Usuario discusión:Marctaltor/Julio 2008

Taller

Ya he vuelto de París :) he estado leyendo el artículo y tocando algunas cosillas, bien bien. A ver si me descargo un poco de trabajo en el curro y puedo meterle mano a nuestro artículo. Por cierto, ¿eres de Madrid? ¡Un saludete! RedTony (⇨ ✉) 09:30 2 jul 2008 (UTC)

Roma

Hola, encantado. Andaré por aquí, y editaré casi siempre en artículos sobre Historia, y casi siempre alrededor de Roma. Por cierto, interesante lo que tienes en el taller pero, ¿Cómo lo "sincronizarás" con el artículo? Saludos, Hispa 11:08 2 jul 2008 (UTC)

Canis lupus dingo espera...

...por tu veredicto en WP:SAB. El tiempo de espera ha expirado, por lo que debes aprobarlo o reprobarlo según WP:QEUAB y los cambios que el artículo haya tenido desde su puesta en espera. Un saludo. {Net'ito} 01:54 4 jul 2008 (UTC)

Saludar

Tengo activado el correo electrónico. Puedes contactar conmigo sin problemas. Un saludo. --Petronas (discusión) 21:25 4 jul 2008 (UTC)

César

He modificado toda la introducción (la de tu taller), si te gusta el resultado sigo revisando el texto si no, pues que te den.--Jaime (discusión) 00:40 7 jul 2008 (UTC)

Tu gozo en un pozo: 399 referencias . Dorieo ¡Homerízate! 12:49 8 jul 2008 (UTC)

Indiscutible, sí señor. Dorieo ¡Homerízate! 19:58 8 jul 2008 (UTC)

Articulator

Jaja. ¿Cómo me has descubierto????? Un abrazo Marcos.--Jaime (discusión) 23:42 8 jul 2008 (UTC) PD: Si, es escasa, mañana la ampliaré... estoy cansado de ver OT.:P --Jaime (discusión) 23:42 8 jul 2008 (UTC)

César desea que lo tengas

Oh Imperator, por tu dedicación y esfuerzo por y para el bienestar de tus súbditos, toma este premio. Usuario:Marctaltor Diploma Imperator .

...porque te lo mereces. Jaime (discusión) 00:09 12 jul 2008 (UTC)

Y por tu calidad como persona. Me voy a la piltra Júpier. Jaime (discusión) 00:23 12 jul 2008 (UTC)

Ref. antiguas

Amigo Marctaltor, ya digo que es un tema que debe quedar clarificado lo antes posible. Yo tengo mis ideas al respecto, pero no me apetece nada intervenir en el café. Hace unos días, por el mero hecho de exponer una propuesta, acerca precisamente de la manera de citar, un señor bibliotecario, después de amenazarme con el bloqueo, me aconsejó que me largara a otra parte. Luego lo borraron todo con una excusa totalmente inaceptable. (No, por las mañanas no bebo.) He conocido algunas arbitrariedades aquí, pero ¡en un foro 'distendido' de propuestas y discusión! Seguiré los coloquios sobre el tema (realmente hay que saber a qué atenerse con las fuentes antiguas) y te daré mi opinión, por este conducto, si te parece bien. Saludos, y encantado de seguir sorprendiéndonos positivamente con usuarios capacitados.:D --Sürrell (discusión) 09:04 14 jul 2008 (UTC)

Ja, ja. Tú lo has dicho. Nos vemos.:D --Sürrell (discusión) 09:54 14 jul 2008 (UTC)

Gracias. Marctaltor. Se da la curiosa coincidencia de que acabo de dar mi opinión en el debate, que venía siguiendo atentamente casi desde su inicio, hace pocos minutos. Un saludo, rupert de hentzau 22:10 14 jul 2008 (UTC)

Messenglé

Pues iba a disponerme a cenar y luego quiero crear el artículo de urna funeraria traduciéndolo del francés. Mejor mañana. Ya he leído el hilo que has abierto en el Café. Un abrazo. Dorieo ¡Homerízate! 22:40 14 jul 2008 (UTC)

Lo siento, después de cenar el dolor me ha impedido sentarme ante el teclado. Por la mañana tengo rehabilitación. Sobre las 17 h me conectaré. Hasta mañana, Júpiter, no descargues tus rayos sobre mi . Un abrazo. Dorieo ¡Homerízate! 01:05 15 jul 2008 (UTC)

Clásicos y modernos

No he podido dejarlo, amigo, y he intervenido. No sé qué te parecerá, pero es lo que honestamente pienso. Saludos y aquí me tienes.--Sürrell (discusión) 17:11 15 jul 2008 (UTC)

No me gustaron ciertas ironías (de terceros). Notables somos todos mientras no se demuestre lo contrario ;-) --Sürrell (discusión) 08:35 17 jul 2008 (UTC)

Por si pudieras y quisieras..

le he escrito este mensaje a Veon (disc. · contr. · bloq.), a colación del suyo a Bedwyr sobre J. R. R. Tolkien. Un abrazo. Mañana más. ¡Pero si ya es mañana y yo con estos pelos! Dorieo ¡Homerízate! 03:15 16 jul 2008 (UTC)

Hola Marctaltor, gracias por los pequeños cambios en Las dos torres. De momento el trabajo sobre el artículo de Tolkien está bastante parado por falta de tiempo... Saludos Vëon (mensajes) 15:01 17 jul 2008 (UTC)

Sobre referencias no válidas...

mira la de Quinto Sertorio, no comment ¿Puedes añadir bibliografía, y así evitamos colocar la plantilla de {{referencias}}? Gracias. Hasta más ver (y hablar). Dorieo ¡Homerízate! 03:44 16 jul 2008 (UTC)

De acuerdo

Ja, ja. Vale, tío. Es que me he puesto al corriente: yo también hice asignaturas de historia. Ahora voy a dar mi último argumento. El tema del 'disgusto' fue que dieron carpetazo (borraron, además) a una discusión como ésta en la que yo pedía que los volados de las referencias se colocaran así². (Como manda la RAE y Gredos, Castalia, la fr:wik, etc.) Y no así.³ Como pide no sé qué tipógrafo enchufado que esgrimen. Por lo demás, suscribo punto por punto tus palabras. Un abrazo.--Sürrell (discusión) 08:38 16 jul 2008 (UTC)

Calígula

Antes de nada Marcos, agradecerte la defensa que has hecho de los autores clásicos. Retiro la candidatura porque... por varias cosas:

• Me voy de vacaciones.
• El tema me está quemando de tal manera que he dado respuestas un tanto bordes a wikipedistas que sólo quieren lo mejor para wikipedia.
• El consenso, aunque está cercano, no se ha alcanzado todavía.

Por todo ello prefiero no pensar en esto mientras esté de vacaciones y cuando vuelva y vea al consenso al que habréis llegado tú y "otros wikipedistas notables como tú" :P actuar en consecuencia. Aprovecho y me despido que mañana a las siete me voy a la Lusitania. ;). Muy felices vacaciones Marcos. --Jaime (discusión) 18:38 17 jul 2008 (UTC)

Ya me contarás cómo anda el asunto. Estuve leyendo el hilo de la discusión, y parecía que había cierto consenso. Filipo (discusión) 08:56 21 jul 2008 (UTC)

He visto la discusión, y estoy de acuerdo contigo. He hecho una aclaración sobre el concepto de "fuente primaria", para que no se use inadecuadamente.

En cuanto a las CADs, los que no están de acuerdo pueden lícitamente comentar que consideran que el contenido del artículo no es adecuado porque no hace referencia a las fuentes que ellos considerarían relevantes. Eso es perfectamente discutible en el marco de la CAD, pero no se puede quitar validez a las fuentes antiguas por el hecho de ser antiguas.

Eso, a fin de cuentas, se discutiría en la CAD y supongo que el procedimiento sería que el administrador de la CAD cierra la aprobación o no de la misma en función de los argumentos. No se trata de unanimidad, sino de argumentación. Tal y como estaba la CAD de Calígula, entiendo que correspondía cerrarla favorablemente, pero eso depende del administrador en cuestión.

Un saludo, Filipo (discusión) 12:17 21 jul 2008 (UTC)

Es mi parecer ...

... que creo coincide con el tuyo. Un abrazo. --Petronas (discusión) 21:13 18 jul 2008 (UTC)

Efectivamente

sí, estoy enfrascado en revisar y pulir los fallos de Esclavitud en la Antigua Grecia, que no podía dejar de hacer, ya que ha parecido en portada como AB ¿Algo urgente? He tenido un día muy duro, y en diez minutos me iré a cenar. Si luego cojo fuerzas te aviso ¿ok? Dorieo (discusión) 21:56 21 jul 2008 (UTC)

Luego te lo confirmo. Dorieo (discusión) 22:09 21 jul 2008 (UTC)

Gracias...

...por el aviso, "notable usuario" ;) Por supuesto, iré a echar un vistazo. Un saludo, rupert de hentzau 08:17 22 jul 2008 (UTC)

Plan Marshall y más

Pues la verdad, a mí me dan más envidia los redactores de wiki-en. El día que sea capaz de hacer un AD enterito por mí mismo aceptaré todos los elogios, pero de momento sólo acepto elogios por la traducción y la redacción, que es lo que me toca.

Por cierto, busco un voluntario para revisar la Primera Cruzada. Llevo bastante tiempo con ella y creo que ya está preparada para CAD (llevo más de un mes azuleando enlaces rojos). Si tienes tiempo agradecería opiniones. Un saludo, Filipo (discusión) 20:22 22 jul 2008 (UTC)

Julio César

Hola, Marcos. Habiendo dado un pequeño repaso (en general, de puntuación) al artículo, noté que en la sección «Las reinas», hay un </ref> descolgada que tal vez haya que borrar, aunque no estoy seguro. Es posible que parte de la referencia se haya "perdido" tras alguna edición, pero me parece que no es así puesto que casi repite lo que dice la oración siguiente.

Otra cosa que habría que unificar es el uso de comillas para las citas: en ocasiones se usan las latinas (recomendadas) y otras veces las inglesas. Lo mismo ocurre con su contenido, que puede o no encontrarse en cursiva.

Por último (y no molesto más), una pregunta de edición: ¿por qué tantas veces aparece <br /> para separar párrafos?

Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 06:29 23 jul 2008 (UTC)

Listo. Ya quité la única <br /> que quedaba (habían otras que ya fueron eliminadas) y además cambié unos "adC" por "a. C." y los "dónde" (adverbio interrogativo) por "donde" (adv. relativo; preposición).

De todas formas, no me agradezcas tanto; sólo hice una revisión de estructura. De contenido, nada porque nunca tengo tiempo :(, y por eso es que no voto. Es más, que no se entere Jaime; que después me critica por no revisarle sus artículos. ;)

Cualquier cosa que necesites, me lo dices. Un abrazo, Guille (¿Me hablas a mí?) 18:06 23 jul 2008 (UTC)

Artículos

Qué hay Marcos :) pues en realidad sigo entrando y retocando cosillas aquí y allá, pero el tema es que en mi empresa el verano es peor que la semana más intensa del invierno... todo está patas arriba y hay que acabarlo cuanto antes. En cuanto al artículo, pues no sé cómo podemos hacerlo. El libro claro que me interesa, pero no voy a hacerte que pagues gastos de envío, así que estaba esperando que organizáramos algún encuentro o similar. Voy a intentar recopilar información sobre las tácticas militares romanas que proceda de fuentes fiables. Por cierto, la discusión del café sobre fuentes primarias y secundarias promete alargarse hasta el infinito.

Un saludo ;) RedTony (⇨ ✉) 09:00 23 jul 2008 (UTC)

Perdona

Es que te lo tenías tan callado... ¡Yo no estoy diciendo, demonios, que no lo presentes! ¡Es que me quedé a cuadros! Porque hubiese sido precisamente mucho mejor motivo de discusión que Calígula, ¿no? César, no sólo es clásico, ¡sino que además escribió sobre sí mismo y su propia guerra! Rizar el rizo de la FP, vamos. La discusión está cerrada, pero yo, por el contrario, siemrpe dejaría César a los historiadores, siempre y en toda circunstancia. Y nunca, y bajo ninguna circunstancia ni pretexto, se me ocurriría arrojar al fuego los diarios de Napoleón. Una petición, si dispones de ello: alguna web donde se pase revista al dichoso método histórico, sus modalidades de análisis, incluido el marxista, o sobre esta misma discusión (clásicos versus modernos). Estoy seguro de que no somos los primeros ni seremos los últimos que se han tirado (metafóricamente) lso trastos a la cabeza por un quítame allá esas referencias. :D Saludos.--Sürrell (discusión) 12:51 23 jul 2008 (UTC)

De acuerdo

Lo leeré, pero me llevará un tiempo. Ahora estoy con un artículo en obras. Te comentaré lo que honestamente pueda ser mejorado, si lo hay, pero no voy a hacerlo en la candidatura, pues no estoy de acuerdo con buena parte de los criterios que se usan para valorarlos, y a la vista está que no fueron bien recibidas mis recientes «opiniones tan centradas» (gracias por tus palabras). Pero te prometo leerlo y valorarlo con tiempo. Lo importante no es tanto que haya una estrella en él, sino la satisfacción personal del trabajo bien hecho. Compartí y estimé todo lo que dijiste en el debate sobre las fuentes primarias, y te alabo tu sereno juicio. Un abrazo. Escarlati - escríbeme 23:10 23 jul 2008 (UTC)

Descuida, te entiendo perfectamente. Y en cuanto a los hilos del café, es un problema endémico de wikipedia. A mi también me pone de los nervios los debates donde no se busca valorar los argumentos por su propia fuerza. Aunque mi fuerte no es la historia antigua, te daré mi humilde parecer. Un abrazo. Escarlati - escríbeme 23:29 23 jul 2008 (UTC)

Samurái

Que tal Marctaltor. Aunque conozco los parámetros para alinear imágenes, por gusto personal las cargo a la derecha, pero como dije es mi punto de vista. Gracias por revisar el artículo, podrías poner los comentarios de tu revisión en la página del proyecto PR:RP para que los demás interesados puedan seguir los cambios facilmente?

Nuevamente gracias y un saludo. r@ge こんにちわ! 23:38 23 jul 2008 (UTC)

Claro que no me enojo compañero, para eso estamos y al contrario, te agradezco que te tomes el tiempo para revisar el artículo. Saludos! r@ge こんにちわ! 23:49 23 jul 2008 (UTC)

Gracias

Quiero agradecerte la calificación de AB para Pederastia en la Antigua Grecia y por tomarte el tiempo de evaluarlo.--Osado (discusión) 00:54 24 jul 2008 (UTC)

CAD César

Oye, que no es ninguna polémica. Mis disculpas si parezco demasiado agresivo. Espero contribuir a mejorar el artículo, y no te preocupes que consensuamos en un momento mis cambios. Para ver los que por el momento he introucido, consulta mi laboratorio del horror. Punto por punto, para hacerlo más fácil:

1. La imagen del infobox: si no quieres que se idéntica a la de todas las demás wikis (que por algo la habrán elegido); ¿por qué no pones al menos una en que se le vea la cara, en lugar de una estatua actual en que casi no se le reconoce? Yo creo que esa imagen está mejor en "César como militar", ya que es el atavío que lleva.
2. La entradilla: mi revisión es más breve y añade contenido. Quito errores, como que ejercio la abogacía mientras era flamen dialis o comentarios superfluos como que gano la elección al obtenr más votos. Eso es de perogrullo.
3. Epígrafes 1 y 2 (Primeros años y ascenso político): añado considerable contenido (como las referencias als Conjuraciones Catilinarias) ocupando menos espacio. ¿Cuál es el problema, pues?
4. Citas tipo Harvard: son las normalizadas en el mundillo académico y ahorran letras. En vez de poner: Goldswothy, Adrian "César, la biografía defintiva", pág. laquesea, basta poner Goldsworthy 2007: 245. Por eso añadiendo contenido soy capaz de que el artículo ocupe menos espacio.
5. Para detallar las batallas ya están los artículos de las batallas; no hace falta repetir los mismo en este artículo... pero de momento desisto.
6. La sección "cronología" es superflua... pero también desisto por el momento.
7. La tabla de sucesiones del final: mi revisión añade Pontífice Máximo; el resto es igual, y demás ocupa [bastante] menos.
8. Por último: la Gran Biblioteca no, repito NO ardió, siquiera paracialmente en el Bellum Alexadrinum, como ya he tenido que detallar en Biblioteca de Alejandría.

Si quieres traslada esta discusión a la del artículo o a la pág. de nominación. Un saludo. Bertie (discusión) 14:31 24 jul 2008 (UTC)

• Te agradezco tu expedita respuesta. Procedo a hacer algunos cambios consensuados, y te indico mis observaciones:

1. Disculpa, pero César está en traje militar, porque imperator era un cargo militar, o al menos el estatus superior de ciertos cmtes. militares; todavía no estamos en el Imperio. Cuando querían ir de buenazos, pues se ponían otra cosa: Mira si no las estatuas de Augusto como pontífice máximo o la ecuestre de Marco Aurelio con túnica, o la infinidad de bustos de emperadores y generales que no llevan coraza. Además, es una estatua moderna y, no sé si estará en toda su gloria y si debería estarlo en una enciclopedia que no es una hagiografía de nuestos héroes, pero el caso que que no se le ve la cara.
2. La entradilla, que es demasiado larga. Aquí tienes: Tras finalizar sus estudios, ejerció la abogacía durante un tiempo. Su fuerte carácter le hizo entrar en conflicto con Sila que, aunque ordenó su muerte... (Si lo de la abogacía va antes después de sus estudios y antes de Sila...), En 63 a. C. fue elegido praetor urbanus al obtener más votos que el resto de candidatos a la pretura (lo raro hubiera sido lo contrario); menciona a Metelo Pío, cosa que est´ña de sobra en la entradilla (y eso que Metelo siempre me cayó bien); A pesar de que bajo su gobierno la República experimentó un breve periodo de gran prosperidad (eso es más que discutible; la inestabilidad y violencia política, la muerte de millares de personas en guerras fratricidas y la falta de calderilla en el período indica más bien lo contrario... otra cosa es que la propaganda de César y Augusto haya sido la mehor de todos los tiempos)... mi versión revisada dice prácticamente lo mismo, pero con mayor brevedad. Oh, y añade sendos de entre los meses y los años de su nacimiento y defunción, además de un Ibidem.
3. Respecto de que la posible participación de César en la Primera Conjuración de Catilina (65 aC) no está probada y no merece mencionarse, me parece una apreciación personal tuya; Suetonio lo deja bien claro; otra cosa es que se ponga lo que opinan distintos autores sobre si es cierto o no. No se pueden ignorar las fuentes que no nos gustan. En fin: veamos que añado y cambio a tu edición en los dos primeros epígrafes: la muerte del padre y el abuelo; que al ser despojado del cargo de flamen dialis, César pudo emprender la carrera de las armas; el nombre del cónsul Marco Minucio; la mención a la campaña bajo Vatia en Cilicia; la abdicación de Sila y la opinión de César al respecto; el que se mantuviera al margen de los manejos de Lépido, padre de su futuro subordinado y triunviro; el error de que Híbrida saqueó las ciudades griegas durante la campaña de Sila (fue después); eso de que César no estaba contento consigo mismo, y por eso se fue a Rodas; se iría más bien por haberse hecho tantos enemigos poderosos en tan poco tiempo; su elección como pontífice en 73aC, por defunción de su tío; su tribunado militar y su mantenimiento al margen de todas las guerras del momento; su primer contacto con Craso y pompeyo; la primera conjuración de Catilina en 65 aC; eso de que en la edilidad hizo inundar el Circo (construyó un estanque ex professo); el hecho de que a la hora de poder realizar tales dispendios pesó su amistad con Balbo; en 64 su cargo de iudex quaestorius y los intentos de que le concedieran Egipto; su elección como pontífice, que le costó mucho dinero; en éstas no tuvo el apoyo, entre otros de Tito Labieno, que lo propuso: lo que hizo Labieno fue proponer una ley para que la elección de Pontífice recayera de nuevo en la plebe, sobre la que César tenía ya tanto ascendente, lo que le aseguró la victoria sobre sus adversarios optimates de César por el cargo, a los que menciono; que fue Híbrida, un enemigo de César quien acabó con Catilina y los suyos; el retorno de Pompeyo de Oriente...
4. Me deja atónito esa afirmación tuya de que todas las biografías destacadas que has leído llevan cronología... en fin, yo sólo cuento 5: Pericles, Alcibídades, Demóstenes, Nerón, y Catón el Viejo (Ahhh... los cronogramas del amigo Filipo). La inmensa mayoría están muy bien sin tal añadido; entre las más notables: Troilo, Aspasia de Mileto, Claudio, Ernesto Guevara, JFK Baltasar Gracián, Epaminondas, Carl Gustav Jung (que tiene una sección de véase también obscena), Friedrich von Wieser, Robert Baden-Powell, Ethelberto de Kent, Eva Perón, Maurice Ravel, Porfirio Díaz (otro AD de tamaño monstruoso)... e incluso Nuestro Señor Jesucristo.
5. Se me pasó mencionar la biblografía: Lo habitual en toda publicación académica es hablar de fuentes clásicas y monografías o publicaciones modernas (y si se quiere, como es el caso, añadir obras de ficción realacionadas... hay infinidad más, empezando pos las novleas aquellas horrendas de Colleen McCullough). El caso es que Sobre Julio César tratan todas ellas, de modo que titular así un epígrafe es absurdo; además está el problema de que poner los nombres de los autores en negrita.

Un saludo, y gracias por tu tiempo. Bertie (discusión) 23:03 24 jul 2008 (UTC)

• En vista de que no pareces dispuesto a lo más importante, la ampliación de contenido, lamento mucho decir que no puedo cambiar mi voto en contra. Detallo nuevamente mis razones en la página de discusión. Un saludo y los mejores deseos de Bertie (discusión) 11:14 25 jul 2008 (UTC)

César

Titánico esfuerzo el tuyo. ;) Muy de agradecer. Ojo con la nota 107 ("Esta afirmación puede comprobarse en los respectivos artículos de ésta misma enciclopedia"). Wikipedia no puede ser utilizada como fuente. Un saludo, rupert de hentzau 11:10 25 jul 2008 (UTC)

Puedes utilizar esto para "káiser", al menos de momento. Por desgracia, en "zar" no se menciona la etimología. rupert de hentzau 11:23 25 jul 2008 (UTC)

Gracias, yo tengo un poco abandonado a César, pero estoy con la titánica tarea del CAD del Plan Marshall. XD Filipo (discusión) 16:44 25 jul 2008 (UTC)

He comenzado a leer tu artículo, de momento la entradilla y poco más. A mi parecer está muy bien escrito (lo que he leído hasta ahora) y mi primera impresión es que se trata de un artículo excelente. La introducción me parece correctísima. Solo he hecho algunas correcciones de formato: usar el guion largo, cuando se trata de introducir incisos y, sobre todo, el formato de las citas. Lo más riguroso creo que sería utilizar comillas si la frase no ocupa mucho más de una línea y el sangrado (el formato de cita) cuando son más. Pero el sangrado y el cuerpo de letra menor sustituye a las comillas, por tanto, si se utiliza este segundo formato, no hacen falta. Así se quedan utilizables por si, dentro de la cita, aparece otra cita textual. La cursiva yo la utilizaría solo para títulos y expresiones en otra lengua. Hasta hace poco el latín se incluía sin traducir en los libros académicos, pero aquí esto no tiene sentido, ni mucho menos podemos presuponer un conocimiento del latín. Así que, si el texto es cortito, lo pondría en cursiva y al lado, entre paréntesis, su traducción en redonda. Y si es largo, lo llevaría a una nota a pie de página. Bueno, como ves son todo indicaciones de mera tipografía. Yo no puedo entrar en detalles históricos, pues es tema que no domino. Cuando tenga el artículo leído, te comentaré qué me ha parecido la estructura general. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 10:28 28 jul 2008 (UTC) P. D. A mi juicio, y siguiendo las habituales convenciones de estilo de wikipedia en español, la negrita solo debería aparecer en una palabra: la que reproduce el título del artículo. Su función es pedagógica, desde mi punto de vista, pero wikipedia no es un libro de texto. En la relación de bibliografía, solo pondría el apellido del autor en primer lugar y en mayúscula y, tras coma, el nombre. Pero todo son detalles menores en relación al contenido del artículo, que aún tengo que leer en profundidad. Escarlati - escríbeme 10:33 28 jul 2008 (UTC)

Después de haber conseguido agenciarme un ordenador he hecho esto ¿te gusta? --Jaime (discusión) 17:54 28 jul 2008 (UTC)

Re: Albricias

Todo llega, y lo merecido sin duda. Me alegro muchísismo. Un abrazo. Dorieo (discusión) 15:57 28 jul 2008 (UTC)

¿Qué opinas...

de esta noticia. Ya me dirás. Me desconecto hasta mañana. Un abrazo. Dorieo (discusión) 21:06 28 jul 2008 (UTC)