausencia de inicios en T-, P- y K- iniciales). En todo caso parece un fenómeno pre-romano (hay indicios de esta aspiración en nombres propios en inscripciones latinas pirenaicas).
--Dilvish 14:25 25 ene 2007 (CET)
- La influencia de las lenguas romances sobre el euskera es tremenda. Hay quien la ha clasificado entre las románicas (lo que es exagerado, claro). Mucho vocabulario es de origen latino o romance (aquí lo que dicen varía mucho, que si el 50% que si el 80%).
- Pero la cuestión es otra: euskera y castellano comparten lugar de formación geográfico y el castellano se muestra como una anomalía fonética entre las lenguas romances que coincide con los rasgos del euskera. La hipótesis más económica sólo puede ser una. Por otra parte, algunos rasgos del euskera se reconocen en el antiguo vasco ( aquitano ) y en el ibérico una lengua que aparenta estar emparentada. Así, por ejemplo, la no existencia de F, la ausencia de R inicial o el pentavocalismo.
- Por otro lado, es cierto que los fenómenos fonéticos tienden a seguir un proceso similar y que, por tanto, pueden repetirse en diversas zonas, pero cuando dos lenguas vecinas comparten rasgos que las diferencian de las demás de su entorno y / o de su familia hay que suponer que el fenómeno está relacionado.
- La otra cuestión sólo se dilucidará cuando conozcamos mejor el proto-vasco.
--Dilvish 17:49 25 ene 2007 (CET)
Bueno, yo tampoco domino tanto las lenguas románicas, pero respecto al catalán la pérdida de distinción b/v es por influencia castellana y conserva los pretéritos sólo que escritos con v -ava -aves -ava -avem -aveu -aven. En posición intervocálica es típico el relajamiento de las oclusivas (así la evolución de sorda latina a sonora castellana y en ocasiones la caída de la sonora latina). En principio considero portugués y gallego la misma lengua.
Lo del conservacionismo, pues yo diría que depende de la "música" del idioma, unos tienen unas armonías que les hacen mantener mejor los sonidos que otros.
Respecto a lo del francés, realmente no se puede esperar que una lengua sólo tenga dos factores evolutivos: su origen latino y su substrato galo. Suele haber una dinámica interna también. Así, la fonología estructural explica como unos cambios en el sistema fonológico en un fonema suelen conllevar un reajuste de todo el sistema con fenómenos encadenados. Pero repito, no tengo tantos conocimientos de románicas, más sobre indoeuropeo y algunas cuestiones de lingüística diacrónica.
Eso sí, lo que está claro es que las lenguas romances más que del latín vienen del latín vulgar. Y al respecto de lenguas conservadas ¿tal vez tenga que ver el que Hispania e Italia sean las provincias romanas más antiguas? No sé, aquí improviso.
Otra anotación, hay lenguas itálicas que tienen F donde el latín da H.
--Dilvish 23:45 25 ene 2007 (CET)
- Bueno, la F inicialmente era una b aspirada, así que todos son innovadores de alguna manera. La conversión de F latina en P en euskera es por la no existencia del fonema F lo que deja dos soluciones: desaparición o asimilación al fonema (o alófono) más parecido.
- La cuestión de la interrelación euskera /castellano creo que ya está explicada: dos lenguas vecinas con características idénticas entre sí, pero diferentes a las de su entorno. Es como si en una de detectives encontramos un asesinato y al lado el mayordomo con un pasamontañas, guantes de cirujano y una pistola humeante. Vale, no es seguro que sea el asesino, pero la hipótesis más probable....
- El euskera no ha sido tan minoritario como expones en tu comentario en el artículo. Fíjate en Glosas Emilianenses, especialmente en el enlace comentado en la discusión, y verás que en la Edad Media está documentado antes que el castellano (el otro romance no sería castellano como se suele decir, sino aragonés). También están los textos de Veleia. El castellano es un romance desarrollado sobre gente con acento vasco y, de hecho, parece que hubo bastante bilingüismo (castellano y euskera coexistieron durante largo tiempo). De hecho, en zonas rurales del País Vasco se encuentra gente de habla euskera que también saben hablar "castellano" o lo que ellos creen que es castellano, lleno de vasquismos.
- De las influencias del romance en euskera sólo pueden ser de aspectos documentados en romance, no de aspectos que de hecho parece que son prerromanos en la zona vasca.
--Dilvish 23:30 26 ene 2007 (CET)
Español y latín[editar]
En el fondo no es una pregunta lingüística, pues entramos de nuevo en lo sociopolítico o incluso lo antropológico (las creencias de la tribu y sus mitos sobre los orígenes de cara a cohesionarse como grupo). La conciencia de grupo en España no va más allá de la Edad Media y casi siempre no más allá de la Baja Edad Media. (Eso sin entrar en las herencias ideológicas de los nacionalismos del s. XIX y del fascismo del XX aún vigentes en poderes fácticos y medios de comunicación). Lo romano es ajeno y el latín una lengua inútil con la que se torturaba a los niños.
Bueno, sí, a veces soy demasiado crudo ;-), pero es que el nivel de la educación universitaria actual me recuerda la serie de los Teletubbies. ¿sabes que al menos en algunas universidades españolas el licenciado típico en clásicas tiene problemas para leer el griego del nuevo testamento?.
Creo que los sueños de reconstruir lo romano se acabaron poco después de Carlomagno, somos herederos de los reinos bárbaros medievales. ¿Te has fijado que hay una relación directa entre reino medieval cristiano hispánico y lengua conservada en España? Incluso las lenguas casi perdidas encajan con reinos que fueron absorbidos tempranamente (como León y Aragón).
--Dilvish 23:58 25 ene 2007 (CET)
Castellano e italiano[editar]
Fonológicamente el italiano es más conservador: fíjate en la sonorización de las oclusivas y la reducción de las geminadas. Pero yo difiero en una aspecto de concepto, la cuestión de hacer un ránking de lenguas más conservadoras. Es más bien subjetivo y lingüísticamente poco relevante.
Hay dudas sobre la ecuación vascón vasco. La moneda baskunez tiene todo el aspecto de ser un ablativo singular celtibérico. No sería la primera vez que a un pueblo se le llama según el vecino más conocido. Cosas más psicodélicas se han visto: como el origen de la palabra Cataluña.
La cuestión es que los cambios se suceden, pero no siempre tienen una causa concreta identificable. Creo que la fonología estructural tiene una explicación a partir del desequilibrio del esquema fonológico, desequilibrio que tiende a conducir a un nuevo equilibrio para el cual ha de resituar los fonemas. El gran número de sibilantes tiene su origen en la evolución de fonemas latinos en diversos contextos (a menudo por palatalizaciones), muchos de esos fonemas son poco económicos (es decir, no tienen pares con otras palabras similares con las que se confundan) y tras la multiplicación de fonemas por causas contextuales viene una simplificación. Es posible que el complicado diseño de las sibilantes del castellano medieval se deba precisamente al influjo del euskera, mientras que su expansión posterior coadyuvara a una simplificación.
Por cierto, en dialectos el castellano tiene más de cinco vocales (sólo que no se suele saber). Por ejemplo, en andaluz (dialecto con subdialectos de pronunciación bastante endemoniada) la -s suele pasar a H (precisamente, una aspiración leve). Cuando se pierde la S del final, este cambio supone una abertura de la vocal anterior como compensación y la norma dialectal es la abertura de todas las vocales hasta el acento (según recuerdo). Así pozo/pozos en andaluz posso / possɔ (o algo así, escribo de memoria y no tengo los detalles, no sé si se abren todas las vocales hasta la acentuada incluida o excluida).
En la actualidad hay un cambio que se extiende mucho y que corresponde a la imposición de formas del dialecto andaluz. Así la caída de la -d- del participio (cansado > cansāo creo que con alargamiento compensatorio). Los cambios en las lenguas son constantes, en Madrid pronuncian Madriz y a los que no lo hacen así les llaman afectados...
Hay diversas posibles explicaciones a los cambios de las sibilantes del castellano medieval, pero es mejor preguntar a un lingüista, no a un filólogo o a un escritor. La explicación que sugiero como principal es la de la fonología estructural, que muestra que el esquema fonológico del castellano medieval es asimétrico, mientras que el actual está más compensado. Es cierto que no todo el mundo acepta la fonología estructural de la forma tan dogmática como se ha desarrollado, pero es la mejor a la hora de dar explicaciones plausibles a los reajustes del sistema fonológico. También muestra que el sistema se simplifica, prescindiendo de diferencias fonológicas poco útiles.
--Dilvish 23:55 26 ene 2007 (CET)
Solo una puntualización fonologista. Para el número de fonemas se ha de mantener el que son 5 en castellano estándar pues las otras vocales son alofónicas (al igual que no distinguimos entre los dos tipos de d que existen). En cambio en dialecto andaluz, no son alófonos en tanto que son portadoras de significado: o cerrada singular, o abierta plural.
De la Academia y el castellano de "Madriz" un detalle. Según manuales escritos por académicos, la x en posición implosiva ha de pronunciarse S (repito, ha de) lo contrario es afectado. O sea que la palabra exquisito ha de pronunciarse "esquisito" y no "ekskisito" (pongo las comillas a ver si el bot ortográfico no corrige las palabras). Desde Cataluña esa pretensión causa incluso hilaridad cuando se enteran. No te extrañe (¿o "estrañe"?) que el día de mañana la norma sea pronunciar Madriz. En fin que todo lo que es más vulgar que ellos es vulgarismo, pero todo lo que lo sea menos que ellos es afectado. "Cosas veredes".
--Dilvish 14:12 27 ene 2007 (CET)
Teorías sobre B y V[editar]
Hola. Siento que estos días estoy en modo multitarea y me queda poco tiempo para la wiki.
El fenómeno que me comentas es el llamado betacismo. No lo conozco muy bien, pero creo que el paso natural es de la u semivocálica a la v labiodental (que en latín sea w es obvio, pues viene de indoeuropeo con alternancias con U vocálica).
Hay diversos enlaces interesantes al respecto. Te apunto unos cuantos:
[Razones fonéticas del llamado betacismo] Un artículo entero sobre el tema!!!
[Betacismo en la wiki galega] En la hispana no hay artículo.
[Francesc en el foro Linguaweb comentando el betacismo] sus intervenciones suelen ser bastante sensatas y bien informadas (y que conste que yo no soy de los que hace elogios porque sí; lo llevo en mi ADN).
[Sobre el betacismo en catalán]
No he tenido tiempo de leer el material. No creo que sea completo ni siquiera el artículo (ningún lingüista sabe de todas las lenguas) pero es un buen inicio. En sánskrito también se documenta el fenómeno. En todo caso una sugerencia si lees y analizas el material: podrías hacer un artículo en la wiki española (y de paso en la húngara) sobre betacismo. (Sé también que existe el fenómeno contrario, de b a w, pero no recuerdo el nombre).
De la cita del pseudo-César es difícil sin saber en qué texto se documenta por primera vez; los romanos solían inventarse muchas leyendas urbs-banas sólo para quedar bien ante el público. En todo caso no se puede aplicar a todos los hispanos. Ello nos deja abierta tanta la cronología como la localización geográfica. El substrato prerromano puede dar alguna sorpresa en este asunto (algo se ha ido publicando recientemente, pero de momento no hay una conclusión clara). Eso sí, la existencia de v en castellano antiguo creo que es incontrovertible, por lo que no es un fenómeno directamente de substrato.
Un saludo
--Dilvish 23:55 28 ene 2007 (CET)
Bien hecho por el artículo sobre el betacismo o, si me permites el pseudo-substratismo "ondo egiña". ¿A que es una sensación diferente la de crear un artículo 'ex novo'?
Eso sí, no sé si lo retocaré. Tal vez le añada algo. Quizá hay que destacar que el betacismo propiamente es el paso hacia B, pero que hay un uso extendido de apelar así a la confusión entre ambos fonemas (es claro que el término hace referencia al paso a Beta). Personalmente lo veo demasiado enfocado hacia lo románico. Es un fenómeno que se da en lenguas románicas, pero no es que sea un fenómeno exclusivo de las mismas.
Bueno, a ver si puedo ir retocando cosas ahora que tengo un poquito más de tiempo.
--Dilvish 20:23 31 ene 2007 (CET)
Ok. Eso es lo que dice la wiki inglesa, pero, aparte de que eso no explicaría el paso de la semivocal a b (no necesariamente del todo oclusiva) y que entonces no podría hablarse de betacismo en el paso de v a b en castellano, mira este Glosario de fonética histórica de la Universidad de Salamanca.
Yo no creo que el nombre venga de que siga el mismo proceso que la Beta en griego moderno, sino en que es un proceso que conduce hacia Beta.
--Dilvish 23:45 31 ene 2007 (CET)
Enlaces externos en Thalía[editar]
Los artículos de Wikipedia no están destinados a recopilar todos las webs que existen sobre cada tema. La sección de enlaces externos en wikipedia está destinada a sitios oficiales y a aquellos sitios que incorporen gran cantidad de información neutral que complemente la del artículo. Los enlaces que quité no cumplían estos requisitos, además de estar algunos en inglés. Saludos. --Edub (discusión) 19:04 3 feb 2007 (CET)
- Si es el sitio oficial de fans supongo que ya será enlazado desde la página oficial de Thalía. Saludos. --Edub (discusión) 20:15 3 feb 2007 (CET)
- Con lo de no neutral me refiero precisamente a lo que me has comentado en mi página de discusión: vuestro objetivo principal es apoyar a Thalía. Por ejemplo, si Thalía no gana ningún premio en una ceremonia vosotros le restáis importancia y decís que fue la reina de la noche [1]. No estoy criticando al sitio, es simplemente que no soy neutrales porque como has dicho el objetivo de un fansite evidentemente es apoyar al artista. Saludos. Edub (discusión) 14:43 4 feb 2007 (CET)
González[editar]
Si estás en México,tendrás acceso a la publicación "Diccionario etimológico comparado de los apellidos españoles,hispanoamericanos y filipinos",de Gutierre Tibón. Hay una excelente información del apellido GONZÁLEZ,(que de hay procede)la información del étimo de González,que vistes en el artículo.
Saludos,de un amigo del hungaro.
—Sell 01:55 31 mar 2007 (CEST)Selll
Saludos[editar]
Zoltan,no me has conocido... un amigo del hungaro.
Te acuerdas de -Linguaweb-,y del artículo "Prestamos del Hungaro".Bueno, pues ese soy yo.
—Sell 00:10 1 abr 2007 (CEST)
Zoltan,si que lo he leido,me parece muy interesante e instructivo. Desde que nos conocimos en "el foro",sigo todas preguntas o artículos. Aprovecho,para indicarte,que todo lo que pueda ayudarte o aportar en temas etimológicos-toponímicos e incluso otros,que te puedas plantear,aquí estoy. —Sell 20:53 1 abr 2007 (CEST)
Suavización de las oclusivas /b/, /d/, /g/[editar]
Hola de nuevo.Lo de la desoclusivización de las sonoras es algo bastante conocido, pero en italiano, que yo recuerde es meramente marginal. En todo caso no es lo mismo que sonorización de sordas no geminadas, aunque probablemente esté relacionado (eso sí, es fonéticamente lógico). Por ello la ejemplificación con ejemplos romances de sonorización de oclusivas no es un paralelo adecuado (hay otros fenómenos que producen ese efecto).
La cuestión es que en vasco no se produce la sonorización de oclusivas intervocálicas en el sistema (al menos en los últimos veinte siglos), por lo que relacionar el vasco con la pronunciación aproximante de las sonoras es improbable.
De las lenguas antiguas, pues se puede saber más de su pronunciación de lo que se piensa. El problema es que algunos datos pueden ser dialectales (vamos, que podríamos encontrar el dialecto del Pilatos de la Vida de Brian ;-) grrran prrrefecto de la grrrregión).
El problema, claro está es delimitar lo que es latín dialectal de lo que es romance dialectal. En celta más de lo mismo. Es vieja la teoría que lo relaciona con el latín, pero tal vez no más que la estrecha relación (que haberla la hay) que existe entre el griego y las lenguas indias (sí, griegos y persas eran parientes próximos dentro de la familia indoeuropea). El indoeuropeo europeo es todavía un gran desconocido. De todas maneras, si comparas con el celtibérico verás que el celta ha innovado muchísimo precisamente desde la época de formación de los romances, por lo que querer retrotraer el romance hispánico a un substrato celta (con un celta evolucionado) cuando precisamente el celta hispano aparece como ultraconservador (aunque hay algunos indicios de lenición, eso sí) es cuanto menos irónico.
Es incluso posible que los cambios fonéticos en celta tengan relación con el contacto con las lenguas germánicas. Saludos. --Dilvish 13:47 22 abr 2007 (CEST)
- Bueno, la triste realidad es que no puede saberse todo. Técnicamente no puede siquiera descartarse que hubiese íberos en otras partes de la península. Mira el artículo de Lenguas Paleohispánicas.
- En resumen puedes tener en cuenta: íberos desde el Alto Guadalquivir a Murcia y siguiendo la costa hasta Perpignan, tal vez también en la zona de Granada-Almería y con cierta extensión hacia el interior por Aragón. Proto-vasco: indeterminado, probablemente País Vasco, Navarra, Huesca, Rioja, noroeste de Cataluña y áreas adyacentes por Castilla. Celtíberos: Aragón y la Meseta Castellana con extensiones a Extremadura por lo menos (esto muy a grosso modo). Lusitanos creo recordar que hacia el Tajo en la frontera es donde se documentan, si los identificamos con los lusitanos de las fuentes pues ocuparían el centro de Portugal y parte de Extremadura. Lenguas Indoeuropeas varias muy mal conocidas, probablemente celtoides y lusitanoides: pues probablemente cornisa cantábrica Galicia, parte de Portugal. Turdetano X: cuenca del Guadalquivir y tal vez parte de Extremadura y Portugal. Sudlusitano o lo que sea: básicamente sur de Portugal pero también cuenca del Guadiana (si es lo mismo que el turdetano o no sólo Dios lo sabe). Griego: norte de Cataluña y posiblemente algún lugar de la costa del levante. Púnico: costa del Sol Málaga, Cádiz y posiblemente parte de la cuenca del Guadalquivir y posiblemente otras áreas costeras. Ligures: los antiguos dicen con claridad que haberlos los hubo, pero como no sabemos ni qué tipo de lengua era no dónde estuvieron exactamente.... Ahora bien, esto es sólo lo que se conoce, lo que se desconoce pudo ser más. --Dilvish 18:21 22 abr 2007 (CEST)
Acentuación[editar]
Echaré un vistazo cuando pueda, pero tampoco entiendo mucho de acentos (me temo que es un tema sobre el que no he acentuado mucho mis esfuerzos, aunque podría tildarme de excesivamente prudente ;-). NO sé si se me ocurrirá algo. En todo caso encuentro el redactado un poco raro, pero no sé si es correcto meterme con cuestiones de estilo (el mío es de armas tomar), pero sí que hay algunas cosas que quizá conviniera retocar. --Dilvish 23:10 24 abr 2007 (CEST)
Hola[editar]
szia! muchas gracias por tu aclaración, la verdad es que no tenía ni idea del orígen de la pronunciación de la "ç", simplemente me basaba en la pronunciación actual de esa letra en portugués, francés y catalán. Saludos Guanxito 23:17 18 may 2007 (CEST)
- vaya, pues para ser sólo un lingüista aficionado sabes bastamte e? ahora ya entiendo todo mucho mejor. köszönöm de nuevo! Guanxito 20:23 19 may 2007 (CEST)
Bibliotecarios[editar]
Como no quiero meter cizaña, te contesto aquí en lugar de en el café: es totalmente falso que los bibliotecarios sean todos españoles, los hay de todas las naciones. Por otra parte, en las consultas pueden votar todos los usuarios que tengan un mes de antigüedad y 100 aportaciones, sean o no bibliotecarios; lo único que diferencia a los bibliotecarios del resto es el poder borrar o bloquear, nada más. Saludos, Mercedes (mensajes) 20:58 6 jun 2007 (CEST)
Ernesto Sodi[editar]
Estimado usuario: he borrado el artículo de referencia debido a que la única mención en el texto a un hecho claramente destacado era falso (me refiero a la supuesta invención de la aztequina, de cuya propia existencia se duda en documentos científicos, pero que aún así su obtención fue reportada por otros investigadores). Gracias por tu comprensión, Patricio 01:02 7 jun 2007 (CEST)
- Me parece justo, disculpame por esa falta: la referencia es este documento. Patricio 17:15 7 jun 2007 (CEST)
- No has leído bien el documento: dice claramente que la azquetina fue obtenida por los doctores Guerra y Escobar (en los años 1938 y 1941 respectivamente). Sodi hace referencia a ese y otros alcaloides obtenidos del mismo vegetal recién en 1948. O sea: el único mérito destacado del artículo era la obtención de una sustancia medicinal que en primer lugar no fue un logro del protagonista del artículo, y en segundo lugar no está claro si alguna vez existió dicha sustancia. En definitiva: nada de nada. Queda solamente haber sido padre de una famosa cantante y eso a mi juicio no justifica su inclusión en una enciclopedia. Solicitar el aporte de documentación o referencias es lo que corresponde cuando la información suministrada es verosímil pero carece del apoyo de una fuente verificable. Cuando la información es directamente falsa (y hay documentación que así lo indica), se borra y punto, no se solicita documentación adicional. Patricio 18:20 7 jun 2007 (CEST)
- Zoltan, no creo que estés hablando en serio. En caso de que sí estés argumentando seriamente, te invito a que aportes documentación que suscriba tu planteo. Patricio 18:56 7 jun 2007 (CEST)
- No has leído bien el documento: dice claramente que la azquetina fue obtenida por los doctores Guerra y Escobar (en los años 1938 y 1941 respectivamente). Sodi hace referencia a ese y otros alcaloides obtenidos del mismo vegetal recién en 1948. O sea: el único mérito destacado del artículo era la obtención de una sustancia medicinal que en primer lugar no fue un logro del protagonista del artículo, y en segundo lugar no está claro si alguna vez existió dicha sustancia. En definitiva: nada de nada. Queda solamente haber sido padre de una famosa cantante y eso a mi juicio no justifica su inclusión en una enciclopedia. Solicitar el aporte de documentación o referencias es lo que corresponde cuando la información suministrada es verosímil pero carece del apoyo de una fuente verificable. Cuando la información es directamente falsa (y hay documentación que así lo indica), se borra y punto, no se solicita documentación adicional. Patricio 18:20 7 jun 2007 (CEST)
Tranquilo, hombre...[editar]
Hola, Zoltan (o "The Mexican", como prefieras). Te escribo para intentar convencerte de que mires las cosas con algo de perspectiva y te replantees tu decisión de abandonar la Wikipedia. Yo no soy bibliotecario, pero sí suelo "patrullar" Cambios recientes, y el borrado directo de páginas no sólo es habitual, sino imprescindible para mantener el proyecto en pie. Precisamente para ello se creó esta política, oficial y aprobada tras votación de la comunidad del proyecto, que da el derecho a cualquier usuario (sea bibliotecario o no) de poner la plantilla "destruir", y a un bibliotecario de ejecutar la destrucción.
De hecho, el usuario Edub (no sé si es bibliotecario) que planteó la consulta sobre tu artículo podía haber realizado un borrado directo, basándose en este párrafo:
- "Artículos de personas, grupos musicales, páginas web o empresas claramente sin relevancia enciclopédica. En caso de duda sobre la posible relevancia, se colocará «Sinrelevancia» y se dará un plazo de un mes para justificar su relevancia antes de decidir si procede el borrado o no."
De forma que al plantear la consulta no sólo estaba siendo arbitrario, sino que estaba dando la oportunidad de que fuese la comunidad la que decidiese el borrado o no del artículo, por considerarlo irrelevante.
En fin, sólo intento decirte que aquí no hay arbitrariedad, ni chovinismo español, ni nada, sino aplicación de las políticas de Wikipedia: el resultado de la votación debería permitirte ver que, muy mayoritariamente, la comunidad de la Wikipedia en español no considera que un club de fans de Thalía sea relevante desde el punto de vista enciclopédico. No te lo tomes como algo personal, y sigue colaborando. Un saludo, Santiperez 00:30 9 jun 2007 (CEST)
- Sólo dos cosas: la primera, que yo sepa la Wikipedia no tiene ninguna política que diga que "los grupos de música o los clubes de persona" no tengan relevancia. Aquí lo que prima es el sentido común, en la aplicación de la política sobre relevancia recientemente aprobada. Sé que se está intentando desarrollar una política más explícita sobre lo que es relevante y lo que no (WP:RE), pero todavía no está aprobada. Además, por usar una expresión que leí aquí, "la relevancia no se hereda, quiero decir, que el que Thalía sea relevante no hace relevantes a sus clubs de fans. Lo siento pero el consenso al respecto es abrumador, como puedes ver en la consulta de borrado.
- Respecto a "Ernesto Sodi", no conozco el artículo, pero sí he visto lo de la aztequina y Stalin y, sinceramente, habría que tener pruebas muy incontestables para poder mantener eso. Pero en fin, lo que me parece es que tienes que coger un poco de perspectiva, y no tomártelo de forma tan personal, porque estoy seguro de que el 90% de los wikipedistas (y más en el caso de los bibliotecarios) actúa de buena fe. Un saludo, Santiperez 11:32 9 jun 2007 (CEST)
- Pues no, no hablo húngaro, pero como tú dices tiene algunas curiosas coincidencias con el euskera. Ah, y por cierto, estuve en Budapest hace cosa de dos años, y me encantó. Es probable que vuelva algún día... Un saludo, Santiperez 12:26 9 jun 2007 (CEST) P.D.: Si te animas, puedes mejorar el artículo sobre Sandor Marai, mi escritor húngaro favorito
De Philologia[editar]
A ver, la hipótesis de la influencia vasca en la desaparición de la "f" se debe principalmente a Pidal y no sé si actualmente es la más extendida; más bien me parece que se empieza a ver que hay varios focos de origen de este cambio (como tú dices). Hay muchas supuestas influencias del euskera en el castellano que con el tiempo se han ido poniendo en entredicho, como la existencia de cinco vocales, que también se decía que era por influencia del euskera. De todas formas, yo no soy un experto en lingüística histórica; mi madre sí, precisamente ella es la profesora de "Historia del español" en mi facultad. Si quieres se lo pregunto :) Un saludo, y hasta pronto, Santiperez 13:50 9 jun 2007 (CEST)
- ¿Y cómo ha llegado un ingeniero en seguridad y protección de incendios a saber tanto sobre lingüística románica? Por cierto, en el artículo Sustrato vasco en lenguas romances hay algo de información al respecto, y un enlace al manual de Lloyd que supongo que conoces. Otro saludo, Santiperez 14:48 9 jun 2007 (CEST)
Thalía[editar]
Hola, dado que eres el webmaster del club MDC, te pediría por favor que no sigas introduciéndolo en el artículo sobre Thalía ya que puede ser considerado spam. Saludos. --Edub (discusión) 16:17 9 jun 2007 (CEST)
- Si no fueras el webmaster también la retiraría, de hecho la retiré la primera vez sin saber que tu eras el webmaster. En la consulta de borrado parece que hay un consenso claro que indica que esa información no tiene interés enciclopédico, ¿por qué insistes en introducirla entonces?. Si ese club de fans es oficial o no da lo mismo, pero si lo es ya saldrá en la página de Thalía, que ya está en el artículo. No se que tiene que ver que crea que el enlace o la información sobre ese club de fans no aporta nada al artículo con que yo tenga algo en contra de Thalía, me parece absurdo que pienses eso. Por último, cada wikipedia tiene sus normas de funcionamiento. Saludos. Edub (discusión) 16:41 9 jun 2007 (CEST)
- ¿Has decidido abandonar wikipedia en español o no? No puedes colocar la plantilla de usuario retirado y seguir editando. Si la vuelves a poner te bloquearé la cuenta para siempre para que no puedas seguir editando, pero decídete. Saludos Edub (discusión) 10:55 10 jun 2007 (CEST)
- A pesar de todo lo que has dicho de los bibliotecarios en general y de mi particular, aquí, en la wikipedia en inglés, en tu comentario a Angela en Meta, aportando una información totalmente sesgada, sin aclarar que el enlace que pusiste es de tu página web, sin aclarar que te avisé antes de bloquearte, sin aclarar que hay una votación con un claro consenso por parte de la comunidad sobre que la información de tu club de fans no es enciclopédica, y alegrándote encima de que yo no sepa inglés y no pueda defenderme de tus acusaciones en la wikipedia en inglés, yo no tengo nada en contra tuya y espero sinceramente que sigas participando en la wikipedia en español. Saludos. Edub (discusión) 16:25 10 jun 2007 (CEST)
- ¿Qué información tiene esa página que ya no esté incluida en el artículo o en la página oficial? ¿Cómo se puede comprobar que esa es el club oficial de fans de Thalía? Edub (discusión) 17:03 10 jun 2007 (CEST)
- Hola, he decidido no entrar a discutir contigo si es adecuado o no que el enlace a tu página esté en el artículo, no quiero involucrarme en esa decisión. Si otros colaboradores de Wikipedia consideran que el enlace aporta algo al artículo yo no me opondré, pero si lo vuelves a colocar tú unilateralmente lo seguiré considerando spam. Saludos. Edub (discusión) 23:13 15 jun 2007 (CEST)
Un modesto consejo[editar]
Hola, Zoltan. Aunque yo no soy un experto, mi humilde consejo es que no tires la toalla y que sigas colaborando en la Wikipedia en español. Por el contacto que hemos tenido estos días creo que eres una persona sensata, y que puedes ser un usuario valioso en este proyecto, como lo eres en otros idiomas. Sinceramente, como te he dicho otras veces, creo que en el tema del "Club de Fans de Thalía" estás equivocado, y deberías renunciar a crear esa página, porque claramente la comunidad piensa que es irrelevante. Nada te impide en cambio mejorar el artículo principal sobre Thalía con toda la información que consideres importante.
Respecto a las políticas de la Wikipedia en español, no sé si son más estrictas que las de otras Wikipedias, porque no tengo experiencia en otras; pero son las que la propia comunidad ha decidido, y no queda más remedio que acatarlas, aun cuando en algunos casos nos fastidie personalmente.
En definitiva, creo que hay muchos campos en los que tus aportaciones pueden ser muy valiosas (lingüística romántica, Hungría, ingeniería de seguridad y peligros) :) y sería una pena que nos perdiéramos esas aportaciones por una diferencia de opiniones respecto a un artículo. Ya que Edub está dispuest, según parece, a mirar hacia delante, creo que deberías hacer lo mismo.
Ya me dirás cuál es tu decisión final. Un abrazo, Santiperez 19:04 10 jun 2007 (CEST)
Si puede servirle de algo, personalmente me inclino a pensar que lo que ha ocurrido ha sido la típica confusión de cuando se es nuevo aquí (todos hemos pasado por algo parecido, quien más, quién menos). Y le animo a contribuir en Wikipedia y no retirarse, no piense más en el incidente porque no tiene mayor importancia mientras exista buena intención. Ahora sabe más sobre Wikipedia y tiene la oportunidad de no caer en los mismos errores. Así que ánimos, y si cree que en algún momento puedo serle útil no dude en consultarme, será un placer poder ayudarle. Un saludo y mi respeto. Libertad y Saber 21:40 10 jun 2007 (CEST)
LA CRISIS DE WIKIPEDIA ¡BUROCRACIA![editar]
He leido por encima tu "cabreo" sobre la estructura de gobierno imperante en Wiki; la enciclopedia libre. Pero, el eslogan vende, ¿no?
He observado que cada día se registran muchos como dirian los aborigenes australianos. Es manifiesto, se revela que en Wikipedia se ha instalado, hace tiempo ya, la burocracia. ¡Ni siquiera lo llevan en secreto!, se regozigan descaradamente autodenominandose burocratas.
"La solidaridad interna y la intriga es una caracteristica de todas las sectas"
Mi experiencia es peor que la tuya. Sólo empezar mi colaboración en Wiki, sentí el acoso en la sombra, al tiempo que de forma inmediata se desataba una controversia sobre el contenido de ciertos artículos... En vista del mal tiempo que se estaba levantando, decidí retirar mi propia contribucción. ¡Pero, no puede. Mi contribución fue revisada, retocada y tergiversada y, por que no tambiën borrada al tiempo que mi IP era bloqueado sin previo aviso. Este es el mensaje de Wiki "para que aprenda quién manda, qué se habrá creido este"
Ahora la presión es más sutil, en cualquier caso los artículos ni los toco, Me he limitado a contestar a los inquisidores en la página de discusión. La indiferencia hubiera sido más efectiva, pero quería al menos irritarles, pues ellos no tuvieron escrupulos de cerrarme la boca.
Mi intención es abandonar Wikipedia. No creo que Wiki sea el marco adecuado para el expresar el conocimiento cientifico, crítico y, lo que es pero aún, tampoco lo pretende. Con el eclecticismo de la seudociencia oficial burocratizado ya les está bien. Si, incluso se banaglorian de los premios que ellos mismos se otorgan a la vanidad... Unicamente hay que hechar un vistazo por las páginas de estos señores para ver que van de caza de condecoraciones y medallas..., una para mí, y mañana te tocará a tí.., toma y daca --Epsilondeauriga 21:03 17 jun 2007 (CEST)
Las criticas en las páginas de discusión producen bloqueo[editar]
Recibí su atento correo, mi intención era abandonar esta burocratizada organización pues por otro lado y por ello mismo sus articulos se merecen la más completa indiferencia. Para sorpresa mía, cuando he entrado con mi nombre vuelvo a estar bloqueado, Ahora tengo mucho trabajo ya le contestaré mas adelante.
Dialectos españoles[editar]
Hola Zoltan. Vaya por delante que no puedo facilitarte la grabación que pides, lo siento, pero pienso que deberías cambiar madrileño por cualquier otro: en Madrid actualmente es prácticamente imposible determinar un estilo propio, debido a la gran inmigración que ha tenido desde los años 60, triplicando su población. Una manera muy característica de hablar el castellano la tienen los vascos y navarros, es tan diferente del que usan en Castilla la Vieja como la de los andaluces, cambian acento, ritmo e incluso gramática. También es inconfundible el acento de los gallegos. Saludos, Mercedes (mensajes) 20:03 30 jun 2007 (CEST)
- Sí, lo había entendido. Cuando me refiero a los navarros o gallegos lo hago cuando hablan castellano, a los oídos de un extranjero (un húngaro por ejemplo) suenan muy distintos, porque varía mucho su acento y la musicalidad, por llamarlo de alguna forma. Espera un poco, alguien lo verá en el café. Suerte, Mercedes (mensajes) 21:00 30 jun 2007 (CEST)
- ¿Y no quieres dialectos americanos? Son muy importantes para hacerse una idea de lo que difiere y de lo que es igual en todas partes donde se hable el español. Lin linao, ¿dime? 21:46 30 jun 2007 (CEST)
- El archivo se llama commons:Image:Es-DUDH-art1-cl-Quinched.ogg, el dialecto es castellano chilote. Mi acento es principalmente el de Quinched, aunque influido por variantes de otros lugares de Chiloé y por el castellano chileno. Saludos. Lin linao, ¿dime? 22:26 30 jun 2007 (CEST)
- ¿Y no quieres dialectos americanos? Son muy importantes para hacerse una idea de lo que difiere y de lo que es igual en todas partes donde se hable el español. Lin linao, ¿dime? 21:46 30 jun 2007 (CEST)
Vasco[editar]
No tengo los conocimientos suficientes para juzgar, pero es posible. A fin de cuentas, una de las teorías históricas es sobre el avance desde el este al oeste de la especie en sucesivas oleadas, por lo que es muy probable que quedasen islas de población que no aceptasen la imposición de la lengua de los invasores siguientes, y su lengua evolucionaría desde una común y anterior. Pero es una idea sin ninguna prueba por mi parte, tú dominas el tema y sabrás más. Saludos, Mercedes (mensajes) 22:05 30 jun 2007 (CEST)
Perdona[editar]
He estado algo liado. Ahora, de vacaciones, me pongo al día. Gracias por el recordatorio. En breve te digo algo. Saludos, Hispa 14:32 1 jul 2007 (CEST)
Saltarse el bloqueo....[editar]
sólo sirve para que le ocurraesto a uno. Un saludo. Er Komandante (mensajes) 20:32 7 jul 2007 (CEST)
- Hágalo, como quiera... que sea eso la mayor alegría de su vida. No me faltará participar aquí.... -TheMexican.