Usuario discusión:Chamarasca/Archivo 2012 Sem2

Consensuar disenso sobre un anexo

Buenos días, Chamarasca, veo que tenemos cierta diferencia de criterio a la hora de introducir un enlace en las páginas de los partidos de la izquierda abertzale (puedes mirar el artículo en cuestión para conocer el espacio sociopolítico al que me refiero). En concreto se trata del enlace Anexo:Asesinatos cometidos por ETA desde la muerte de Francisco Franco. Como ya sabrás ese es un enlace que ya se encuentra integrado y explicado correctamente dentro del artículo sobre ETA.

Mi discrepancia no se da respecto a una posible introducción del artículo ETA (que ya he dicho que sería lógico introducir) en los artículos de esos partidos u organizaciones, sino del referido anexo aislado que en si no aporta nada (una lista de muertos, si, pero completamente fuera de contexto), no es un aporte ideológico o metodológico, el cual, en todo caso, si que se halla en el citado artículo sobre ETA. Sería como meter, sin mas, un listado aislado de muertos del GAL en el artículo del PSOE (si ya sé, no todo el PSOE apoyó el GAL, pero como explicación es igual de válida, o mas bien, igual de inválida). Respecto a lo de que "Conviene que el lector sepa qué hace ETA", precisamente está mucho mejor explicado en el artículo sobre ETA que en el simple anexo, que carece de contexto o explicación alguna.

Tan importante como lo anterior es que se está metiendo ese enlace (aislado del artículo sobre la propia ETA) en artículos de partidos políticos y algunos de esos partidos son muy anteriores a ETA y con una muy larga trayectoria como, por ejemplo, ANV, que tuvo cerca de 75 años de existencia y que participó en la guerra civil española con batallones propios en el "Eusko gudarostea", o ejército vasco.

Siguiendo con mi argumentación sobre ANV, y como ejemplo, ¿se debería añadir, por lo tanto, y si estuviera disponible, un listado aislado de muertos en la guerra civil en el artículo de ANV? Enlazando con lo explicado anteriormente y utilizando el mismo criterio, ¿no sería preferible una reseña o un enlace a la guerra civil misma y no a un anexo aislado de muertos en la misma (que no aportarían nada y estaría fuera de lugar)? Creo que el listado de muertos, en ambos casos estaría de mas y sería, para mí, lo mas correcto, introducir un enlace al artículo principal (en el ejemplo, la guerra civil española, o la propia ETA y, por lo tanto, no introducir el referido y solitario "anexo").

Lo lógico sería consensuar una metodología para ambas cosas y consultar el criterio de los mas "veteranos" del lugar en vez de entrar en guerras de ediciones que no aportan tampoco nada y hacen perder el tiempo y la paciencia a otros. Soy persona razonable y no tomo decisiones arbitrarias y sin explicación.

Un saludo Zumalabe(Discusión) 12:04 16 ago 2012 (UTC)

Buenas tardes, Chamarasca. En primer lugar, agradecerte la pronta respuesta. Yo también deseo llegar a un consenso sobre el asunto ya que la presencia, a mi entender, aislada y sin perspectiva, de ese anexo en los artículos de organizaciones políticas como ANV, etc, me chirría.

Respecto a los ejemplos que he puesto sobre la guerra civil (por ANV) o del GAL (por el PSOE) solo eran eso, ejemplos, no pretendía derivar la conversación hacia ellos (ya sé que en el caso de PSOE y el GAL hay diferencias con lo que tratamos, solo lo he utilizado para resaltar la posible presencia de un listado de víctimas del GAL en su artículo). La única finalidad que pretendía con su uso era, por tanto, el resaltar que si bien el GAL o la guerra civil era normal que figurasen como anexos o en el interior de ambos artículos, un enlace que condujese a un simple listado de muertos del GAL o de la guerra civil aislado y sin contexto, es decir, sin una explicación, o un contexto ideológico que contribuya a explicarlos, no añade nada a los artículos en cuestión y se hace raro. Al fin y al cabo, un anexo de esas características (de fallecidos), de existir, ya se encontraría en los artículos sobre el GAL o la Guerra civil, y a eso me refería, exclusivamente, a que ese es su único "sitio natural".

En este caso pasa lo mismo, un enlace al "creador" (lo digo así para que se me entienda) de los muertos (ETA, porque no olvidemos que el resto de partidos u organizaciones políticas de la izquierda abertzale no los han matado), contribuye a explicarlos, pero la presencia en los artículos de esos partidos del anexo en cuestión me parece que no contribuye, por que, no lo olvidemos, ¿que añade un listado de víctimas de ETA en un artículo sobre ESB o HASI o LAIA? Un enlace al artículo que ya existe sobre ETA, si, al listado, no. Ya que los muertos los ha provocado ETA, en su artículo deberían de figurar (y de hecho están ahí, bien visibles en varios sitios, no teniendo que leer todo el artículo para verlos, ya que están también al inicio del mismo, en el infobox), pero en los de esas organizaciones políticas aunque fueran el sostén social de ETA, sencillamente, no lo veo.

Si la intención es destacar la intrínseca ligazón de estas organizaciones con ETA y, logicamente, con "sus efectos", para eso está el relacionarlas directamente mediante enlace con ETA (no es dificil darse cuenta, simplemente con ojear por encima ese artículo, de a que se dedica ETA, no creo que pase, precisamente, desapercibido).

Incluso dentro de la misma Herri Batasuna ha habido historicamente personas que han criticado los atentados (Iñaki Antiguedad, Txema Montero o Patxi Zabaleta, por decir solo unos pocos), aunque la vinculación entre ETA y esas organizaciones es obvia, pero un listado de muertos (o mas bien, de asesinados) es eso, un listado de muertos, y debería estar en la página del que los ha matado, no de cualquier organización, partido, persona o grupo que haya apoyado ideologicamente a quien lo ha hecho.

De lo único que disiento es de eso, los listados deberían ser completados, mejorados, etc, e incluidos a continuación donde deben estar, que es en el artículo sobre ETA, no en la página del partido ANV o de Herri Batasuna, Euskal Herritarrok, el sindicato abertzale LAB, la coordinadora de euskaldunización de adultos AEK (que forma parte del MLNV), las organizaciones de familiares de presos o solidarias con ellos (como Etxerat o las Gestoras pro-amnistía) o los ecologistas de Eguzki (que son también del MLNV), por poner varios ejemplos. El MLNV es muy amplio y muy variado, abarca todas las esferas de la sociedad vasca y no todas ellas entroncan necesariamente con ETA y menos todavía con los muertos que haya producido.

Un saludo Zumalabe(Discusión) 15:54 16 ago 2012 (UTC)

Saludos, Chamarasca, voy a intentar explicarte lo mas claramente que pueda por que me "chirría" el asunto. Indicarte, primeramente, que en ningún momento he entrado a valorar, y tampoco lo deseo, sobre que organizaciones tenían una mayor o menor relación con ETA (en cualquiera de sus ramas) o cuales estaban mas alejadas de ella. Su situación de cercanía o lejanía, a este respecto, no me parece relevante, por eso prefiero no entrar en una enumeración extensiva de las mismas. Yo discrepo de la posición de conjunto que presentas y no de cada una de sus partes por separado.

En principio, y entrando al trapo (un poco a regañadientes, ya que no lo deseo), no comparto esas afirmaciones por varias causas. Una que contribuye a explicar, por ejemplo, lo erróneo de la apreciación general que tienes sobre lo que son estas organizaciones es que no es precisamente ETA (militar) (que tu extiendes a sus organizaciones afines) la que mas muertos puso encima de la mesa hasta la muerte de Franco sino que fue, paradójicamente, ETA (político-militar) (y, por consiguiente, es a EIA, que aún no existía, y a sus organizaciones cercanas a las que habría que culpar) y, por ello, a las que luego fueron partidarias del desdoblamiento político (es decir, la creación de Euskadiko Ezkerra, posteriormente integrada en el PSE). ETA (pm) fue responsable también de bastantes asesinatos entre 1975 y 1980. De hecho, ni siquiera se ha añadido el anexo en cuestión con los asesinados por ETA en el artículo sobre ETA (pm) como si estuviera libre de culpa y sin mácula (lo que sucede es que, con toda seguridad, carece en la actualidad de utilidad política y es en ese punto sobre el que pivota, básicamente, todo). ¿Quien puede sacar rentabilidad, actualmente, de adjudicar a ETA (pm) "SUS PROPIOS ASESINATOS"? Y mira que recalco lo de adjudicarla "sus propios asesinatos" (y nada mas) muy conscientemente.

Además, quisiera añadir que como consecuencia de la integración de muchos ex-polimilis procedentes de EE en el PSE, resulta que los autores materiales o intelectuales de bastantes de esos crímenes acabaron en ese partido, pero si se sigue tu lógica, los muertos que aparecen en esas listas y que ellos causaron aparecen únicamente ligados a los partidos de la izquierda abertzale y no a los partidos en los que están actualmente sus ejecutores materiales. Insisto, es algo realmente paradójico, se adjudica los muertos provocados por las diferentes ramas de ETA (muchas veces fuertemente enfrentadas) a determinados partidos que no se corresponden, en bastantes casos, con los verdaderos autores (o inductores) de los mismos. Todos los muertos provocados por "todas" las ETAs (e incluso los Comandos Autónomos Anticapitalistas) parecen ser usados en una especie de "Totum revolutum" y adjudicados en su conjunto y en un bloque monolítico a un conjunto de partidos y organizaciones que en algunos casos no tienen relación alguna con una parte de la lista de fallecidos.

Esos listados de muertos, por sí mismos, son irrelevantes para explicar nada, aparte de ser eso, solo un listado necrológico carente de utilidad fuera del artículo sobre ETA. Sencillamente, sigo sin ver que aportan esos listados en un artículo sobre Jarrai o Batasuna (por no decir ESB u otro grupo de la HB inicial, ya que una parte de los muertos del listado en los años que corresponden a su actividad política podrían ser de una ETA rival a sus postulados, y, por lo tanto, no necesariamente atribuibles a ellos), es decir, se pueden cargar muertos que no corresponden sobre las espaldas de unos, mientras otros, ahora en el PSE (y no son pocos), se van de rositas sobre el asunto y eluden soberanamente sus responsabilidades.

No creo, como afirmas, que el fin último para el que se crean los partidos u organizaciones políticas de la izquierda abertzale sea únicamente (o principalmente) el sostener a un grupo armado o terrorista (y justificar, por tanto, el irreparable sufrimiento que pudiera provocar) y, por lo menos en este caso, no creo que sea su objetivo primario o la base de su ideología o, como tu dices, que el listado de muertos: "deja claro cuáles son la ideología y la metodología políticas de ETA y de las organizaciones que la apoyaron". Yo creo que no, que ETA puede ser considerada como un medio o instrumento para conseguir unos objetivos políticos pero, obviamente, no es un fin en si misma. Creo que los objetivos, prioridades y fundamentos últimos de esas organizaciones políticas son otros (como pueden ser la independencia del País Vasco o el marxismo, por ejemplo) y que pueden optar para conseguirlos, o bien por la práctica violenta o por la pacífica (como actualmente). Por lo tanto, verás que en esto no comparto tu opinión, ya que de ahí proviene que les des tanta importancia a esos listados y de ahí, también, que yo se la quite (me refiero en su relación con las organizaciones políticas, obviamente, si la tienen con ETA). Nuestra opinión (o podría añadir, percepción) sobre el fin último de esas organizaciones y sobre su base ideológica son diametralmente opuestas. Lo mismo se aplica, a mi entender, en el caso del IRA y el Sinn Fein (sin entrar a valorar las diferentes relaciones de cercanía, supeditación o jerarquía que puedan darse entre ambos).

Que se introduzca ese anexo en los artículos sobre los atentados de ETA (o de cualquier otra organización con sus propios listados de víctimas, como el IRA) me parece lo normal y lo lógico, ya que nos estamos refeririendo a los efectos directos de su actuación (los muertos que provocan), pero introducir ese enlace directamente en las organizaciones políticas aledañas no me parece razonable ni objetivo. Me parecería raro no delimitar el grado de responsabilidad de cada uno, dado que si ETA no era responsable de lo que podría hacer, votar o decir un parlamentario de HB en el parlamento vasco, a la inversa creo que también es cierto. No defender eso es defender directamente que "todo es ETA" (la teoría que inició Baltasar Garzón en los años 90 y que fue y es utilizada asiduamente), yo disiento completamente. Ese reduccionismo es falso e interesado. En el País vasco (y yo soy vasco, por si no se ha notado), eso solo lo defienden los constitucionalistas, nadie mas. Se ha defendido y utilizado judicialmente esa teoría porque interesaba políticamente hacerlo, ya que valía para un roto y para un descosido, pero es injusto y generalista y yo no la acepto. No defiendo a ETA ni a la violencia, pero eso otro tampoco lo acepto por arbitrario y parcial. Citando algo a lo que tu aludías, en este caso no se trataría de una discusión entre partidarios o detractores de ETA sino, en todo caso, entre partidarios o no de la teoría de Garzón de que "todo" (su entorno) es ETA (y yo ya he dejado claro que estoy entre los detractores de esa idea).

Por lo que veo, nos encontramos un tanto enrocados en nuestras posturas. Me parece lógico, si ambos estamos convencidos de lo que decimos. En cualquier caso, sigo pensado que deberían decidir los wikipedistas mas veteranos y a ellos creo que hay que acudir en casos como este. Me parece lo lógico ya que sino, me temo, estamos abocados a un choque de trenes. Opino que, al contrario de lo que añadías en los artículos modificados, no es quien quiere mantener el status quo el que debe argumentarlo, sino el que quiere modificar algo que ya lleva bastante tiempo establecido (y, sobre todo, en un asunto en el que hay que hilar muy fino ya que levanta numerosas ampollas a uno y otro lado del espectro político). Todos sabemos que se han iniciado guerras de ediciones por mucho menos, y en temas menos sensibles que este.

Un saludo Zumalabe(Discusión) 10:19 18 ago 2012 (UTC)

Bueno, tras un paréntesis veraniego en el que apenas he tenido tiempo para wikipedia, comenzamos la tarea de nuevo. A pesar de que soy ateo déjame decirte que: ¡¡Dios me libre de adjudicarle etiquetas a nadie!! Lo que he dicho sobre el artículo de ETA (pm) era una opinión genérica y no intentaba personalizarla. No he querido echarte la culpa de que el anexo no esté en el artículo de ETA (pm) ni mucho menos, obviamente no es culpa tuya ya que lleva mucho tiempo así, solo era un apunte, nada mas.

Respecto a lo que has tratado sobre Herri Batasuna, Batasuna, Koordinadora Abertzale Sozialista (KAS), EHAS, HASI, ANV, LAIA, ESB, Jarrai, Haika, Segi (añadiría también a Xaki o a Ekin), yo no he dicho que no tengas razón, es una obviedad, pero eso para mi no es determinante ya que yo estoy hablando de "otra cosa". No veo intranscendente que se les añada un enlace al artículo sobre ETA, con la que tenían una relación que iba de la permisividad al apoyo expreso, sino que me refiero a añadir el "anexo" mismo (además, veo que has añadido el anexo en cuestión hasta en los mismos artículos biográficos de los militantes o dirigentes de ETA). Me parece, otra vez, excesivo. Es un anexo demasiado general como para añadirlo, así tal cual, en el artículo sobre cualquier militante, sea este el que sea.

Como comentario decirte que he visto con mis propios ojos, junto a mi casa y a mediados de los años 80, muchos carteles de, por poner un ejemplo, EMK (que posteriormente formaría Zutik o Batzarre) pidiendo el voto para Herri Batasuna (merecerían entonces tener el anexo de los muertos de ETA, porque ya sabían que HB apoyaba a ETA). Es todo mucho mas complejo que eso. Te vuelvo a indicar que apoyar los fines de ETA (y, ciertamente, no ser crítico con sus métodos), aunque pueda ser cuestionable moralmente, no es ser ETA. En eso discrepo frontalmente con la Audiencia Nacional (y el nuevo corpus jurídico emanado de ella), de hecho, hasta hace unos 10 o 12 años, nadie lo defendía juridicamente.

No he añadido que soy vasco por nada en especial, solo para que se entienda que hay posturas socialmente admitidas en un entorno, lugar o país que en otro suscita un rechazo social mayoritario y al revés (por principio, no hay que dar nada por universalmente admitido solo por que donde yo vivo se piense de determinada manera, el mundo es muy grande y, realmente, nos llevaríamos muchas sorpresas). Quería dar a entender, también, que la percepción en las calles del País Vasco sobre muchos temas políticos o sociales no se corresponde con lo que se piensa, siente o metaboliza socialmente en el resto del estado (o por lo menos en la mayoría de el).

Por ponerte un ejemplo, sucede con lo de la famosa "doctrina Parot". Te lo digo porque he visto que sabes de leyes (yo reconozco que solo lo justo) y siempre es un placer tocar un tema con alguien que sabe de él (esto solo lo saco a colación a título personal, no en relación con los artículos). Bien, pues a diferencia de en el resto de España, en este caso siempre ha sido opinión generalizada en el País Vasco (por supuesto, entre la mayoría social, que es nacionalista, pero también entre gente cercana a mí que es del PSE) que en este caso los tribunales españoles se habían columpiado gravemente (vamos, que se habían hecho trampas a sí mismos en el solitario). Hay que recordar que esa doctrina la han refrendado TODAS las instancias judiciales españolas, desde el tribunal supremo hasta el constitucional (precisamente lo refrendó en marzo del 2012, tras meditarlo durante 6 años).

Atendiendo a algo que he leido que dice que "no hay un solo penalista académico que dé por buena la aplicación retroactiva de un cambio jurisprudencial tan radical como el que supone la doctrina Parot" y que "defender el principio de legalidad y aplicación retroactiva de la jurisprudencia contra reo es lógicamente imposible". ¿Que ha pasado? O, mas bien, ¿porque se ha permitido algo que notoriamente contravenía principios básicos del derecho occidental como la no retroactividad de una ley o cambio normativo? ¿Es cierto que solo se trata de una interpretación de la ley? Tengo bastante claro que no. ¿Donde se han quedado los principios de "In dubio pro reo" o "Nulla poena sine lege"? ¿Se había renunciado a ellos en base a beneficios sociopolíticos? ¿Que puede pensar el vasco medio (no se del español, por eso no hablo) si ve que se retuerce la ley de esa manera y al mismo tiempo se le repite una y otra vez, sin que se ruboricen, que vivimos en un estado de derecho y sometidos al imperio de la ley? Es todo muy extraño. Respecto a algunas cosas, cada vez entiendo menos porqué pasan. Entendiendo, también, lo poco que pueden agradar Henri Parot y compañía, pero la ley es la ley, y tengo claro que en España se juega con ella demasiado a menudo (se la estira mas que a un chicle). La sociedad vasca (con todas sus taras y vicios, que los hay bastantes) sobre estos asuntos legales (como el retorcimiento arbitrario de las propias normas) es menos concesiva que la española.

Respecto al añexo, si lo que deseo es que se realice una labor de mediación (no una mediación informal, ya que es mejor que el espectro sea lo mas amplio posible) por parte de wikipedistas mas veteranos, es mejor que la discusión se lleve a cabo en un artículo que esté relacionado con la materia de la que estamos hablando (por ejemplo, en el artículo sobre Herri Batasuna), mejor que en nuestras propias páginas de discusión. Si te parece, copio y pego nuestros mensajes (en orden cronológico, en la discusión de ese artículo en cuestión y solicito mediación). Se lo voy a comentar a los siguientes usuarios para que nos informen sobre los pasos a seguir: Technopat, Metrónomo, Txo y Gorigori.

Un saludo Zumalabe(Discusión) 16:54 6 sep 2012 (UTC)

Hola: por mi no hay ningún problema en ayudar en lo que pueda a encontrar un consenso sobre este (espinoso) asunto. Un saludo Txo (discusión) 19:29 6 sep 2012 (UTC)

o puede estar comentado... no todo es negro o blanco... se puede hacer algún gris. Un saludoTxo (discusión) 21:06 6 sep 2012 (UTC)

Me refiero a usar el sentido común para que no parezca lo que no es. Que creo que ese es el problema. Lo que hay que hacer es que en el artículo se de la información más pegada a la realidad posible, más neutral posible (WP:PVN) que transmita el conocimiento desde los máximos puntos de vista posible (siempre con sus referencias y fuentes) buscando justamente la neutralidad. Si ponemos ese enlace en la pagina de batasuna parecerá que Batasuna es ETA, si lo ponemos en la página de Mario Onaindia (figura relevante del PSOE y miembro de ETA-pm) parecerá que Onaindia es ETA... y si hacemos distinciones, lo ponemos en unas entradas y en otras no, entonces parecerá que unos son ETA y los otros no... es decir estamos dando una información, un conocimiento que no se pliega a la realidad, sino que se ha distorsionado con nuestra actuación. Se puede comentar lo que sea y donde sea, se puede hacer cuando el sentido común lo justifica y avala buscando la neutralidad, incluso si hay una política que dicta la generalidad contraria... Si es importante esa información para el artículo (para completar lo que el artículo dice, debe de estar. Si puede llevar a equivoco, por ejemplo llevar a que el lector piense que batasuna es ETA (cosa que no es cierta, aunque las dos organizaciones pudieron haber estado englobadas en el MLNV) habrá que decirlo, y el decirlo suma y aclara, es positivo y entra en el apartado del artículo que creamos conveniente, por ejemplo en "Véase también". Un saludo Txo (discusión) 08:56 7 sep 2012 (UTC)

NO es un error ya que se entiende que "Véase también" contiene información relacionada com el artículo. No digo que sean lo mismo, sino que tenga relación en cuanto a información. Es claro que el ejemplo que pones sobre esa sección en la entrada ETA los enlaces que señalas tienen que ver con ETA, no porque "sean lo mismo" sino porque están relacionados y la información sobre esas otras entradas puede tener importancia para el que se está informando sobre ETA.

No existe acreditación alguna a no ser las vinculadas a la lucha antiterrorista llevada por los órganos del estado español contra la organización vasca. De hecho hay miles de ciudadanos vascos que tienen el carnet de pertenencia a Batassuna y a sus diferentes filiales (digo esto por los diferentes nombres que ha ido tomando) así como pruebas fehacientes y participación en actos y no han sido ni detenidos ni imputados por pertenencia a banda armada. Una cosa es usen afirmaciones y sentencias en una lucha contra el terrorismo y otra diferente es que eso sea cierto. Lo que había entre ETA y Batasuna (y otras organizaciones como LAB) es la pertenencia al MLNV (Movimiento de Liberación Nacional Vasco).

La neutralidad enciclopédica no se cual será, pero aquí, en wikipedia, la neutralidad es el reflejo de todos los puntos de vista con las correspondientes referencias y fuentes (WP:PVN). Al lector que va a en busca de información sobre ETA, hay que darle información sobre ETA (que por cierto está bastante pobre y enrollada), al que busca información sobre Batasuna, información sobre batasuna (NO sobre ETA, lo cual no quiere decir que no se señale en el artículo la sentencia del tribunal supremo, la relación ETA-Batasuna y MNLV, etc...) pero no aplicar a batasuna los asesinatos de ETA (como tampoco aplicar al PSOE los del GAL) o las torturas de miembros de ETA o cualquier otra cosa que sea relativo unicamente a ese artículo. No se si me hago entender. Y si aún así se cree que es conveniente que aparezca algo relativo exclusivamente a una entrada en otra diferente, habrá que decir el porque.

Dices " debemos tratarlas y reflejar la realidad de sus actos" y es justamente lo que hay que hacer siempre, no tenemos que traer aquí lo que ellos querían ni tampoco lo que sus enemigos querían, sino lo que ha sido... lo más fiel posible con referencias y fuentes, para que así el conocimiento no esté (o lo esté lo menos posible) distorsionado por nuestros prejuicios.

Cuando hablamos de "terrorismo" estamos prejuiciando, estamos calificando y dependiendo de quien califique será "terrorismo" o "lucha por la libertad". Como el que se va a acercar al articulo no tiene porque compartir ni un calificativo ni otro, habra que exponer lo hechos para ser neutrales y habrá que decir "para no se quien era un grupo terrorista y para no se cuales eran luchadores por la libertad" (para ti puede ser lo que quieras, pero eso no se debe de reflejar aquí, no importa a nadie, es una cosa privada y no se debe utilizar wikipedia para exponer esa cosa privada.

En lo referente a la cuestión, en enlace en "Véase también" al anexo de asesinados de ETA (que ya digo que creo que no debiera titularse así, sino "victimas mortales de ETA" o algo así) creo que debería de estar en las páginas que tienen relación directa con ETA (es decir sus militantes o paginas que resultan de la ampliación del artículo principal) y la historia del País Vasco, Navarra y España (al menos). NO en aquellas que sean derivadas de segundo o más ordenes (partidos políticos, organizaciones sindicales, pueblos, montes...)

NO hay que explicar NADA, hay que exponer, exponer con referencias y fuentes, porque, por ejemplo, Stalin por muy brutal que fuera y muchos asesinatos que cometiera no dejo de hacerlo como una defensa de la verdadera democracia popular (lo de verdadera no lo decía ni él) y la represión en argentina fu consecuencia de una guerra no declarada pero no fue un "daño colateral" además ya digo que NO hay que explicar, que hay que exponer... Por eso creo que se debe colocar ese enlace allí donde sea necesario y creo que es necesario en todos los artículos que el contenido del anexo tenga relación directa con el mismo. Un saludoTxo (discusión) 12:49 7 sep 2012 (UTC)

Como te digo mi neutralidad queda fuera de lo que es wikipedia, yo tengo mi forma de entender y ver las cosas. Lo que tenemos que hacer es ser fieles a la neutralidad de wikipedia WP:PVN, lo nuestro no tiene nada que ver ni importa a nadie. Sobre el título del anexo (del que doy mi opinión y no pienso mover ni un dedo, como nunca en los años que llevo en la wiki he movido en estos asuntos) te diré que según la RAE asesinato es:

(De asesino).
1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.
2. tr. Causar viva aflicción o grandes disgustos.
3. tr. Dicho de una persona en quien se confía: Engañar en un asunto grave.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Por lo tanto todas aquellas personas que ETA haya matado con " con premeditación, alevosía, etc." son asesinatos, las que no cumplan esos requisitos, no lo son. Ni entro ni salgo... eso dice la academia sobre lo que quiere decir asesinar, y eso han hecho los de ETA... no hay que calificar más.

En ningún momento digo que tu pidas algo o dejes de pedir, nunca me he referido a lo que haces (es que casi ni se lo que has hecho) sino a lo que pasa cuando se hacen algunas cosas. Desde luego, ni s eme ocurre pensar que tu pidas poniendo enlaces cosas... y es que en wikipedia NO pedimos nada ;)

Todo lo que hacemos tiene su mensaje y transmite información. La inclusión de ese enlace en un artículo como el de Batasuna u otro similar, lleva al que consulta (o al menos puede llevar) a pensar que hay una relación directa entre Batasuna y los asesinatos de ETA, cosa que no es cierta y hay que evitar (es como si en el artículo de una central nuclear pongo un enlace a cáncer en "véase también).

Cuando hay temas complejos, con muchas opiniones, muchos puntos de vista y muchas "pocas neutralidades" cuanto más referencias y fuentes haya mejor. No importa en que apartado del artículo.

En cuanto a sentencias judiciales las hay para todos los gustos... unas siguen la doctrina de Grazón "todo es ETA" y otras no. Las sentencias no se pueden tomar como referencia para realizar una afirmación dentro del artículo (o una explicación), se deben tomar como un hecho y ser expuesto como tal ("la sentencia XXXXX del tribunal YYYYYY dice que nnnnnnnnnnnnn"ref sentencia XXXXX del tribunal YYYYYY /ref") no ("estos son NNNNNNN ref sentencia XXXXX del tribunal YYYYYY /ref").

¿de verdad, estimado compañero, crees que en un artículo como "Batasuna" debe de haber un enlace a un anexo como ese? o que en un artículo como "PSOE" debe haber un enlace a la lista de asesinados de los GAL?... yo de verdad, muy de verdad, no llego a verlo. Txo (discusión) 14:43 7 sep 2012 (UTC)PD: Por cierto, en el artículo del PSOE no está el enlace al anexo de los asesinados por el GAL.Txo (discusión) 15:09 7 sep 2012 (UTC)

Guerra Civil Española

Hola Chamarasca, ¿te acordás de Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2012-06-16 Guerra Civil Española? Me gustaría saber si todavía estás interesado. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 08:46 23 ago 2012 (UTC)

Bueno, ahora solo resta esperar la respuesta de Etanol, quien es un poco menos activo que tú. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 09:20 23 ago 2012 (UTC)

Él dice que esta mediación no es necesaria, por eso la cerré. Gracias por responder. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 08:02 26 ago 2012 (UTC)

Hola y... contesto

Hola Chamarasca. Gracias por tu nota. Me temo que no domino para nada la creación de dichas plantillas, aunque supongo que en el enlace habrá instrucciones. En plan optimísta, haciendo una búsqueda para la frase «este usuario está interesado en el cine», he encontrado la plantilla abajo y la he copiado. Una puntualización: infobox (ficha) es la plantilla que se coloca en la parte de arriba a la derecha de un artículo («utilizada exclusivamente en artículos, que sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla»), y userbox (también conocida como etiqueta de usuario, caja de usuario o plantilla de wikipedista) es «un pequeño cuadro de colores que permite añadir breves mensajes personales, en las correspondientes páginas de usuario». Supongo que buscabas esta:

Este usuario está interesado en el cine.

y cuyo código es el siguiente (lo único que tienes que hacer es copiar y pegarlo en tu página de usuario tal cual):

<div style="float: left; border:solid {{{1|#000000}}} 1px; margin: 1px;"> {| cellspacing="0" style="width: 238px; background: {{{2|#C0C0C0}}};" | style="width: 45px; height: 45px; background: {{{1|black}}}; text-align: center; font-size: {{{5|{{{id-s|14}}}}}}pt; color: {{{id-fc|black}}};" | '''{{{3|[[Image:Film reel.svg|40px]]}}}''' | style="font-size: {{{info-s|8}}}pt; padding: 4pt; line-height: 1.25em; color: {{{info-fc|black}}};" | {{{4|Este usuario está interesado en el [[cine]]'''.}}} |}</div>

Por cierto, donde arriba pone «background: {{{1|black}}}», lo puedes cambiar por otro color (en inglés). Saludos,--Technopat (discusión) 11:53 23 ago 2012 (UTC)

Hola de nuevo. De nada, y no te preocupes por la confusión de términos - solo te lo comentaba en plan didáctico, te lo aseguro. Moverse por aquí puede resultar bastante confuso a veces, en el mejor de los casos :) Ayer precisamente, coloqué una plantilla {{copyvio}} en vez de una {{copyedit}}. Saludos, --Technopat (discusión) 17:50 23 ago 2012 (UTC)

¡Enhorabuena! Los que sobrevivimos por aquí somos precisamente aquellos que nos damos cuenta de las muchas incongruencias y contradicciones que tiene las políticas oficiales y su aplicaciones, la dificultad de aplicar el (¿nuestro?) sentido común frente a las opiniones de otras personas, y aun así, creemos en el proyecto y buscamos formas de mejorarlo. A veces avanzamos bastante, y otras, retrocedemos. Pero cuánto más avanza el proyecto, y más se normaliza esto, más fácil será... Saludos, --Technopat (discusión) 19:20 23 ago 2012 (UTC)

Comandos Autónomos

Efectivamente me refiero en ambos casos al movimiento autónomo, no al autonomismo en el sentido de partidarios del Estatuto de Gernika. Por mi parte estas invitado a meter mano al artículo y hacer las correcciones y aportaciones que estimes oportunas, tanto a nivel de contenido, como a nivel de estructuración... faltaría más. Un saludo. Ikimilikiliklik (discusión) 15:21 23 ago 2012 (UTC)

Lo veo un poco difícil, ya que a medida que estoy profundizando un poco más en el tema, me queda cada vez más claro que estos comandos estaban muy entremezclados, en el sentido de que en algunos casos no eran más que "marcas" utilizadas para atentados concretos, en otros que militantes pasaban de un grupo a otro, etc... No lo sé. En cualquier caso sí que me parece bien, a medida de que el artículo vaya creciendo, que se vaya descargando del mismo texto generando artículos subordinados, por ejemplo un anexo con todas las víctimas y/o atentados de los CAA, otro con los "autónomos" fallecidos de forma violente y eventualmente también con los comandos si se estructurase correctamente. Saludos. Ikimilikiliklik (discusión) 19:24 23 ago 2012 (UTC)

RE: Tamaño de la firma

Hola Chamarasca, el tamaño depende del lugar donde firma. En unos sitios, es tan pequeña que no se puede leer y en nosotros algo diferente, por tanto estoy en una encrucijada. Saludos!! --Diego Leandro 16:48 25 ago 2012 (UTC)

Pan y toros

Gracias, lo dejo arreglado.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:04 5 sep 2012 (UTC)

Artículos interesantes

Saludos, Chamarasca, ante todo pedirte perdón si te ha molestado que derive nuestra conversación al público en general, no era mi intención. Respecto a los artículos que estás editando, me gustaría indicarte que estás haciendo un gran trabajo ya que estás invirtiendo en ellos una gran cantidad de esfuerzo y tiempo. El artículo sobre HASI en concreto es muy interesante (no es que me emocione lo del anexo, ya lo sabes, pero lo demás me parece que añade bastante). Un saludo Zumalabe(Discusión) 22:19 6 sep 2012 (UTC)

Enlaces inapropiados

Pues si buscas "neutralidad" deberías ir corriendo a poner en el artículo del PSOE el enlace correspondiente, y buscar otros artículos parecidos y poner enlaces a otros anexos similares. Si solo lo haces en ciertos artículo es claro la intencionalidad política de tu acción. Lo que le hayas contestado a zumalabe es cuestión vuestra y no suelo andar, no tengo ni tiempo ni ganas, mirando esas cosas. La referencias nunca sobran, las notas tampoco. Todo lo que ayude a aclarar la información el conocimiento es siempre bienvenido. El MNLV ha sido lo que ha sido y será lo que será, yo no lo he calificado en ningún momento y no veo porque tu lo tienes que hacer. En la wiki hay que poner lo que eran, lo que ellos decían que eran y lo que los otros decían que eran, es decir, todo menos lo que nosotros, los editores, decimos que eran.

En cuanto al enlace, yo estoy convencido de que tu edición es incorrecta, además no llego a ver como lo haces solo para algunas entradas y no para otras lo cual me da que pensar. Podemos abrir una mediación informal o llevar el asunto al Tablón para que otros decidan. Lo que es claro es que así no se puede quedar. Txo (discusión) 15:20 7 sep 2012 (UTC)

Yo no voy a mediar en el contenido de nada, de los contenidos se encargan los usuarios que están en conflicto. Lo que hago, es facilitar el acuerdo y la búsqueda de la versión neutral. Para ello no me hace falta saber cual es el contenido, solo tengo que encontrar el acuerdo, basado en referencias, entre las propuestas de las partes. Lo que tu veas es una cuestión tuya, y lo que expresas va contra la buena fe que DEBES presumir. Si yo no hubiera querido mediar (informalmente) hubiera realizado el cambio, esperado que entraras en la norma de las tres reversiones, bloqueado y bloqueado el artículo. No hay que mirar mucho tu discusión para ver que no es el primer problema que tienes de este tipo, en los escasos 5 meses que llevas en la wiki. Pero no he realizado ningún cambio, no he bloqueado nada (la norma dice que se revierte a la versión inicial antes del conflicto, se bloquea el artículo y se obliga a encontrar una acuerdo) solo he mantenido un cambio de impresiones contigo donde he intentado hacerte ver que hay que tener cuidado con lo que se pone porque todo tiene sus consecuencias y su percepción por el usuario que viene a consultar.

La relación de Batasuna, la izquierda abertzale y todo ese conglomerado con ETA DEBE aparecer claramente y sin duda alguna en los artículos correspondientes (NO HAY QUE OCULTAR NADA, hay que exponer todos los hechos, exponer el conocimiento más amplio posible sobre el tema).

A ver si te vas enterando un poco. Yo he entrado aquí para ayudar un poco, no como mediador oficial, todavía no he solicitado mediación porque no estoy en conflicto, lo que digo es que mi posición sobre el problema ya está escorada y ni función como "mediador" quedaría tocada, por eso prefiero que sea otra persona quien resuelva. Percibo cierta descalificación que no me gusta y espero que sea una subjetividad mía (ruego lo aclares).

Estas equivocado sobre "pero no que me ordenes que haga otras" estás equivocado. Mi obligación como bibliotecario es "ordenarte" que hagas ediciones que estén dentro de las políticas de wikipedia en español, e impedir que hagas cosas que vayan contra esas políticas y contra el proyecto.

Ya te he dicho en varias ocasiones que lo que nosotros (los editores) pensamos, creamos, opinemos... NO tiene ninguna relevancia en wikipedia y mucho menos tiene que aparecer en lso artículos en los que trabajamos (que en tu caso si se deja ver ;)) al menos en lo que yo percibo, aunque, como se muy bien lo complicado que es esto de la wiki, presumo buena fe y juzgo que ya lo iras corrigiendo con el tiempo.Txo (discusión) 09:09 8 sep 2012 (UTC)

Ufffff, ahí va, veo que se ha liado un poquillo la cosa. La verdad es que creí que dado que parecía que la cuestión era blanco o negro, esto es, la pertinencia o no de la presencia del enlace en los artículos, no había mucho margen para un encontronazo por otras (o parecidas) causas, pero ya veo que me equivocaba. Solicité mediación porque era obvio que la conversación entre Chamarasca y yo se había enrocado y no había posibilidad de llegar a un acuerdo (es cierto que abocaba a un choque de trenes, pero es algo que es mejor evitar). Yo entendía su posición y lo que me indicaba y probablemente el la mía, pero era evidente que no dábamos nuestro brazo a torcer, no había tampoco mucho margen de maniobra (el periodo veraniego, además, ha dilatado enormemente el proceso). Está claro que la posición de Chamarasca y la mía en este tema (con toda probabilidad, también en lo político) está muy alejada, pero procuro plantear las cosas con delicadeza y huyendo de lo personal. Estoy convencido (absolutamente, además) de que cuando pase algo de tiempo y se atemperen los ánimos sociopolíticos, nuestra perspectiva sobre este espinoso (como indica Txo) tema resultará mas ajustado y correcto, mas .... desapasionado.

De momento, y en algunos temas, parece sumamente difícil, sino imposible, incluso el consensuar lo mínimo y elemental, y ya digo que Chamarasca me parece una persona relativamente moderada, aunque con un determinado sesgo político (al igual que yo, por otra parte y no lo niego, también lo tengo).

Voy a entrar un poco en materia, que es lo importante. Respecto a la sección "Véase también" que está incluyendo Chamarasca en algunos artículos, 'per se' no me parece mala. En algunos casos (y yo los he añadido o completado en temas menores) pueden ser interesantes, pero, al mismo tiempo, son un arma de doble filo. Si bien en un artículo sobre las ovejas, por poner un ejemplo, nadie opinará que es malintencionado si se crea una sección "Véase también" que añada las diferentes razas de oveja que existen (por decir algo), en un tema con gran carga política, los enlaces que se añaden (y los que se eluden o eliminan) ya suponen un escoramiento del artículo en un sentido o en otro.

Es evidente que mucha gente en Euskal Herria tiene una opinión no muy benévola con algunas sentencias (yo creo que políticas mas que jurídicas) emanadas de los tribunales españoles (y no me refiero a personas en el ámbito de la llamada 'izquierda abertzale' sino que incluye incluso a la mayoría del PNV, Eusko Alkartasuna o Ezker Batua). El cierre de diarios y radios, sobre todo el de Euskaldunon Egunkaria, fue un revulsivo enorme en la sociedad vasca que superó con mucho el ambito de la llamada 'izquierda abertzale' y parecía que se estaba englobando en el socorrido eslogan de 'todo es ETA' a sectores cada vez mas y mas amplios de dicha sociedad (de hecho, en el asunto de Euskaldunon Egunkaria o la asociación pro-desobediencia civil 'Joxemiel Zumalabe' afectó también a gentes que provenían de Eusko Alkartasuna). Repito, en el País Vasco esas generalizaciones de los tribunales y de la prensa españoles y los intentos de adjudicar a organizaciones y partidos políticos, sindicatos, periódicos, radios, etc, una presunta (o al parecer, y yo discrepo, probada) pertenencia a ETA son, en general, mal encajadas (vuelvo a decir que no solo por la 'izquierda abertzale') y eso se da porque la gente de la calle las considera generalizaciones torpes, injustas y arbitrarias con una (a veces, ni siquiera disimulada) enorme intencionalidad política (evidentemente, son mucho mas que un mero acto jurídico).

Cuando se añade el enlace "Anexo:Asesinatos cometidos por ETA desde la muerte de Francisco Franco" a un artículo sobre Herri Batasuna, por ejemplo, se pone sobre los hombros de cada uno de los miembros, militantes, simpatizantes o votantes de dicho partido una responsabilidad directa en cada uno de los muertos que ha provocado ETA (con nombres y apellidos, directamente), y creo que es en ese punto en el que se puede interpretar una clara intencionalidad política en la inclusión (aparte de que, a mi entender, supone validar y dar por buena la opinión de la judicatura española de que "todo es ETA", es decir, que prácticamente casi todo el mundo en la izquierda abertzale es responsable desde el primero hasta el último muerto provocado por ETA).

Respecto a la inclusión en los artículos de la sección "Véase también" en la que aparezca ETA yo no lo veo mal siempre que se trate de un artículo sobre una organización que guarde alguna relación directísima con ETA (aunque seguro que en el concepto "relación" discrepo con Chamarasca, ya que puede aludir a alguna sentencia judicial como prueba, y ya sabe que eso no despierta mi simpatía) en la que no aparezca la palabra ETA en el texto para hacer el enlace correspondiente. Si a lo largo del texto se hace referencia a ETA y está correctamente enlazado a su artículo no veo la necesidad, pero yo no voy a hacer sangre de este asunto ya que no me parece tan importante (en esta discusión, concretamente, yo prefiero no tomar parte).

Lo de que "todo es ETA", lo creo absurdo y supone, de hecho, un desconocimiento enorme de la sociedad vasca. A pesar de que, con el bombardeo mediático a que están sometidos, los habitantes del estado crean que conocen lo suficientemente bien el País Vasco, la verdad es la contraria. El bombardeo mediático es tan interesado y parcial, está tan escorado hacia unas determinadas tesis o "ideas fuerza", que solo deforman grotescamente la realidad en vez plasmarla de forma realista. La gente se sorprende cuando visita el País Vasco y ve que la realidad es tan distinta a como la pintan los mass-media, ¡y no solo ahora!.

Cuando he viajado por el estado, me han llegado a preguntar (e incluso a asegurar con behemencia) cada tontería y estupidez (producto de una soberana ignorancia), que es para flipar. A veces, esto se daba por grupos en los que se encontraba gente con gran cultura general (está claro que no en lo referente Euskadi, ¡pero ellos creían que si!): "Que estamos casi en guerra civil", "que como hacemos para salir a la calle, ya que es peligroso", "que tengamos cuidado con las ikastolas" (que son escuelas de terroristas), "que el castellano está completamente marginado y que en algunos sitios te insultan si lo hablas", etc, ETA parecía estar en todas partes, podría continuar 2 días seguidos añadiendo banalidades y ejemplos notorios de desinformación. En la práctica totalidad de los casos nunca habían pisado Euskadi, pero creían conocerlo a la perfección.

Como verás, Chamarasca, suelo editar los artículos políticos con sumo tacto ya que es fácil que alguien te salte a la yugular por temas importantes (cierto es que cada uno elige, subjetivamente, lo que es importante para el) o, teóricamente, banales (ya lo han hecho conmigo, ¿verdad, Macalla?, y no, no voy a resucitar a Mike Oldfield-Miguel Campoviejo:-)). Hay hiper-, super-, mega-, extra-susceptibilidad en ese ámbito y me he escaldado alguna vez. De todo se aprende, la cosa está en no encabestrarse en exceso. Una dosis de firmeza con otra de mano izquierda es lo que prospera (aunque en algunos temas todos tenemos nuestro límite del que es difícil sacarnos, lo reconozco). La intencionalidad de un añadido, un "Véase también" o un anexo se sobreentiende y da por hecho (justificadamente o no), salvo que sea algo totalmente evidente y sin fisuras, o absolutamente inofensivo (como el ejemplo de las ovejas). En mi opinión la inclusión del anexo no es algo defendido sin fisuras y tan evidente para todos y a eso me refiero cuando digo que te pueden saltar a la yugular, es decir, a cuestionar la imparcialidad de lo que has puesto y donde y cómo lo has puesto.

El anexo crea polémica y está abierto también a suspicacias (yo no digo que estén fundadas, ya que se presupone buena fe, solo que las atrae). Yo, ideológicamente, me he definido (cuando cuestiono la "doctrina Parot" o digo que no "todo es ETA"), pero eso no significa que mi opinión sobre las inclusiones que has hecho sean, en general, negativas, al contrario, creo que eres una persona inteligente y con cosas interesantes que aportar en muchos campos, pero, está claro (a los hechos me remito) que en otros podemos tener 'roces' y puntos de vista diametralmente opuestos, de ahí el hecho de solicitar mediación ya que no veo posibilidad (incruenta, entre comillas) de salvar la situación.

Dado que mi opinión sobre la no inclusión del anexo en los artículos que he mencionado con anterioridad (los repito: Movimiento de Liberación Nacional Vasco, Herri Batasuna, Batasuna, Koordinadora Abertzale Sozialista (KAS), EHAS, HASI, ANV, LAIA, ESB, Jarrai, Haika y Segi, puede que algún otro se me haya podido quedar en el tintero) es conocida, creo que antes de que se tuerza mas la situación, es mejor que los bibliotecarios (cuantos mas mejor, se hagan cargo del asunto). Yo no quiero entrar en una guerra de ediciones, por eso quiero saber a que atenerme y conocer su criterio.

Un saludo Zumalabe(Discusión) 2:14 9 sep 2012 (UTC)

¡AY!... Un problema de las enciclopedias al que wikipedia no escapa es justamente el del tiempo, por ello hay que buscar redacciones atemporales. Ya te he dicho anteriormente que la inclusión de referencias y fuentes es fundamental en estas cuestiones, bueno, en rigor en todas las cuestione, pero mucho más en estas que son tendentes a la polémica. Dices que las incluyes y te doy la enhorabuena por ello, ya que es lo correcto y sirve, como bien señalas, para tener redacción más severa con los temas estudiados. Si te has dado cuenta yo no he dicho que tus ediciones sean erróneas, sino que he señalado que el apartado "Véase también" tiene importancia y pesa también en la neutralidad de los artículos. En concreto, que incluir ese enlace sin más en esos artículos hace (o al menos puede hacer) que queden escorados en su neutralidad. Por lo demás te he intentado señalar que debemos ser (siempre e independientemente del tema) escrupulosos en separar nuestras ideas y pensamientos de los expresado en los artículos ("lo que nosotros creamos o pensemos no importa a nadie en wikipedia").

Me dices que "no me he parado a comprobar que, en cuestiones tan polémicas como estas, insertas abundantes referencias que justifican tus ediciones" y que "mientras que yo discuto acerca de la situación de 2012" y te respondo que, contra más referencias haya mejor y que NO discuto sobre la situación en el 2012 de esas entradas que tu editas, sino de como tenemos que trabajar en wikipedia independientemente del contenido de la entrada y de la fecha en la que estemos. Un saludo Txo (discusión) 09:08 10 sep 2012 (UTC)

Bueno, lo primero reconocer que quizás he entrado de forma demasiado fuerte en un tema hiriente como el que nos ocupa. Chamarasca, en mi opinión no se trata de hacer lo mismo en la pagina del PSOE con referencia a las victimas del GAL solo como forma de venganza parcial ante un hecho como es la colocación de las victimas de ETA de forma intencionada, y a mi modo de ver también parcial, en todas las paginas de las organizaciones de la izquierda abertzale. De esta forma estaríamos abriendo una peligrosa puerta que nos podría llevar a una interminable cadena de enlaces incorrectos con la única funcionalidad de vincular en unos u otros hechos a las distintas tendencias políticas. Podríamos también poner un enlace sobre los muertos del franquismo en la pagina del partido popular, etc. No creo que esa forma de actuar sea la correcta, y es por ello por lo que lo mas prudente seria llegar a un acuerdo mas favorable a la lógica y al dialogo.--Kilimon (discusión) 23:10 10 sep 2012 (UTC)

Saludos chamarasca. Como habrás podido ver no he respondido a tu último comentario de mi página de discusión referente a este tema, ello no es ningún menosprecio hacia ti ni tampoco una cesión ante ningún argumento que hayas podido plantear. Existen muchas discrepancias sobre la colocación e esos enlaces y ya que dar vueltas sobre lo mismo es una inevitable perdida de tiempo, puesto que la decisión de dejar esos enlaces ya ha sido tomada por otras personas poco dispuestas a argumentar razón alguna que no sea la puramente informativa. Si que te pediría únicamente que si en el futuro vuelve a surgir algún otro wikipedista disconforme con ello, no argumentes que el tema está resuelto puesto que no es así. Un saludo--Kilimon (discusión) 00:56 14 sep 2012 (UTC)

Re:

Hola. Pues a mi me parecía de interés, y como era un cambio injustificado y arbitrario de un usuario recién registrado, revertí. De todas formas, no soy experta en ese tema y no puedo juzgar a fondo si el enlace es correcto o afecta la neutralidad, así que dejare los futuros cambios a las personas que mejor sepan del tema. ¡Un saludo!.--Ileana n (discusión) 17:45 10 sep 2012 (UTC)

Hola y... contesto

Hola Chamarasca. Gracias por tu nota. Ya se lo expliqué a Zumalabe el otro día, creo que es mejor no entrar en el tema por simple desconocimiento por mi parte. Te aseguro que no es por rehuir de una polémica :) Sin embargo, respecto a la petición que me acabas de hacer, al tratarse de políticas de la Wikipedia y su mantenimiento, sí me veo más «competente» y echaré un vistazo al asunto. Dicho eso, no te prometo poder resolverlo :) Un saludo, --Technopat (discusión) 18:43 10 sep 2012 (UTC)

Por otra parte, acabo de ver las muy sabias palabras de Pi arriba (las que, sin pedir su permiso, hago mías) y en las que resume perfectamente el tipo de problemática al que enfrentamos a diario en la Wikipedia. Saludos, --Technopat (discusión) 18:53 10 sep 2012 (UTC)

Lo siento: me refiero a π. :) Saludos, --Technopat (discusión) 19:05 10 sep 2012 (UTC)

Senador Santi Brouard

Yo siempre he creido que era senador, pero nunca he navegado por internet buscando referencias sobre ello. En principio he encontrado 2 fuentes que parecen fiables. Una, "El diario vasco" dando la noticia del fallecimiento de su mujer(http://www.diariovasco.com/v/20120227/politica/fallece-teresa-aldamiz-viuda-20120227.html) y la otra del "ABC" de marzo de 1979 en el que deja entreveer que Santiago Brouard le puede ganar el puesto de senador por Bizkaia a Ramón Rubial del PSOE, pero no lo acaba de concretar (http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1979/03/03/023.html). espero que te valgan. Un saludo--Zumalabe (discusión) 04:04 12 sep 2012 (UTC)

¿Podría estar aquí la respuesta? La verdad es que no lo sé pero bueno lo pongo: http://elpais.com/diario/1981/08/09/espana/366156009_850215.html

--Zumalabe (discusión) 04:39 12 sep 2012 (UTC)

Grupos Antiterroristas de Liberación

Referencias sobre los posibles causantes de la muerte de Pierre Goldman las hay varias (están en los dos artículos, el español y el francés, pero la mayoría están en eso, en francés). Todas parecen indicar la implicación de grupos de ultraderecha (civiles o policiales) o mafiosos de algún tipo (estos últimos relacionados con el GAL e indicando la "posible" autoría por ayudar, entregando armas, a ETA). Yo creo que con el casa mas el texto de "posiblemente asesinado por los GAL", aunque a estas alturas va a ser dificil confirmarlo fehacientemente.--Zumalabe (discusión) 09:46 13 sep 2012 (UTC)

Tienes razón en esto, simplemente me confundió una de las fuentes francesas que dice literalmente: "Et puis mon indic, Maïone, m'a expliqué que c'est le futur Groupe d'action libération, le GAL, qui avait décidé du « flingage » de Goldman. Le GAL, c'était un service parallèle de contre-terrorisme composé de barbouzes et de voyous manipulés par les forces répressives officielles espagnoles qui liquidaient des gens d'ETA. Pierre Goldman, qui fréquentait la brasserie Bofinger, fief des indépendantistes basques, ambitionnait de monter un réseau armé pour contrer ces anti-ETA. Il a contacté des voyous de gauche, comme Charlie Bauer qui n'a pas marché, Mesrine qui s'est défilé, et des autonomes. À force de se vanter de ses futures actions contre le GAL, Goldman est apparu dangereux. Des voyous marseillais du GAL l'ont tué avec Maïone, qui a évoqué aussi un commandant, ancien du SDECE mais actif à l'époque, sans me donner son identité6. » Le commissaire Lucien Aimé-Blanc a exprimé son accord avec cette dernière version dans un livre paru en 2006."

Habla de "futuro GAL, de la misma gente, pero es que la gente del BVE, ATE, etc, era la misma, exactamente la misma. Era reclutada en los mismos tugurios del hampa marsellesa, etc, y en este caso parece que hasta podían ser las mismas personas.

Respecto a Kilimon, coméntale a el mismo, que yo no soy su portavoz. Si te sirve de consuelo, te diré que estoy de acuerdo contigo. La palabra terrorista o antiterrorista cuatro veces en la misma frase resulta cargante.

Un saludo--Zumalabe (discusión) 15:36 13 sep 2012 (UTC)

Tienes razón yo creo que está de más, ya que el GAL no tiene nada que ver en esto. En ambos casos es cosa del terrorismo tardofranquista (yo creo que estos si están implicados, aunque eran tan inconstantes e invisibles, incluso cuando actuaban aquí en Euskadi, que va a ser imposible demostrarlo con fuentes, imposible).

En lo de kilimon, está bien. Le pediré que, por favor, lo cambie ya que resulta muy repetitivo.

Un saludo--Zumalabe (discusión) 16:43 13 sep 2012 (UTC)

Tu nominación a WP:SAB de «Convención Europea de Derechos Humanos»

El artículo que nominaste como artículo bueno, «Convención Europea de Derechos Humanos», ha sido reprobado . Ve a Discusión:Convención Europea de Derechos Humanos para las razones por las cuales la nominación ha sido reprobada. Cuando y si, estos puntos han sido tratados o arreglados, podrás nominar nuevamente el artículo. Jmvgpartner (discusión) 18:02 15 sep 2012 (UTC)

Independencia ficticia de Cuba

Hola Chamarasca. Hay referencias sobre ello. Pondré algunas, pero creo que en el fondo llevas razón, el apoyo a la independencia de muchos países se hace estratégicamente para ganar influencia o que la pierda la antigua metrópolis. Intentaré mejorar el texto. Un saludo.--Gallowolf (discusión) 07:50 16 sep 2012 (UTC)

Re: Gracias

Hola, no hay porqué darlas, llevo tiempo ya peleándome con lo que considero un sistema injusto de aprobación de ABs, y veo demasiadas injusticias, demasiadas decisiones irregulares como para quedarme callado. (Aprovecho para saludar a todos los que estáis leyendo esta conversación privada) Ya ves, soy de Logroño, y acabamos de empezar las fiestas, así que ya tienes escusa para acercarte por aquí! ;) Lamentablemente, mañana curro, así que hoy no hay copas. Saludos, --Pacoperez (discusión) 21:20 16 sep 2012 (UTC)

Re: Las tres gracias

Pues... de nada, de nada, de nada :) :) :). He vuelto a dejar algo en esa discusión, más general, pero tal vez igual te interese. Por cierto, cuenta conmigo para cualquier cosa que requiera trabajo de traducir (alemán, inglés, francés y en ese orden). Creo que este tema y la manera como lo has estructurado merecería ser un artículo destacado. Hay que trabajarlo un poco más, pero ¡ánimo!. Un abrazo Mar del Sur (discusión) 23:06 21 sep 2012 (UTC)

Re: Pido acalaración

Hola, Chamarasca, un placer saludarte de nuevo. Respecto de lo que planteas en el primer párrafo de tu mensaje en mi página de discusión, estoy plenamente de acuerdo contigo: no tiene sentido poner un cartel enorme a los artículos que se sometieron a revisión y se decidió que no cumplían ciertos estándares. A lo más, se podría hacer alguna marca en el historial, para comparar entre versiones las mejoras que se hayan incorporado a partir de allí. Eso puede ser útil, si más adelante ese mismo artículo se presentara nuevamente a revisión o también, por si en el futuro, por cualquier otra razón, pasara por ahí algún interesado en la wikiarqueología. Todo lo demás es completamente innecesario, a mi modo de ver, y bastante contraproducente. Los sellos de calidad se ponen para orientar al lector y al igual que con cualquier producto en la vida, se poseen o no. Un cartel que avisa que no cumplió los estándares es un despropósito, porque podría ser interpretado como que el artículo es malo o tiene deficiencias graves. Podría desanimar al lector innecesariamente, y sin consignar en la misma plantilla las razones por las que no alcanzó tales estándares, tampoco invita a mejorarlo. Por eso las plantillas de mantenimiento que tenemos para marcar los artículos deficientes, que definitivamente son otros, avisan de manera muy diferenciada lo que hay que hacer para que sea un artículo aceptable.

Pero volviendo a tu excelente trabajo, yo solo te expresaba la opinión de que tal vez sería bueno incluir una mejor explicación del proceso de ratificación de los protocolos (de ambos tipos). Para quienes entendemos muy poco del tema, resulta muy fácil perderse entre tanta firma y ratificación. Sería útil comprender mejor cuáles protocolos se pueden aprobar cuándo y en qué medida son (o no) independientes unos de otros y con respecto al Convenio en su conjunto. Por ejemplo, en el caso de España, parece que en el momento en que firmó el Convenio, también firmó los protocolos 3 y 5 (el 3 modifica los artículos 29, 30 y 32 y el 5 introduce modificaciones a los artículos 22 y 40) y ratificó esto en octubre de 1979 (el texto enmendado, supongo, al depositar el instrumento y publicar el BOE 243, que tú citas). Pero en cambio, el Protocolo 2 fue ratificado por España recién en abril de 1982 y el Protocolo 4 fue firmado el 23 de febrero de ese año. Por otra parte, parece que las enmiendas deben ser aprobadas (según sea el caso) por la unanimidad o por un número mínimo de estados signatarios (a veces tienen que ser un mínimo de cinco, otras veces diez). Además está el tema de las declaraciones y las observaciones. Por otra parte, entiendo que un protocolo no puede firmarse si no se ha firmado el convenio, mientras que a la inversa sí, pero ¿significa acaso esto que se puede firmar el convenio en una «versión» anterior? En fin, creo que esto es un lío bastante mayúsculo. Para un neófito en la materia (como yo) tratar de dilucidarlo en la fuente original casi siempre significa perderse aún más (y ni hablar de los textos jurídicos especializados, donde la supuesta «explicación» es aún más enmarañada). Por eso me ha gustado mucho tu artículo, que explica muchas cosas complejas de manera tan sencilla, con un estilo directo y didáctico. Y bueno, pienso que podrías considerar escribir una sección o párrafo que ahondara más en este aspecto de los procedimientos de enmienda, firma, y ratificación en general. Gracias y saludos Mar del Sur (discusión) 08:43 22 sep 2012 (UTC)

HoLa Chamarasca, veo que ahora lo has puesto bastante más claro. Gracias por tu trabajo. Recibe un saludo desde Fráncfort Mar del Sur (discusión) 14:58 23 sep 2012 (UTC)

...de nada

Hola Chamarasca, tu propuesta me pareció lógica y nada descabellada, por eso sugerí que se llevara al café donde más usuarios suelen participar en vez de en la respectiva página de discusión del proceso AB ya que muchos editores han desistido y ni se pasan por ahí. Saludos y suerte con tu artículo que me parece muy bueno. --Maragm (discusión) 10:56 22 sep 2012 (UTC)

Consulta respecto a comentario

Luego de leer el siguiente comentario realizado por ti en la página de discusión de una usuaria:

(...) no podía imaginar que alguien, tras polemizar conmigo, iba a evaluar la candidatura que yo había presentado; es algo inconcebible para mí desde el punto de vista de la imparcialidad y del mero respeto a las formas

me interesaría saber porqué consideras como inconcebible mi ¿falta? de imparcialidad y ¿falta? a las formas, toda vez que no veo ninguna pseudo-polémica en mi respuesta ante la consulta que realizaste.

Me resulta algo incómodo que andes haciendo presunciones de mala fe respecto a la revisión que he realizado; quizás la opinión experta en cuanto al tema de los otros wikipedistas pueda o no ser igual a la mía, pero ello no significa que sea inválida. Uno nunca sabe quién está detrás de cada una de las frases que se imprimen acá, quien sabe, quizás tengo estudios en licenciatura en derecho y un postgrado en curso de derecho constitucional que no son lo suficientemente profundos como para ver la perfección o los detalles menores en el artículo que otros usuarios si ven, pero ello no significa en ningún caso que ande tratando de malograr tu fe en el proyecto ni la de nadie, en especial cuando con las nominaciones, se busca una revisión. En mi opinión, no le veo sentido a que dejes entrever cierto sesgo o vicio, porque ello en definitiva no es cierto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:38 26 sep 2012 (UTC)

Hola, respondiendo:

1º Creo que si debes indicar porqué es «poco presentable evaluar una candidatura después de haber polemizado» porque en mi respuesta antes de evaluar el artículo no veo ninguna polémica, en especial si después vas a una o varias páginas de discusión de usuarios y dejas entrever parcialidad y falta a las formas. Y que yo lea avisos o no donde haces referencia a mi no está prohibido en ningún lado, más cuando los tengo en lista de seguimiento automático.

2º Es mala fe andar presumiendo cosas impresentables, ¿falta? de imparcialidad o a las formas, y dejas entrever vicio con ello al indicar que es algo inconcebible porque respondí a una pregunta hecha en una discusión. Además, eso de las expresiones latinas son totalmente aceptables en nuestro idioma. Y por cierto, te solicito evitar expresiones como «parece un vicio divertido y tolerable» o que me falta comprensión lectora, o que se me escapan significados u otras que son inncesarias, toda vez que la comunicación por acá no transmite los matices de la conversación verbal y no-verbal, así es que un comentario de este estilo —por pequeño que sea en tu opinión— puede ser fácilmente malinterpretado como falta de civismo.

3º Te cito, luego de decir que comprendes la existencia de normas (...) indicas: «Lo que cuestiono no es el cumplimiento de esas reglas, sino la conveniencia de que existan», y luego si te fijas, la famosa frase que «implica la entrada en una polémica» según tú es «¿Cuestionas la conveniencia de que existan reglas? Sin ellas, estaríamos en el lejano oeste», donde yo no veo ninguna polémica, otra cosa es lo que vino después de la evaluación donde discrepas o yo discrepo, pero eso da lo mismo porque fue posteriormente.

4º Lo del artículo, los motivos están allá, no ahondaré en ello.

5º Si cuestionas mi concepción de AB como clon de AD, y tienes una opinión distinta respecto a cómo debiera ser, ello puedes hacerlo en el WP:CAFÉ donde todos podrán ver la discusión, y quizás podría motivar algún cambio en las políticas o convenciones.

6º «Tratar a los demás con respeto es la clave para colaborar con eficacia en la construcción de Wikipedia», y te respondo a pesar que no te sea agradable mantener comunicación en un espacio colaborativo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:46 26 sep 2012 (UTC)

No he sacado nada de contexto, lo escrito está y fin del asunto —no te he silenciado para nada, la frase está y más encima coloqué un diff para que se lea completa ¿o no?—. Y no, no deseo polemizar, es una interpretación tuya nada más después de reprobar el artículo, porque si lo hubiera aprobado irías rápidamente a hacer comentarios laudatorios —o quizá no, quien sabe—; y no me divierte ni nada esta situación ni ninguna otra, y en mi opinión cuando vas a páginas de otros usuarios hablando de mi o mis acciones efectivamente debes estar sujeto a que te replique, porque en la vida real al menos yo no voy hablando a las espaldas de otros ni dejo entrever imparcialidad, falta a las formas o que te quita la fe en los wikipedistas y/o que malogra tu fe en el proyecto.

En ese contexto, si no quieres que venga acá te pido que por favor no hagas mención de mi en discusiones de otros ni que asumas comportamientos ni nada por el estilo, porque si tienes algo que decirme, puedes hacerlas perfectamente en mi página de discusión. Si no te «interesa en absoluto saber lo que (...) [hago] ni lo que (...) [opino] sobre otras cuestiones» me alegra porque a mi tampoco respecto a esas otras cuestiones que tu realizas, dado que no he hecho comentario alguno sobre ti en ningún lado, no es mi estilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:29 26 sep 2012 (UTC)

PD: Y lo siento, pero quizás nos seguiremos topando, Wikipedia no es ni tan grande ni tampoco sobran manos como para no hacerlo, en especial cuando con suerte hay un poco más de 200 usuarios con más de 7 ediciones diarias revisando un universo que se acerca al millón de artículos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:51 26 sep 2012 (UTC)

Mayéutica

¡Hola! Sigo revisando el famoso artículo. Hay aspectos de la redacción que estoy corrigiendo que no sé si son puro escrúpulo mío. Yo no he estudiado derecho... pero me suena raro eso de que se "creen" derechos. Creo que las palabras justas para ello serían "reconocimiento", "garantía", "protección", "tutela", etc. Pero quizás responde a una visión de filosofía del derecho que se me escapa o bien, como te decía, escrupulosidad mía. También se habla en una ocasión en el artículo de "destrucción" de los derechos y aunque se entiende lo que quiere decir, tampoco me parece una expresión correcta. Igual y piensas que para mí los derechos son como una entidad o idea platónica preexistente... y no andas muy lejos, pero no sé qué dice la filosofía del derecho al respecto ahora. Saludos, --Roy 08:28 28 sep 2012 (UTC)

Je. Yo creo que no andabas muy perdido: las exigencias para un AB son o deberían ser una redacción excelente y un tratamiento amplio de la información, pero no exhaustivo. Lo de exhaustivo es la característica de los destacados. Pero como todo queda a juicio del revisor que cae en el artículo, a veces se dan o surgen otros criterios. De ahí que algunos insistimos en que debería darse la doble revisión. Pero todo el tema de las mejoras a AB tomará tiempo y requiere paciencia y un poco de buen humor.

Espero que no te moleste que te haya puesto entre mis referentes: es para consultas y alguna vez darte la lata pidiéndote artículos o bibliografía. Para WP:CAD y revisión por pares, sería ideal contar con revisores que dominan cada área. A mí me gusta y me ayuda revisar la redacción, pero mi "campo" —por así decir— es la historia medieval, específicamente el siglo XIII y XIV. Bueno, no te doy más la lata. Es un placer "conocerte", aunque fuese en estas circunstancias. A tu disposición, --Roy 09:30 28 sep 2012 (UTC)

Hola y... contesto

Hola Chamarasca. Gracias por tu nota. Sí, por desgracia, son gajes del oficio. Respecto a tu consulta, intento evitar el terreno de las imágenes, así que sería mejor plantear tu pregunta en el Café. He aquí, por si no los has leído, algunos textos pertinentes Ayuda:Imágenes (sobre todo en lo referente al uso legítimo/fair use) y Wikipedia:Imágenes de dominio público. El primero se refiere a que en la Wikipedia en inglés (o, mejor dicho, según la legislación estadounidense), y no así en la Wikipedia en español, argumentando que se trata de un uso no comercial, se puede utilizar imágenes aun siendo estas protegidas por derechos de autor (ver también Wikipedia:Sobre el uso legítimo).

Por otra parte, puedes encontrar algunas imágenes aquí. Pero te advierto que es bastante frecuente encontrar imágenes colgadas en Commons que no han sido "aprobadas" aún y de dudosa legalidad. Siento no poder ser más concreto en mi contestación, pero seguro que en el Café encontrarás a alguien que domina el tema. Un saludo, --Technopat (discusión) 18:48 28 sep 2012 (UTC)

Puedes también ponerte en contacto con algún usuario en el Wikiproyecto:Cine, ya que habrán topado con ese problema antes... lo de las imágenes, me refiero, no lo de la cinefilia. Saludos, --Technopat (discusión) 19:03 28 sep 2012 (UTC)

ETA y las denuncias de tortura

Saludos, Chamarasca. Ciertamente, he estado editando la sección de ETA relativa a las torturas (no solo esa). Al contrario de lo que pareces afirmar, para mi, si es importante que quede claro que éstas existen y no son tan puntuales como se afirma (su denuncia no es producto de una estrategia interesada de ETA y su entorno). A mi lo de Egunkaria y lo de Francisco Etxeberria (su entrevista en la revista Euskalmemoria.org), junto con muchos otros datos, indicios y fuentes (que en Euskadi es muy fácil seguir y obtener desde hace décadas), junto al conocimiento "personal" de gente muy cercana que no me mentiría, me parecen determinantes. Desgraciadamente, te puedo decir que sé muy bien y de "fuente primaria" (utilizando jerga de Wikipedia) de que va el asunto.

Supongo que eso te puede llevar a comprender el porqué, en general, en Euskadi, y en particular, en mi caso, hay una desconfianza tan enorme con respecto a todo lo judicial (español, obviamente. El caso de Kilimon también es sintomático y me reafirma). Yo no utilizo las sentencias judiciales, en absoluto, ni lo pretendo. Si lo ha parecido, es totalmente en contra de mi intención. Sólo doy a entender que cuando se juzga en un entorno alejado de Madrid (como la Audiencia Provincial de Gipuzkoa, por ejemplo), hay alguna posibilidad de condena a torturadores, pero cuando se acude a Madrid (a la Audiencia Nacional o al Supremo, que son los tribunales que habitualmente tratan estos temas) el asunto está irremediablemente perdido. Y cuando, sorprendentemente, se consigue una (dificil y extraña) condena por esos órganos, no tarda en llegar el indulto por parte del gobierno de turno (y, las mas de las veces, las condecoraciones y ascensos de rango posteriores al indulto, que casos hay muchísimos). Sencillamente, mi confianza es nula. Así ha sido los últimos 50 años y no parece que vaya a variar. Me da lo mismo lo que repita una y otra vez la prensa española o el gobierno o el ministro del ramo (y lo que la mayoría de la opinión pública española crea o piense). Eso lo tengo (y la mayoría social en Euskadi, también) asumido e interiorizado. Es casi dogma de fé, ya que la experiencia no lo ha desmentido NUNCA (y reitero, NUNCA).

Espero no haberte aburrido. Un saludo--Zumalabe (discusión) 01:15 29 sep 2012 (UTC)

Re: Sugerencia

Lo hice una vez, pero no fue positiva la respuesta, sin embargo puedo intentar de nuevo. --Dereck Camacho (discusión) 07:52 30 sep 2012 (UTC)

Pues es una buena idea. Pero me imagino que los criterios son subjetivos y dependen mucho quizás hasta del humor de los encargados. Por ahora tocará seguir revirtiendo hasta que el anónimo se canse :D. --Dereck Camacho (discusión) 19:47 30 sep 2012 (UTC)

Four Sons

Hola, Chamarasca. Muchas gracias por fijarte en mi artículo de Citizen Kane, efectivamente en un futuro pienso nominarlo como artículo bueno.

En la Wikipedia en español por regla general no está permitido usar imágenes de pósteres de películas porque casi todos tienen derechos de autor. En la Wikipedia en inglés sí que los usan debido al Fair Use. Si deseas informarte más puede seguir este enlace. Pero eso no quiere decir que no puedas ilustrar el artículo, puedes poner fotos de actores, del director, de localizaciones de la película, etc. todo es cuestión de investigar y de ver si hay fotos disponibles en Commons. No me he leído tu artículo detenidamente porque no dispongo de mucho tiempo, pero por lo poco que he visto te voy a dar dos consejos para que esté mejor todavía:

• En la Wikipedia en español, siempre se ponen los títulos en español, en este caso la página se debería llamar Cuatro hijos. Algunas veces ocurre que las películas tienen un título distinto según el país; por ejemplo Citizen Kane se llama Ciudadano Kane en España y la mayor parte de Hispanoamérica y El ciudadano en Argentina y Uruguay. En estos casos, se aconseja dejar el título en el idioma original para no decantarse por uno u por otro. Sin embargo, en el artículo que tú estas haciendo, según tengo entendido y, si no me equivoco, la película solo tiene un título en español, luego la página se debería titular Cuatro hijos. Mira por ejemplo, el caso de Los Simpson: la película, que es un artículo destacado.
• No deberías escribir frases que no sean objetivas como por ejemplo Quizá ese excepcional nivel cinematográfico ha hecho que Four Sons no sea tan recordada hoy como merece. El redactor de la Wikipedia no debe opinar sobre si una película merece ser recordada o no. Lo que sí puedes escribir es una cita de un crítico cinematográfico que haya alabado la película y, eso sí, referenciarla.

Espero haberte servido de ayuda, si tienes alguna pregunta más, no dudes en decirmela, aunque ahora mismo no estoy contribuyendo en la Wikipedia y puede que tarde en contestar porque no la visito a menudo. Un saludo. Zupez Zeta (¿Hablamos?) 21:08 1 oct 2012 (UTC)

Lo que te ha indicado Zupez zeta es correcto. Yo mismo he procedido a hacer los traslados. En un caso tú no habrías podido hacerlo porque era necesario borrar un historial, pero el otro sí (siempre que en el título de destino haya más que la mera redirección en el historial, será necesario pedir ayuda a un bibliotecario). Una vez hecho el traslado se ve el problema de las páginas que enlazan con el título antiguo (eso se hace mirando el enlace Lo que enlaza aquí en el menú desplegable Herramientas que se encuentra a la izquierda, evidentemente desde la página cuyo contenido es #[[Página a la que redirige]]. Hice también eso y corregí las enlazadas que no estuvieran en páginas de usuario. Espero haberte aclarado. Gracias a ti y un saludo, --Roy 07:12 2 oct 2012 (UTC)

Hola, Chamarasca. Perdona por tardar en contestar, pero ya te dije que estaba muy ocupado y que no estaba muy atento a la Wikipedia.

En el caso que me estás contando, lo que se suele hacer para no repetir información es:

• En una sección titulada Bibliografía se ponen todos los datos del libro en cuestión: autor, título, editorial, etc. Por ejemplo, en el artículo destacado de hoy: Matar un ruiseñor aparece en dicha sección el libro «Shields, Charles. Mockingbird: A Portrait of Harper Lee. Henry Holt and Co.: 2006. ISBN 0-8050-7919-X»
• En una sección colocada justo antes llamada Referencias se colocan notas al pie que referencien cada frase que desees. Pero solo se pone el apellido del autor y la página (o si lo prefieres, también el año). De este modo, no hace falta repetir la editorial, el título del libro, el ISBN, etc. cada vez que cites una frase. Si el lector desea conocer todos esos datos, acude a la sección de bibliografía y los busca. Por ejemplo, en ese mismo artículo de Matar un ruiseñor ponen las siguientes referencias: Shields, p. 1.; Shields, p. 219–220, 223, 233–235; Shields, p. 129..

Bueno, espero haberme explicado bien, si no avísame y disculpa de nuevo por la tardanza en contestar. Zupez Zeta (¿Hablamos?) 21:10 7 oct 2012 (UTC)

Traducción

Me piden esto y creo que eres tú la persona indicada. Yo he adelantado una partecita de traducción para no hacerte la carga tan ardua... pero de todos modos revísala que igual fui demasiado libre. ¿Sabes ver texto oculto, verdad? Lo bueno es que no hay que frotar nada ;) --Roy 17:48 2 oct 2012 (UTC)

Se trata de traducir este texto:

Between the proceedings and the findings, there was, what Wegner calls, "a broad gap", where the court "left no record of the reasoning that carried it from the often–inconsistent witnesses to [its] conclusion." Another inconsistency, according to Wegner, was that of only one technical witness, Commander George Converse, from the Torpedo Station at Newport, Rhode Island. Captain Sampson read Commander Converse a hypothetical situation of a coal bunker fire igniting the reserve six–inch ammunition, with a resulting explosion sinking the ship.

He then asked Commander Converse about the feasibility of such a scenario. Commander Converse "simply stated, without elaboration, that he could not realize such an event happening."

Entonces preguntó al Comandante George Albert Converse sobre la factibilidad de tal escenario. Converse «simplemente afirmó, sin pensarlo, que no podía imaginarse cómo algo así podía suceder».

Como verás ya he traducido la última frase. El texto está oculto en el artículo. Saludos y gracias, --Roy 20:43 2 oct 2012 (UTC)

Juan Rodríguez Lozano

Hola Chamarasca, me ha pedido Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) (porque actualmente no puede hacerlo él mismo) que busque wikipedistas para darle una lectura a un artículo que ha escrito y que querría presentar a destacado. Viendo tu excelente trabajo en Convención Europea de Derechos Humanos y que hiciste, en su momento, correcciones a otro artículo elaborado fundamentalmente por él (me refiero a Elección de compromisarios para la elección del presidente de la República Española (1936)), quizá podría pedirte que revisaras Juan Rodríguez Lozano. Es un artículo sobre un personaje controvertido que requiere bastante equilibro. Te agradecería mucho que lo leyeras, que le dieses tu opinión y, por supuesto, que corrigieses o mejorases todo cuanto considerases oportuno. La idea es que cuando esté revisado por otros wikipedistas, y si el resultado de la revisión es positivo, presentarlo para artículo destacado. Gracias y un saludo Mar del Sur (discusión) 10:37 5 oct 2012 (UTC)

Muchas gracias por tu acogida para este proyecto :) Me consultas sobre el lugar donde deben ir tus observaciones. Pienso para lo que sea estrictamente corrección del artículo, lo mejor es... el artículo mismo. Es decir, la idea es que lo mejoremos directamente. Si se trata de opiniones y sugerencias, tal vez sea mejor usar la página de discusión del artículo, donde nos podremos coordinar todos los que cooperemos en la revisión. Ahora, si quieres decirle algo directamente a su autor principal, también puedes usar su página (no he visto, pero no creo que esté protegida). Desde luego, si lo prefieres, puedes poner tus observaciones en la mía, porque creo que igualmente las verá él ahí... o yo se las haré llegar. En definitiva, lo principal es que cuando se trate de mejorar la enciclopedia, pues... ¡ignora las normas! Saludos Mar del Sur (discusión) 12:03 5 oct 2012 (UTC)

Hola

Hola y mis disculpas. He debido tomar en consideración que eras un usuario nuevo y avisarte el por qué del retiro de tu comentario. En el Tablón se solicita la asistencia de un bibliotecario pero luego el debate es entre bibliotecarios. La comunidad debate en el Café, acá tienes el link para el caso específico del que estamos hablando: Denuncia por proselitismo en el TAB. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 20:09 9 oct 2012 (UTC)

Re: Analogía sancionadora

Hola Chamarasca, gracias por compartir tus inquietudes conmigo. Me gustaría que leyeses este comentario de Camina que me parece bastante lúcido. En un sistema legal, ciertamente, el requisito de que la conducta típica y la sanción se encuentren tipificadas es primordial. Sin embargo, no estamos en una comunidad de Derecho, sino en una comunidad de editores, en la que nuestro único derecho como usuarios es que se cumplan las políticas. Unas políticas que, por cierto, no tienen un ánimo exhaustivo, por lo que deben interpretarse extensivamente para compeltar su aplicación a los casos concretos. Debe añadirse a este asunto particular que esta usuaria fue desbloqueada después de ofrecer una garantía de mantenerse alejada de comportamientos polémicos, y este sin duda lo es, pues se trata, en el mejor de los casos, de una situación al límite de las políticas. Saludos, Cheveri (discusión) 20:12 9 oct 2012 (UTC)

Hola

Tu opinión es bienvenida en este tema, creo que podrías dar algo de luz al asunto: Discusión:Partido Liberación Nacional --Dereck Camacho (discusión) 02:07 10 oct 2012 (UTC)

Colaboración

Hola Chamarasca, en vista de tu gran colaboración en Crisis diplomática entre Ecuador y Gran Bretaña en 2012, te pido que me ayudes también en Conflicto entre Turquía y Siria en 2012, pues tu primera colaboración me dio a entender que comprendes lo referente a política internacional y pues sería bueno que ayudaras a enriquecer y corregir errores en el segundo artículo. Espero tu respuesta, --Diego Leandro 15:41 11 oct 2012 (UTC)

Hola de nuevo, ¿Puedes ayudarme, resumiendo el contenido de las secciones que oculté, y así rescatar la mayor cantidad de contenido posible?. Espero tu respuesta, --Diego Leandro 18:12 16 oct 2012 (UTC)

En Wikipedia, usamos la etiqueta <!-- texto a ocultar --> cuando vamos a 'tapar' contenido que viola o tiende a violar las normas de los derechos de autor. Y pues lo que sucedió en ese artículo es una demostración de ello, para que veas el uso: mira la fuente de todo el contenido que hay en el artículo. Entonces lo debido es reeditar las secciones ocultas y verificar su fiabilidad, para así poder mostrarlas nuevamente. --Diego Leandro 22:17 17 oct 2012 (UTC)

Eso es a lo que me refiero. Solo que yo ya estoy trabajando en esa sección. De modo que tu edición será cubierta por la que haré. Perdona je je je. Trabaja en la sección 'Aterrizaje de avión sirio en territorio turco'. --Diego Leandro 22:46 17 oct 2012 (UTC)

Respuesta

Hola. Lo que te recomiendo es que primero prepares una encuesta. Puedes crearla primero en una página personal, por ejemplo: Usuario:Chamarasca/Borrador de encuesta sobre XXXX (cambia las X por el tema que pretendes cambiar). Posteriormente deberás dar la novedad en una sección del café, con un enlace al borrador, además de sumarla a esta tabla. En la página de discusión de tu misma nueva página se podrá ir aportando posibles cambios así como discutir sobre lo que no debe faltar en la misma, y la mejor manera de presentar las preguntas. Cuando el texto esté maduro, la podrás presentar, es decir, que pase a ser una encuesta en curso.

En estos enlaces encontrarás más información:

• Wikipedia:Encuestas
• Ayuda:Cómo hacer una encuesta
• Wikipedia:Votaciones
• Wikipedia:Consenso

Cualquier duda, puedes preguntarme. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:00 12 oct 2012 (UTC)

Re:Reversión en el artículo Genocidio en España

Pues tienes toda la razón. Quizá por las prisas o por entender que como los cambios en la introducción eran improcedentes, al resto de la edición apenas le presté importancia. Repasaré la misma para ver si puedo subsanarlo. Saludos y gracias. Goldorak dime 16:52 16 oct 2012 (UTC)

PR:007

Hola Chamarasca, me preguntaba si te gustaría unirte al Wikiproyecto:James Bond, ya que aún nos falta gente, de hecho solo participo yo, ya que los demás usuarios que participan en el wikiproyecto no han editado desde hace dos años. Un abrazo. --Why SoSerius? 16:25 20 nov 2012 (UTC)

Hola, no importa que nada más conozcas a James Bond por las películas, y creo que nos podrías ayudar añadiendo información de tus revistas o de tus conocimientos sobre las películas, por cierto, suena interesante el Proyecto Ford, ¿Me puedo unir?, Un abrazo Y Feliz Navidad.--Why SoSerius? 03:06 21 nov 2012 (UTC)

Hola, he leído el artículo de Arrowsmith y creó que está perfecto, solo arregle unos detallitos, y creó que si lo nominas a AB será aprobado, y muchas gracias por tu ayuda en Dr. No, si necesitas algo más no dudes en pedirme ayuda. Un abrazo.--Why SoSerius? 03:23 23 nov 2012 (UTC)

RE:Error en tus estadísticas

Hola, Chamarasca. Lo siento, pero no sé muy bien a qué te refieres. Yo no tengo una estadística de AD y AB, sino dos userboxes que indican el número de estas distinciones que, creo, es correcto (14 AD y 10 AB). Si te refieres al cuadro MIS CONTRIBUCIONES EN WIKIPEDIA Y COMMONS que tengo en mi página Usuario:Canaan/Artículos, esas son estadísticas de mis contribuciones en general en Wikipedia, y no lo hago yo, lo hace un robot automáticamente, gracias a la plantilla {{Usuario:Userbox/Contribuciones usuario}}, que también tú puedes utilizar. Si no es eso, especifícame qué hay mal, yo no veo nada, la verdad. Saludos.--Canaan (discusión) 18:02 22 nov 2012 (UTC)

Sí, vale, perdona, no sabía por dónde iban los tiros. Si la quieres, tienes que poner {{Usuario:MiguelAngel fotografo/Plantilla:Estadísticas generales}}. Saludos.--Canaan (discusión) 18:19 22 nov 2012 (UTC)

Re: Felicidades

Gracias Chamarasca por tus saludos. Siempre ha sido un gran placer cruzarme contigo, de modo que comparto tu deseo de continuar viéndonos aquí durante los próximos veinte años. Un abrazo Mar del Sur (discusión) 10:59 24 nov 2012 (UTC)

Tu nominación a WP:SAB de «Arrowsmith (película)»

El artículo que nominaste como artículo bueno, «Arrowsmith (película)», ha sido reprobado . Acude a Discusión:Arrowsmith (película) para ver las razones por las cuales la nominación ha sido reprobada. Cuando estos puntos hayan sido tratados o arreglados, podrás nominar nuevamente el artículo. Waka (Nobody Knows Me) 04:57 26 nov 2012 (UTC)

Hola. Este enlace dice: «Se permite el uso de la voz pasiva si no se sabe quién es el responsable de la acción». Luego respondo el resto. Saludos. Waka (Nobody Knows Me) 02:03 27 nov 2012 (UTC)

He realizado unos cambios menores. En la sección dirección y valoraciones hay cursiva en palabras como final feliz, cuando no lleva nada salvo que sea algo dicho por otra persona. En ese caso llevaría «estas comillas». Las refs. 9, 16, 55, 98, 100, 104 y 139 tienen títulos en inglés no en español, por lo tanto debería estar su título original. Y sobre la extensa novela Lewis sonaría no neutral si lo dijiera una persona ¿y si es una novela corta? ¿una novela maravillosa? ¿una novela....? Pero como mencionaste que «tanto el dato como el adjetivo aparecen en una de las referencias incluidas (nº 11)» debería estar entre «comillas». Saludos.--Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 02:33 27 nov 2012 (UTC)

Por cierto, el resto está bien. Saludos. Waka (Nobody Knows Me) 02:34 27 nov 2012 (UTC)

RE:

Bueno creo, que si estaba equivocado, pero no te preocupes, cuándo esos puntos se arreglen podrás nominar nuevamente el artículo, y yo te ayudare a correjirlos para que sea mas rápido.--The Joker Was Here! 16:56 26 nov 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

	Información de idiomas del usuario de-N Dieser Benutzer spricht Deutsch als Muttersprache. es-5 Esta persona tiene un conocimiento profesional del español. en-2 This user has intermediate knowledge of English. Wikipedistas por idioma

Hola, Chamarasca. Mucho gusto, si gustas puedes llamarme por mi nombre real y no de usuario. Con la edición que realizé en Arrowsmith, pues de nada, para eso estamos. Con lo que me dices, me imagino que te has de referir a esta caja, y acabo de crear esta otra que se acomoda, supongo, a lo que te refieres (usuarios activos). No creo que sea un "dato irreal" que Wikipedia en Español tenga 2.442.150 usuarios registrados (en el artículo que enlazé lo dice y es una plantilla; así que es totalmente cierto). Grüße, Mister Schwëitzer ...Ich will nur dein Freund sein 18:05 26 nov 2012 (UTC)

Me alegro que esa userbox es la acertada. Se me había olvidado, pero veo que tienes que migrar al nuevo uso de las "userbox babel" en tu página principal de usuario. Apróposito, esta es mi edición número 8 000 mil :). Saludos cordiales, Mister Schwëitzer ...Ich will nur dein Freund sein 18:44 26 nov 2012 (UTC)

Hace poco que realizaron ese cambio en Wikipedia en Español: el dejar homologado en una sola plantilla los idiomas que cada usuario domina. Y el atributo que [yo utilizé] es este:

{{boxboxtop| }} |{{#babel:de|es-5|en-2|}} |}

Y quedaría como se ve al lado derecho de la pantalla. Creo que no se puede agrupar con las demás cajas (me parece que la página Usuario:Userbox recomienda agrupar las cajas por categorías, entonces, supongo que por ello "Babel" debe estar en una sola). La verdad no sé muy bien sobre esto último, pero si tienes dudas, creo que Metrónomo, Mr.Ajedrez o -jem- han de saber, ya que fueron ellos (o algo así) los que realizaron/solicitaron este cambio; y si no lo llevaron a cabo, después de todo ellos saben de muchas cosas técnicas (son bibliotecarios por cierto). No te preocupes por solicitar mi ayuda, puedes hacerlo cuando quieras; y aunque quizá en algunas ocasiones no esté a mi disposición lo que me solicitas, quizá puedo decirte quien sí. Saludos, Mister Schwëitzer ...Ich will nur dein Freund sein 20:11 26 nov 2012 (UTC)

Re: Migración de Babel

Disculpa el atrevimiento, pero creo que así queda mejor. Y sino existe la alternativa de usar {{Babel}}. Aunque siempre que pueda debería evitarse, puesto que agrega un nivel de carga extra. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:08 27 nov 2012 (UTC)

Re: Solicitud de ayuda

Hola Chamarasca. Yo lo que veo es que ya has cambiado todo lo que te criticaron. Tampoco veo errores en la redacción. Por el contrario, tu artículo me parece bien escrito y muy completo. Pero no yo no soy nadie para aconsejarte, puesto que no reviso habitualmente artículos candidatos a "buenos", esencialmente porque me resulta todo ese sistema de calificaciones muy extraño: no logro comprender, por ejemplo, la necesidad de escribir decenas de líneas en una wiki, definida como de redacción colaborativa, para decir que el «autor» debió poner algún otro tiempo verbal, le faltó una coma o un tilde no sé dónde, en lugar de simplemente corregirlo. Aparte de estas nimiedades, que además de ya corregidas, en buena parte son materia de opiniones y no hay regla de estilo que las defina, creo que el artículo, en cuanto a contenidos, es uno de los mejores que he visto aquí sobre películas clásicas y me han dado muchas ganas de volver a verla. En uno de estos días lo haré y con gusto te aporto al artículo con contenidos (si puedo, porque creo que ya lo has dicho todo). Revisaré también mi enciclopedia del cine (tengo una buena). Un abrazo Mar del Sur (discusión) 11:55 29 nov 2012 (UTC)

Se me ocurrió otra mejora posible: evalúa la pertinencia de la sección «Véase también». Esta propuesta no es una política oficial, pero puede servirte de guía. Yo francamente eliminaría por completo esa sección (que no es obligatoria) en este artículo. El único enlace que me parece atingente es el primero, pero también redundante, porque el director ya está suficientemente enlazado (como enlace interno). Los demás están demasiado alejados del tema del artículo. Hay muchas personas que usan esta sección como asociación libre de ideas y conceptos, pero no debería tratarse de eso, porque así crece abusivamente y acaba prestándose para una suerte de «spam interno». No se trata simplemente de listar artículos relacionados, sino de indicar aquellos que, además de los que ya se señalan con hipertexto en el cuerpo del artículo, ayuden directamente a complementar la información sobre el tema del artículo. Es mejor ser «ahorrativo» con los enlaces allí. Saludos de nuevo Mar del Sur (discusión) 13:07 29 nov 2012 (UTC)

Otra cosa: Al buscar sin éxito la entrada sobre esta película en mi enciclopedia (que describe brevemente todas las estrenadas en Alemania desde 1945 hasta 1995) descubro que el filme jamás se exhibió en Alemania. Por la posición de John Ford durante la segunda guerra mundial, encabezando la Field Photo Unit, (unidad subordinada al OSS, es decir al organismo de inteligencia que percedió a la CIA) está claro por qué eso no ocurrió desde 1933 hasta 1945... pero ¿y después? ¿sabes tú algo más de eso?. Pura curiosidad. Gracias Mar del Sur (discusión) 14:13 29 nov 2012 (UTC)

¡Interesante! Gracias por tu rápida respuesta. Seguro que se trató de una mezcla de las razones que lanzas como hipótesis y que, de algún modo, había pensado yo también. Aunque no se me había ocurrido aquello de lo «pasado de moda» que resultaba este filme después de 1945. Pero sigo curioseando y si encuentro algo más, sin duda te aviso. Abrazo. Mar del Sur (discusión) 15:30 29 nov 2012 (UTC) PD:PD: Leí también con interés tu opinión sobre esa propuesta y he escrito algo más allí.

Re: Perdona la miniguerra de ediciones

¡Bah! No me conoces nada... Has de saber que me pongo furiosa y puedo ser mala, malísima y perversa cuando me revierten... ¡Mentira, hombre! y por favor ¡tranquilo, que no pasa absolutamente nada!. Si trabajo muchas horas aquí es justamente porque jamás en la vida he estado segura de lo que escribo y confío en la infinita sabiduría del colectivo por sobre la pretendida del individuo. Los cambios que has hecho están bien. Tampoco me gustó mucho el verbo «titular» en vez de «publicar», pero yo solo trataba de eliminar una redundancia menor, aunque sin verdadero éxito (...publicó su extensa novela Arrowsmith (publicada en español...) ). Tal vez en una segunda pasada se nos ocurre algo mejor. Abrazo Mar del Sur (discusión) 00:03 30 nov 2012 (UTC)

Pues ahora me parece... ¡perfecto! Mar del Sur (discusión) 00:39 30 nov 2012 (UTC)

SAB

Saludos Chamarasca. Mucho gusto. Vengo por la nominación que hiciste en el SAB. Tuve que revertirla, ya que no cumpliste con las reglas que el SAB presenta. El artículo que nominaste fue reprobado el 26 de noviembre, para volver a nominarlo tiene que cumplirse 5 días. No es gran cosa, solo falta un día para que lo vuelvas a nominar :P, pero, para no agarrarnos problemas más adelante, es preferible cumplir las normas del SAB. Disculpa las molestias. Saludos y buen día :), MadonnaFan (discusión) 13:30 30 nov 2012 (UTC)

¡Claro! Mañana podrás nominarlo nuevamente. Solo era para en el futuro no tener problemas. Saludos y buen día, MadonnaFan (discusión) 19:27 30 nov 2012 (UTC)

Me alegró...

... ver tu mensaje en mi página de discusión. Ciertamente he escrito algunos artículos sobre cine, incluso hubo un tiempo en que me planteé hacer una serie sobre los pioneros, del que James Williamson sería una muestra. Me surgió al constatar que muchas de esas películas que hace unos años eran inencontrables, hoy circulan por la red. Pero ya sabes la cantidad de energía que ocupa wikipedia, y quedó en un esbozo del plan que llegué a tener en la cabeza. Tengo que decir que admiré que emprendieras artículos sobre política que pueden ser polémicos, y que espero que no te falten nunca las ganas, a pesar de que no todo en wikipedia es un camino de rosas. Un cordialísimo saludo. Escarlati - escríbeme 22:49 30 nov 2012 (UTC)

Gracias por los parabienes. Y ánimo con tus ediciones, en Jhon Ford, o en cualquier otro tema, como alguno que veo por aquí debajo. Escarlati - escríbeme 00:10 7 dic 2012 (UTC)

Arrowsmith

Hola, Chamarasca. Has colocado la plantilla de "artículo nominado a bueno" en el artículo que titulé de sección. Pero tienes que agregarlo en la página de candidaturas y luego modificar el contador. Estoy dispuesto a realizar la revisión formal a Arrowsmith. Saludos cordiales, Chris Schwëitzer ... Küsse mich 00:31 1 dic 2012 (UTC)

Hola de nuevo. He realizado algunos cambios pertinentes en mi opinión y me he quedado hasta esa sección.

Algunas son añadiduras, de, por ejemplo, artículos que me parecen imperativos incluirlos, "Guion adaptado" es uno de ellos. También he sustituido [[1931]] por [[Anexo:Cine en 1931|1931]]. El artículo de "profesor" lo renombré mediante su primera aparición; con esto pasa algo interesante y es que algunos usuarios no están de acuerdo en colocar muchos enlaces ("con sólo una vez basta"), pero para mí lo recomendable es hacerlo mediante la primera aparición dentro de una sección, de ahí, se puede utilizar en otras: "Crítica cinematográfica" es un ejemplo. En mi opinión, no me parece tan adecuado decir "norteamericano" cuando podemos decir exactamente su nacionalidad: "estadounidense".

Con esto: En 1930, Lewis recibió el Premio Nobel de Literatura «por su arte vigoroso y gráfico de la descripción y su capacidad para crear, con ingenio y humor, nuevos tipos de personajes». Lo tenías en cursiva, pero dado que es un comentario de la justificación de la entrega del premio, por decirlo de alguna manera, tiene que estar en comillas (lo más conducente para mi opinión) y cuando escribo en español, utilizo las comillas angulares ( « » ). Te lo comento porque aún después hay varios secciones y tendría que estar homologado todo: de norteamericano a estadounidense por ejemplo. Asimismo, si no estás de acuerdo conmigo, puedes desechar; por lo general, estos cambios son opcionales y algunos usuarios no prestan atención a ellos o lo ven simplemente inncesarios, en mi caso, se me hace más fácil hacerlos por mi propia cuenta. Saludos, Chris Schwëitzer ... Küsse mich 01:31 1 dic 2012 (UTC)

Por cierto, te he enviado un correo electrónico. Nos leemos por allá. Chris Schwëitzer ... Küsse mich 16:15 1 dic 2012 (UTC)

Ley de Amnistía de 1977

Hola Chamarasca,en la sección de aspectos legales de dicho artículo incluí que la propuesta de derogación de la ley de amnistía del BNG se justifica en artículo 15.2 del pacto de derechos civiles y políticos.Incluí la correspondiente referencia del diario de congreso,igual que una cita del artículo 15.2.Me pareció importante incluirlo dado que si bien el artículo 15.1 deja cerrada la irretroactividad(a interpretación de varios juristas) de la ley de 1977,el 15.2(a interpretación del BNG)no la cierra en el caso de delitos según los principios generales de la comunidad internacional.Un cordial saludo.Haebel (discusión) 01:34 5 dic 2012 (UTC)

Tu nominación a WP:SAB de «Arrowsmith (película)»

El artículo que nominaste como artículo bueno, «Arrowsmith (película)», ha sido aprobado . Acude a Discusión:Arrowsmith (película) para ver los comentarios realizados sobre el artículo. Si además eres el redactor o traductor principal, ahora que ya sabes bien qué es un artículo bueno, puedes evaluar algún artículo nominado en el cual no hayas trabajado en forma significativa, para aprobarlo o reprobarlo según corresponda tal como lo indican los procedimientos. Gracias por tu participación. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 17:19 5 dic 2012 (UTC)

¡Muchas felicidades Chamarasca! Excelente artículo. Saludos y buen día, MadonnaFan (discusión) 17:35 5 dic 2012 (UTC)

¡Enhorabuena! el artículo lo merece. Para el tema de las notas, si quieres puedes ver el artículo Osorio Martínez, por ejemplo, donde separé los notas de las referencias. Además, si no conoces el formato Harvard que utilizé ahí, te lo recomiendo ya que es bastante más fácil, siempre y cuando hagas referencia a libros en la bibliografía y que la bibliografía esté en el formato correcto. Saludos, --Maragm (discusión) 17:53 5 dic 2012 (UTC)

Jeje, no hay problema . Gracias por las felicitaciones, espero estar aquí por mucho más tiempo, pero, nadie sabe... En fin, nuevamente, ¡felicidades por tu AB! Saludos, MadonnaFan (discusión) 17:55 5 dic 2012 (UTC)

Felicidades. Saludos. Waka (Nobody Knows Me) 18:38 5 dic 2012 (UTC)

WP:CAD

Hola, Chamarasca. Me gustaría saber si no tienes más opiniones en la CAD de William Hanna. Han pasado 3 días desde tu intervención ahí, y es necesario que hagas saber si continuarás revisando el artículo, o tu postura seguirá siendo la misma. Gracias. --Phoenix58 21:40 5 dic 2012 (UTC)

Gracias de nuevo, pero tu respuesta me ha dejado insatisfecho ante mi interés en mejorar el artículo lo máximo posible. Si pudieses señalarme qué aspectos "profundos" pueden realizarse en el artículo, quizá esto llevaría a mejores puertos. Gracias de cualquier forma. --Phoenix58 23:22 5 dic 2012 (UTC)

Esta discusión me recuerda a una ocurrida exactamente hace 2 meses, en otra candidatura distinta: un revisor evalúa si un artículo es AD o no, pero no se compromete a dar una evaluación exhaustiva para respaldar su argumento ya dado (en vista de que hay un desacuerdo entre la opinión del revisor y la del redactor). Al final, aquella discusión terminó mal por parte del revisor, quien empleó un tono no muy acertado, y no se concretó nada productivo para la enciclopedia. Entiendo que estés ocupado en proyectos personales, pero CAD es un proyecto donde el que evalua tiene un grado de responsabilidad sobre la opinión que vierte: al fin y a cabo no estamos eligiendo un presidente, o un representante, sino un artículo que puede dar muestra de nuestra calidad editorial. Así que creo en eso: el compromiso en tiempo y forma, de una y otra parte mutuas. No sé si en tu relativo corto período de actividad aquí hayas visto lo suficiente, pero todos suelen estar muy ocupados con proyectos personales y la ayuda o es remota o es inexistente. Recurro precisamente a CAD como proponente dada esa situación: es el único medio que distingo claramente adecuado para ayudar y ser ayudado. Y me encanta ayudar, pero cuando no obtengo la misma ayuda en contraparte, sí que es una situación lamentable. Gracias por tu tiempo. --Phoenix58 01:04 6 dic 2012 (UTC)

Hola, de nuevo. Primeramente, no entiendo tu mensaje como respuesta al pasado que te dejé:

1. Nunca mencioné que podrías ser sancionado por tu voto en la CAD: no existe tal cosa, y no veo en qué podrías ser amonestado. Si te mencioné lo del caso del otro usuario, fue porque me recuerda idénticamente a aquel caso la forma en que se desenvuelve esta discusión contigo: de hecho, tu respuesta es muy similar a la de él. Pero de eso a sanciones, no sé de qué me hablas.
2. Mencionas que siempre presumes buena fe de los demás, pero esta vez no lo haces: insinúas que intento presionarte para que cambies tu voto para evitar sanciones. ¿Disculpa? Nunca dije eso y, si observas nuestras políticas, es absurdo pensar que existieran sanciones administrativas por evaluar un artículo. Creo que conoces ya nuestras políticas, y que al participar en CAD habrás visto las participaciones de otros compañeros antes, así que ya habrás notado que no existen tales sanciones. Te repito: lo de aquel usuario no fue por su voto que acudí al TAB, sino por la respuesta que me dio al final, ya en mi discusión y no relacionada meramente con la CAD en sí.
3. Sí, tu revisión es exhaustiva en comparación a la de ellos, pero a mí me es insuficiente, Chamarasca. La verdad, a mi no me interesa si cambias o no tu voto, que para eso está el administrador encargado del cierre (que es quien evalúa cada argumento en la CAD). Mi interés aquí, siempre ha sido y es (incluso con el mensaje de aquel usuario) mejorar el artículo en cuestión y conoces más a detalle cuál es tu desacuerdo al respecto. Siento que hemos discutido un tanto sobre el tema, pero al final llegamos a toparnos con una pared en la que ya no hemos proseguido con nuestros argumentos, e intentamos dejar las cosas como están. Pero en ningún momento he buscado presionarte para que cambies tu opinión: lee correctamente, te pedí ser más exhaustivo para continuar mejorando el artículo. No te pido que me ayudes a editarlo, o que me digas punto por punto qué mejorar: te pido que me expliques simplemente más a detalle tu argumento (en cuanto a la completitud, por ejemplo. No me señalas por qué el artículo no está completo tal y como está ahora. ¿Qué le falta? ¿Qué podría añadir o quitar?).
4. Nunca señalé que no usaras un tono correcto o educado en mi mensaje.
5. El sistema CAD no funciona en base a número de votos, sino a los argumentos presentados. Pero hay ocasiones que las revisiones pudieran ser superficiales aún siendo positivas, y eso es lo que busco con mi propuesta de mejora del sistema: que todas las revisiones sean exhaustivas para que esto se cumpla. El sistema no es democrático debido a ello: aún teniendo mil votos a favor, si surge uno con un argumento de peso que descalifique el estado del artículo, este no se aprueba. Si bien tu opinión ha sido la única en contra hasta ahora, eso no significa que yo intente cambiar tu opinión: repito una vez más, mi fin es que me ayudes a ver específicamente qué puedo mejorar en el artículo.

Por lo tanto, te pido calma en esta discusión. Creo que con esto me he explicado claramente sobre mis intenciones, y espero que con esto ahora sí presumas la buena fe correspondiente, Chamarasca. Si no puedes ayudarme, entonces está bien: tu argumento continuará plasmado en la CAD como tal. Sólo te pedía ayuda adicional. Gracias. --Phoenix58 16:18 6 dic 2012 (UTC)

Ley de Amnistía

Tienes razón,ya esta arreglado.Muchas gracias y saludos.Haebel (discusión) 18:27 6 dic 2012 (UTC)

Felicidades...

por el artículo bueno; ya ves que me ganaron en revisarlo, pero mis motivos fuertes tuve para ausentarme. Saludos cordiales, Chris Schwëitzer ... Küsse mich 19:23 6 dic 2012 (UTC)

Premios

En primer lugar quisiera aclararte algo. Los bibliotecarios en general somos los encargados del mantenimiento. El trabajo que hemos decidido poner sobre nuestras espaldas y que fue concedido gracias a una votación, es o debería ser esencialmente de borrado de artículos, fusiones, etc., etc. El hecho de que podamos también bloquear usuarios, y sobre todo usuarios registrados, ha ido creando una especie de convicción sobre una especie de estatus particular de los bibliotecarios, pero dado que cada vez se avanza más hacia el bloqueo consensuado de usuarios con trayectoria, espero que esa percepción pase. Eso para decirte que no me considero un usuario con un nivel distinto de otros por el hecho de ser bibliotecario. Haber redactado un artículo considerado destacado por los editores más expertos en la temática que trata el artículo me parece de hecho un mérito mucho mayor que da una categoría distinta al usuario que puede ufanarse de haberlo hecho.

Dicho esto, yo creo que el mayor premio si cabe hablar así es que determinado artículo pase una revisión por pares o una buena candidatura a destacado (es decir, de esas donde los revisores han leído todo el texto, han comprobado los elementos principales, han controlado la bibliografía y referencias, etc.) Es, para mí, la diferencia entre escribir un libro (cosa que todo mundo puede hacer) y recibir una alabanza-crítica en una recensión de una revista científica. No sé si me explico.

Si solo preguntas sobre la posibilidad y no sobre mi opinión o la oportunidad de lo que quieres hacer, pues, antes se estilaba mucho eso de premios y regalos entre usuarios, así es que de poderse se puede. De hecho, quizás ayude a hacer menos frío el ambiente de la comunidad.

Te he visto haciendo revisiones por ahí y aportando. Me parece muy bueno tu trabajo. Saludos, --Roy 07:10 7 dic 2012 (UTC)

Pensé que leerías entre líneas :) Dado que la propuesta me parece aceptable si se trata de camaradería entre usuarios, no creo que sea el mejor lugar dejar premios en las páginas de discusión de los artículos.

Sobre otro tema que leí de pasada y si de algo sirve mi opinión: estoy de acuerdo contigo — por otra parte — en que deberíamos buscar otra forma de dar a conocer el hecho de que un artículo en cierto momento no dio la talla o simplemente no fue elegido. ¿Quizás dejándolo todo como texto y sin plantillas de colores? Saludos, --Roy 17:40 9 dic 2012 (UTC)

De regreso

Hola Chamarasca. Muchas gracias por el mensaje de hace unos días [1] Después de un retiro por tiempo indefinido, ya que no podía ser wikipedia por la mañana, tarde, y noche, día sí y día también, voy a ir poco a poco incorporándome. Recibe un fuerte abrazo. Trasamundo (discusión) 18:30 7 dic 2012 (UTC)

Felicidades por Arrowsmith

Núnca te felicite por tu logró de Arrowsmith, pero bueno ¡Felicidades!. Un saludo y Feliz Navidad.--The Joker Was Here! 17:28 8 dic 2012 (UTC)

Je Je, pues muchas gracias por tu ayuda con mi peligroso enemigo. Y que te parece que redactemos John Ford cómo AD, lo he leído y creó que tiene la calidad de un AD, sólo hay que arreglar unos cuantos detalles. Una vez más te deseo unas felices fiestas.--The Joker Was Here! 18:21 8 dic 2012 (UTC)

Antecedentes de la Guerra de Invierno

Hola Chamarasca. He reprobado el artículo, pero no entendí lo de "se usa la expresión algo oscura "figuras de odio" y se crea un enlace que, además de no ser interno, parece que no lleva a parte alguna. Habría que mejorar esto". Saludos. Waka (Nobody Knows Me) 16:23 11 dic 2012 (UTC)

Por cierto, muy buena revisión =). Saludos. Waka (Nobody Knows Me) 17:54 11 dic 2012 (UTC)

Gracias por la revisión, saludos. Edslov (discusión) 20:56 11 dic 2012 (UTC)

Gracias por la respuesta. Saludos. Waka (Nobody Knows Me) 19:56 12 dic 2012 (UTC)

eta

Gracias por tu tiempo. El hecho de que intentara hacer el articulo mas objetivo no quiere decir que estuviera dando mi opinion acerca del tema, yo no dudo que Eta haya cometido actos terroristas, y solo pretendia hacer el articulo mas objetivo, analizando las otras wikipedias. Gracias por tus aportaciones, las tendre muy en cuenta, y gracias otra vez por tu tiempo. --Inigoruiz (discusión) 23:20 12 dic 2012 (UTC)

Alicia del Reino Unido

Hola Chamarasca:

Antes de empezar, gracias por la revisión que le hiciste al artículo aquí mencionado. Solo pasaba para decirte que hice las últimas modificaciones pertinentes de acuerdo con lo que sugerías. Lo que pasa es que no sé si no votaste porque no querías (que estás en tu perfecto derecho), porque se te pasó o porque sigue habiendo algo que no te gusta. Si fuera esto último, me gustaría que me lo dijeras con el fin de mejorar el artículo. Sea como sea, gracias nuevamente por la revisión.

Un saludo y espero volver a ver algún artículo tuyo en SAB o CAD. Yo estoy ahora dándole forma a María Antonieta de Austria aunque voy muuuuuuuuy lento. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 23:52 12 dic 2012 (UTC)

Por supuesto, Chamarasca, aunque no comparto tu opinión, la considero muy respetable y bien fundamentada. Como ya te dije, no tienes la obligación de votar y sigo estando muy agradecido por haberte tomado el tiempo de revisar. En fin, felices fiestas que se acercan (aunque yo no sea muy navideño) y espero que nos veamos pronto por estas lides. Por cierto, tomando en cuenta tu consideración, estoy intentando buscar fuentes en español en línea para apoyar el artículo de María Antonieta (si te fijas, la segunda referencia está en español). No obstante, como te dije, voy a ir muy lento porque no tengo mucho tiempo. Un saludo y muchas gracias por aportar tu punto de vista, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 00:37 13 dic 2012 (UTC)

Felices fiestas

Hola Chamarasca, sólo para desearte felices fiestas y lo mejor para el 2013. Que lo pases bien con tu familia y que sigas en esta wiki con tus muy valiosas aportaciones. Saludos, --Maragm (discusión) 18:17 17 dic 2012 (UTC)

Hola, Chamarasca. Coincido con Mara, espero que sigas por aquí con tus grandes aportaciones en esta Wikipedia. De mis más humildes y entrañables deseos, espero que tengas una muy agradable navidad junto a tus seres amados y lleno de mucha salud. Un saludo, Chris David Schwëitzer Frohe Weihnachten! 22:33 17 dic 2012 (UTC)

Chamarasca, ten, te hice estos buñuelos con motivo de la Navidad, cómelos despacio para que no te vayas a atorar. Felices fiestas!!—Diego Leandro 22:49 17 dic 2012 (UTC)

Re:Eduardo Obregón

Hola buenas, he visto muy por encima la discusión del artículo, sin duda lo mejoraré, pero ya te digo que a partir de este jueves o viernes. Creo que has hecho una referencia a la hemeroteca del ABC, no creo que haya más información que en la de El País o la de La Vanguardia y es muy incómoda; de hecho, no se si podré encontrar más información, pero lo intentaré. Un saludo.--Astillerense (discusión) 20:28 17 dic 2012 (UTC)

Tras pasar cinco días desde su reprobación, lo he vuelto a nominar. He hecho bastantes cambios al artículo que están explicados en la discusión. Un saludo. --Astillerense (discusión) 16:55 23 dic 2012 (UTC)

Hola y... gracias

Hola Chamarasca: Gracias por la felicitación, y felicidades para ti también. Saludos, --Technopat (discusión) 00:15 18 dic 2012 (UTC)

¡Felicidades! y gracias...

...por la confianza en que yo pueda aportar algo allí, pero creo que te equivocas: lo cierto es que de ese tema yo sé muy poco (aunque admito que tal vez ya es hora de que intente en serio comprenderlo mejor). Lo que sí puedo hacer (tal vez justamente por mi ignorancia y por no tener una opinión previa muy precisa sobre los contenidos) es intentar revisar, estrictamente a nivel del lenguaje, las formulaciones que estilísticamente me parezcan poco neutrales y avisarte para que consideres modificarlas. Le daré una mirada en cuanto pueda. Recibe de mi parte un abrazo, junto a los mejores deseos para estas fiestas que se avecinan y mi pequeño arbolito «neutral» Mar del Sur (discusión) 11:50 18 dic 2012 (UTC)

Respuesta

Hola Chamarasca. No te pude responder antes debido a que se fue la internet durante un par de dias. He decidido revisar The Last Waltz, creo que está en tu ámbito ¿no? Saludos. PD:Feliz navidad. Waka (Nobody Knows Me) 00:16 22 dic 2012 (UTC)

Hola, Chamarasca. He dejado una opinión en Discusión:Antecedentes de la Guerra de Invierno. A mi parecer, estabas calificado para evaluar el artículo desde el comienzo. --Phoenix58 07:59 22 dic 2012 (UTC)

SAB

Hola, Chamarasca. Paso a aclararte algunos puntos que debieron haberte dicho en su momento para evitar estas discusiones en SAB y en el Wikirreto. He visto tu revisión en Invierno, y ahora en Eduardo Obregón, y considero que tus argumentos son de tal peso y objetividad que van para aprobación / reprobación directas, sin necesidad de una segunda revisión. No es necesario que lo pongas en segunda revisión si solamente crees que alguien más debe apoyar tu decisión, ya que SAB no funciona igual que CAD. Mientras en CAD se necesitan varias participaciones para que el ACAD determine un consenso favorable o desfavorable, aquí no hay tal protocolo, y las revisiones son más bien individuales.

Las segundas revisiones son recomendables cuando consideras que tu revisión es incompleta, o crees que puede que exista desacuerdo por tus comentarios. Sin embargo, señalas errores de contenido y de redacción que son acertados. Por lo tanto, debes aprobar o reprobar directamente sin esperar una segunda revisión. Es más, por ejemplo: una segunda revisión en buen estado sería si tú decidieras revisar un artículo de música, en donde sólo revises la gramática y la traducción, pero no el contenido al no tener experiencia en ese género. Por lo tanto, es necesario pedir la opinión de alguien que si sea más experto en esas redacciones.

Mi desacuerdo con ambos artículos es que Waka Waka (disc. · contr. · bloq.) ha hecho segunda revisión en ambos artículos que revisaste, sin haber dado evidencia de que comprobara la traducción del artículo (él mismo ha dicho que no domina el inglés, así que es ilógico que repruebe/apruebe un artículo en donde pides que se compruebe la traducción, como condición para saber si es aprobable o reprobable). Y esto me temo que tiene que ver con el Wikirreto donde él participa, en donde se suman puntos por cada revisión SAB que realice el participante. Quien más puntos tenga al final, es el ganador del reto. En todo caso, quien debiera adjudicarse tal puntuación eres tú (y no creo que tampoco los puntos sean transferibles si tú no participas en el reto). Sólo eso para que tomes en cuenta en lo sucesivo. --Phoenix58 02:35 23 dic 2012 (UTC)

Maricrisna

Dejando a un lado mi natural scroogiano, tomo las palabras de su sobrino:

...cuando llegan las navidades, aparte de la veneración debida a su nombre y origen sagrados, si es que puede dejarse aparte algo de ellas, siempre las he considerado unas fechas buenas, un tiempo agradable de amabilidad, de perdón y de caridad, el único tiempo que conozco, en el largo almanaque del año, en que los hombres y las mujeres parecen convenir en abrir sus cerrados corazones y tratar a los más humildes como auténticos compañeros de viaje hacia la tumba, y no como a una especie diferente de criaturas embarcadas en otros periplos. Por tanto, tío, aunque nunca haya reportado a mis bolsillos ni un ápice de oro o plata, creo que me ha hecho y me hará provecho, y por eso digo ¡bendita sea!

«Paz en la tierra a las gentes de buena voluntad» y un fuerte abrazo, wikisilki 15:39 23 dic 2012 (UTC)

Felicidades

Aunque con retraso, te doy mi felicitación navideña. He seguido pensando sobre el tema de dar valoraciones a los artículos y recordé que los wikiproyectos tienen plantillas como la que ves aquí. El problema con los wikiproyectos es que nunca han podido asegurar su continuidad en el tiempo y luego nadie da seguimiento a las indicaciones de artículos por mejorar. Pero creo que cuando lo que se indica es excelencia, valdría la pena. Pero de nuevo, no a título personal, sino como cosa de un grupo de usuarios que han estado trabajando en una determinada materia. En ese sentido (aunque nada qué ver) yo creo que son mejores las task force como trabajo en equipo para una determinada tarea, breve en el tiempo y de trabajo intenso.

Por otro lado, veo que las propuestas para AD van tomando forma. Ojalá logremos hacer algo. Un abrazo, --Roy 10:54 30 dic 2012 (UTC)

pd. Justo antes de vacaciones navideñas, di una clase sobre la historia del derecho canónico medieval... basado en los manuales de Erdó, la clase resultó interesante y, creo..., sumamente útil para aprender a moverse entre las fuentes y la terminología. Me acordé de ti :)

Encantado de conocerte

Muy buenas compañero, mis aportaciones en wikipedia están centradas en la política vasca. Una de las tareas que llevo desempeñando desde hace tiempo es la de añadir las fichas de autoridad a todos los cargos públicos vascos. Es muy sencillo añadir fichas de autoridad, cada vez que quieras añadir una, sólo tienes que ir a un artículo con esa ficha, copiar, pegar y cambiar los datos.

No tengo ninguna foto de Txomin Ziluaga, normalmente nunca subo fotos porque la política de material gráfico es muy restrictiva. Aunque sí que hago mapas vectoriales.--Dvd's (discusión) 12:55 31 dic 2012 (UTC)

Año 2013

Feliz Año Nuevo Chamarasca, a pesar de que ya pasó este día quiero darte mis felicitaciones y mis mejores deseos, además te dejo este guisado para que compartas con tu familia.--TheJoker Was Here! 19:34 30 dic 2012 (UTC)