Discusión:Ramón Javier Mestre

Reversiones, alusiones a BPV[editar]

He observado lo que sucedía en este artículo, con algún resumen de edición que aludía a la intervención de un bibliotecario y, antes que vaya a más y tener que pasar a aplicar cualquier tipo de medida, voy a devolverlo al estado previo. Pido por favor a @Nubecosmica: y @Fixertool: que se debata y consensúe lo que se deba añadir en esta discusión, sin tocar el artículo y siempre atendiendo al encabezado, la WP:BPV. Ruego mucha calma y tranquilidad, estamos ante una política de wikipedia muy sensible.
La reversión implica hasta el 5 dic 2015: ‎todo el apartado «Causas judiciales» en el que sobra en principio todo el primer párrafo y el segundo también debería redactarse bien dimensionado pero lo dejo a vuestro hacer y juicio. También la parte del apartado «Intendente de Córdoba (2011-actualidad)». Confío en vuestro trabajo conjunto en esta discusión sin pasar a protegerlo, al menos de momento. Saludos.--Yeza (discusión) 21:51 8 ene 2016 (UTC)[responder]

Yeza Gracias por la intervención. Es bastante obvia, en mi opinión, la transgresión a WP:BPV y WP:PVN (involuntaria, claro está, presumo buena fe). Retiré dos veces el texto en cuestión (obviamente no iba a cometer la torpeza de hacerlo una sola vez más, que no he llegado ayer) y lo hice con sendos y claros resumenes de edición pero estoy de acuerdo en que puede no ser suficiente. De ahí a calificar mi intervención como vandalismo en un resumen de edición...

Hay un claro sobredimensionamiento de la sección causas judiciales. No estamos ante un caso de un político que fue a la cárcel o al menos fue destituido de su cargo o inhabilitado de presentarse en instancias electorales. Es un caso de absolución. Es decir, fue denunciado y la denuncia fue desestimada. Wikipedia no es un prontuario en línea o un pasquín donde se ventilen causas judiciales menores ya resueltas. Podemos entender una sección así en casos como los mencionados (prisión, destitución, etc.) o si la causa tuvo una repercusión fuera de lo común. Pero no en un caso de inocencia en una causa menor.

En cuanto a la segunda parte ¿hay condena? ¿siquiera hay una mínima resolución? No somos un sitio de noticias. WP:BPV es una política muy sensible. Esta es una biografía pública y una sección titulada Causas judiciales, aunque esa no sea la intención del editor, resulta claramente estigmatizante.

Quiero recordar que este artículo ya fue protegido por este mismo motivo: adición reiterada de información no relevante o no consensuada. De hecho casi este mismo texto sobre el que discutimos.

Casualmente hoy observé una edición que estuve a punto de revertir pero afortunadamente me di cuenta a tiempo de que se trataba de Nubecosmica y por eso no revertí. Sin embargo es una edición que tampoco corresponde por transgredir la neutralidad y el equilibro de un artículo. En un tema sensibilísimo, en la bio de un famosísimo periodista ya fallecido, se lee una frase que no es propia de una enciclopedia: "defendió a la dictadura que ejerció el terrorismo de Estado". Para sustentar esa frase tan lesiva del honor de una persona se apela a un libelo cuyo título ya lo dice todo, «Debió haber muerto el día del lobbista», y a otra notilla obituario en base a comentarios de ocasión ante el fallecimiento, de amigos incluso, y donde no dice eso (aclaro que no estoy hablando de tergiversación de fuentes. Pero no dice eso). Semejante frase ("defendió", dictadura, terrorismo de estado) necesitaría una verificabilidad y un aporte de fuentes fiables que simplemente no tiene. Y así y todo debería ser escrita en términos muy diferentes a los actuales. Directamente debe ser eliminada de ese artículo al igual que el resto de la frase que lleva la plantilla {{Cr}}.

De nuevo, Wikipedia no es un blog o un sitio para que primen las opiniones o sentimientos políticos partidarios. Mucho menos un pasquín. Todos tenemos nuestras opiniones pero aquí no deben primar.

No dudo de que Nubecosmica debe tener las mejores intenciones de ampliar este artículo y el del periodista enlazado, entre otros, pero entre ambos casos reunimos ejemplos de falta de neutralidad, carencia de fuentes fiables y transgresión de BPV. --Fixertool (discusión) 22:39 8 ene 2016 (UTC)[responder]

No coincido con Fixertool en este caso. Puedo nombrar decenas de ejemplos de artículos sobre políticos argentinos (diría que la mayoría) donde se incluye una sección de Causas Judiciales, siendo que en la mayoría de los casos no han sido condenados aún. Tampoco son denuncias mediáticas, se trata de imputaciones judiciales, con todo lo que ello implica. Todo se encuentra debidamente referenciado con el diario más importante de la provincia (La Voz) o con diarios nacionales (Página/12), no se a que se refiere Fixertool con "fuentes poco fiables" El artículo era verdaderamente pobre e intento mantener el balance, también agregué muchas cosas que hizo durante su gestión. No decir las cosas negativas es una forma de incumplir la neutralidad. Esto me llevó varias horas de trabajo y verdaderamente no es agradable ver como eliminan el trabajo de uno en 5 minutos y con una argumentación a mi juicio, pobre. Por otro lado, intenta defender su edición atacandome (argumento ad hominem) por lo que hice en otro artículo (entre cientos que edito), donde claramente habia una tendencia hacia un lado e intenté corregirla usando el texto que estaba en una versión anterior, ni siquiera escrito por mi (que le doy la razón, es muy mejorable). Saludos, sherman (discusión) 01:35 9 ene 2016 (UTC)[responder]

Estamos hablando de este artículo, no de otros. WP:BPV no es una política para estirarla como un chicle. En el caso de este artículo también uno de los usuarios más experimentados en Wikipedia, Petronas (y perdón por mencionarlo) dio su opinión. Y cuando me referí a fuentes poco fiables no me estaba refiriendo a un diario en sí, sino que fui muy concreto, muy específico. Hice referencia explícita a una nota de opinión con características de libelo desde el propio título. Eso no es fuente fiable, al contrario. Y agregué que la otra nota, ni siquiera dice lo que se escribió. Pero la solución es fácil en ese caso, retirar ese pasaje que no está bien redactado y mucho menos referenciado. Por otra parte, fui muy cuidadoso en señalar que no me estaba refiriendo a ningún usuario sino a ediciones específicas. Si hubo algún pasaje que incomodó, ofrezco disculpas pero hablo solamente de las ediciones. Las puntualizaciones respecto a este artículo, que se hicieron por falta de consenso para mantener una determinada sección, no se convierten en "pobres" por el hecho de calificarlas como tales. No voy a repetir los argumentos porque ya están arriba. Respecto al resto del texto eliminado, habrá que ver qué se puede restaurar, analizándolo detenidamente. --Fixertool (discusión) 03:58 9 ene 2016 (UTC)[responder]

Nuevamente está hablando del artículo de Bernardo Neustadt, no entiendo porque desvía el tema, este no es el lugar para discutir otro artículo. Le agradezco por estar tan interesado en mis aportes y revisar cada uno con tanto detalle. Por otro lado, siguiendo lo que dice Petronas se puede retirar la causa de dádivas que fue desestimada pero deberia quedar la de devio de fondos publicos donde se encuentra imputado, citándolo "si hay una imputación formal de la comisión de un delito, es decir, un juez o tribunal ha imputado al señor Mestre por un delito que tiene relación con el ejercicio de su cargo, debería recogerse en los estrictos términos que figuren en las referencias y con una dimensión adecuada". Gracias @Yeza: por la intervención aunque no concuerdo con haber revertido los cambios en la sección biografía, que no habían sido objetados y llevaron bastante trabajo. Saludos, sherman (discusión) 19:51 9 ene 2016 (UTC)[responder]

No, tranquilidad sherman, todos queremos intentar recuperar lo máximo de tu trabajo hecho, dentro de lo que nos permite la política de personas vivas, de veras. Yo venia a sugerir empezar a trabajar sobre ello, centrándome en este artículo solamente. En el historial está, poco a poco por partes y adecuándolo. ~~Se puede empezar por la parte de «Intendente de Córdoba (2011-actualidad)» por ejemplo~~ Me ha dado conflicto de edición, veo que ya lo has iniciado tu, estupendo. --Yeza (discusión) 20:06 9 ene 2016 (UTC)[responder]

Hola, que extraño del conflicto de edición, yo no estoy editando nada de este artículo para no generar problemas sin sentido. sherman (discusión) 20:13 9 ene 2016 (UTC) Noo, me ha dado ahora hace un momento aquí en la discusión, contigo. Venia a sugerir empezar por otro apartado pero como veo que ya has empezado tu a hablar sobre uno en concreto, me he tachado para no liaros con todo a la vez. --Yeza (discusión) 20:19 9 ene 2016 (UTC)[responder]

Ahhh ok, ahora entendí. Aunque la única sección objetada fue la de Causas judiciales, pero si te parece que hay que revisar todo lo que escribí en el artículo, no hay problema por mí. Después de todo es un trabajo comunitario. Saludos, sherman (discusión) 20:24 9 ene 2016 (UTC)[responder]

Exacto, ahora nos entendemos :). Igual que se retiró controversias, también lo que era todo lo contrario, en un intento de encontrar un equilibrio en lo que es la biografía en aras al punto de vista neutral aquí en la discusión. --Yeza (discusión) 20:33 9 ene 2016 (UTC)[responder]

Retomemos el tema. Adelante sherman, introduce el aspecto de la imputación en el artículo sin sobredimensionarlo. Saludos.--Yeza (discusión) 06:39 10 ene 2016 (UTC)[responder]

No creo que haya que reintroducir el tema de la imputación pues para eso, en principio, no hay consenso. Si es que por imputación entendemos la sección Causas judiciales (ofrezco disculpas si entendí mal). De hecho es de lo único que hemos discutido. Sí lo hay para reintroducir la sección que llevaba el título "Intendente de Córdoba (2011-actualidad)". Tal vez esa sección era un pelín larga de más y quizá un poco menos de detalle estaría bien.

De todos modos, y para no alargar la discusión, estoy de acuerdo en que se restaure en forma íntegra dicha sección. De hecho no fue cuestionada. Sin duda ahí hubo mucho trabajo del bueno de sherman y es muy oportuno valorarlo.

Por ejemplo en esa misma sección leemos aspectos críticos a su gestión, que todo gobernante los tiene: el tema de una gran suba del boleto durante su primer gobierno, críticas de la oposición en el tema limpieza, etc. Todo eso está bien. --Fixertool (discusión) 06:52 10 ene 2016 (UTC)[responder]

No era exactamente reintroducir Causas judicales, es más, yo considero que no deberían hacerse secciones en este aspecto, simplemente recogerlo en la biografía como un dato más, en el contexto (pero lo dejamos de nuevo a debate entonces si no estamos todos de acuerdo). Bien, seguimos avanzando, también reintroducir atendiendo a tus sugerencias Fixertool su trayectoria. --Yeza (discusión) 07:03 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Más arriba sherman resaltó la frase "No decir las cosas negativas es una forma de incumplir la neutralidad". Claro que estamos de acuerdo en eso. Todas las cosas negativas deben ir. Si son información enciclopédica, si hay fuentes fiables, etc. Lo que ya sabemos, bah. Justamente quienes hace tiempo trillamos por aquí también sabemos que es común lidiar con gente que quiere "limpiar" ciertas biografías. Y suelen ser casos complicados. Así que es bueno aclarar que aquí nunca se dijo que no haya que agregar las cosas negativas. De hecho están las que mencioné en mi anterior intervención y que acabo de restaurar.

Es más, en el caso de que más adelante haya una condena judicial, sea en el ejercicio de la función o a posteriori, es evidente que esa información deberá agregarse con claridad. --Fixertool (discusión) 07:16 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Si, en ello estamos de acuerdo completamente si fuera el caso; la verdad es que con lo que dicen las fuentes «Los cuatro imputados serán ahora llamados a declaración indagatoria y un juez deberá resolver», ..., casi sería mejor evitar la mención pero, quedamos también a la espera a ver que opina de ello sherman --Yeza (discusión) 07:36 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Y sí. Por eso decía que no podemos funcionar como sitio de noticias (que de ninguna manera digo que esa haya sido la intención). Pero es una información temporal que necesariamente alguien tendrá que actualizar en algún momento o quedará así forever. Ese tipo de cosas hay que evitarlas. No puede quedar dependiendo de la buena voluntad de un editor que diga "Ah, tengo que acordarme de chequear cada tanto ya que en 3 meses o en 10 meses o en tres años tal vez salga una sentencia para este político de segunda fila, entonces voy a su artículo a actualizar". No. Además de lo ya dicho antes, no es una buena idea. Otros artículos sí (eventos en curso de otro género, candidaturas a elecciones, incluso enfermedades bien documentadas y con declaración del propio biografiado, etc.) pero no este tipo de cosas si no son de repercusión nacional. ¿Por qué? Volvemos a lo dicho en primera instancia: WP:BPV y lo demás. --Fixertool (discusión) 07:51 10 ene 2016 (UTC)[responder]

He vuelto a poner la info sobre las denuncias. Traté de poner solo los datos duros sin opiniones personales. A ver qué opinan y si esta vez está redactado de una manera más enciclopédica. --JALU ♀ 15:49 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Obviamente siempre se puede mejorar una redacción y esta es definitivamente mejor que la anterior. Quiero hacer notar que, si no leí mal, este nuevo texto está más actualizado pues en ambas causas fue sobreseído. Notable diferencia con lo anterior y una prueba adicional de por qué BPV es una política a tener muy en cuenta y por qué WP no puede funcionar como "prensa". Pero si se hubiese leído la discusión antes de reinsertar, se habría visto que el tema viene por otro lado y ya hay por lo menos tres opiniones ~~coincidentes en~~ tendientes a considerar la inconveniencia de esa sección. Es decir, en principio consenso no hay para restaurarla. Eso no quiere decir que no se pueda discutir ni que se tenga una posición inamovible. Lo podemos ver en las próximas horas para saldar definitivamente esta discusión. --Fixertool (discusión) 15:56 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Perdón. Tenés razón. Ya deshice mi edición. Espero comentarios para poder llegar a un consenso. Yo estoy a favor de insertar la info siempre y cuando se respeten las políticas de Wikipedia y las de BPV. Intenté reescribir una redacción lo más neutral posible. Me parece que las denuncias deberían aparecer porque forman parte de la trayectoria política de cualquier funcionario. También creo que es importante saber quien lo denuncia y porqué y conocer el final de las denuncias. En ambos casos la Justicia ya se expidió y Mestre fue sobreseido por ambas denuncias de los dos hermanos Juez. Creo que antes estaba redactado de una manera muy tendenciosa en la cual Wikipedia estaba declarando culpable al biografiado. Ahora me gustaría leer las opiniones de @Yeza:,@Petronas:,@Nubecosmica: y vos mismo sobre lo que yo redacté.--JALU ♀ 16:23 10 ene 2016 (UTC)[responder]

ok, si la mayoría está de acuerdo, está bien por mí. No había encontrado que en esa causa también su sobreseido. Saludos, sherman (discusión) 16:37 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Para no alargar más esta ya larga discusión que no creo que esté dentro de los principales intereses de ninguno de nosotros, dada la nueva redacción y referenciación, voy a cambiar mi posición inicial de no incluir estas causas. Veremos que dice Petronas quien al principio también sugirió retirar algunas cosas. Sugiero sí que se elimine el título de esa sección, en consonancia con lo ya propuesto por Yeza: «... considero que no deberían hacerse secciones en este aspecto, simplemente recogerlo en la biografía como un dato más, en el contexto...».

En realidad creo que basta con una sola sección que se llame Trayectoria o Biografía o como se quiera. Así evitamos la palabra "actualidad" en un subtítulo y no tenemos una sección tan pequeña como es "Comienzos". Creo yo que no se justifica dividir en secciones por ahora. Las causas van embebidas en el resto del texto. Después de todo, casi toda la trayectoria política relevante del biografiado tiene que ver con su cargo de intendente de la ciudad de Córdoba. De paso, digamos para Yeza y Petronas, aunque es muy probable que lo sepan ya, que Córdoba es la segunda ciudad más poblada de Argentina. Lo digo porque de ninguna manera fue mi intención ningunear al biografiado cuando dije que se trataba de un político de segunda fila. Sin duda es relevante aunque no ocupe un rol como para ser conocido fuera de su país.--Fixertool (discusión) 20:49 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Hola. Me entero de casualidad del 'ping' al pasar por aquí para ver como iba el tema, porque como señalo en mi página de usuario, no recibo alertas, por desgracia. Disculpas a Jaluj y Fixertool por no haber contestado antes. Bueno, ya di mi parecer a Yeza (veo que se enlazó) y lo mantengo tal cual. Yeza ayudará a resolver el conflicto, si perdura. Un saludo y gracias por la confianza. Petronas (discusión) 21:19 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Hola de nuevo, Fixertool ya ha explicado muy bien en la línea en que yo sugería introducir este tipo de aspectos en el artículo (si es pertinente introducirlos); obviamente estoy de acuerdo con su propuesta. En lo que es la nueva redacción, no he podido leerla, a ver si dentro de unas horas si no os importa esperar, pero adelantar que si hay imputación formal por parte de un juez por delito, creo que es pertinente introducirlo pero sin sobredimensión ninguna. Solo en estos casos o análogos. Saludos.--Yeza (discusión) 05:23 11 ene 2016 (UTC) Por lo que ahora he podido leer por fin, por mi adelante también Jaluj, gracias por tu trabajo! :) --Yeza (discusión) 15:49 11 ene 2016 (UTC)[responder]

Reinserté según discusión previa. Eliminé las subsecciones como había comentado a fin de atender la propuesta de Yeza de evitar subtítulos ambiguos. Cualquier cosa lo vemos. Gracias a todos. Saludos. --Fixertool (discusión) 06:49 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Gracias. --JALU ♀ 14:30 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Duda/sugerencia[editar]

Abro nuevo apartado, independiente del anterior. Me he encontrado con la frase (que he retocado un poco, ahora está en pretérito y el año 2015 añadido):

Se proyecta extender el servicio a las Av. Vélez Sarsfield y Fuerza Aérea en el corto plazo.<ref>Día a día, [http://www.diaadia.com.ar/cordoba/largan-nuevas-obras-de-solo-bus-antes-de-fin-de-ano Largan nuevas obras de Sólo Bus antes de fin de año]</ref>

¿Se han iniciado finalmente las obras pertinentes? ¿hay nuevas noticias? A ver si podemos ponerlo de manera más atemporal para no tener que ir actualizando, u otras sugerencias y/o opciones (¿eliminarlo hasta que sea un hecho?). --Yeza (discusión) 13:50 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Hasta donde sé, no están terminadas las obras aún o al menos no encontré nada en los diarios (ni tampoco pude verlo en persona porque no estoy en la ciudad ahora). Como les parezca mejor. Saludos, sherman (discusión) 16:37 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

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