Discusión:Legión Británica

la legion britanica fue un destacamento al mando del coronel James Rooke, quien tuvo una participacion decisiva en la batalla del pantano de vargas, una de las mas definitivas para la victoria del ejército patriota al mando del general simon bolivar .

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 22:57 22 nov 2015 (UTC)[responder]

fuentes?[editar]

Las Legiones Británicas formaron una parte importante del ejército de Bolívar, quien las acreditó en la batalla de Boyacá proclamando "Esos soldados liberadores son los hombres que merecen estos laureles", y en la batalla de Carabobo donde los describió como "Los Salvadores de mi Nación". estas afirmaciones carecen de fuente bibliograficas. deben eliminarse pues no son confiables.

Denominación de mercenarios / voluntarios / patriotas[editar]

Se propone el uso de la palabra «mercenario», en lugar de «voluntario», dado que se ajusta mejor a la realidad de las tropas de la legión. Según Wikipedia: «Un mercenario (del latín merces, - edis, «pago») es un soldado o persona con experiencia militar que lucha o participa en un conflicto bélico por su beneficio económico y personal, normalmente con poca o nula consideración con la ideología, nacionalidad, preferencias políticas o religiosas del bando para el que lucha.»

En un paper de Dialnet que se puede encontrar aquí https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4016206.pdf se indica:

«Antes de seguir adentrándonos en la temática de los legionarios sería conveniente aclarar que aquellos que embarcaron hacia Sudamérica lo harán bajo la figura del mercenario, un mercenario es definido como alguien que sirve en un ejército por dinero [...] el alto mando patriota esperaba que los que se habían embarcado por dinero, lucharan por amor a la causa, a la que probablemente adherían pero su principal interés era la soldada, misma que en todo caso pocas veces recibieron.»

Aunque solo por la configuración del cuerpo es evidente que se trata de un cuerpo mercenario, parece que existen discrepancias semánticas que no parecen justificadas.

Al mismo tiempo, también se intenta trabajar en la neutralidad del artículo, ciñéndonos a palabras y conceptos que no aludan a la narrativa nacional de los nuevos países, sino a las percepciones de la época. Así, denominar patriota a un bando frente a los realistas, cuando ambos luchan por el mismo territorio y se definen como propietarios de dicho territorio, no tiene sentido historiográfico, sino más bien propagandístico. Esto se puede ver muy claro en las campaña del ejército de las provincias del Plata, que en lugar de definirse como nación, intentan anexionarse el alto Perú y Paraguay, proyecto abortado por las tropas leales al Virreinato. Hispame (discusión) 21:57 19 feb 2021 (UTC)[responder]

Este artículo va de las legiones de Bolívar, no habla de si un extranjero en concreto fue de voluntario, que se aclare quién y listo, sino hablamos de los miles de combatientes, y estos son Mercenarios con todas sus letras, y esto es archiconocido y lo dicen todas referencias ¿cuál es la duda?, ¿cuál es el problema?, ¿y a quién le parece bien que se eliminan referencias que corroboran una cita?, A mi me parece mal, ¿se ha borrado también la cita requerida?. A ver, esto pasó hace dos siglos, y no hay que limitarse a la literatura decimonónica como si fuese un suceso reciente y no hubiese conocimiento actual del asunto, hay publicaciones actuales que sirven de filtro. Puse un libro actual y se eliminó. ¿Pues entonces qué nos queda para trabajar si no exigimos publicaciones al que quiera opinar a favor o en contra? --Vicentemovil (discusión) 00:33 3 dic 2021 (UTC)[responder]

Buenas, ha terminado el cierre del artículo por guerra de ediciones si no hay discusión procederé a editar en el sentido de que las legiones son tropas mercenarias. Dejo este aviso porque todavía no sé qué problema hay con esto la verdad y siento curiosidad.--Vicentemovil (discusión) 15:38 14 dic 2021 (UTC)[responder]

Vicentemovil (disc. · contr. · bloq.) Como te he dicho en la página de discusión, no he negado que haya personas que conformaron la Legión Británica que fueran mercenarios, sino que también hay quienes fueron de voluntario, citando Almarza Villalobos, Ángel Rafael (2017). Marcial Pons, ed. Los inicios del gobierno representativo en la República de Colombia, 1818-1821. p. 68. «Aunque los datos no son precisos, se calcula que hasta finales de 1819 habrían partido de los puertos británicos poco más de 6.800 voluntarios entre oficiales, soldados y unos cuantos civiles». o Perozo Padua, Luis Alberto (2020). «Una legión británica, protectora de nuestra Libertad, ha llegado a Venezuela». En Marcial Pons, ed. Entre Crónicas Viaje a La Venezuela Histórica. «Probablemente con el apoyo tácito del gobierno británico y el jefe supremo de las fuerzas armadas, el Duque de Wellington, López Méndez logra crear cinco regimientos oficiales y suboficiales, 857 en total, que el mismo 1817 parten como voluntarios hacia Venezuela pese a vociferantes protestas de diplomáticos españoles.», por mencionar unos ejemplos, citan que hubieron voluntarios extranjeros entre las personas que conformaron la Legión Británica. La redacción del artículo debe reflejar tanto las fuentes que hablan sobre los mercenarios como la fuentes que hablan sobre voluntarios que conformaron esta legión, no uno u el otro. --2x2leax (discusión) 23:24 25 dic 2021 (UTC)[responder]

Todos los mercenarios eran voluntarios. Pero lo contrario no es cierto. Tú afirmas que hay quienes fueron voluntarios -y que no eran mercenarios-. Las fuentes que presentas no corroboran tu afirmación. Dan únicamente un número de voluntarios que coincide con el de mercenarios. Me parece fatal que presentes estas referencias después de tanta reversión y de bloquear el artículo para decir algo que es una verdad de perogrullo, que todos los mercenarios son voluntarios.

No hay que confundir al lector. La redacción del artículo debe aclarar al lector el carácter mercenario de esta legión. Pero si se quiere puntualizar que hay voluntarios que no eran mercenarios, y como el número de mercenarios coincide con la Legión, entonces no estamos hablando de la legión de Bolívar en conjunto, sino de reflejar personas o individuos, pero que no son representativos de la Legión, que como grupo, bajo sus banderas, se trata de una agrupación mercenaria.

"MCGregor, Elsom, English and Devereux raised 5,000-6,000 mercenaries for the armies of Bolívar" Enrique Rodriguez - Freedom's Mercenaries: Southern South America Moises Hamilton Books, 2006
"Hasta un total de 6.000 mercenarios extranjeros." José María Salaverría - Bolívar el Libertador
"En su mayor parte eran soldados ingleses mercenarios, que se reunieron en esta forma en el campamento de Bolívar, y por eso se llamó estas tropas «Legión inglesa» auxiliares . Paulatinamente creció su número a 6.000". Wolfram Dietrich - Simón Bolívar y las guerras de la independencia.

Por tanto, la redacción debe reflejar estos hechos de manera completa y neutral: que se trata de una agrupación de combatientes mercenarios y que también contaba entre sus filas con individuos enrolados como voluntarios con una motivación distinta a la paga. Que además se habla de "aventureros", sujetos en su mayoría analfabetos, que además de cobrar la paga pudiera añadir cualquier otra motivación (el saqueo, la usurpación, colonización etc). Es decir, más de lo mismo, que el número de voluntarios con motivación distinta al lucro no cambia y representa una minoría minúscula.--Vicentemovil (discusión) 01:50 26 dic 2021 (UTC)[responder]

@2x2leax has censurado y editado sistemáticamente la palabra mercenario para sustituirla por voluntarios, palabra que, como te he demostrado tanto yo en febrero de 2021 como @Vicentemovil en sus últimos comentarios, es incorrecta e induce a manipulación.

No era necesario aportar más razonamientos que mi primer comentario para estar de acuerdo en que las legiones británicas eran cuerpos mercenarios. Puedo aportar más alusiones académicas a la discusión, pero no me parece necesario tanto por el propio significado de la palabra como por el completo consenso académico sobre el tema.

Por editores como tú, 2x2leax, y bibliotecarios como Marcelo la Wikipedia todavía tiene que lidiar con acusaciones de falta de rigor.

Es inaceptable que desde febrero de 2021 no se haya dado por cerrada una discusión que no admite más consenso que el significado de la palabra mercenario y su correspondencia absoluta con la naturaleza de las legiones británicas. Hispame (discusión) 20:52 14 ene 2022 (UTC)[responder]

...Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por Vicentemovil (d · c · r). Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:59 5 feb 2022 (UTC)[responder]

Y dicho esto reitero mi posición en favor de que son mercenarios y aventureros tal como dice la bibliografía--Vicentemovil (discusión) 20:45 5 feb 2022 (UTC)[responder]

No debes usar solamente la bibliografía que tú has mencionado para el artículo. Dado que ambos hemos mostrado bibliografía que muestran lo que queremos mostrar en el artículo, se deberían usar ambos para mostrar ambas posturas, y eso se debe reflejar en la redacción del texto.

Quiero añadir otra muestra de mi postura citando a Brown, Matthew (2006). Adventuring through Spanish Colonies. Liverpool: Liverpool University Press. p. 214. «Over a half of the adventures were Irish, and only a third had any verifiable military experience. Some were inspired by the causes of liberty, whilst others were propelled by economic dislocation and sought new careers and fortunes. They were divided between officers and men and carried these class distinctions with them across the ocean.», que traducido al español dice: «Más de la mitad de los aventureros eran irlandeses, y sólo un tercio tenía experiencia militar comprobable. Algunos se inspiraron en las causas de la libertad, mientras que otros se vieron impulsados por la dislocación económica y buscaron nuevas carreras y fortunas. Se dividieron entre oficiales y hombres y llevaron estas distinciones de clase con ellos a través del océano.» Esto es lo que yo quiero que se vea reflejado en el artículo, no que solo eran mercenarios, varios fueron como voluntarios, y creo que es destacable decir que solo un tercio de la legión tenía una carrera militar previa que es comprobable, al menos según el autor. --2x2leax (discusión) 01:53 6 feb 2022 (UTC)[responder]

¿pero qué argumento es ese de la inspiración?. inspirados o no, militares o no, eso no cambia que fueron soldados de fortuna o sea mercenarios. La deserción fue una constante en esa unidad mercenaria ¿entonces habría que llamarlos "desertores"?. Lo que tu pretendes es el artificio de llamarles "voluntarios" para quitar o atenuar que son soldados de paga, incluso depredadores en el caso de los aventureros y piratas en los que llegaban a transitar muchos de ellos. Tu edición parece dar una idea muy romántica de un conflicto muy sangriento que padecimos en América Latina y nos ha marcado como sociedad y que de que la guerra puede ser algo maravilloso si se maquilla esa podredumbre con alguna buena causa. Pues no, aquí hablamos de un montón de sufrimiento. Y la bibliografía y las definiciones dicen muy claro que son mercenarios. Eso no quita que entre los oficiales extranjeros hayan personas individuales que no acudiesen cobrando dinero y que pueden hacerse constar. Pero repito aquí no hablamos de individuos sino de la unidad militar. Y la unidad militar es una formación de mercenarios como ya puse en todas fuentes. La guerra representa un fracaso de nuestra sociedad, algo horrible, malvado y devastador y no pueden tomarse los textos decimonónicos de manera literal, fuera de nuestro momento. Voluntarios, Inspirados o Impulsados cobraron dinero por formar parte de la legión británica, que es una unidad mercenaria. --Vicentemovil (discusión) 13:59 6 feb 2022 (UTC)[responder]

Nunca hay que olvidar que los individuos voluntarios o impulsados por sus circunstancias y que formaron parte de unidad mercenaria vinieron para matar, es decir, para matar y cobrando dinero por ello.--Vicentemovil (discusión) 14:27 6 feb 2022 (UTC)[responder]

Por cierto, 2x2leax el título del libro que pusiste está incompleto, el verdadero título completo es: Adventuring Through Spanish Colonies: Simón Bolívar, Foreign Mercenaries and the Birth of New Nations. Creo que aquí deberías terminar esta discusión 2x2leax porque se te ha demostrado, hasta en la propia bibliografía que tú aportas, su síntesis más destacada, su título, el autor les llama como lo que son y que se traduce como: Aventuras en las Colonias Españolas: Simón Bolívar, los mercenarios extranjeros y el nacimiento de nuevas naciones".--Vicentemovil (discusión) 16:26 6 feb 2022 (UTC)[responder]

Pues entonces la redacción debería versar que:

...eran mercenarios y aventureros (entre los cuales había en gente impulsada por la dislocación económica, gente en búsqueda de nuevas carreras y/o fortunas y solo un tercio con experiencia militar comprobable (insertar aquí la referencia de M. Brown) mientras que otros autores como Juan Pérez(insertar referencia aquí de Juan Pérez) los clasificaban solo como XxxXXxx...) por que bla, bla, bla

Y todos quedan contentos...

Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:19 6 feb 2022 (UTC)[responder]

A favor totalmente conforme --Vicentemovil (discusión) 20:37 6 feb 2022 (UTC)[responder]

Gracias por dar un ejemplo de una redacción neutral Saloca, y sí,

A favor. --2x2leax (discusión) 22:44 7 feb 2022 (UTC)[responder]

Así es, la redacción no habla de voluntarios y creo que dentro de este plazo de 15 días naturales se puede llegar a un consenso con Hispame. Vicentemovil (discusión) 16:50 8 feb 2022 (UTC)[responder]

Si considero que la redacción es neutral, ¿por qué seguir insistiendo? --2x2leax (discusión) 23:19 9 feb 2022 (UTC)[responder]

Porque por respeto deberíamos esperar al otro usuario que falta, como mínimo lo mismo que se te esperó a ti ¿no? Vicentemovil (discusión) 21:32 10 feb 2022 (UTC)[responder]

Yo no me refiero a eso, sino a tu insistencia de remarcarme algo que ya hemos hablado antes, ¿o acaso era necesario que me digas que la redacción "no habla de voluntarios"? 2x2leax (discusión) 06:54 11 feb 2022 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
A lo hecho; Hispame ¿algún comentario? Esperaré 48 horas por si lo hay, de lo contrario desprotegeré el artículo señalando la redacción debe quedar como se acordó y respetando todos los puntos de vista. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:40 14 feb 2022 (UTC)[responder]

Quiero proponer una modificación a tu propuesta, Saloca:

...eran mercenarios y aventureros (entre los cuales había en gente impulsada por la dislocación económica, gente en búsqueda de nuevas carreras y/o fortunas y solo un tercio con experiencia militar comprobable (insertar aquí la referencia de M. Brown) mientras que otros autores como Juan Pérez(insertar referencia aquí de Juan Pérez) los clasificaban solo como XxxXXxx...) por que bla, bla, bla. Según algunos autores se les llamaba también voluntarios(insertar aquí las referencias de 2x2leax) mientras que otros autores consideran a todos como mercenarios.(insertar aquí las referencias Vicentemovil)

Esta oración agregada por mí no dicen que fueron o no voluntarios, por lo que respeta el punto de vista neutral. 2x2leax (discusión) 04:35 16 feb 2022 (UTC)[responder]

En contra No eso no es neutral. Es tergiversar. Otra vez vienes a enredar con lo mismo. Lo primero que quiero decir que el consenso no es con el bibliotecario, que es una ayuda para que tres usuarios alcancen un consenso, incluido tú 2x2leax. Que mal ejemplo para los usuarios que nos sometemos a las resoluciones del TAB. Estuve de acuerdo con la redacción proporcionada por el bibliotecario y solo estábamos pendientes del usuario Hispame, pero otra vez 2x2leax vuelve a enredar con lo mismo, a meter otra vez voluntarios, porque voluntarios no son, ya se te aclaró hasta en tus propias fuentes. M. Brown dice Mercenarios, bien grande y claro, Mercenarios extranjeros. --Vicentemovil (discusión) 19:33 16 feb 2022 (UTC)[responder]

Propuesta:

...eran mercenarios y aventureros, —pudiendo^ref1 o no^ref2 haber algunos voluntarios^{Aquí en dado caso debe haber una referencia fidedigna que literalmente diga eran voluntarios, no dejarlo entre verref3}— (entre los cuales había en gente impulsada por la dislocación económica, gente en búsqueda de nuevas carreras y/o fortunas y solo un tercio con experiencia militar comprobable (insertar aquí la referencia de M. Brown) mientras que otros autores como Juan Pérez(insertar referencia aquí de Juan Pérez) los clasificaban solo como XxxXXxx...) por que bla, bla, bla.

Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:46 16 feb 2022 (UTC)[responder]

Cuidado 2x2leax afirma que hubo voluntarios que no eran mercenarios y ésta es la cuestión. Por tanto no sirve que para "algunos autores se les llamaba también voluntarios, mientras que otros autores consideran a todos como mercenarios" porque eso no aclara nada, ya que es de cajón que todos los mercenarios son voluntarios. Por tanto conforme que se cite la referencia que demuestre la postura de 2x2leax, que hubo grupos de combatientes extranjeros que acudieron voluntarios sin cobrar.--Vicentemovil (discusión) 01:15 17 feb 2022 (UTC)[responder]

Todo aquel que fuese por pago o por gusto lo hizo de forma voluntaria; EMHO es innecesario poner la causa de voluntad salvo que hubiese discrepancia con que alguien fue obligado. Se podría en dado caso, como señalas arriba, señalar que hubo quien acudió sin pago, que eso no es voluntad sino otra cosa. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:54 17 feb 2022 (UTC)[responder]

Esta es la cuestión, y es precisamente lo que 2x2leax pretende poner pero no puede probar, nada menos desde febrero del año 2021, o sea hace un año en que lleva esta discusión con Hispame. Yo me incorporé más tarde a esta discusión, pero estoy viendo que otra vez 2x2leax pretende volver nuevamente al principio de la discusión, cuando después de meses de ser favorecido para buscar una referencia, resultó que esa referencia, Matthew Brown, dice que son Mercenarios extranjeros en letras grandes y titulares. Yo le pido a 2x2leax que abandone esa postura que no tiene sustento bibliográfico, porque incluso si se razona en su contexto, tampoco tiene sentido común.

Además quiero lamentar y llamar la atención del trato diferente que sufrimos algunos usuarios de los administradores con privilegios de bibliotecarios que han participado en esta discusión y no me queda nada mas que darle la razón a Hispame, aunque no comparto con él que se bloquee a 2x2leax mientras mantuvo viva la discusión, aportando bibliografía, pero que se le ha vuelto en contra. Porque pienso que no es culpa de 2x2leax, ni de Hispame, ni mía, sino de una mala gestión de la discusión de los usuarios con privilegios de bibliotecario que han llevado a que esto se prolongue desde febrero del año 2021. Vicentemovil (discusión) 20:15 17 feb 2022 (UTC)[responder]

Añado el consenso alcanzado, pendiente de la modificación propuesta por 2x2leax, ajustada a una referencia sin aportar que se viene esperando desde el principio de la discusión, hace un año, desde febrero de 2021 y que explique los "voluntarios" que no cobran un sueldo.--Vicentemovil (discusión) 21:14 21 feb 2022 (UTC)[responder]

Hecho, que sea la propuesta original escrito por Saloca. --2x2leax (discusión) 03:34 24 feb 2022 (UTC)[responder]

Artículo cerrado[editar]

Quiero manifestar mi más rotunda queja por el cierre injustificado del artículo desde el 30 de diciembre del año pasado y solicito que retire el cierre. --Vicentemovil (discusión) 17:33 4 ene 2022 (UTC)[responder]

Esto es el colmo. Sigue sin aparecer por aquí nadie.--Vicentemovil (discusión) 00:04 4 feb 2022 (UTC)[responder]

Perdón por no aparecer en un mes y medio. He leído por lo que me han mencionado y sí, voy a continuar con la discusión hasta que alcancemos el consenso. --2x2leax (discusión) 01:16 6 feb 2022 (UTC)[responder]

Perdonado de antemano, vamos a esperar al usuario Hispame y ver si alcanzamos un consenso. No me cansaré de repetir que mi queja en el TAB ha sido modificada por Geom. Y que yo no incluí ni a 2x2Leax ni a Hispame. Vicentemovil (discusión) 14:55 6 feb 2022 (UTC)[responder]

Del TAB[editar]

Este es un llamado a Vicentemovil, 2x2leax e Hispame para que de aquí a 15 días naturales, manifiesten y acuerden que desean modificar del artículo alcanzando un consenso. En caso de no lograrse el acuerdo, el artículo permanecerá bloqueado para la edición. Si por el contrario, no hay acción manifiesta de alguno de los involucrados para ello, procederé a desbloquear el artículo con base en nuestras reglas. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:59 5 feb 2022 (UTC)[responder]

Hola Saloca muchas gracias por intervenir y poner algo de cabeza en este embrollo que ha generado 2x2leax faltando al consenso de la discusión que inicié yo en su día sobre el concepto de mercenario para los integrantes de las legiones británicas. Estoy de acuerdo con incluir las ediciones que ha establecido Vicentemovil. Me parecería también oportunas otras dos medidas: - un bloqueo punitivo a 2x2leax por sus actuaciones faltas de ética como iniciar una guerra de ediciones sin respaldo bibliográfico y sin respetar el consenso, así como por incitar a Marcelo a bloquearme teniendo yo la razón en esta discusión. - una notificación al bibliotecario Marcelo sobre su injusto bloqueo hacia mi persona sin juzgar el detalle de lo sucedido en este panel de discusión y por no aceptar la definición de diccionario de las palabras en la argumentación de los cambios de las entradas de Wikipedia.

Muchas gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Hispame (disc. • contribs • bloq).